Juan Manuel de Rosas: el caudillo que divide Argentina hasta hoy | Ustedes No Habían Nacido
Ustedes No Habían Nacido - 11/9/2025 - Duracion: 58:34
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00:00:00[Música]
00:00:02Hoy venimos a conmemorar
00:00:04el día de la soberanía
00:00:07en este lugar que además esilio
00:00:10de ser histórico, de ser tan
00:00:13significativo,
00:00:15de ser
00:00:17un lugar que obviamente se respira acá
00:00:21aire de los patriotas, lo que dejaron
00:00:24hoy. Nuestro máximo prer, ¿quién sería a
00:00:27la luz del resultado electoral?
00:00:30Nuestro próer es Alverdi. Hoy Urquisa
00:00:33volvió a derrotar a Rosas. Está claro lo
00:00:36que estoy diciendo,
00:00:38hablando de
00:00:38es decir, y no es menor porque significa
00:00:40que están triunfando las ideas que
00:00:43pusieron de pie la Argentina porque a
00:00:45partir de ahí sí Urquisa le dio luz
00:00:48verde a a Alberdi para la Constitución
00:00:51Nacional y y en 1860, cuando se anexa
00:00:54Buenos Aires, inicia la reconstrucción
00:00:56de Argentina y en 35 años era un país de
00:00:59bárbaro, nos convertimos
00:01:01en la primer potencia mundial.
00:01:06Juan Manuel de Rosas, probablemente la
00:01:08primera batalla cultural de la
00:01:09Argentina. Rosistas y antirrosistas hubo
00:01:12desde el mismo momento en que Rosas
00:01:15llegó al poder. Y hoy vamos a recorrer
00:01:16eso. Vamos a recorrer los gobiernos de
00:01:18Rosas, el primer matrimonio político de
00:01:20nuestra historia que son Rosas y
00:01:22Encarnaciones Curra. ¿Quiénes
00:01:23reivindicaron a Rosas? ¿Quiénes los
00:01:25denotaron? Y mucho más en ustedes no
00:01:27habían nacido con mi amigo Juan Manuel
00:01:30de Rosas, ¿no? Romero, te llamas así por
00:01:32Rosas.
00:01:33Habría que preguntarle a mis padres.
00:01:35Bueno, bueno, vamos a hablar entonces ho
00:01:38de una figura controvertida de la
00:01:40historia argentina, ¿no?
00:01:41Posiblemente la figura más controvertida
00:01:43desde su vida medi del siglo XIX hasta
00:01:47eh entrado del siglo XX, como dijiste,
00:01:50la primera batalla cultural, la gran
00:01:52batalla de la memoria de los argentinos,
00:01:55de los historiadores.
00:01:56Los argentinos se vieron entre los que
00:01:58piensan que eh Rosas era un héroe y los
00:02:01que piensan que Rosas fue un tirano. Esa
00:02:03es nuestra primer batalla cultural y hoy
00:02:06vamos a decir que es más complejo, ¿no?
00:02:08Vamos a tratar de termin ya está,
00:02:10chicos, es más complejo. Bueno, eh vamos
00:02:12a entonces recorrer la vida y el
00:02:15gobierno de Juan Manuel de Rosas.
00:02:17arranquemos por los orígenes, ¿no? Yo
00:02:19arrancaría diciendo algo que le robo a
00:02:23mi mamá que es historiadora, Marcela
00:02:25Ternavacio, que eh escribió una nota
00:02:27para la nación en algún momento
00:02:29diciendo, "Bueno, Rosas es un outsider
00:02:32que llegó a la política sin experiencia,
00:02:36sin capacidad de gobierno y que, sin
00:02:39embargo construyó mucho poder con mucho
00:02:42apoyo popular." Guño, Guinio, ¿de quién
00:02:45hablo? Hablo de Juan Manuel Rosas. Vamos
00:02:47a tratar de entender cómo era esa vida
00:02:49de ese outsider, eh, porque, bueno,
00:02:51Rosas no empezó siendo un político, era
00:02:53un empresario rural.
00:02:54Sí, era un empresario rural. Eh,
00:02:56digamos, rosas eh, nace en el año 1793,
00:02:59el año del terror en Francia, ¿no? Eh,
00:03:02historia global.
00:03:05Eh, y tiene poca participación en la
00:03:07primera década revolucionaria, que es lo
00:03:08que vos estás diciendo, lo que dice eh
00:03:11Marcela. Y hay que pensar ahí cómo era
00:03:13la política en la vida revolucionaria y
00:03:15de dónde sale el poder eh de Rosas.
00:03:18Mirando un poco esa trayectoria inicial,
00:03:20hay algunas pistas, ¿no?
00:03:22Sí. Viene de una familia acomodada, ¿no?
00:03:24La familia Ortiz de Rosas.
00:03:26A los 13 años en las en el contexto de
00:03:28las invasiones inglesas va a tener una
00:03:29participación en la Reconquista de
00:03:31Buenos Aires. Era muy chiquito, ¿no? 13
00:03:32años. Pero él ya los 16, antes de la
00:03:36Revolución de Mayo, se va a ayudar a su
00:03:39padre en la estancia familiar, ¿no? En
00:03:41las propiedades familiares. Entonces ahí
00:03:44es se aleja de Buenos Aires, se aleja
00:03:46del lugar donde está sucediendo la
00:03:47revolución, ¿no? Toda la primera década
00:03:49revolucionaria, la guerra, la
00:03:50independencia rosas no va a participar.
00:03:52Sí, no está entre las figuras que no
00:03:54participa. No hay pocos rastros, como
00:03:56decíis, las invasiones inglesas es el
00:03:58primer rastro de aparición eh pública de
00:04:00rosas, pero se dedica durante bastante
00:04:02tiempo a fomentar rompiendo con la
00:04:05tradición de sus padres por razones eh
00:04:08amorosas. Él se enamora de esta figura
00:04:10que vos ya mencionaste que es
00:04:11encarnación escurra y rompe, lo
00:04:13desheredan, rompe este con los padres y
00:04:16se dedica a un emprendimiento, se dedica
00:04:19a ser empresario rural, a trabajar en la
00:04:21ganadería. No, tengo una anécdota de de
00:04:23Rosa. Rosa se casa con Encarnación en
00:04:251813, pero la mamá no quería que se
00:04:27case. Entonces, fingen que ella estaba
00:04:30embarazada para obligar a los padres a
00:04:34que tengan que aceptar un casamiento,
00:04:35que en realidad no estaba embarazada,
00:04:36¿no? Pero eh buena buen truco, ¿no? Por
00:04:38si alguien necesita
00:04:40de trucos, no se embarazen, en serio,
00:04:41háganlo en chiste.
00:04:42Sí, ahí hay dos dos figuras femeninas
00:04:44muy importantes, ¿no? marcan su
00:04:47trayectoria o marcan por lo menos esa
00:04:48etapa de su vida, sus madres y esa mujer
00:04:50que va a ser muy importante en la vida
00:04:52política. Pero en todo caso, esta
00:04:54familia de la élite marca un poquito sus
00:04:57redes. Él está vinculado con la familia
00:05:00de Sancho Arena, que son unas familias
00:05:02más ricas del momento. Tienen están
00:05:04dedicados al comercio, pero se empiezan
00:05:06a dedicar como la mayoría de los
00:05:08comerciantes que hacen algo dinero en
00:05:10esa primera etapa, se empiezan a dedicar
00:05:12a el saladero, a la a las primeras
00:05:14etapas de y a las primeras tareas de la
00:05:17ganadería. Rosa le va a administrar la
00:05:19estancia cuando se independiza de su
00:05:20padre. Le administra la estancia a su
00:05:23primo Anchorena. Eh, se pone un
00:05:25saladegerro, que era como ponerse una
00:05:27cancha de padel en los 90, ¿no?
00:05:28Anchorena que sí participaba de la
00:05:30política, es uno de los firmantes de la
00:05:31independencia en el en el Congreso, uno
00:05:34de los congresales del 1816.
00:05:36Bien. Y ahí en su rol en la estancia
00:05:38empieza a tener eh un rol clave en poner
00:05:42orden en la en entender el mundo de lo
00:05:44que se llamaba la campaña. La campaña
00:05:46son las zonas rurales de la provincia
00:05:48del campo. Exacto. El campo. Eh,
00:05:51y Rosas va a tener un rol muy importante
00:05:52en esas instancias para entender cómo
00:05:54poner orden. Hay que entender que la
00:05:55frontera, la frontera con las con las
00:05:57comunidades indígenas, ¿no? Eran zonas
00:06:00conflictivas, eran zonas de acuerdos y
00:06:02negociaciones, pero también zonas de
00:06:04malones, zonas, bueno, hablamos en el
00:06:06capítulo de Ros de Rocas sobre esto.
00:06:09Rosas va en su tarea como estanciro, va
00:06:11empezar a entender cómo poner orden ahí
00:06:14en la campaña. Se va a ganar mucho el
00:06:15prestigio de otros estancieros, de otros
00:06:19propietarios, de parte de la dirigencia
00:06:21política como un conocedor del campo,
00:06:23¿no? Y también de de los sectores
00:06:25sociales que que estaban en el campo.
00:06:27Sí, es un hombre de la ciudad que se
00:06:28mueve bien en el campo, ¿no? Muchos de
00:06:30sus biógrafos van a destacar esos rasgos
00:06:33y como vos decís en esa experiencia
00:06:34aparecen eh aparecer, vos dijiste orden,
00:06:38¿no?, que es una palabra fundamental
00:06:40para la trayectoria de Rosas y el orden
00:06:42era muy necesario en la campaña. Rosa se
00:06:44entiende ahí también cuál es la
00:06:46necesidad, cuál es la demanda que tienen
00:06:48los propietarios como sus primos que
00:06:51intentan hacer negocios, establecer este
00:06:54emprendimientos en el campo, un campo
00:06:56que está absolutamente convulsionado por
00:06:59la guerra de Independencia. Pensemos en
00:07:01una década que está todo trastocado, el
00:07:04orden social trastocado, porque la
00:07:06guerra atraviesa el campo, lo empobrece,
00:07:09se lleva las vacas, mata a los animales
00:07:12para la comida de las tropas, se lleva a
00:07:14los peones, digamos, está todo
00:07:16trastocado por esa experiencia de la
00:07:18vida revolucionaria.
00:07:19Sí. Y de hecho toda esa experiencia
00:07:21revolucionaria es un poco lo que va a
00:07:24llevar al salto a la política, ¿no?
00:07:25Porque hasta acá tenemos a un tipo que
00:07:26es un empresario rural, pero va a dar el
00:07:29salto a la política en la década del 20.
00:07:33Bien, pongamos un poquito en contexto
00:07:35qué pasaba en en este territorio en los
00:07:37años 20. Lo primero que hay que decir es
00:07:39que no tenemos estado central. En 1820
00:07:42cae el poder central de Buenos Aires.
00:07:45Las provincias se vuelven autónomas,
00:07:47independientes. Cada una va a tener su
00:07:48Constitución, su gobernador, su poder
00:07:51legislativo.
00:07:52Y en 1824
00:07:54van a intentar dictar una Constitución.
00:07:56Se va a convocar a un Congreso
00:07:58Constituyente en 1824 y en ese congreso
00:08:01constituyente va a haber una gran
00:08:02división entre dos grupos. No participa
00:08:04Rosas todavía del Congreso. Ahora vamos
00:08:06a ver. entre dos grupos, unitarios y
00:08:08federales. Es decir, la la división
00:08:09entre unitarios y federales aparece ahí.
00:08:11Los unitarios partidarios de un poder
00:08:13central fuerte, los federales
00:08:15partidarios de provincias autónomas. Ojo
00:08:17con pensar que los unitarios eran los
00:08:19porteños y los federales los del
00:08:20interior. No, hay que aclarar acá eso
00:08:22que vos decís que es muy importante y
00:08:23que es confuso y a veces difícil de
00:08:25entender. Es que son dos ideas de
00:08:27organización política que se cruzaban
00:08:30además con el origen provincial de cada
00:08:32actor político que explicaba otros otros
00:08:35intereses. Pero de hecho el Partido
00:08:37Federal tiene eh sede o tiene un grupo
00:08:40muy importante en la provincia de Buenos
00:08:42Aires. dos federales, los que van a ser
00:08:43los dos federales más importantes,
00:08:45primero Dorrego, y después ahora vamos a
00:08:46ver porque Rosas son
00:08:48de Buenos Aires. Bien, entonces no hay
00:08:50que confundir esto de de unitarios con
00:08:53los porteenios. Bien, primera
00:08:55aclaración. Entonces,
00:08:56hasta acá Rosas no hace política.
00:08:59Pero, ¿qué pasa en ese Congreso
00:09:00constituyente? En ese Congreso
00:09:01Constituyente, los unitarios van a
00:09:02proponer dos leyes que a Rosas y a sus
00:09:05compañeros estancieros no le van a
00:09:07gustar nada, que son la ley de
00:09:09capitalización, proponen transformar a
00:09:11la ciudad de Buenos Aires en una capital
00:09:13federal. Hablamos de esto en el episodio
00:09:15de Roca, así que vayan a verlo, que es
00:09:17cuando se termine de resolver este tema.
00:09:18No van a decir, "La provincia de Buenos
00:09:19Aires tiene que ceder la ciudad de
00:09:22Buenos Aires para que se convierta en la
00:09:23capital de la Argentina, ¿no?
00:09:26Y proponen también dividir la provincia
00:09:27de Buenos Aires, ¿no?
00:09:28Dividir la que cuántos problemas nos
00:09:30hubiésemos cerrado si hubiesen aceptado
00:09:31eso. Bueno, esto a Rosas y a su primos,
00:09:34los estancieros, no les gustaba nada y
00:09:36ahí Rosas empieza toma partido. Es
00:09:39decir, hasta ahí Rosas no tomaba partido
00:09:40ni por los unitarios ni los federales,
00:09:41no era un federal eh desde la cuna, por
00:09:45decirlo de alguna manera, sino que eh eh
00:09:47prescindía ahí entra en política. Bien,
00:09:50es esta división lo que hace que se
00:09:52genere una alianza, ¿no?, con con lo que
00:09:54era el Partido Federal.
00:09:56de nuevo ahí encarando los intereses de
00:09:59algunos grupos de la provincia de Buenos
00:10:01Aires, ¿no? En algún sentido va a ser la
00:10:04gran figura del poder bonaerense
00:10:05proyectada después al interior del país.
00:10:08En todo este contexto de división entre
00:10:10unitarios y federales que empieza a
00:10:11profundizarse, vamos a tener una guerra
00:10:12con Brasil. Es decir, imagínate, estás
00:10:15haciendo un congreso constituyente y al
00:10:16mismo tiempo estalla una guerra con
00:10:18Brasil, las cosas se vuelven más
00:10:21complicadas, el Congreso termina
00:10:23disolviéndose
00:10:25y ahí aparece como muy importante eh eh
00:10:29la figura de Orrego, ¿no? Ahí vamos a
00:10:30tener el primer cargo político de Rosas
00:10:32que va a ser en 1827, lo van a nombrar
00:10:34comandante de milicias
00:10:36de la campaña de Buenos Aires.
00:10:38Sur. Sí. en el sur de la provincia de
00:10:39Buenos Aires, ¿no?
00:10:41Encargado de sostener el control militar
00:10:44en esa zona de la provincia y de toda
00:10:46esta cuestión que vos ya mencionaste,
00:10:48que es la negociación con los indios
00:10:51amigos, poner a raya a los malones, es
00:10:53todo ese control territorial muy muy
00:10:57importante. Y vos hablaste ya de otra
00:10:58figura que era Manuel Dorreo, una figura
00:11:00muy importante, un héroe de la
00:11:02revolución, un héroe de la guerra de
00:11:03Independencia.
00:11:04Distrito Rosas, porque Dorrego era un
00:11:06caudillo popular más urbano, ¿no? Rosas
00:11:09era más popular en las zonas rurales,
00:11:11padre de los pobres, ¿no? En la
00:11:13provincia de Buenos Aires también,
00:11:14era el gobernador de la provincia de
00:11:15Buenos Aires y además era el líder del
00:11:17Partido Federal.
00:11:18Líder Partido Federal. había estado
00:11:20exiliado en los Estados Unidos después
00:11:22de una pelea con Porredón y ahí tiene
00:11:24todo un contacto con las ideas eh del
00:11:28confederadas en realidad del de la de la
00:11:30idea, las ideas del confederacionismo,
00:11:32autonomía de las provincias,
00:11:33de la autonomía de las provincias
00:11:34norteamericanas. Él y su hermano son
00:11:36figuras importantes, traen esas ideas a
00:11:39la discusión pública eh del territorio
00:11:43ríoplatense, digámoslo así.
00:11:44¿Qué problema vamos a tener con Dorrego?
00:11:46Bueno, cuando Dorrego eh es gobernador
00:11:49se disuelve se disuelve el Congreso y
00:11:51cuando se disuelve el Congreso
00:11:52constituyente, Dorrego queda como
00:11:54encargado de las relaciones exteriores
00:11:57de lo que en algún momento era la o lo
00:12:01que podía llegar a ser la Argentina,
00:12:02había sido brevemente la Argentina,
00:12:03lo que había sido brevemente la
00:12:05Argentina. Eh, queda como encargado de
00:12:07las relaciones exteriores. Estamos en
00:12:08guerra con Brasil, hay que firmar la
00:12:10paz. Y a Dorrego le toca firmar la paz
00:12:13de una guerra que él, o sea, de una paz
00:12:14que él no no no hubiese querido firmar,
00:12:17¿no? Eh, le toca firmar la paz. Es en
00:12:20ese contexto como paréntesis que nace
00:12:22Uruguay, ¿no? A partir de esa paz nace
00:12:26nuestro país vecino, firma la paz,
00:12:29vuelve y se produce un levantamiento de
00:12:32los unitarios que se oponen a La Paz con
00:12:34el liderazgo de La Valle. la Valle,
00:12:37héroe de la guerra del Brasil, digamos,
00:12:38una figura muy importante también, ¿no?
00:12:40Es un es una época en la que eh la
00:12:43guerra arma las carreras políticas, ¿no?
00:12:46Las carreras políticas están armadas por
00:12:48figuras militares de las milicias, del
00:12:50ejército. Son la mayoría héroes de la
00:12:53guerra de independencia o héroes de la
00:12:55nueva guerra con el Brasil o
00:12:56protagonistas de lo de las guerras
00:12:58civiles que empiezan a aparecer en todos
00:13:00estos conflictos.
00:13:01¿Qué hace la Valle? Se levanta en contra
00:13:02de Dorrego y
00:13:04golpe militar. Bueno, algo así. Y se
00:13:06produce el primer magnicidio de la
00:13:08historia argentina. Lo fusilan a
00:13:10Dorrego. Un hecho inesperado y de
00:13:11muchísimo impacto, ¿no? Muchísimo
00:13:13impacto. Eh eh
00:13:15mucho impacto. Lo lo fusilan en Navarro.
00:13:18Sí. En la parte de atrás de una iglesia
00:13:20sin juicio. Hay una carta famosa que
00:13:22Dorrego le manda a su mujer y es un
00:13:25fusilamiento que tiene un gran impacto.
00:13:27No era una práctica habitual. Hay otro
00:13:29fusilamiento anterior que es a Santiago
00:13:31de Lineers, héroe de la Reconquista en
00:13:34afimciones inglesas, pero que se había
00:13:36levantado contra la revolución. Pero son
00:13:39pocos los antecedentes de asesinatos
00:13:42políticos a figuras de la magnitud que
00:13:43era Dorrego, gobernador de lo que
00:13:46todavía entonces era la provincia más
00:13:47importante.
00:13:48Ahora, para Rosas es crisis oportunidad,
00:13:51podríamos decir. ¿Por qué? Bueno, porque
00:13:54Dorrego era el líder del Partido
00:13:55Federal. El asesinato de Dorrego deja
00:13:57una silla vacía, que es la del liderazgo
00:13:59del Partido Federal. ¿Y quién viene a a
00:14:02a llenar esa silla vacía que deja
00:14:05Dorrego, Juan Manuel de Rosas?
00:14:06Sí. Viste cuando la Valle toma eh Buenos
00:14:11Aires, eh Dorrego pierde, intenta
00:14:14escaparse, se se reúne con Rosas en su
00:14:16estancia. Rosas le sugiere que se escape
00:14:18hacia Santa Fe. Te lo digo porque sé que
00:14:20eso
00:14:21hacia mi provincia.
00:14:21Santa Feina,
00:14:22hacia mi provincia. Bueno, porque en
00:14:23Santa Fe estaba San Estanislao López,
00:14:25¿no? Había otra caudición
00:14:28eh Dorrego de Sogercia
00:14:31aparentemente y bueno, termina en manos
00:14:34de el propio del propio Lavalle y luego
00:14:37el funcionamiento hay un gran
00:14:38levantamiento popular en Buenos Aires,
00:14:41eh, que ahí Rosas como comandante de
00:14:44milicias muy en contacto con ese eh
00:14:46pueblo de la campaña bonerense eh
00:14:49encuentra esa oportunidad a la que vos
00:14:51está
00:14:51Sí, digamos que Rosas estaba en el lugar
00:14:52justo en el momento justo, ¿no? Y y en
00:14:55ese contexto de caos, Rosas aparece como
00:14:59el hombre que puede restablecer el
00:15:00orden, ¿no? Estábamos hablando de esta
00:15:02especie de obsesión rocista por el orden
00:15:05y consigue que la sala de
00:15:06representantes, que era como el poder
00:15:08legislativo de la provincia de Buenos
00:15:10Aires, lo elija gobernador de Buenos
00:15:13Aires. No llega al poder, pero lo elige
00:15:17gobernador. Vamos a entrar ahora sí al
00:15:18al gobierno. Lo elige gobernador con con
00:15:21un con un bonus, ¿no? con una especie de
00:15:23bonus trrack que son las facultades
00:15:25extraordinarias.
00:15:26Así es.
00:15:26Decir, Rosa se asume con Y acá hay algo,
00:15:30hay algo también de de eh en este
00:15:33artículo que yo decía de Ternovacio,
00:15:34Ternovacio dice, "Mi ley se asocia con
00:15:37Alverdi, pero se parece en muchos casos
00:15:39más a Rosas que Alberdi." ¿En qué
00:15:40sentido se parece más a Rosas que
00:15:42Alberdi? Bueno, es un outsider que llega
00:15:43al poder y que gobierna con facultades
00:15:45extraordinarias, ¿no? ¿Qué son las
00:15:46facultades extraordinarias?
00:15:48eh tener poder ejecutivo, poder
00:15:50legislativo, en el caso de esa época
00:15:52también poder judicial.
00:15:55Esas facultades extraordinarias tenían
00:15:57que renovarse, o sea, tenías que ir a
00:15:59rendir cuentas a la sala de
00:16:00representantes para renovar esas
00:16:01facultades extraordinarias, pero le dan
00:16:03a Rosas en ese primer momento un gran
00:16:05impulso, ¿no?, para poder construir
00:16:08poder de una persona que no nunca había
00:16:10gobernado y que que no tenía experiencia
00:16:12de gestión.
00:16:13Sí. Eh, ahí hay todo es todo interesante
00:16:17el ese camino de Rosas al poder porque
00:16:20aparece como un outsider, pero hay
00:16:22evidentemente una lenta construcción
00:16:25política de ese liderazgo. Como vos
00:16:26decías antes, desde la comandancia de
00:16:28milicias, evidentemente hay una
00:16:30construcción eh con el mundo indígena,
00:16:33con los ascendados, con el mundo popular
00:16:36de los peones de la campaña que era que
00:16:38estaba muy revuelto, ¿no? mundo en el
00:16:40que la disciplina social se había
00:16:41perdido y Rosa aparece, como vos decís,
00:16:43pidiendo esas facultades extraordinarias
00:16:45y como garante de ese orden que desde la
00:16:48revolución eh no había podido
00:16:51instaurarse.
00:16:52Eh, tengo una anécdota de el día que
00:16:54Rosas tenía que que eh asumir, que es
00:16:57una anécdota que cuenta Tomás de Iriarte
00:16:59en sus memorias, ¿no? Tomás de Iriarte
00:17:01después va a ser opositor y él dice que
00:17:03que el día que Rosas le tocaba asumir
00:17:05estaban todos como esperándolo. Ahí
00:17:07estaban en la casa de él, él estaba
00:17:08arriba en su habitación, estos
00:17:10esperándolo abajo, sus su círculo íntimo
00:17:13y que esperaban y que Rosas no bajaba y
00:17:15que pasaban las horas y que ya tenía que
00:17:16bajar y que baja mancilla. Y dice,
00:17:21"Bueno, Rosas está con mucho dolor, como
00:17:24muy e preocupado, llorando, eh, como muy
00:17:29preocupado por lo que va a venir, ¿no?
00:17:30Por por por asumir eh el gobierno.
00:17:33Parece que Mancilla sube, le dice, "No
00:17:35se troloman. No, eh, no le dice Rosa, ya
00:17:39está, vamos, tenés que eh ponerte los
00:17:41pantalones. Y Rosas después de un rato
00:17:43baja, por lo que dicen un poco afligido
00:17:47y decide eh gobernar.
00:17:50Y a vos la nota te gusta y te resulta eh
00:17:52verosímil,
00:17:54o sea, el pie.
00:17:56A ver, no sé si verosímil. Elijo creer.
00:18:00Elijo creer. Elijo creer. Te te digo que
00:18:02puede decir que puede estar un poco
00:18:04tocada
00:18:04en línea con lo que estaba diciendo. A
00:18:06mí me es eh son memorias importantes las
00:18:09de Tomás Di mucho material.
00:18:10Fiestas, eh, no vengas a cagarnos acá.
00:18:12Tienen mucho material, eh, tienen mucho
00:18:15material sobre las sobre las guerras de
00:18:17la época, digamos. Un material
00:18:18interesante para los historiadores, pero
00:18:21eh bueno, era un soldado de unitario en
00:18:25el momento de la valle, luego de el del
00:18:28manco paz, perdón,
00:18:32de no seast astrolo
00:18:34agradezco ponch la camera, por favor, en
00:18:36esta parte. Seguro que vo dale dale.
00:18:39Este, bueno, eh, entonces era un
00:18:43unitario opositor y hay una campaña de
00:18:45la prensa muy dura de los unitarios
00:18:48contra Rosas que empieza a trabajar
00:18:51sobre, ¿no?, la guerra de la pluma,
00:18:53sobre estos atributos, ¿no?, Rosa es un
00:18:55cobarde.
00:18:57Aparecen todos estos rasgos eh asentos.
00:19:00Y hay otros testimonios, por ejemplo, de
00:19:02Lucio Mancilla, hijo, en este caso,
00:19:04digamos,
00:19:05eh, que es una que era el sobrino de
00:19:08Rosas, una posterior y que era bastante
00:19:10crítico, era afectuoso, pero crítico a
00:19:13la vez y que cuando lo caracteriza en
00:19:15sus rasgos de personalidad lo muestra
00:19:17como un hombre eh más bien más bien
00:19:19frío, con objetivos muy claros, digamos,
00:19:22con con una idea del poder muy clara y
00:19:26digo, esa imagen lo muestra muy afuera
00:19:28de la política y es difícil explicar
00:19:29cómo la sala de representantes lo vota y
00:19:31le otorga facultades extraordinarias a
00:19:33un hombre, digamos, que ven este tan
00:19:37frágil o tan lejos de los asuntos de
00:19:39poder y la trayectoria posterior de
00:19:41Rosa, el hecho que haya firmado poder
00:19:44durante muchas décadas en un contexto en
00:19:46el que eso era muy muy
00:19:48difícil, los gobiernos duraban muy pocos
00:19:50y me
00:19:51te parece raro.
00:19:52Me Bueno, hace que me haga preguntas
00:19:54sobre la anécdota.
00:19:55Me encanta la anécdota. Yo elijo creer.
00:19:57Bien. ¿Qué hace Rosas a partir de eso?
00:19:58empieza a construir poder de manera muy
00:20:00rápida, muy efaz. La sala de represantes
00:20:02lo nombra restaurador de las leyes y
00:20:04hace una medalla en honor a rosas donde
00:20:06lo nombra héroe romano. Esto me gusta
00:20:10porque Eva me gusta. Me parece que acá
00:20:12hay otra similitud con mi ley, la
00:20:14obsesión con Roma. En el caso no, no
00:20:17tanto de mi ley, sino de los que rodean
00:20:18a mi ley, ¿no? Pero hay una diferencia
00:20:21importante. Rosas reivindicaba la
00:20:23República Romana. Mi ley reivindica el
00:20:25imperio
00:20:26o mi ley o los que Santiago Caputo, si
00:20:28querés, reivindica el imperio, no la
00:20:30República. Ahí hay una cosa distinta que
00:20:32es una una cosa más autoritaria, ¿no?
00:20:35Reindicar el imperio y reivindicar el
00:20:37fin de el fin de la República y la
00:20:39centralización del poder en la figura
00:20:40del emperador. Rusia también
00:20:42reivindicaba la centralización porque
00:20:43reivindicaba la figura de de los
00:20:45dictadores de la República Romana que
00:20:47venían a poner orden en situaciones de
00:20:49emergencia. Bien, pero hay una
00:20:51diferencia que me parece central.
00:20:53Es muy interesante lo que decís, Camila.
00:20:55Ay, gracias. Gracias. Bueno, por fin. La
00:20:58verdad que es muy interesante, ¿no? No
00:20:59estoy eh muy de acuerdo y de hecho no
00:21:01había pensado en el contraste ese con el
00:21:03uso que hace eh mi
00:21:05me sorprendo a veces,
00:21:06pero la verdad que sí, pero eh
00:21:10quiero decir lo siguiente sobre ese
00:21:11comentario que es que eh toda la
00:21:14tradición republicana, ¿no? Hoy durante
00:21:16mucho tiempo se pensó a Rosas como algo
00:21:18completamente opuesto a esa tradición
00:21:20que era el origen de la revolución, ¿no?
00:21:22Era bueno, la revolución tenía los
00:21:23ideales de mayo, que son los ideales
00:21:25republicanos. vino Rosas, una figura eh
00:21:30no que una figura feudal, ¿no? Aparecía
00:21:33Rosa, la cosa hispanista, feudal,
00:21:35rompiendo con la tradición de la
00:21:36revolución y la verdad es que hoy
00:21:39sabemos que no estaba del todo reñido
00:21:41estos rasgos autoritarios, digamos, toda
00:21:43la cuestión del poder y del orden que
00:21:44aparece en Rosas con el ideario
00:21:47republicano y que el propio terror era
00:21:49parte de la tradición y de la herencia
00:21:51republicana.
00:21:51Libro muy importante sobre esto, orden y
00:21:53virtud de Jorge Jorge Mayers. eh algunas
00:21:57medidas que empieza a tomar Rosas. En
00:21:59primer lugar, prohibir todas las
00:22:00publicaciones que hablen mal de Dorrego
00:22:03o de Rosas. Es decir, va a controlar la
00:22:05libertad de prensa, que era un un un
00:22:08derecho desde la revolución medio
00:22:10intocable, ¿no? Entonces, se está
00:22:11metiendo con uno de esos principios
00:22:13revolucionarios. Va a elaborar listas,
00:22:16va a pedirle a los jueces de paz de cada
00:22:18de cada lugar que elaboren listas entre
00:22:20eh de unitarios y federales. Es decir,
00:22:22empieza a armar las listas de amigos y
00:22:24enemigos.
00:22:25va a empezar a viajar por por el por la
00:22:28provincia y en esos viajes va a empezar
00:22:31a eh escuchar las demandas de los
00:22:34diferentes eh eh pobladores, vecinos de
00:22:37las distintos pueblos y ciudades. Eh va
00:22:40a construir iglesias, escuelas,
00:22:42cementerios, todas demandas muy
00:22:43importantes, ¿no? Para sectores
00:22:45populares eh de esa época y de esa
00:22:47manera va a empezar a construir poder,
00:22:49¿no? Un poder territorial. Sí. Sí. de
00:22:51nuevo estos rasgos que muestran eh la
00:22:54astucia política de Rosas que destacaban
00:22:57incluso sus adversarios, digamos, más
00:23:01tences, ¿no? Lo veían como una figura eh
00:23:04con gran capacidad de construcción de
00:23:06redes políticas de este modo
00:23:08territorializadas, diríamos hoy, ¿no? De
00:23:10este modo que vos estás destacando.
00:23:11Sí. Y además se convierte en un líder
00:23:13interprovincial, es decir, no solo está
00:23:15mirando a la provincia buona, empieza a
00:23:16proyectar por fuera donde tiene dos
00:23:20aliados barracetidores.
00:23:22Frenemis,
00:23:23frenemis, frenemis totales, Facundo
00:23:25Quiroga y Estanlado López. Facundo
00:23:26Quiroga en La Rioja, estáis López en
00:23:29Santa Fe, que son sus aliados porque
00:23:31pertenecen a a a al al al grupo de los
00:23:33federales en un contexto en el que hay
00:23:35que entender que estamos en guerra, o
00:23:37sea, las provincias están en guerra
00:23:38civil entre unitarios y federales. Sí,
00:23:40cada provincia tiene autonomía, es un
00:23:41estado propio, se está empezando a
00:23:44diseñar esta Confederación Argentina con
00:23:46una provincia que es la más poderosa que
00:23:48la de Buenos Aires en el centro o como o
00:23:51como provincia primera entre los pares.
00:23:53Rosas teje, empieza a tejer eh este
00:23:57armado nacional, diríamos hoy en la
00:24:00época, ¿viste? le manda una carta a
00:24:02Stanilado López diciéndole algo medio
00:24:04malo de Quiroga, después a Quiroga
00:24:05diciéndole algo, hay como hay como una
00:24:06cosa ahí en las cartas de rosas que es
00:24:09todo un mundo eh por por descubrir.
00:24:12Ahora bien, en este en esta guerra civil
00:24:14que tenemos, Rosa no está participando
00:24:16de las campañas militares, es decir, va
00:24:18va a estar en el escenario, va a estar
00:24:20tejiendo, no participa directamente en
00:24:22las campañas, dice Tomás de Igriarte,
00:24:25eh, para traerlo de vuelta con una
00:24:26anécdota que no tampoco sabemos, pero
00:24:28que a mí me parece espectacular también,
00:24:30que se quedaba en su carpa, en la tienda
00:24:32de campaña escribiendo cartas todo el
00:24:35día y tomando leche.
00:24:38Sí, a a diferencia,
00:24:39no sé por qué aclaro, pero tomaba tomaba
00:24:41leche todo el día. A diferencia de de
00:24:44Dorrego, no era un líder militar, Rosa,
00:24:47no una figura
00:24:49política, tenía sus jefes militares,
00:24:52era un hombre que cabalgaba bien, que
00:24:54trabaj, o sea, que tenía todo ese
00:24:56protagonismo frentulento,
00:25:00tenía toda una imagen de de poder frente
00:25:03a los gauchos, a los hombres de campo,
00:25:05pero no era un jefe militar.
00:25:06Ah, ahí está. Eh, iba a decir, "No seas
00:25:09troloman de vuelta."
00:25:10Eh, bien. Entonces termina la guerra,
00:25:13los unitarios son derrotados en esta
00:25:15guerra y todas las provincias van a
00:25:16firmar algo que se conoce como el pacto
00:25:18federal.
00:25:18Así es.
00:25:19Este pacto federal, ¿qué establecía?
00:25:21Bueno, en principio establecía la
00:25:23autonomía y la independencia de las
00:25:24provincias, pero también establecía que
00:25:27se iba a delegar el manejo, ahí lo
00:25:28tenemos, de las relaciones exteriores en
00:25:30una comisión
00:25:32y que se iba a convocar un Congreso
00:25:34Constituyente para dictar la
00:25:37Constitución. Esto es muy importante
00:25:39porque esto no sucede exactamente así.
00:25:41¿Qué termina pasando? La independencia
00:25:43de cada provincia se va a respetar, pero
00:25:45el manejo de las relaciones exteriores,
00:25:46en lugar de ir a una comisión va a ser
00:25:48delegado en la provincia de Buenos
00:25:50Aires. Esto es muy importante. ¿Por qué?
00:25:51Porque le da a Rosas muchísimo poder. Es
00:25:53decir, es Rosas el que va a quedar a
00:25:55cargo de las relaciones exteriores de
00:25:57todas las provincias y además va a
00:26:01retrasar la convocatoria a un Congreso
00:26:03constituyente. ¿Por qué retrasar? Esto
00:26:05me parece central para entender el
00:26:06conflicto de todo el siglo XIX. ¿Por qué
00:26:08rechaza la convocatoria de un Congreso
00:26:10constituyente? Porque Buenos Aires tiene
00:26:14la el puerto, el único puerto
00:26:16internacional y tiene la aduana.
00:26:18Entonces, todos los impuestos que se
00:26:20cobran por comerciar, por entrar y salir
00:26:23de este territorio, pasan por el puerto
00:26:25de Buenos Aires, se les cobra un
00:26:26impuesto, ese impuesto lo monopoliza la
00:26:28provincia de Buenos Aires. Si se
00:26:31convocaba un Congreso constituyente, se
00:26:33dictaba una Constitución y se se creaba
00:26:35el Estado nacional, Buenos Aires iba a
00:26:36tener que entregar los recursos de la
00:26:39aduana, es decir, iba a tener que
00:26:40repartir los recursos de la aduana entre
00:26:41las provincias. A Rosas no le convenía,
00:26:44o sea, Rosas había logrado convertirse
00:26:46en el gobernador más importante con el
00:26:48manejo de las relaciones exteriores y
00:26:50monopolizando los recursos de la aduana,
00:26:51es decir, siendo la provincia más rica.
00:26:53Por lejos, Buenos Aires era la provincia
00:26:55más rica. O sea, los ingresos de Buenos
00:26:58Aires eh eh equivalían a los ingresos de
00:27:01las siguientes cuatro provincias.
00:27:03Entonces eso le da a Rosas un poder
00:27:05sobre los otros gobernadores muy grande.
00:27:08Ahí sale tu corazón, Santa Feesino.
00:27:09Ah, si me puse muy federal, muy federal.
00:27:13Bien. Eh, una cosa más sobre el sobre el
00:27:17sobre el pacto federal, que es que es eh
00:27:20como vos decís eh llama a la
00:27:23Constitución, va a ser un antecedente
00:27:24importante para la Constitución porque
00:27:26además de otorgarle independencia a las
00:27:27provincias,
00:27:29en en los hechos termina de ser una
00:27:32pieza importante de la formación de esta
00:27:33confederación, de esta alianza entre
00:27:36distintas provincias que crean algo que
00:27:37está por encima de ellas, aunque
00:27:40preservan esa autonomía. Y como vos
00:27:43dijiste, la cuestión de la Constitución
00:27:45se va a empezar a convertir en la
00:27:46discusión central. Ya los unitarios eh
00:27:49van a estar vencidos, no van a tener más
00:27:51peso y la discusión política entre los
00:27:54rosistas y los antiracistas, incluso
00:27:56hacia dentro del federalismo, va a ser
00:27:59la cuestión de la Constitución que tiene
00:28:01detrás, vos lo decías recién, Camila, la
00:28:03cuestión de los recursos de la aduana,
00:28:05la navegación de los ríos interiores,
00:28:07todo lo que va a ser la agenda opositora
00:28:09a Rosas en los años
00:28:11y lo que va a terminar derrocándolo.
00:28:13Ahora bien, tenemos el fin de la guerra
00:28:15civil. Nosotros dijimos que Rosa se
00:28:16asumía con las facultades
00:28:17extraordinarias por esa situación
00:28:19caótica y que era quien venía a poner
00:28:20orden. El problema es que cuando termina
00:28:22la guerra civil, la sala de
00:28:24representantes, ¿qué le pide a Rosas? Le
00:28:27dice, "Te vamos a reelegir, pero sí las
00:28:29facultades extraordinarias." Ahí hay un
00:28:31grupo de federales sismáticos que dicen,
00:28:33"Bueno, sí, seguís, pero sin facultad
00:28:36extraordinarias. Así no quiero,
00:28:37así no quiero, así no quiero. Eh,
00:28:40declina y
00:28:41se vuelve al llano.
00:28:42Se vuelve al llano. No solo al llano, se
00:28:44vuelve al origen. ¿Qué es el origen? A
00:28:46la campaña. Y no solo a la campaña, a la
00:28:48frontera. Va a ser su
00:28:51su campaña del desierto.
00:28:52Su campaña al desierto. Bien. Es decir,
00:28:54ya hablamos de la campaña al desierto de
00:28:57Roca. Tenemos que hablar de la campaña
00:28:58al desierto de Rosas, que fue una
00:29:00campaña cruenta, es decir, es una
00:29:02campaña eh fuerte. Tenemos una cita ahí,
00:29:05eh, a ver si si la tenemos de Ahí está.
00:29:08Esta es una carta que Rosas escribe
00:29:11desde la campaña a uno de los generales
00:29:13explicando qué hacer con los indios que
00:29:15atrapan. Voy a leerles. Siempre debe
00:29:17usted encargar que al que puedan agarrar
00:29:19vivo se lo traigan para tomarles
00:29:21declaraciones. Si alguno es de una
00:29:23importancia tal que merezca el que yo
00:29:24hable con él, mándemelo. Pero si no, lo
00:29:27que debe usted hacer es luego que ya
00:29:29enteramente no necesite, no los necesite
00:29:32para tomarles declaraciones. Puede hacer
00:29:34al marchar un día quedar atrás un
00:29:36guardia. O sea, dejas lo se van y dejas
00:29:39un guardia bien instruido. El jefe
00:29:41encargado que me parece puede para hacer
00:29:43esto. Bueno, es Valle. Dice quién tiene
00:29:46que hacerlo quien luego que yo que ya no
00:29:49haya nadie en el campamento, los puede
00:29:51ladear al monte y allí fusilarlos. Digo
00:29:54esto así porque después de prisioneros y
00:29:56rendidos da lástima matar hombres.
00:29:58Escribía largo.
00:29:59Escribía escribía un poco confuso. Pero
00:30:02a ver, la idea es medio clara. Ah,
00:30:05los agarras rendidos y los fusilas.
00:30:06Aparece de nuevo este rasgo de hombre de
00:30:09orden, hombre fuerte del campo, capaz de
00:30:12dar instrucciones. Uno de los primeros
00:30:13textos de Rosas es eh una instrucción a
00:30:15los mayordomos de las estancias que
00:30:16también les enseña a mantener el orden
00:30:18entre los peones. Hay un texto, una
00:30:20especie de de comandas para evitar los
00:30:23tum el tumulto, ¿no? Es la gran
00:30:25preocupación de Rosas. Y en un momento,
00:30:27a diferencia de la conquista al desierto
00:30:30del 79, digamos, la campaña que hace
00:30:32Roca, en el que la cuestión del indio
00:30:36era todavía muy central, ¿no? Eh, tenía
00:30:39un lugar muy importante la guerra con el
00:30:41indio en la frontera bonerense.
00:30:44Sí, hay una figura ahí clave y ahora nos
00:30:47metemos con con una figura clave en
00:30:49esta. A ver, Rosas se va un poco para
00:30:52relanzar su liderazgo político, pero no
00:30:53deja todo librado al azar en en en la
00:30:56ciudad de Buenos Aires. ¿A quién deja? A
00:30:57su mujer.
00:30:58Encarnación escurra.
00:30:59Encarnación Escurra. Este es el momento
00:31:01de Encarnación Escurra porque es la que
00:31:03queda como representante de acá. Se ve
00:31:05como ellos son el primer matrimonio
00:31:08político. Eh,
00:31:09sí. Nosotros hicimos un episodio
00:31:11hablando de mujeres y política y no
00:31:13hablamos todavía de encarnación curra.
00:31:15la dejamos para este encuentro, pero la
00:31:18verdad es que está entre las figuras más
00:31:19importantes de poder
00:31:21central
00:31:22del del siglo XIX con también una
00:31:25historia eh dramática, con
00:31:27reminiscencias muy muy notables, ¿no? Y
00:31:31como vos dijiste, en el momento en el
00:31:32que Rosas se va a la campaña a comandar
00:31:37la campaña El desierto contra los
00:31:40indios, Encarnación se queda operando
00:31:43políticamente, armando sus redes
00:31:44políticas.
00:31:45En primer lugar es la agitadora, es
00:31:47decir, ella va a a ser parte de va
00:31:49conformar la sociedad popular
00:31:51restauradora, eh,
00:31:53sí. Agrupaciones políticas de la época,
00:31:55¿no?
00:31:55Sí. De de de de seguidores de Rosas. Ahí
00:31:58tenemos esto. Esto le escribe esto
00:31:59escribe Rosas en una carta. Encarnación
00:32:02es quien está encargada de formar una
00:32:03lista de amigos y enemigos. No es la que
00:32:06está como decías operando políticamente
00:32:08y también agitando, ¿no? Arma la
00:32:10sociedad popular Restauradora
00:32:13de donde va a salir la mazorca, que es
00:32:14como el grupo de choque
00:32:16de de de los rosistas. Sí.
00:32:19Y va a estar generando eh eh aliándose
00:32:22con los sectores subalternos. va a tener
00:32:24muchísima cercanía a esos a esos
00:32:26sectores subalternos.
00:32:28Empieza toda una construcción del
00:32:30liderazgo popular de rosas. Hay muchos
00:32:32rosas distintos, ¿no? Entre los
00:32:34adversarios, entre los historiadores,
00:32:35entre los revisionistas hay muchos rosas
00:32:37distintos. Está el Rosas de orden, está
00:32:40el Rosas defensor de la Sobería
00:32:41Nacional, está el Rosas tirano, el Rosas
00:32:43dictador y hay un Rosas que es un líder
00:32:45popular, ¿no? Un líder popular muy cerca
00:32:48de estas figuras del mundo plebello de
00:32:50la época, de la pleve de la época, sobre
00:32:53todo entre los negros. Las sociedades
00:32:55afroamericanas eran muy importantes. Los
00:32:58los eh negros del Río de la Plata eran
00:33:01una una población muy importante aquí en
00:33:05tiempos de la independencia y todavía en
00:33:07tiempos de rosas y va a tener una
00:33:09afinidad muy
00:33:11muy cercana
00:33:12y Encarnación es parte de esa de ese de
00:33:14ese nexo, ¿no? forma también parte de de
00:33:17esa de esa comunidad y va a formar parte
00:33:20en este en este mientras Rosas no esté
00:33:22de el levantamiento de los
00:33:24restauradores, eh, que va a ser, bueno,
00:33:26un levantamiento importante ahí donde se
00:33:29está clamando por rosas y hay una carta
00:33:32que escribe Masa. Masa era un
00:33:34colaborador, Masa con Z era un
00:33:37colaborador de Rosas muy cercano.
00:33:39Sí. que fue gobernador mientras Rosas
00:33:41que fue gobernador mientras Rosas estuvo
00:33:42en el desierto y que después va a ser
00:33:45asesinado por la mazorca. Bien, ya vamos
00:33:48a a llegar a masa. Eh, pero le escribe
00:33:51sobre sobre encarnación. Terminada la
00:33:53revolución de los restauradores, tu
00:33:54esposa es la heroína del siglo.
00:33:56Disposición, valor, tesón y energía
00:33:59desplegadas en todos los casos y en
00:34:01todas las ocasiones. Su ejemplo era
00:34:03bastante para electrizar y decidirse. Y
00:34:06después dice, "De hoy en adelante debe
00:34:08ser más circunspecta. Esto es menos
00:34:11franca y familiar." Es decir,
00:34:14calmala un poco. Le dice como bajale un
00:34:16poco los humos a Encarnación que está
00:34:19que porque aparte Encarnación le
00:34:20escribía, hay las están publicadas las
00:34:22cartas que Encarnación le escribe a
00:34:24Rosas en ese momento y le escribía
00:34:25diciendo Balcarse es un [ __ ] La mujer
00:34:28de Valcarse
00:34:29otro gobernador mientras Ros
00:34:30Sí, no le escribe como diciéndole tal no
00:34:32sé qué, todos tus amigos son todos
00:34:34cagones. Es Hay una muy buena obra de
00:34:37teatro actuada por Lorena Vega. Respect.
00:34:39Eh, eh, yo Encarnación Escurra basada en
00:34:42esas cartas y en ese momento que es
00:34:44bueno una locura. Sí, a veces eh la fui
00:34:46a ver hace poco.
00:34:46Bueno,
00:34:48eh, vayan, vayan todos. Eh, bueno,
00:34:50entonces acá este es el momento de oro
00:34:52de encarnación.
00:34:53Sí. Y lo que vos estás diciendo es que
00:34:55se arma además un nuevo clima político
00:34:57en el que el gran conflicto es hacia
00:34:59dentro de el federalismo, ¿no? Ya esta
00:35:02vocación unanimista que tiene el
00:35:04gobierno de Rosas, esta idea de que
00:35:06todos tienen que ser federal, todos
00:35:08tienen que usar la visa función, todo
00:35:09esto que empieza a armarse y que se va a
00:35:11profundizar a partir del 35 en la
00:35:13segunda gobernación, arma un nuevo
00:35:15clima. Los unitarios están fuera de
00:35:17escena ya fueron derrotados. fueron
00:35:20derrotados y ahora el conflicto es entre
00:35:22federales, incluso entre exces,
00:35:23no sé los nombres porque es los
00:35:25federales apostólicos, que son los de
00:35:27Rosas y los uy, perdón, Rosas, eh, y los
00:35:31Sí, agarra la voz mejor y los
00:35:33sismáticos, porque yo muevo mucho las
00:35:34manos, pobre Rosa, y los sismáticos,
00:35:36¿no? Que son los federales antirrositos,
00:35:38los federales que están queriendo
00:35:39ponerle algún límite al poder eh de
00:35:42Rosas. Entonces, en ese contexto caótico
00:35:45que está en parte generando o o
00:35:47alimentando, si querés, encarnación en
00:35:49Buenos Aires,
00:35:51Facundo Quiroga es asesinado.
00:35:52Sí, es el episodio
00:35:53el episodio clave,
00:35:55¿sí? Que
00:35:55en Barrancayaco,
00:35:56Barranca Cayaco,
00:35:571835 y es un episodio clave que ayuda a
00:36:00generar este clima o que contribuye a
00:36:03este clima de caos y que hace que, ¿qué?
00:36:06Bueno, que Rosas vuelva de su campaña
00:36:08del desierto, la sala de representantes
00:36:10lo vuelva a elegir, pero esta vez ya no
00:36:12con facultades extraordinarias, esta vez
00:36:14le da la suma del poder público. ¿Qué
00:36:16significa eso? Bueno, más o menos lo
00:36:18mismo que facultades extraordinarias,
00:36:19pero ya no tiene que Pero recargado, sí,
00:36:22Giga Rosas, eh, ya no tiene que rendir
00:36:24cuentas al al a la sala de
00:36:26representantes y es por tiempo
00:36:28indeterminado. Tomá, hasta cuando vos
00:36:29quieras. Tenés la subcult, tenés poder
00:36:32legislativo, ejecutivo y judicial. Todo
00:36:33el tiempo que quieras.
00:36:34Sí. Rosas lo hace plebvisitar.
00:36:37Ah, eso es espectacular. O sea, llama a
00:36:38un plebiscito para que la gente para que
00:36:41sea el pueblo el que le dé directamente
00:36:44estas facultades. Ahí Ternavacio dice eh
00:36:46Ternavacio, me gusta decirle Ternavacio.
00:36:48Me parece bien.
00:36:48Eh, Ternavacio. Ahí
00:36:50que lo diga yo.
00:36:50Sí, sí, mejor. Eh, Terno, ahí dice, eh,
00:36:54Rosas lo está tomando de de Napoleón a
00:36:56esto. No, nadie no no hay otros casos en
00:36:58que se haya hecho un plebiscito para
00:37:00este tipo de cosas. El caso es Napoleón
00:37:02haciendo un plebiscito para ver si era o
00:37:04no emperador, ¿no?
00:37:05Sí. Pocos años después nosotros vimos un
00:37:07un video de eh Millyendo la figura
00:37:10Alverde, ¿no? Y lo discutimos también
00:37:12episodio. Albertes escribe un libro
00:37:14siendo joven en el año 38, Fragmentos
00:37:16preliminares para el estudio del
00:37:17derecho,
00:37:18donde que causa mucho revuelo entre los
00:37:21románticos que van a ser opositores en
00:37:23esta segunda etapa, ¿no? Eh, causa
00:37:25revuelo porque no terminan de entender
00:37:27si es a favor o en contra. Hay un
00:37:28testimonio de Juan María Gutiérrez
00:37:29diciendo, eh, no se entiende, es a favor
00:37:31o en contra de Rosas. Y donde sí o no y
00:37:36donde Alverdi lo que dice pensando en
00:37:38esta escena del plesbicito es, bueno,
00:37:40Rosas por ahí no se atiene a derecho,
00:37:42quizás no esté, quizás no sea
00:37:45constitucional, pero las constituciones
00:37:46no son lo único que existe, es un
00:37:48emergente de la voluntad general, dice
00:37:51Alverdi. Es un producto de su sociedad y
00:37:54de su época. Bien, me gusta, me gusta la
00:37:57cita que trajiste.
00:37:58Bueno, eh,
00:37:59ya me puedo ir
00:37:59este no, no te puedo decir, todavía nos
00:38:00queda un poco. Eh, Rosas está desatado
00:38:03en este segundo gobierno, es decir, los
00:38:05rasgos autoritarios del gobierno de
00:38:06Rosas se van a a profundizar.
00:38:08Sí, Albert escribe esto y al toque se
00:38:10tiene que exiliar.
00:38:11Se tiene que exiliar. Eh, ¿qué va a
00:38:13hacer Rosas? Va a eliminar la
00:38:14disidencia, o sea, ya no solo unitarios,
00:38:16sino también los federales sismáticos.
00:38:18va a elegirle a lo va va a exigirle a
00:38:21los funcionarios de del gobierno que
00:38:23sean fieles a la federación, que
00:38:25muestren su adhesión al federalismo,
00:38:28va a mantener las elecciones. Y esto
00:38:30tiene relación con lo que vos decías de
00:38:31la de la voluntad general o del rol que
00:38:33sigue que tiene la soberanía popular en
00:38:34esa época, porque mantiene elecciones,
00:38:36pero las elecciones son con listas
00:38:38armadas por rosas, es decir, tenías un
00:38:40poder legislativo de todos rosistas y
00:38:42las listas eran listas armadas por
00:38:44rosas, pero aún así se mantiene el
00:38:45simulacro de las elecciones que muestra
00:38:48la importancia que tenía la nueva forma
00:38:50de legitimar gobiernos mediante la
00:38:52soberanía popular. Y además, perdón,
00:38:54para cerrar con las modillas, no había
00:38:56más libertad de expresión. Bueno,
00:38:59obviamente muchos se tuvieron que ir al
00:39:01exilio y había que mostrar la adhesión
00:39:03al federalismo, es decir, había que cómo
00:39:06bueno te pones una divisa punzó que era
00:39:07una cinta roja que decía,
00:39:10"Viva la Santa Federación, mueran los
00:39:12salvajes unitarios." Eh, tenías de todo.
00:39:14Tenías peinetones con el retrato de
00:39:16rosas, eh, plato con el retrato de
00:39:18rosas, vasito con el retrato de rosas.
00:39:21Hay una cita linda de Lucio de Mancilla,
00:39:23de nuevo, el sobrino de rosas que dice,
00:39:26"Todo el mundo vestido de colorado con
00:39:28chaleco, al menos, cintillo y divisa,
00:39:30todo lo todo lo externo, más o menos
00:39:32pintado de colorado, colorado, todo lo
00:39:34interno, paredes, puertas, a veces el
00:39:36cielo raso y el y el constante
00:39:39espasmódico pregonar mueran, mueran los
00:39:41salvajes unitarios.
00:39:43Yo me puse un poco color, me vine de
00:39:45colorada, me vine por como para estar
00:39:47con la temática. Em,
00:39:49me parece bien.
00:39:49Había también tenían que usar bigotes,
00:39:51por ejemplo, era una forma de mostrar
00:39:53adhesión al federalismo. Entonces,
00:39:54cuentan que que si que si eh que en los
00:39:58actos algunos se ponían bigotes postizos
00:40:00como para y si no te crecía no te
00:40:01quedaba otra.
00:40:03Ahora bien, en este contexto recargado
00:40:05tenemos un año clave donde pasan muchas
00:40:07cosas.
00:40:07Sí, el año 38, ¿no?
00:40:08El año 38 es un año donde pasan muchas
00:40:11cosas. va a haber un conflicto eh con
00:40:13Francia y Uruguay que le va a servir a
00:40:15Rosas un poco para erigirse como
00:40:18defensor de una soberanía nacional,
00:40:20siendo gobernador de Buenos Aires, pero
00:40:21presentarse como un De hecho ahí San
00:40:23Martín le escribe una carta prestando
00:40:25sus servicios, ¿no? Y es como te escribe
00:40:26San Martín y
00:40:28sí, San Martín que se había ido de la
00:40:29política argentina, ¿no? Hacía mucho
00:40:30tiempo había dicho, "Váyanse a [ __ ] y
00:40:32se había ido a Francia." Pero escribe de
00:40:35Francia diciendo, "Te presto mi
00:40:36servicio." Bueno, y te como te escribe
00:40:38eh un héroe. E entonces vamos a tener
00:40:42este clima y en medio de este clima
00:40:44tenemos la aparición de lo que se conoce
00:40:46como el terror rocista, es decir, la
00:40:48época más autoritaria donde ese
00:40:50autoritarismo se convierte en violencia
00:40:52política.
00:40:53Sí. Ataques contra arroz. Hay hay una
00:40:55mezcla, ¿no? Atentados. Ataques contra
00:40:57arroz. idea de conspiración
00:40:58levantamientos y la práctica del terror
00:41:01es el año de los asesinatos de la
00:41:03mazorca, ¿no? Hay muchísimos asesinatos
00:41:05eh promovidos por la mazorca, que era
00:41:07este, vos dijiste grupo de hecho que era
00:41:09una especie de aparato parapolicial,
00:41:11porque muchos de los mazorqueros eran
00:41:13policías o miembros de la policía en
00:41:16Buenos Aires, asociada a ese grupo
00:41:18político de eh la Sociedad Popular
00:41:20Restauradora, maorquero y famoso de la
00:41:23época, el padre de Leandro Nalem, eh era
00:41:27una figura másorquero, termina después
00:41:29de la Ros colgado, eh, en
00:41:32colgado y Alemse cambia e el apellido
00:41:34colgado literal orcado en después de la
00:41:36caída de Rosas. Primer crimen de la
00:41:38mazorca. ¿Se acuerdan que leímos una
00:41:39cita de de alguien muy cercano a Rosas
00:41:42que había sido gobernador que era Masa
00:41:44con Z? Eh, es el primer crimen de la
00:41:47mazorca. Se lo acusa a Masa de estar
00:41:49complotando en contra del gobernador. En
00:41:51ese momento era presidente de la sala de
00:41:53representantes va a ser el primer
00:41:55asesinato de la de la mazorca. Y empieza
00:41:58a generarse todo este clima de
00:42:00cualquiera puede complotar, de buscar
00:42:03los complots en contra del gobernador y
00:42:06de acusar a varios por complot. No
00:42:09es un clima que se registra en la
00:42:10correspondencia de la época. Hay
00:42:12diplomáticos de la época registrándolo y
00:42:15escribiéndole a Rosas diciéndole paren
00:42:17la mano.
00:42:17Ah, sí. Tenemos ahí una cita de del
00:42:20plenipotenciario inglés que es
00:42:21espectacular. Los excesos cometidos en
00:42:23Buenos Aires por la gratificación de
00:42:25venganza pública y privada han llegado a
00:42:27punto tal eh tan alto, rara vez
00:42:30registrado en los anales de la historia.
00:42:31Durante los últimos 3 meses, hasta los
00:42:33últimos días no pasó una noche, salvo en
00:42:35dos o tres ocasiones sin que dos o tres
00:42:37asesinatos tuvieran lugar. Es decir, se
00:42:41respiraba un clima de violencia. Los
00:42:44números no lo tenemos claramente.
00:42:46Gabriel Dimilio habla de que pueden
00:42:48hacer aproximadamente 80. La oposición
00:42:51magnificaba esos números, eh, muchos
00:42:54más, aproximadamente 80. Pero quiero
00:42:57traer acá un caso particular del terror
00:42:59rosista que no se da en la época del
00:43:00terror, no esta eh no se da en ese año,
00:43:04no se da, de hecho, mucho después, se da
00:43:06en 1848, pero que es una historia
00:43:08tremenda que todos o muchos deben
00:43:10conocer, que es la historia de Camilo
00:43:12Gorman y el cura Laisla Gutiérrez, ¿no?
00:43:14Dos eh personas que se enamoraron.
00:43:17Camila era una familia e de la alta
00:43:20sociedad,
00:43:20amigo de Emmanuelita Rosas.
00:43:22Amiga de Manuelita Rosas.
00:43:24Sí, efectivamente. E la isla Gutiérrez
00:43:28será un cura. Eh, que se enamoran
00:43:31un amor prohibido, deciden escaparse a
00:43:34un pueblo, eh, los empiezan a perseguir,
00:43:37los están persiguiendo a ver dónde está,
00:43:39finalmente los atrapan en ese pueblo y
00:43:43ella embarazada son fusilados. Eh,
00:43:46tenemos la A mí me vuelve loca la
00:43:48escena, la película Camila, un peliculón
00:43:50que se firmó justo en el contexto de la
00:43:52transición a la democracia, ¿no? La
00:43:54última escena.
00:43:57Ahí está. Ahí tenemos a los
00:44:01los mazorqueros vestidos de rojo.
00:44:05Me mata esto.
00:44:07Camila y la dislao.
00:44:09La dislao. ¿Estás ahí?
00:44:11Ah,
00:44:12a tu lado, Camila.
00:44:13Me vuelve loca.
00:44:15Armas al hombro. Laislado, ¿te llamas
00:44:17Camila por la
00:44:18No, pero lo digo que sí. Laislado,
00:44:21¿estás ahí?
00:44:23Respóndeme, Lislado. Yo soy Juan Manuel,
00:44:25pero
00:44:26respóndeme.
00:44:27Pero estoy acá,
00:44:28¿no? Y encima lo matan a él primero. O
00:44:31sea, para que la maten a ella falta
00:44:32todavía.
00:44:33Saquémoslo que no se puede ver sangre en
00:44:34YouTube.
00:44:35Está embarazada. O sea, está embarazada.
00:44:36No se puede hacer este episodio si no se
00:44:38puede ver sangre en
00:44:38Está embarazada.
00:44:40Bien.
00:44:41Bueno,
00:44:41dramático. Tenés, la verdad, ten razón.
00:44:44Esa película a mí me traumó de por vida.
00:44:47Es una película verdaderamente supe
00:44:49pecoro. Nuestros respetos y Manolaria
00:44:51también respeto. Héroes argentinos
00:44:53más que respetos. Eh, bueno,
00:44:55otra cosa que pasa en 1838,
00:44:58muere encarnación oscurra. Pasan todas,
00:45:00¿no? 38.
00:45:02Sí. Velorios públicos.
00:45:03Velorios. Do años de luto, declara Rosas
00:45:06por la Queda muy deprimido. Do años de
00:45:08luto por la muerte de Encarnación.
00:45:12Manuelita Rosas se va a convertir, o
00:45:14sea, Rosas, Rosas va a tener,
00:45:18va a tener tres hijos, un hijo aptivo,
00:45:21¿no?, que era hijo de Belgrano,
00:45:23Juan Bautista Rosas,
00:45:24vinculado
00:45:26otro
00:45:26eh
00:45:28un hijo que Belgrano había tenido con la
00:45:29hermana de Encarnación.
00:45:30Sí. eh no reconocido e Juan Bautista
00:45:34Rosas, a quien Rosas va a relegar, bien,
00:45:36y Manuelita Rosas,
00:45:38eh, que Manuelita Rosas va a ser quien
00:45:39va a ocupar el lugar de eh su
00:45:42hija favorita, claramente
00:45:43su hija favorita
00:45:44ocupa el lugar de encarnación luego de
00:45:45la muerte,
00:45:46eh en el sentido de que Rosas la usa
00:45:48para la diplomacia, recibe gente,
00:45:51eh un personaje importante época, en esa
00:45:53época Rosas se va también con la muerte
00:45:55encarnación, se va a vivir a su quinta,
00:45:57se arma una quinta en Palermo, en
00:45:59Palermo, donde va a armar una especie El
00:46:00corte criolla no se va a mover mucho de
00:46:01Palermo. Todos los diplomáticos le iban
00:46:03a ver a Palermo. Tenía bufones en
00:46:05Palermo. Bufones que le eh le gustaba un
00:46:07poco humillar a los bufones. Hay una
00:46:09anécdota que cuenta Darwin que había
00:46:11pasado por estas tierras donde dice que
00:46:14un un bufón le contó esta historia.
00:46:17Dice, "Una vez me entró comezón de oír
00:46:19cierta pieza de música, por lo que fui a
00:46:21pedirle permiso al general dos o tres
00:46:22veces, pero me contestó, anda hacer tus
00:46:25queceres que estoy ocupado." Volví otra
00:46:27vez y entonces me dijo, "Si vuelves te
00:46:28castigaré." Insistí en pedir permiso y
00:46:31al verme se echó a reír. Sin aguantar
00:46:33salí corriendo de la tienda, pero era
00:46:34demasiado tarde. Pues mandó a dos
00:46:36soldados que me que me cogieran y me
00:46:38perdón y me pusieran en estacas.
00:46:42Qué imbécil. Supliqué por estoy
00:46:44[ __ ] Supliqué por todos los santos
00:46:46de la corte celestial que me soltaran,
00:46:48pero nada me sirvió. Cuando el general
00:46:50se ríe, no perdona a nadie. Sano o
00:46:52cuerdo.
00:46:53Bien. Hay muchas historias del
00:46:54Hay muchas historias y y de los bufones
00:46:56y de esta corte criolla.
00:46:59Ya vamos a ir a la caída, pero antes de
00:47:00la caída,
00:47:01la vuelta obligado.
00:47:01La vuelta obligado.
00:47:02Sí, avancemos. Empezamos discutiendo,
00:47:05empezamos discutiendo un video,
00:47:07discutiendo, no, bien, no discutimos
00:47:08nada, pero vimos un video del gobernador
00:47:11Axel Kisilov en eh El sitio de la
00:47:14batalla de Obligado, que fue un episodio
00:47:17eh clave en el momento, 1845,
00:47:20¿no? Hay eh
00:47:23un enfrentamiento con las dos grandes
00:47:25potencias del momento, con Francia y con
00:47:26Inglaterra y con eh que intentan entrar
00:47:30y navegar y comerciar con corrientes,
00:47:31¿no? Claro, est está relacionado con el
00:47:33monopolio de la aduana, ¿no? Muchas
00:47:34provincias de litoral están pidiendo la
00:47:36libre navegación de los ríos. Entonces,
00:47:38la flota anglofrancesa remonta el río
00:47:41Paraná con el objetivo de comerciar
00:47:42directamente y se enfrenta al ejército
00:47:45de la Confederación en la zona de la
00:47:48Vuelta de Obligado, donde está el
00:47:50monumento donde vimos el el discurso. La
00:47:52hay una derrota absoluta de la
00:47:54Confederación, eh, es decir, 200 hombres
00:47:57mueren por el lado de la Confederación y
00:47:59y siete por el lado de los enemigos. Es
00:48:03una derrota. Sin embargo, se convirtió
00:48:06en un símbolo de la soberanía nacional.
00:48:08Yo creo que acá hay todo un tema eh o de
00:48:12construcción de memoria, básicamente
00:48:15porque Buenos Aires estaba ahí
00:48:16defendiendo sus intereses. Es decir,
00:48:18cuando la flota angrofrancesa llega a
00:48:20corrientes, los correntinos lo reciben
00:48:21con los brazos abiertos. Es decir, acá
00:48:24se convierte en una suerte de victoria
00:48:26nacional o de o de símbolo de la
00:48:28soberanía nacional, algo que tiene mucho
00:48:31más que ver con Buenos Aires que con una
00:48:34que con la nación, ¿no?
00:48:35Sí, muestra, como vos decís, Rid empieza
00:48:39a mostrar esos conflictos latentes que
00:48:40van a llevar a la caída de rosas unos
00:48:43años, bastante años más tarde.
00:48:46Pero de todos modos es significativo, no
00:48:48solo por la construcción posterior que
00:48:49se hace de la idea sobre Nacional, todo
00:48:51esto que está en discusión y que ahora
00:48:53si querés comentamos un poco. Eh, pero
00:48:56bueno, vos mencionaste antes a San
00:48:57Martín, el propio San Martín no le
00:49:00lega el sable entendiendo ya en la
00:49:03época, ¿no?, que había algo parecido, un
00:49:06gesto de defensa frente a la ofensa que
00:49:10suponía más allá de la derrota militar,
00:49:12eh esta invasión por parte de las
00:49:15principales potencias del mundo, ¿no?
00:49:16Eran Inglaterra y Francia en el momento
00:49:19potencias globales, ¿no? Hay algo de
00:49:21esos gestos de resistencia, digámoslo
00:49:24así, de rosas que trascienden incluso en
00:49:26la época porque ellos mismos lo usan
00:49:29como parte de una campaña política. Es
00:49:30decir, el propio rocismo argumenta en
00:49:33este sentido, defensor de la soberanía
00:49:35nacional. Ahora, seguía sin convocar un
00:49:38Congreso constituyente para construir
00:49:40ese estado nación y ese fue el principal
00:49:42conflicto que va a derivar en su caída.
00:49:44Es decir, en 1851
00:49:48Urquisa va a pronunciarse, va a decir,
00:49:51"Retomo las relaciones exteriores, esas
00:49:54esas relaciones exteriores que tenía
00:49:55Buenos Aires las voy a retomar, que es
00:49:57básicamente una declaración de guerra a
00:49:59Rosas. desarmar el ejército grande, que
00:50:02es un ejército grande efectivamente, que
00:50:04comanda el gobernador de Entrar Ríos,
00:50:06que era una figura importante del del
00:50:08federalismo, digamos, no era un un
00:50:10gobernador cualquiera, una una figura eh
00:50:13milit con muchos recursos militares que
00:50:15en parte Rosas le había tenido que ir
00:50:17este legando para fortalecer toda la
00:50:20zona de Lictoria, que una zona muy
00:50:21conflictiva este y un ejemplo es lo que
00:50:24ocurre con la vuelta obligado.
00:50:27y sobre todo con mucha presión de Brasil
00:50:31y en la que en el que participan también
00:50:33grupos de migrados, ya hablamos, ¿no?
00:50:34Sarmiento, Alberi, todas estas figuras
00:50:37que participan de la campaña contra
00:50:39Rosas.
00:50:41Pierde, es una es una batalla que dura
00:50:43muy poco. Eh eh va a perder rápidamente.
00:50:46Rosas se va a ir a refugiar a la casa
00:50:48del encargado de negocios inglés.
00:50:51Sí. Termin exiliado en Inglaterra.
00:50:52Y se exilia en Inglaterra, en
00:50:54Southampton.
00:50:55Sí. donde vive una vida larga, ¿no?
00:50:58Porque porque
00:50:59tenemos la la fotito de la chosa,
00:51:01una vida larga convertida en lo que un
00:51:03novelista
00:51:04acá. Marcos, nuestro director, dice que
00:51:05no es una chosa y puede tener razón,
00:51:07es una casita de campo.
00:51:08Es una casita de campo.
00:51:09Eh,
00:51:10pero bueno, el tipo había vivido en una
00:51:11bruta, ¿no? Es la vida de Rosas post eh
00:51:16en el exilio. Hay muchas cartas, ¿no?,
00:51:18de esa época muestran
00:51:20que muestran lo difícil que es perder el
00:51:23poder, ¿no? No, la la melancolía de
00:51:25alguien que perdió el poder.
00:51:27La reta dice que no le atienden el
00:51:29teléfono. Bueno, Rosa está diciendo,
00:51:31"Nadie me, o sea, estoy acá, la estoy
00:51:33pasando mal, no tengo plata porque le
00:51:35expropiaron eh sus bienes. El único que
00:51:37le mandaba plata era Urquisa. Urquisa le
00:51:39mandaba eh lo ayudaba. Encima su hija
00:51:42Manuelita se casa, ¿viste? Tenía una
00:51:43relación un poco tóxica, bueno, se le
00:51:45casa la hija. E
00:51:48va a estar en una situación
00:51:49vida larga como farmer diría. una novela
00:51:52muy linda de Andrés Rivera, un novelista
00:51:53cordobés comunista que escribe una
00:51:55novela suele de rosas eh viejos pensando
00:51:57que después hay una obra de teatro donde
00:51:58actúan de la Cerna y y Pompeo
00:52:01hay de todo. Bien, pero es el momento la
00:52:05caída de de Rosas donde se convierte
00:52:08enseguida en mala palabra en la
00:52:10discusión argentina y está eh
00:52:14se busca borrar la memoria de Ros
00:52:16borrad absolutamente borrado
00:52:18de la vida pública argentina. Rosas va a
00:52:20caer y le van a hacer una serie de
00:52:21venganzas, una serie de venganzas en
00:52:23relación con su memoria. Sarmiento. La
00:52:25primera es la Sarmiento, el lugar donde
00:52:27estaba la Quinta de Rosas en Palermo,
00:52:29que es donde hoy está Libertador y
00:52:31Sarmiento. Ahí estaba la quinta, le
00:52:33llama Parca Parque 3 de febrero, la
00:52:35fecha de la batalla de caseros donde
00:52:37Rosas es derrocado. No le pone al lugar
00:52:39donde está su quinta, Parque 3 de
00:52:40febrero.
00:52:41Tiempo después
00:52:42dinamitan los cimientos de la casa de eh
00:52:47Rosa.
00:52:47Especi espectáculo pública. La gente iba
00:52:49con carruajes a ver cómo derribaban la
00:52:51casa de rosas. están cumpliendo la
00:52:54consigna de un de un viejo liberal,
00:52:57digamos. Ni el polvo de tus huesos
00:52:59conocerá el América, ¿no? Esta idea de
00:53:01este al tirano le vamos a dejar nada y
00:53:03van y quieren eliminar la memoria del
00:53:05rocismo, todas las huellas del rismo.
00:53:07Después le ponen una estatua de
00:53:08Sarmiento ahí donde estaba la casa y le
00:53:10ponen Sarmiento a la avenida. No tenemos
00:53:11la estatua produce escándalo porque es
00:53:13un artista francesa y Sarmiento no se
00:53:14parece a Sarmiento.
00:53:15No, es bastante fea. Está vayan a los
00:53:17bosques de Palermo. Está ahí. No tiene
00:53:18nada que ver con Sarmiento.
00:53:20Era como que este que este bueno, hizo
00:53:23algo medio medio bizarro. Recién Menem
00:53:26va a restaurar la memoria de Rosas y va
00:53:29a colocar ahí en ese lugar una estatua
00:53:32de rosas. Digamos que desde la década
00:53:34del 30, desde finales del siglo XIX
00:53:36vuelve a haber discusiones acerca de
00:53:38rosas en el mundo cultural
00:53:41como diciendo, bueno, fue una etapa
00:53:42necesaria del proceso argentino para la
00:53:45organización
00:53:47aportes de
00:53:48hay rescates de necesitábamos orden, hay
00:53:50fue garante. Empieza a haber rescates
00:53:52desde fines del siglo XIX. pasada la
00:53:55muerto o viejos, la generación de sus
00:53:57opositores más calientamos los que
00:54:00guerrearon contra Rosas, empieza a
00:54:02discutirse y en la década del 30 aparece
00:54:03toda una corriente de historiadores que
00:54:05son los revisionistas que empiezan
00:54:07directamente a militar la figura de
00:54:08rosas como el héroe perdido del panteón
00:54:11nacional, el héroe olvidado por la
00:54:13tradición liberal y se arma toda esta
00:54:15discusión entre una corriente
00:54:17nacionalista que rescata a Rosas y los
00:54:19liberales que siguen acusando a Rosas de
00:54:21tirano. Y hay toda una discusión ahí con
00:54:23el peronismo que es interesante porque
00:54:25el peronismo
00:54:27no era al principio Perón no era tan
00:54:29racista, no le gustaba tanto Rosas.
00:54:31Los revisionistos van y quieren como
00:54:33venderle a Rosas y Perón no compra.
00:54:36Recién en el año 57, apenas exiliado
00:54:39Perón escribe un libro que se llama La
00:54:40fuerza es el derecho de las bestias,
00:54:42donde compara a la dictadura, la
00:54:44revolución libertadora con la mazorca
00:54:45y un poco lo hace. Ah, claro, ahí
00:54:47todavía está
00:54:48compara a sus opositores con la mazorca.
00:54:51Lo que pasa es que la revolución
00:54:52libertadora asocia muy fuerte. Hablan de
00:54:55la segunda tiranía, el tirano de puesto,
00:54:57línea más.
00:54:58La libertadora dice, "Nosotros vinimos a
00:55:00derrocar al Rosas del siglo XX."
00:55:02Sí. Entonces, Perón y el peronismo se
00:55:04termina apropiando de esa asociación y
00:55:06en el año 57, Perón desde Caracas
00:55:08escribe un texto que se llama Los
00:55:09vendepatrias, donde por primera vez
00:55:12reivindica la asociación de la línea
00:55:14histórica San Martín Rosas Perón. O sea,
00:55:16ahí se reivindica Rocista, pero no en su
00:55:18presidencia, ¿no? Y eso es eso es muy
00:55:21importante. ¿Quién va a Bueno, Rosas
00:55:23muere en 1877
00:55:25en Southampton,
00:55:27queda enterrado ahí?
00:55:29Hay mucha los revisionistas van a tratar
00:55:31de repatriar los restos de rosas. Recién
00:55:33esto se logra en la presidencia de
00:55:35Menem. Tenemos el video ahí de Menem
00:55:37hablando en la repatriación de los
00:55:38restos de rosas. Mi intención hablarles
00:55:40tan solo de la historia.
00:55:42No vengo a contarles el pasado de un
00:55:45país que pudo haber sido y no es. No
00:55:48deseo encender viejas polémicas, no
00:55:51impulso desempolvar antiguas luchas ni
00:55:56tampoco
00:55:56este es el Menem, lo discutimos en otro
00:55:58episodio, es el Menem de la
00:56:00reconciliación nacional.
00:56:02Sarmiento y Rosas, los dos. Exacto.
00:56:04Están los enemigos de Rosas en el palco.
00:56:07No hay Menem trae a Rosas para unir,
00:56:11dice él, para cerrar viejas grietas.
00:56:14Sí.
00:56:14Vamos al final.
00:56:15Está pensando en los indultos
00:56:16porque ¿quién vuelve a traer a Rosas y
00:56:19lo coloca en el panteón? Cristina
00:56:20Kisner. Cristina Kisner convierte el 20
00:56:22de noviembre en el feriado de la Vuelta
00:56:24Obligado y coloca a Rosas en el panteón.
00:56:26lo reivindica abiertamente, da discursos
00:56:28con la divisa Punzó, reivindica
00:56:30Encarnaciones Curra, es decir, hace el
00:56:33gesto revisionista de colocar a Rosas
00:56:36como un héroe.
00:56:37Sí, había sido un proyecto del gobierno
00:56:39peronista año 73, la del feriado de la
00:56:42vuelta obligado, promovido por un
00:56:44historiador revisionista muy vinculado
00:56:46al peronismo, una figura cultural
00:56:48importante, José María Rosa.
00:56:51Y hay algo de ese espíritu, ese proyecto
00:56:53que es lo que se rescata en el
00:56:54quiserismo,
00:56:54que se rescata en el quisnerismo, que va
00:56:56a ser bien rosista. Digo, no solo digo,
00:56:58vimos el video de Axel, Axel, hay una
00:57:00foto de Axel subiendo el el el en su
00:57:03oficina el retrato de rosas, Cristina
00:57:05con la divisa Punzó, pero hay una
00:57:07diferencia entre el rescate este de
00:57:09Menem que vimos y el de Cristina,
00:57:11que creo yo personal, eh, Cristina trae
00:57:13a rosas para dividir. Sos la
00:57:14especialista en
00:57:15soy la especialista. Cristina trae a
00:57:17rosas para dividir, para polarizar. Es
00:57:19decir, Menen te está diciendo, "Quiero
00:57:20unir y cerrar esa grieta." Cristina te
00:57:22está profundizándote esta grieta. Te
00:57:25está diciendo, "Nosotros nos filiamos
00:57:27con ellos. Nosotros nos filiamos con
00:57:29Rosas." Y está con eso dando la batalla
00:57:32cultural, ¿no? Por eso hablamos de Rosas
00:57:34como la primera batalla cultural. Es
00:57:36decir, cuando Cristina dice, "Yo vengo a
00:57:38dar una batalla cultural y esa batalla
00:57:39cultural implica reescribir la
00:57:41historia."
00:57:42Dentro de esa reescritura de la historia
00:57:43está la idea de traer a Rosas y poner a
00:57:46Rosas en el panteón, me parece, ¿no?
00:57:48Como una forma de dividir.
00:57:50Muy bien. Creo que ese fue el cierre,
00:57:51¿no?
00:57:51Sí, sí, creo que fue el cierre, ¿no?
00:57:52Sumaría una cosa más. Eh, mi ley no
00:57:55reivindica, Rosas, pero como venimos
00:57:57diciendo, si bien reivindica Alberdi,
00:57:59hay cosas de mi ley y de la forma de
00:58:01hacer política que se parecen mucho más
00:58:03a Rosas por ser un outsider, por las
00:58:05facultades extraordinarias, por los por
00:58:07la la reivindicación del plebiscito que
00:58:09al verdi, diría yo, ¿no?
00:58:11Perfecto,
00:58:11ahora sí.
00:58:12Bueno,
00:58:12nos vemos la semana que viene.
00:58:14Chao, jucito.
00:58:15Hasta pronto. Hasta pronto.
00:58:17¿Te gusta lo que hacemos? Dale me gusta,
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