JULIO BÁRBARO EN HDC: “CFK NO LEYÓ EL BILLIKEN”
Ceibo - 9/9/2024 - Duracion: 1:11:14
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00:00:02Buenas noches.
00:00:03Buenas noches a todos. ¿Cómo va?
00:00:07Todo bien,
00:00:07todo en orden.
00:00:09Bienvenidos.
00:00:09Gran domingo de septiembre. Se puso
00:00:11lindo, vino la primavera.
00:00:14La gente la gente empieza a disfrutar
00:00:16estar a la en la calle, salir a tomar
00:00:19algo. Un domingo que estaba lleno de
00:00:20gente economía todavía ni noticias, pero
00:00:24ya pronto, imagino.
00:00:25Te va muy mal a vos. A vos te va bien,
00:00:29¿estás bien?
00:00:30Yo estoy [risas] bien.
00:00:32Bueno, no creo que la mayoría de los
00:00:33argentinos estén bien,
00:00:34¿no? No,
00:00:35por razones materiales y también
00:00:37simbólicas.
00:00:37Creo que hay un hay un conjunto de de
00:00:41cuestiones eh sí emocionales que creo
00:00:44que también se meten. Hay mucha gente
00:00:45quejándose porque le va mal en la cama,
00:00:48mucha gente muy frustrada con
00:00:49con O Cupid.
00:00:51Sí,
00:00:51sí, estamos en
00:00:53La gente está triste.
00:00:54La gente está triste.
00:00:55Sí. A mí me parece que esa esa sensación
00:00:58de insatisfacción afecta también un poco
00:01:01a la a la narrativa de de la coyuntura
00:01:04política. O sea, ves mucha gente que
00:01:06está todo el tiempo buscando, bueno, a
00:01:08ver, ¿qué es lo lo próximo más
00:01:10importante, no? Tuvimos una semana de
00:01:13elecciones universitarias, el sector
00:01:16universitario.
00:01:17Sí, sí, sí. Como es costumbre,
00:01:20eh este ciclo de eh paranoia de todo el
00:01:23tiempo se se va a colapsar el país y los
00:01:25estudiantes tenemos que salir a no sé
00:01:27qué. Eh [risas]
00:01:29vos tenés tu teoría de estudiantes
00:01:32radicalizados.
00:01:33Yo creo que es es un grupo que está
00:01:35bastante bien definido en cuanto a
00:01:37audiencia y que es muy fácil movilizarlo
00:01:40en base a dos o tres narrativas. No se
00:01:44vio claramente con la marcha en ¿Cuándo
00:01:46fue? Abril, marzo, abril. acuerdo. Sí.
00:01:49Eh, que bueno, fue para hacerle un favor
00:01:50a Jacob y después
00:01:52pasó lo que dijimos que iba a pasar.
00:01:54Sí. Bueno, al final,
00:01:56bueno, como pasa también, ¿viste? Con
00:01:58con los jubilados.
00:02:00Sí, con con Cristina que 5 años después
00:02:03dice lo que ya todo el peronismo decía.
00:02:05No,
00:02:06la quiero. Igual hay que
00:02:08hay que reconocer que no está tan mal lo
00:02:10que dice el problema. Me parece que es
00:02:11como de vuelta este ciclo de eso.
00:02:14Ahora se puede decir, ¿no? Ahora se
00:02:16puede tener cierto nivel de autocrítica.
00:02:18A ver, igual eh hay que decir la verdad
00:02:21también, ¿no? Eh es un poco la única que
00:02:25puede
00:02:28pasar por sobre sus propios pasos y que
00:02:31el costo político sea nulo porque tiene
00:02:34todavía mucho capital electoral,
00:02:36¿no? No. Y porque además ya quedó muy
00:02:37lejos también su gestión, o sea,
00:02:39total. Sí. Bueno, eh se fue,
00:02:42podemos discutir [risas] lejos,
00:02:44Alberto. Podemos discutir, Alberto.
00:02:46¿Cómo no?
00:02:47No, no.
00:02:49Yo voté a Alberto Fernández porque ella
00:02:51el 18 de mayo me lo dijo.
00:02:52Sí, pero todo lo que pudo hacer Cristina
00:02:53en ese gobierno fue impedir, que no es
00:02:56poca cosa,
00:02:57¿eh? Sí, bueno, pero justo en la agenda
00:03:00que ahora dice que no.
00:03:02Qué complicado, ¿no?
00:03:03Y bueno,
00:03:03es como si hiciera falta que un
00:03:05dirigente político sea a cargo, que es
00:03:07el
00:03:08el conductor de un espacio y de
00:03:10directivas claras. Yo siento, a mí me
00:03:13parece que veo mucha hipocresía. Primero
00:03:16en ella de ahora decir, "Sí, claro, yo
00:03:19me doy cuenta claramente de que de que
00:03:22el manejo de la economía estaba mal, de
00:03:24que
00:03:25la ampliación del estado,
00:03:26el tema del sistema educativo, el
00:03:28sistema educativo, estamos de acuerdo,
00:03:30está mal el sistema educativo. Ahora, eh
00:03:34enfrentar eso requiere eh
00:03:37hacerse un poco el el araquiri en no
00:03:40digo solamente en términos electorales,
00:03:41sino que
00:03:43el sector de de la comunidad educativa
00:03:46está muy referenciado
00:03:47con lo que sería hoy la oposición
00:03:49peronista, por así decir, ¿no? O sea, de
00:03:52hecho, muchos representantes para él es
00:03:55un alfil de
00:03:58Entonces, ¿qué clase de solución el
00:04:00sistema educativo? puede haber sin
00:04:02enfrentar ese mismo interés corporativo
00:04:04que aparece en esa en ese sistema.
00:04:08Bu, es una buena pregunta. Es una
00:04:09Bueno, bueno, ya arrancamos con la
00:04:10autocrítica. Por lo menos eso es algo
00:04:11bueno, ¿no?
00:04:12Eh, la consideras autocrítica porque el
00:04:14otro día estaba escuchando a Navarro que
00:04:16decía que hasta que no sea referencial,
00:04:19autorreferencial,
00:04:21era solo complacencia. Esas fueron las
00:04:23palabras.
00:04:23Yo me equivoqué. Cuando hice esto,
00:04:25tendría que haber hecho esto otro.
00:04:26Eso es lo que quiere Navarro. Está bien,
00:04:29yo te digo la verdad, un poco lo
00:04:31entiendo, pero bueno, ya está. Es como
00:04:34ya está, suelten. Yo no leí el
00:04:37documento, honestamente. Leí solamente
00:04:40las últimas dos páginas.
00:04:41Las últimas dos páginas. El peronismo
00:04:43perdió el rumbo, dice. No, así es el
00:04:47título.
00:04:48¿Desde hace cuándo podríamos preguntarle
00:04:49al invitado en un rat? Ahora
00:04:51está Julio Bárbaro en los estudios ya
00:04:53esperando en breves
00:04:54en breve
00:04:55someterse.
00:04:56Charlamos con él. [grito ahogado]
00:04:58Y sí, sí, ahí me parece que la cuestión
00:05:00de la autocrítica eh, si bien para
00:05:03muchos es visto como una como una
00:05:06especie de autolesión o una una
00:05:08humillación innecesaria, me parece que
00:05:10abriré la puerta una discusión más
00:05:11honesta sobre qué se quiere por un lado,
00:05:13en términos de representación
00:05:15estrictamente partidario electoral. Sí,
00:05:18estoy de acuerdo.
00:05:19Pero también en las condiciones de
00:05:20posibilidad a la hora de ocupar un
00:05:22cargo, porque si a uno se le va a pedir,
00:05:25por ejemplo, no sé, asume Martín Guzmán,
00:05:27que no es tanto de mi devoción, no me
00:05:29encanta Martín Guzmán, pero es Martín
00:05:31Guzmán, no te va a hacer un plan
00:05:32económico para 1949.
00:05:36Es Martin Guzmán,
00:05:37¿cuál es tu punto? que me parece que hay
00:05:39una buena parte, no ya no diría
00:05:42solamente del electorado, sino de
00:05:43líderes de opinión y de dirigentes
00:05:45políticos que están pidiendo o están
00:05:50fogoneando una visión del manejo del
00:05:53Estado, del de posicionamientos
00:05:55geopolíticos que no solamente están
00:05:57desfasados respecto a al a
00:05:59posicionamientos que tuvo quizás el
00:06:01kisnerismo en en la década de los 2000,
00:06:05sino que hoy serían imposibles de
00:06:08asumir, o sea, no digo ya,
00:06:11¿a quién te referís? No va a ser más
00:06:12claro porque no te sigo, no estuve si no
00:06:14lees página 12 la columna de cualquier
00:06:18economista estilo sayat estilo Asia y o
00:06:21sea
00:06:22dicen lo el pasado
00:06:25totalmente
00:06:25proponen el pasado de
00:06:26no hicieron esta autocrítica que hizo
00:06:28Cristina y así podría poner
00:06:30Bueno, pero eso está bien es como la
00:06:32función de del conductor
00:06:34conen solo contienen eso, pero está
00:06:37bien, pero vas a tener un peronismo
00:06:38fosilizado, un peronismo que no se
00:06:40adapta a los nuevos desafío que tiene.
00:06:42Pasa que para mí
00:06:43la ley de medios, lo discutíamos el otro
00:06:45día, sigue siendo parte de una narrativa
00:06:47que hoy por hoy, bueno, es algo que
00:06:49también me gustaría charlar con el
00:06:50invitado, digo, en su momento no estaban
00:06:53estos canales eh cuando se discutió la
00:06:56ley de medios y por hoy la mayoría de
00:06:59los líderes de opinión están empezando a
00:07:01a volcarse a internet.
00:07:03¿Qué queres decir con esto?
00:07:04Que hay una desactualización muy fuerte
00:07:06que no está siendo enfrentada con con
00:07:08adultez por parte de la dirigencia. No,
00:07:10a mí lo que me pasa que creo que es la
00:07:12tesis fundamental que que veo que es que
00:07:19hay un montón de gente que hoy un montón
00:07:21de de profesionales de la opinión
00:07:23pública, de actores de del ámbito
00:07:27público que se manejan mucho en eh una
00:07:31lógica muy sectaria, ¿no?
00:07:35muy endogámica y que responden a la
00:07:39conducción de Cristina Fernández Kisner,
00:07:40que yo entiendo está muy mediada.
00:07:45Esto es como parte de la teoría del
00:07:46círculo, pero del cerco, pero e
00:07:51realmente si uno lee a Cristina
00:07:55lo que dice es terrible. Entonces, ¿qué
00:07:58es lo que está qué es lo que falla? ¿Por
00:07:59qué hay gente que se dice representante
00:08:02o eh línea directa del kisnerismo y
00:08:06literalmente trafican otra data?
00:08:09Sería sería interesante. Por ahí están
00:08:10segmentando, qué sé yo, [risas]
00:08:13el el planteo de que este es justamente
00:08:18si Cristina dejó de ser la conducción,
00:08:22¿quién ocupa esos lugares? Sí, ¿no?
00:08:25Y es una, o sea, y tenés un recambio
00:08:27dirigencial en todos los ámbitos, no
00:08:30solamente en el partido,
00:08:31sino en todos los referatos, incluso
00:08:33también de la opinión pública
00:08:36trunca, ¿no? Porque son inútiles,
00:08:38ignorantes, están atrasadísimos,
00:08:42operan para su propio bolsillo incluso
00:08:44también. Entonces se dicen militantes,
00:08:46pero
00:08:48para militan
00:08:51alguien en mente,
00:08:51no todos.
00:08:54la casta,
00:08:55sí, todos o no. No, no sé si hay alguien
00:08:59que que no esté militando para sí mismo.
00:09:00Bueno, es es uno de los grandes eh
00:09:04grandes problemas que tiene no solamente
00:09:06el peronismo hoy enfrentando a Milakey,
00:09:08que es que puso
00:09:11total
00:09:12contra contra las cuerdas a toda una
00:09:15dirigencia que si no asume un cambio de
00:09:17de de una renovación dirigencial muy
00:09:20fuerte, que además la necesita y le
00:09:22vendría bien, si no lo asume
00:09:24va a perder todas las batallas políticas
00:09:26contra el oficialismo. Eh, ayer estaba
00:09:28escuchando a Perón en la entrevista del
00:09:3173 que le hace Timmerman y otros y
00:09:36él tiene una visión sobre la renovación
00:09:38dirigencial.
00:09:40Me parece que yo creo que ahí también
00:09:43pecamos de ingenuos de reclamar
00:09:45renovación, ¿viste? Como aparecen las
00:09:48voces nuevas y dicen, "Hace falta un
00:09:50recambio generacional en el peronismo".
00:09:52Y de repente igual, "Che, man, pero me
00:09:54parece que Santa María sigue poniendo tu
00:09:56nombre en la lista." Como, ¿qué
00:09:57significa un cambio, un cambio
00:10:00generacional en las caras?
00:10:02No va a ser cambio generacional si un
00:10:04grande te abrido la puerta. Medo que
00:10:05[risas]
00:10:06vas a tener que pelear por él.
00:10:07Hay algo ahí.
00:10:08Sí.
00:10:09¿Cómo se pelearía hoy? Es la clave.
00:10:11Esa es la pregunta. Y aparte, ¿quién te
00:10:13quién legitima esa pelea?
00:10:15Estamos para cerrar y que venga el
00:10:17invitado,
00:10:18por favor. Parece que que está a punto
00:10:21caramelo. [risas] Vamos al corte y
00:10:23volvemos con Julio Bárbaro.
00:11:53[resoplido]
00:11:58Volvimos. ¿Cómo va? Buenas noches,
00:12:01Julio.
00:12:01Buenas noches.
00:12:03Te te pido si te acercas porque
00:12:05sí me acerco, pero igual grito tanto que
00:12:08siempre me dicen, "Aléjese,
00:12:10aléjese el micrófono."
00:12:12¿Cómo le va, Julio? Gracias por venir.
00:12:14Gracias a usted por invitarme.
00:12:17Eh, un honor.
00:12:18¿Cómo se lo puede presentar siendo
00:12:22justos? Para mí mi vida es la de un
00:12:24militante.
00:12:26O sea, yo empecé a militar a los
00:12:3021 años y fui dirigente estudiantil
00:12:34en el 63.
00:12:37O sea, en el 63 empecé a aparecer el
00:12:40qué, la revista primera plana esas de
00:12:43aquellos tiempos. Yo era de la Liga
00:12:46Humanista, de los cristianos, de los No,
00:12:49en ese momento en la universidad no
00:12:51había un peronista, había fandep en la
00:12:55en filosofía, pero en la universidad no
00:12:57tenía peronistas,
00:13:00o sea, era marxistas
00:13:02o bueno, lo que era la fuga, la fuba,
00:13:06reformismo
00:13:08y cristianos, lo que era el humanismo.
00:13:10Después había trozcos y había, pero
00:13:14esencialmente nosotros ganamos la
00:13:16universidad, los cató los cristianos en
00:13:18el 63
00:13:20y era una universidad, era otra
00:13:22Argentina, eh, una Argentina que estaba
00:13:25llena de energía, de vida.
00:13:27Yo a veces no le puedo explicar a
00:13:29cómo se daba el el primer contacto con
00:13:32la política, con la lectura, porque hoy
00:13:34por hoy integrarse un partido es más
00:13:36estético, es más referenciarse con una
00:13:38figura.
00:13:39No hay partido. Oye, a mí me rajaron del
00:13:41peronismo por pensar hace 30 años. O
00:13:44sea, eh los partidos prohíben pensar,
00:13:47digamos, se confunden con el ejército.
00:13:50En la fuerza armada hay que obedecer en
00:13:53el en la política, pero decía conducir
00:13:56es poner voluntades en paralelo.
00:14:00Entonces yo fui diputado en el 73 de un
00:14:03peronismo que minga de verticalidad.
00:14:06Éramos todos sulevados
00:14:09todos. Pero en el 63, te estoy hablando
00:14:1310 años antes, eh yo era dirigente
00:14:16estudiantil y en el golpe del 66
00:14:21nos sacan la autonomía universitaria. La
00:14:24noche de los batones largos nos invade y
00:14:28en ese momento nos quedamos porque
00:14:31claro, ¿qué qué discutíamos? el precio
00:14:35de la punte y del bar, digamos, y
00:14:39después la ideología, pero
00:14:42en el 66
00:14:45le sacan la autonomía a la universidad y
00:14:48se expulsa a la inteligencia argentina,
00:14:52que era matemática, filosofía,
00:14:55eh química. La Argentina tenía una
00:14:58intelectualidad de lujo
00:15:00que Onganea que es un bruto, es un golpe
00:15:05de analfabeto.
00:15:08Entonces era la copia de Franco.
00:15:10Entonces invade la universidad y a los 6
00:15:13meses o tres o cuatro, cinco
00:15:17nos empiezan a dar una fotocopia.
00:15:20Nos damos entre nosotros del libro de
00:15:22Resí de Bre Revolución en la revolución.
00:15:26Entonces, claro, si hay dictadura y esa
00:15:28dictadura abarcó la universidad, antes
00:15:31el universitario
00:15:33no se metía tanto porque no era
00:15:36perseguido, vivía en la isla.
00:15:38Sentís que fue como una especie de e
00:15:43crearon una resistencia donde no la
00:15:44había.
00:15:45Inventaron una resistencia donde no la
00:15:47había. Entonces ahí se da el hecho de
00:15:51que la universidad entiende que al no
00:15:55haber más democracia, porque ¿qué te
00:15:57decía Onganía, está la etapa social, la
00:16:00etapa económica, la etapa? Entonces ese
00:16:04monstruo nos va diciendo, no hay más
00:16:08democracia. Ese fue el primer
00:16:10entendimiento de lo que era una
00:16:11dictadura,
00:16:12primera comprensión.
00:16:13Y la y
00:16:15cuál era la visión de la democracia que
00:16:17en ese momento desarrollaron como
00:16:19militantes.
00:16:20Vos fíjate que es simple. 55 lo echan a
00:16:23Perón porque dicen que no es
00:16:24democrático.
00:16:26La Unión Democrática, precisamente.
00:16:28Sí, la Unión Democrática fue antes, en
00:16:32rigor fue contra el 45, digamos. Es así
00:16:35es. En el 55 los milicos dan el golpe
00:16:40porque Perón no es democrático.
00:16:4258 se elige a Frondisi.
00:16:47En el 62 seca Frondisi porque dicen que
00:16:51es un poquito marxista.
00:16:54Al año se lo elige Arturo Ilia, un
00:16:57radical maravilloso. Frondis era un
00:16:59hombre de un nivel. Yo siempre dijo,
00:17:01digo que nadie escribió la vida de los
00:17:03Frondisi,
00:17:05que era, digamos, tres grandes hombres,
00:17:09Ricier Frondis era el rector de la
00:17:11universidad, Arturo el presidente de la
00:17:13nación y Silvio el docente de marxismo.
00:17:17A Silvio lo matan.
00:17:19Entonces esa digamos la Argentina
00:17:23no había esta estúpida pasión por la
00:17:26riqueza que hay hoy.
00:17:28¿Vos sentís que eso se come parte de la
00:17:29energía creativa?
00:17:31Se come parte de energía creativa. Viene
00:17:33el 68,
00:17:36que ya es el cordobazo, el mayo en
00:17:40París. El cordobazo 69. El mayo en París
00:17:44un poco moviliza el mundo. Piensen que
00:17:46el mundo, vos veías que era el marxismo
00:17:50que se iba comiendo al a la democracia.
00:17:53Entonces estaba Vietnam, estaba Cuba,
00:17:57la Unión Soviética,
00:17:58estaba la Unión Soviética, estaba China,
00:18:01estaba dura la cosa.
00:18:04[resoplido] Entonces, vos veías como que
00:18:05el marxismo avanzaba,
00:18:07pero esa etapa es una etapa donde crece
00:18:12el pensamiento,
00:18:14hay un debate de ideas y todavía no hay
00:18:17la concentración económica. Yo viví en
00:18:19Argentina, jóvenes, donde Buenos Aires
00:18:23fui a Roma y a Madrid, cuando eran
00:18:27ciudades más pobres que Buenos Aires.
00:18:30O sea, siempre cuento es una pavada,
00:18:31pero en Roma me decía, "No salga con la
00:18:33máquina de foto porque lo roban. Acá no
00:18:35me robaban. Yo esperaba el tren a las 10
00:18:38de la noche tranquilo en cualquier
00:18:39estación
00:18:41venía y nadie te robaba. Era una
00:18:44sociedad integrada.
00:18:46Esa sociedad integrada dura, bueno,
00:18:48después de Onganía van a venir los
00:18:51golpes, Leviston, la NUCE. Pensa que la
00:18:54NUE era más nacional
00:18:57como concepción
00:18:59que Carlos Menzel. La NU se pone de
00:19:02ministro de Economía Aldo Ferrer, el
00:19:05vivir con lo nuestro, un tipo
00:19:06maravilloso.
00:19:09O sea, desde el punto de vista, decir,
00:19:11¿qué viene después? La muerte del sueño
00:19:14de la patria.
00:19:15Sí. y que el ala nacionalista del
00:19:18ejército queda.
00:19:20Pierde Leonardi, aquel que quiso en el
00:19:2355 decir ni vencedores ni vencidos,
00:19:26quería ser un país. Gana el anano Roja
00:19:29y el traidor de Menz abraza con Roja
00:19:33porque para él era el fin del
00:19:35pensamiento. Cuando Men toma la
00:19:38farándula
00:19:40en lugar de la política es porque cree
00:19:44como Durán Barbara que pasó el tiempo
00:19:46del pensamiento,
00:19:48vino el tiempo de las caras conocidas.
00:19:51Entonces, Sioli, Palito Ortega,
00:19:54Reuterman,
00:19:55vos sentís que hoy estamos
00:19:58hoy no hay pensamiento. ¿Dónde estamos?
00:20:00Pero hay una posibilidad para una
00:20:02sociedad del pensamiento y por hoy.
00:20:04Sí, claro. Ustedes tienen que ser Yo
00:20:07estoy, no hay semana que no ve a pibes
00:20:09que están pensando. Hay una generación
00:20:11de pibes que piensan. Ahora, mi
00:20:13generación en el 73,
00:20:17digamos, nosotros éramos soñadores
00:20:21y era una cámara de diputados de lujo,
00:20:24porque éramos hijos de la rebeldía, de
00:20:26la sublevación.
00:20:28Yo vuelvo a ser diputado en el 83. Y el
00:20:32bajón era terrible.
00:20:34¿Qué pasó?
00:20:36Específicamente pienso mucho en el
00:20:40concepto de la de la derrota de los
00:20:43militantes de los 70 de de esa etapa,
00:20:46eh, porque aparece después en los
00:20:51gobiernos de Néstor y de Cristina en la
00:20:53figura de la víctima, ¿no? De la
00:20:55dictadura.
00:20:56La figura Roya. Yo, a ver, primero de
00:20:59esto fueron mis amigos del alma, o sea,
00:21:02les cociné,
00:21:04vivíamos de cuadra,
00:21:06Cristina era la senadora. Néor me
00:21:08llamaba la 10 de la noche de acompañame
00:21:09a cenar. Vamos porque hay que esperar
00:21:12que Cristina salga del Senado. Entonces
00:21:15y la conocida era Cristina.
00:21:17A ella la paraban.
00:21:19A ella éramos los tres cenando y la
00:21:22saludaban a ella.
00:21:25Néstor y yo te puedo decir un día
00:21:28salimos de Teatriche, no me olvidó
00:21:30nunca. Adelante iban Alberto Fernández y
00:21:32Néstor y atrás Cristina y yo. Cristina
00:21:35me dice, "Julio, decidimos que el primer
00:21:37turno sea de Néstor.
00:21:40Todavía no se sabía eso."
00:21:44Y yo seguí hablando con Néor a las
00:21:46noches, pero dije, yo no voy a Me invita
00:21:50a un almuerzo en el P de Monte, un
00:21:53restaurant elegante y me dice Alberto
00:21:57Fernández y a mí dice ustedes van a ser
00:21:59mis brazos izquierdo y derecho. Digo, no
00:22:01estás equivocado, yo no voy a ser brazo
00:22:02tuyo, porque con toda la amistad que te
00:22:06tengo, yo veo cómo tratas vos a quienes
00:22:09dependen de vos.
00:22:11Y vos no tenés un
00:22:13falta sutileza en el ejercicio del
00:22:15poder,
00:22:15no falta respeto.
00:22:18Si Cristina se sube al Yo hablo con el
00:22:21Santo Padre de que me jacto de ser
00:22:23amigo, me da una hora por año.
00:22:26¿Quién pudiera igual, no?
00:22:27El Papa me hace sentir su igual. Yo sé
00:22:30que no soy su igual,
00:22:32pero él no necesita
00:22:34reafirmar su autoridad.
00:22:36Reafirmar su autoridad porque la tiene
00:22:37de hecho.
00:22:39Y era así.
00:22:42sino mi amiga,
00:22:45qué s el día que asume dualde esto me
00:22:48dice, "Andar con Cristina a la cámara y
00:22:51fuimos juntos los dos."
00:22:53Cristina era desde el punto de vista
00:22:56nunca tuvo pasión por lo popular ni
00:22:59tampoco militaron ni Neto ni Cristina.
00:23:02A ver, ellos no firmaron el documento de
00:23:04los derechos humanos cuando era duro
00:23:07firmar
00:23:09eso, el digamos lo sabias Corpus, lo
00:23:13firmaba
00:23:15un amigo del alma que después fue
00:23:17diputado,
00:23:19pero ellos no firmaron nunca en Corpus,
00:23:21o sea, ellos se inventaron una historia
00:23:23que no tenían
00:23:25y eso yo te digo, yo tuve 4 años con
00:23:28Néstor, tres de amigo íntimo, cuarto ya
00:23:32medio peleado.
00:23:35¿Por qué? Porque para mí el peronismo es
00:23:37una etapa de la conciencia nacional.
00:23:40La última,
00:23:42¿no? La conciencia evolucionando. Somos
00:23:45un país de migrantes. Somos un país
00:23:48donde la síntesis se va haciendo en
00:23:51Irigoen,
00:23:53se va haciendo en Dorrego, en Rosa.
00:23:57Con Perón el mayor nivel de esa síntesis
00:24:00es la Argentina industrial.
00:24:02Cuando yo era diputado en el 73, no
00:24:04había un caído en la calle, pero no por
00:24:06Perón, también por la nuce, por
00:24:08honganía. Todavía no había venido
00:24:11llegado la etapa de la destrucción de la
00:24:13industria que viene con Por eso te digo
00:24:17del punto de vista nacional la NU era
00:24:19más nacional que Menen. La Nú pone al
00:24:22Ferrer de ministro Menen a cabalo, ¿te
00:24:24queda clarito?
00:24:25Sí, sí, sí. O sea, Perón nacionaliza los
00:24:28ferrocarriles, ven los vende. hagamos
00:24:31autocrítica alguna vez porque si no
00:24:33parece que con el sello peronista vos
00:24:37la etapa de la conciencia
00:24:39y Perón esa entrevista que vos decís
00:24:43recién a la que te referías que es la de
00:24:46Timmerman, Villarruel y Maidana,
00:24:49eh el último era medio entonces todos
00:24:52nos agarrábamos algo cuando lo
00:24:53nombrábamos, pero esos tres, ese debate
00:24:57es maravilloso porque mandan a los tres
00:24:59mejores periodistas de la Argentina
00:25:01hablar con el Perón que va a venir y ese
00:25:03Perón los deslumbra.
00:25:05H
00:25:06como había deslumbrado a todos los que
00:25:07porque Perón era un sabio, escribe
00:25:10toponime araucana en el 29.
00:25:13Mejor intelectual que político, hasta en
00:25:15un sentido, cuando condición de
00:25:17posibilidad de lo que le permitió
00:25:19expresar intelectualmente, creo que la
00:25:21obra ahí. Yo, o sea, yo me acuerdo que
00:25:25un día nos pidió hablar en a los
00:25:28diputados fuera del recinto
00:25:32y nos habló una hora y cinco,
00:25:34[ __ ]
00:25:35Y yo estaba al lado de Trócoli y habló,
00:25:40pero no leía nunca.
00:25:42No,
00:25:43no.
00:25:43Ah, los discursos. No,
00:25:44discursos leía [risas] y habló. Y cuando
00:25:47terminó Trócoli, que era un diputado
00:25:50conmigo, que después fue ministro de
00:25:52Alfonsín,
00:25:54me dice, "Venga, vamos a los
00:25:57taquírafos." Y le pregunta al jefe
00:25:59taquírafo, "¿Hay algo que corregir?" Y
00:26:02el jefe lo mira y le dice, "Ni una coma,
00:26:04no hay una repetición, no hay una hora y
00:26:075, 10, te una pieza oratoria que era un
00:26:10escrito.
00:26:11No existen más."
00:26:13Pero yo me peleé con Cristina por el
00:26:15respeto, perdón.
00:26:17Me peleé.
00:26:19¿Por qué? Por respeto. Perón.
00:26:20Porque ella nunca leyó ni el bich leyó.
00:26:24No leo nada. O sea,
00:26:25¿te parece ignorante, Cristina?
00:26:28Lo es. ¿Cómo me parece? ¿Cómo Alberto
00:26:31Fern? A ver, yo me crié, yo fui tachero,
00:26:35taxista, fui cajero del abasto, llegué
00:26:37diputado por la vida, laburando en la
00:26:41calle,
00:26:42pero yo me leí todo, todo lo que pude,
00:26:45qué sé yo, pero perón desde ya, pero
00:26:51digamos en mi generación éramos
00:26:54dependíamos de Francia mucho
00:26:56intelectualmente, ¿no? Claro, era Malam
00:27:00o era Sartre.
00:27:02Yo todavía sigo deslumbrado por Camus
00:27:05que muere a los 43, no, los 43 Premio
00:27:08Nobel.
00:27:10O sea, era el pensamiento en su riqueza
00:27:14más profunda.
00:27:16Ahora, el sueño de la militancia,
00:27:19militante es el que vive en la víspera,
00:27:22el que imagina generar un mundo nuevo.
00:27:26Yo tuve un grupo que socializamos la
00:27:29plata para ver, fuimos a ver las Casas
00:27:31Blancas, que era un grupo de socialistas
00:27:32que yo queríamos hacer el Kibu. Todo ese
00:27:35sueño nunca se nos ocurrió hacernos
00:27:37ricos.
00:27:39Cuando nos vamos al exilio la pasamos
00:27:42mal, en serio,
00:27:45pero mal, mal.
00:27:47O sea, éramos gente que en su sueño, lo
00:27:50económico, nunca había importado.
00:27:53Yo cuando vuelvo del exilio me abro una
00:27:57carnicería en San Clemente
00:27:59y me pongo un camión, me compro un
00:28:01camión que tardé en que me preste uno la
00:28:04plata, un camión que decía Julio Dorato
00:28:06Bardo, frutas y verduras, compraban el
00:28:08abasto y llevaba San Clemente
00:28:10hoy. Eso para un militante político no
00:28:12no
00:28:12es impensado. Bueno, pero eso es la
00:28:14militancia. La militancia era el sueño
00:28:18de la pobreza y la entrega.
00:28:22Muy cristiano,
00:28:22¿no? Y también trosquista [risas]
00:28:25era y también marc
00:28:26para proletarizarse
00:28:28porque no era solo de los cristianos,
00:28:30éramos todos.
00:28:32Por eso,
00:28:33pero es un poco la proletarización del
00:28:35militante, ¿no? Había algo medio
00:28:38éramos, qué sé yo, yo a veces ni ni lo
00:28:41cuento, pero tenía un vaquero, lo lavaba
00:28:43y no podía salir porque tenía que
00:28:44esperar que se Sí, [risas] pero digo,
00:28:46pero era el sueño.
00:28:49¿Por qué? ¿Qué había ahí? ¿Había una
00:28:51verdad? ¿Alg
00:28:53Había vida? La vida es un sueño. Juntar
00:28:56guita de imbéciles. La degradación de
00:28:58los acumuladores de dinero. ¿Qué? Yo yo
00:29:02Hay un libro de Marechá que se llama
00:29:03Autopsia de Creso.
00:29:05Sí.
00:29:05Léanlo,
00:29:06eh, léanlo.
00:29:09Dice, "No es una autopsia, sino una
00:29:10biopsia en extremis." Dice Marechal que
00:29:13dijo, "La patria es un dolor que aún no
00:29:16tuvo bautismo." ¿Qué le falta a la
00:29:18Argentina? patriotismo.
00:29:20Eso que tiene Brasil en Lula, pero
00:29:23también en Bolsonaro.
00:29:26En los dos lo tiene. Eso eh
00:29:29¿cómo cuándo cuándo hubo cuándo fue el
00:29:32quiebre y por qué?
00:29:33En 76.
00:29:3476.
00:29:36Nos enseñaron a despreciar la patria,
00:29:38¿no?
00:29:40Nos enseñaron a concentrar la riqueza.
00:29:43Dieron la ley de entidad financiera. Por
00:29:45eso esa ley que vos le decías, la ley de
00:29:47medio es de estúpido. ¿Qué es la ley de
00:29:49medio?
00:29:50No deja de ser una cuestión de de
00:29:52derecho societario. Así
00:29:53uno, a mí me sacaron del café porque yo
00:29:56estaba en contra de eso, pero los quería
00:29:58matar.
00:29:59Era una cuestión regulatoria muy menor.
00:30:01Hermano, o tenés el pensamiento más rico
00:30:03que el otro y ganás la guerra que es de
00:30:05ideas, o sos un idiota que necesita
00:30:08frenar al otro porque le tenés miedo. Ya
00:30:11está. ¿Qué quiere inventar?
00:30:14Yo me acuerdo que la ley de medio, mira,
00:30:15lo puedo contar, me citaron en la cámara
00:30:18para que yo diera mi explicación.
00:30:19Entonces, me acerco a Picheto, que en
00:30:22ese momento, como en todos los momentos
00:30:24de su vida, era oficialista
00:30:26este y [resoplido]
00:30:28le digo, "Miguel, ¿van a cambiar algo?"
00:30:31No, entonces no me no me hagas hablar si
00:30:33no están dispuestos a cambiar una coma.
00:30:35Claro. ¿Para qué me traen?
00:30:37¿Para qué me invitás? [risas]
00:30:39Entonces, pero esa ley es de una
00:30:42payasada que le hicieron unos gorditos
00:30:44que nunca vieron un micrófono.
00:30:47Porque el peronismo se hizo en la
00:30:49rebeldía. Nosotros teníamos mimiógrafo,
00:30:52ustedes ni se acuerdan lo que es eso. Un
00:30:54aparato que daba vueltas y tiraba hojas
00:30:56impresa, echabas tinta, le ponías una
00:30:58matriz que la hacías. Bueno, no importa.
00:31:02Pero con eso nosotros peleamos de abajo
00:31:04y es lo mejor que nos pasó en la vida
00:31:08y éramos la guerrilla
00:31:11viene de golpe el guarismo y el la
00:31:14guerrilla yo nunca quise matar y una
00:31:17discusión en serio, eh,
00:31:19matar o no matar.
00:31:21Yo dije, yo no voy a matar, por eso no
00:31:23sumo la guerrilla. Y nunca dejé de ser
00:31:26valiente. Claro, pero virtud, qué s yo,
00:31:29digamos, nunca tuve miedo, pero tuve
00:31:32miedo a matar, sí,
00:31:34porque creo que solo Dios puede disponer
00:31:36de la vida del otro.
00:31:37¿Qué crees que hizo que algunas personas
00:31:39tomaran esa ruta?
00:31:42Eran mis hermanos, no eran. No, no.
00:31:45Yo me caso, me casa el cura mayor y a 60
00:31:47días se casa él y los que ayudan misa
00:31:51son los dos últimos jefes militares de
00:31:53la guerrilla, Mendizaba y Abger.
00:31:57Son los mi grupo era el del libro de
00:31:59Bonazo, Recuerdos de la Muerte.
00:32:03Entonces, digamos, yo me crié con ellos,
00:32:06discutí con ellos durante
00:32:09toda la dictadura
00:32:11y cuando viene la democracia, a ver, yo
00:32:14me hice cargo de velatorio de los
00:32:16muertos de Treleu, no jugué al truco,
00:32:20o sea, yo arriesgué siempre, a mí no me
00:32:23la van a contar.
00:32:25Los quines no, pero no arriesgaron ni la
00:32:27uña. Después Néstor descubre, yo me
00:32:31acuerdo que cuando Néstor asume, yo le
00:32:34llevo a almorzar que estaba Alberto,
00:32:36jefe de gabinete, a Tulio Alperín Dongui
00:32:39y a Beatrizarlo. Yo qué quería abrir.
00:32:43Claro.
00:32:44Y Néstor quería cerrar.
00:32:46Porque de dónde crees que viene esa
00:32:48cuestión de
00:32:49de la inseguridad. De la inseguridad.
00:32:51Igual al lado de Menen, Néstor es
00:32:54Gardel, aclaremos. [risas] Néor le
00:32:57devuelve el poder al Estado
00:32:59en el sentido de amplitud ideológica
00:33:00también,
00:33:00pero Menen es una lacra
00:33:03de la cual nunca nos hacemos cargo.
00:33:06Néstor era nacionalista. Néstor tenía
00:33:09una idea difícil de entender que era el
00:33:12estado soy yo. Era concebía al estado
00:33:15como la patria,
00:33:17pero a él como el dueño.
00:33:19Yo discutí, yo tengo noche de haber
00:33:21discutido con Héctor, o sea, me imagino
00:33:23era mi amigo del alma y bueno, pero
00:33:26yo me acuerdo que cuando iba a asumir me
00:33:30dice yo a la baña entro y lo he hecho yo
00:33:32le decía, pero qué ah yo estoy
00:33:35estudiando economía me decía era muy
00:33:37autosuficiente.
00:33:38Decía, mira, Néor, si yo tengo que
00:33:41escuchar a Betovin, busco a Martich, a
00:33:46Bruno Gelber, a Daniel Barenboy, vos a
00:33:50tu sobrino que aprende piano. Sí, yo a
00:33:52mi sobrino que aprende piano me decía,
00:33:55era una, o sea, o buscas la excelencia
00:33:57que está fuera o buscas la dependencia
00:34:00que está dentro.
00:34:02Y eso, eso, ojo, Néstor era mucho más
00:34:06que Cristina.
00:34:07inseguro. Entonces, en términos de
00:34:11qué tan influenciable podía ser,
00:34:14¿no? Y seguro en la idea central. A ver,
00:34:20el cardenal era Jorge Bergovio.
00:34:23Sí,
00:34:24era mi amigo.
00:34:26Se peleó con él.
00:34:27Entonces, no, no. Entonces, Vergulio me
00:34:30decía, "Dígale a su jefe que quiero
00:34:34hablar con él. Soy el cardenal." había
00:34:36sumido hace una semana. Yo iba, cenaba
00:34:38con Néstor y le decía, "Che, el cardenal
00:34:42quiere hablar con vos y vos tenés que
00:34:43hablar con el cardenal. Yo no voy a
00:34:44hablar con el cardenal.
00:34:47Tres veces."
00:34:49Y a la tercera Bercoclio me dice, "¿Su
00:34:52jefe leyó a líder Hart?" Le digo,
00:34:55"Cardenal, mi jefe no leyó ni el bich,
00:34:58¿de qué me habla?" O sea, y después le
00:35:01dije a esto, "¿Sabes por qué no lo
00:35:02querés recibir? Porque vos no querés
00:35:05estar frente a nadie que no puedas
00:35:06manejar.
00:35:08Bueno, la
00:35:09te queda grande, Vergoglio.
00:35:10Y la historia lo probó.
00:35:11Y la historia lo probó.
00:35:14se quedaba grande y eso te hablo de
00:35:17Néstor que fui amigo, pero pero
00:35:23hablaba los ministros de Perón, el tuco
00:35:27paz era un conservador elegante,
00:35:30digamos, eh, cada ministro, Tayana era
00:35:34un médico de lujo que era uno de los que
00:35:38más se entendía de ópera en la
00:35:39Argentina, digamos, lo que era El
00:35:43ministro Carrillo de Salud de cada uno
00:35:48de esos hombres porque Perón admiraba el
00:35:51talento y iba hacia él, lo incorporaba.
00:35:57Después tenía López Rega también, eh,
00:35:59tenía López Rega, pero lo tenía como
00:36:02digamos
00:36:03era experto en brujas,
00:36:05era no lo tenía como una dependencia.
00:36:08Pero
00:36:09Cristina, vos la ves eh en el mismo en
00:36:11la misma sintonía que Néstor de la
00:36:13Cerrazón intelectual y
00:36:15Sí, claro.
00:36:17Bonazo presentaba un libro y íbamos a la
00:36:21biela los tres y yo Cristina me decía,
00:36:25"Vamos a escuchar el Yo Bonazo lo
00:36:27quiero, a Miguel lo quiero, pero Bonazo
00:36:29está tan cerca de Bolazo, digo de no así
00:36:33lo que dice, lo aprecio, tiene libros
00:36:36buenos y después tiene papá presidente
00:36:38que no fue el bolazo que no existió.
00:36:41Pobrecamp, un odontólogo mediocre de San
00:36:44Andrés de Gile.
00:36:46Hay una miedoso, ¿no?
00:36:49Muy buena con el nombre de la Cámpora.
00:36:52Hay una anécdota muy buena eh, con el
00:36:55con la elección del nombre de la
00:36:56organización la Cámpora,
00:36:58que parece que Máximo quedó encantado
00:36:59con ese libro de Bonazo y por eso
00:37:02pero Máximo es un analfabeto
00:37:03inexistente. ¿Qué quieres que te diga?
00:37:05Pobrecito,
00:37:07si lee el bichiken se atraganta,
00:37:09ya no existe más el bichiken. Ya ni
00:37:12siquiera lo pueden leer.
00:37:13Ya [risas] sé que no existe. Pero te
00:37:16quiero decir el hecho central. Yo íbamos
00:37:20a despedir cuando eran gobernador Néstor
00:37:23a Néstor y Cristina 3 años seguidos los
00:37:26íbamos a despedir porque se iban de
00:37:28vacaciones y se iban a Orlando. Yo le
00:37:31decía, "Che, Europa no los atrae."
00:37:33Ella ella dice que le gustaba Disney
00:37:35siempre,
00:37:36pero es que son así, son de Mickey
00:37:38Mouse.
00:37:39Pero es es como medio grasa. ¿Cuál cuál
00:37:43es cuál sería?
00:37:44Medioemista,
00:37:45¿no? Falta de curiosidad en la vida.
00:37:48Si yo soñaba París, Roma.
00:37:52Sí, sí,
00:37:53sí. No, Londres con el odio que le tengo
00:37:56los ingleses también, [risas] digamos.
00:37:59Vos soñás recorrer el mundo. Yo Orlando
00:38:03fui una vez a llevar a mi hija que
00:38:04todavía Carmela me dice, "Papá, me
00:38:06dejabas ahí, me daba $00." Fui con la
00:38:09prima hermana de ella, fueron las dos,
00:38:11les daba $ y digo, "Las vengo a buscar a
00:38:136 de la tarde porque no quería ni estar
00:38:15ahí adentro. [risas]
00:38:16Tenían 13 años. Me querían matar a la
00:38:18vuelta, pero bueno, este,
00:38:20las dejaste solas en medio de
00:38:22que voy a andar viendo el muñequito.
00:38:24[risas]
00:38:25Si te Carmela, el otro día teníos un
00:38:27programa de radio juntos y me lo
00:38:29decíaste, nos dejaste sola, entramos en
00:38:31una fila ir a pasarnos tatuajes, nos
00:38:34asustamos al [risas] final. Pero bueno,
00:38:36pero digo, eh, en serio, ahora eh ellos
00:38:41no fueron el mejor presidente de la
00:38:43democracia fue Alfonsín.
00:38:46intentó.
00:38:47¿Pensass lo mismo que Cristina un poco,
00:38:49[risas]
00:38:49es que yo esto se lo dije a ella 20
00:38:52veces, después no hablo más, no me
00:38:55Bueno, pero
00:38:57el hecho es que la cámpora es la
00:39:00convertir al peronismo en una secta. La
00:39:03secta es la muerte. Perón quería
00:39:05convertir al peronismo en propiedad de
00:39:07todos.
00:39:09Bueno, es medio lo último que dice, ¿no?
00:39:11Peronistas somos todos una forma de Yo
00:39:14voy a un bar elegante con dos peronistas
00:39:16que no los voy a nombrar, a veces tres y
00:39:19todos los días pasa alguna señora, señor
00:39:21me dice, "Yo no soy peronista, pero
00:39:23usted lo respeto por mí." Entonces
00:39:25empieza la discusión si es porque los
00:39:26traicioné o no.
00:39:29Entonces le digo, "No, hermano, Perón
00:39:31quería que el peronismo fuera de todos,
00:39:33respetado por todos." Claro.
00:39:35Entonces, eh, Néstor nunca entendió el
00:39:40hecho, no le Bueno, perdieron Santa
00:39:43Cruz, hermano. Macri perdió Boca, ellos
00:39:45Santa Cruz podían pasar los de la casa.
00:39:48Ahora tampoco hay ahora una diligencia
00:39:51que surja porque no hay pensamiento.
00:39:54Vos de la universidad, ¿qué? Yo les
00:39:56pregunto a ustedes dos. Nóme tres
00:39:59pensadores argentinos los que respeten.
00:40:01Van a estar 2 horas en silencio
00:40:03vivos. Sí, sí. Vivo, muerto y una pila,
00:40:07pero vivos, presentes, que vos los
00:40:10escuches, me deleita.
00:40:12Ángel Fareta.
00:40:14No, no, más o menos, pero te quiero
00:40:16decir, no hay
00:40:17Jorge Vergoglio.
00:40:18Eh,
00:40:21bueno, pero no está acá. Te hablo de la
00:40:24eh
00:40:25El problema tal vez es la academia en sí
00:40:26misma y y no
00:40:29no es que se admira los ricos, los
00:40:31contadores ganaron.
00:40:33intelectuales puede haber. Lo que pasa
00:40:35es que
00:40:35no no hay pensadores. No hay pensadores.
00:40:37No hay pensadores. Yo me crié de joven
00:40:41yendo a ver a el viejo Tristán, al
00:40:45colorado Ramos, a Hernández Arrey, a
00:40:49Ibas a ver a los pensadores
00:40:52y nos amontonábamos para escucharlo.
00:40:55Ahora, ¿qué qué tendría que pensar? Hoy
00:40:58creen que es inteligente el dueño de de
00:41:01cos galperín que es una bestia que hizo
00:41:04guita, qué sé yo, sacó la raspadita y
00:41:06hizo plata, pero después no ten y los
00:41:08sindicalistas desde que se hicieron
00:41:10ricos eran amigos, no te saludan más.
00:41:13¿Por qué? Porque cambiaron, se
00:41:15desplazaron. Y en eso el otro dice la
00:41:19casta, el pobre que tenemos el contador
00:41:21que ahora nos preside, que es igual que
00:41:23Alberto, pero de distintos signos.
00:41:27Alberto es un cadete de lujo que lo
00:41:29pusieron al presidente y no servía.
00:41:32Dos o tres días antes de que Asuma me
00:41:36invitó a cenar y cenamos y yo le dije,
00:41:39"Bueno, que se no nunca más lo vi ni lo
00:41:41quise ver porque todo ese grupo vos la
00:41:45foto que ves de todos ellos son todo una
00:41:48banda de vibarachos que hacen algún
00:41:50negocio que osquejean son
00:41:51intermediarios, no sueñan un país, se
00:41:55salvan ellos. No hubo nadie que pudiera
00:41:57decir, "Che, no, no sé si está Alberto
00:41:59como para conducir ni digamos el Partido
00:42:01Justicialista el país."
00:42:03Yo era muy amigo de Néstor. Cuando
00:42:05Néstor lo elige a Cioli, yo escribo una
00:42:08nota para página 12, que antes no era un
00:42:10diario de Pepe Santa María, sino que era
00:42:12un diario de verdad. Entonces este eh
00:42:17bueno y Alberto, pero me hicieron un
00:42:19lío, lo retiré y Nestro me dice, "¿Por
00:42:22qué te enojas tanto?" Porque si vos
00:42:24pones de de bice
00:42:26a un cachibache, estás degradando la
00:42:28política. Y yo cuando fue Siioni y
00:42:32Macri, voté Macri y lo dije porque
00:42:36prefiero un enemigo a alguien que en
00:42:38nombre de mi causa traiciona la patria.
00:42:41Pasa, voy a pasar muy rápido otro tema
00:42:44aprovechando esto, pero hoy por hoy pasa
00:42:48un poco lo mismo con Victoria
00:42:49Villarruel. Esta
00:42:53idea de prefiero un enemigo,
00:42:55yo no la elegí. A ver, yo mi vida, como
00:42:59dice el papá, usted estuvo en toda. Un
00:43:01día me dice, "¿Qué opina de Juan
00:43:02Graboy?" Le digo, "Es mi aijado, fui su
00:43:05padroo, pero usted estuvo en toda
00:43:08un poco." Sí,
00:43:09un poco sí. ¿Qué [risas] quer? No me
00:43:11puedo perder esto.
00:43:12Venimos de Venimos de un almuerzo donde
00:43:16se acerca un señor, me dice, "Yo fui,
00:43:19soy militar, retirado." Y claro, una vez
00:43:23digo, "Sí, usted me llamó a las 5 de la
00:43:24mañana, 4:30." Sí. Me dice, "para que le
00:43:27diga Menen que bueno, o sea, estuve en
00:43:30todas, todos los bodrios estuve, pero
00:43:33después me fui a Men le duré 2 años.
00:43:35Cuando vi la quefanaban, salí corriendo
00:43:38para chorro. Voy, lo hago solo. No
00:43:39necesita, [risas] no necesito ser parte
00:43:41de un gobierno. Siempre te dan una
00:43:44embajada. Yo me ofrecieron embajada toda
00:43:46la vida. Néstor me mandó firmada la de
00:43:49París, firmada por él. Me la trajo era.
00:43:52Eh,
00:43:53rechazaste todas.
00:43:54Fui, me senté, digo, "¿Por qué me queres
00:43:56rajar? Porque es la única forma que no
00:43:58nos peleamos." Me di. Pero lo que pasa
00:44:00que si te dan una embajada te prohíben
00:44:01hablar. Yo prefiero hablar, aunque no me
00:44:04devola nadie. Prefiero ser libre. El
00:44:06embajador es un chavón que tiene que
00:44:08decir sí a todo lo que dice el gobierno
00:44:11y eso es no es para alguien que nació
00:44:13con sueños de opinar.
00:44:19Quería consultarte
00:44:22porque es algo que tal vez eh lo dejamos
00:44:25pasar, no se respondió. El tema de por
00:44:27qué la generación de los 70 eligió las
00:44:30armas
00:44:32para vos. Nosotros no la eligieron con
00:44:35había un debate serio y venía mucho lo
00:44:39de Cuba
00:44:41y elige las armas porque algunos porque
00:44:45los impulsaron, otros por Pero la idea
00:44:50de Guevara había brotado mucho, pero
00:44:53estaba en contra, vos fíjate que John
00:44:55Willian Cook, que era el único que él
00:44:58nombra como heredero. Sí,
00:45:00pero se enamora de Fidel y se va a Cuba.
00:45:04Cuando está en Cuba van Marechal y Jorge
00:45:07Ruly y Cook le dice, "Quiero ver a
00:45:11Perón." ¿Ustedes lo van a ver? Sí,
00:45:13díganle que yo lo quiero ver. Entonces
00:45:14van y le dicen, "General, Cook lo quiere
00:45:16ver."
00:45:18Pero contesta, dígale a los cubanos que
00:45:21si quieren mandarme un agente que sea
00:45:22cubano, un argentino traidor.
00:45:25Ruly cuenta esa anécdota y dice que C
00:45:27estaba timbiando en ese momento.
00:45:30¿Leíste el libro? El mío.
00:45:32Claro. [risas]
00:45:34Era Ruly. Era un Ruly es para hacerle un
00:45:36monumento. Ese sí que era un soñador. 11
00:45:39años de cárcel.
00:45:42Si era estuvo
00:45:44preso en Uruguay con Pepe Mujica.
00:45:47Total,
00:45:48no le pasó por lleno de cicatrices.
00:45:52Escribimos ese diálogo con tres
00:45:54periodistas.
00:45:55Le mandamos un saludo a los chicos, son
00:45:58oyentes del programa Strasburgerws.
00:46:01Son maravillosos. Son los tres
00:46:05y algunas charlas sobre la revolución en
00:46:07serio tuvimos con ellos. [risas]
00:46:10Existen todavía revolucionarios en el
00:46:12mundo?
00:46:14No, pero existen individuos que
00:46:19están dispuestos a dar su pelea por el
00:46:21otro, a soñar un país integrado.
00:46:25¿Qué es lo que hoy la política nos
00:46:27refleja? Que ellos dicen es Quintela es
00:46:29candidato, que hizo la renta universal.
00:46:32Está loco. Si acá lo que hay que hacer
00:46:33es trabajar. ¿Qué renta universal?
00:46:36Pobrecito Quintela, digo, busquemos a
00:46:38alguien que tenga una idea.
00:46:41Entonces, el peronismo, yo dije hace
00:46:44muchos años un recuerdo que da voto por
00:46:46la foto Perón el recuerdo, pero
00:46:49hay que empezar a olvidarse un poco de
00:46:51de esa fórmula,
00:46:52¿no? Hay que quedarse con la patria, que
00:46:53lo que Perón,
00:46:54pero de la fórmula de decir que porque
00:46:56está el el recuerdo que da votos,
00:47:00pero ellos se lo afanaron. ¿Qué tengo
00:47:01que ver yo con Víctor Santa María, que
00:47:03presidente del Partido Peronista
00:47:05Capital?
00:47:06Se afanaron hasta el partido.
00:47:09Presidente del Partido Peruita Nacional,
00:47:11Alberto Fernández. Yo lo conozco a
00:47:13Alberto como si lo hubiera parido.
00:47:15¿Quién se roba el partido?
00:47:16Ellos.
00:47:17¿Y quiénes son ellos?
00:47:18Digamos los Kinner. Entre ellos. Los
00:47:20Kinner se lo llevaron.
00:47:21Pero son algo, ¿reentan algo o son
00:47:23nombres?
00:47:24No, son nombres. Pero te quiero decir,
00:47:26los partidos son el pensamiento.
00:47:29Yo le escucho a de Loredo hablar de
00:47:31radicalismo y digo, "Uy, Dios, este se
00:47:33acordará lo que era el radicalismo."
00:47:35No creo.
00:47:35Alguna vez lo supo. [risas]
00:47:37Entonces, viste, porque es un tema
00:47:41radicalismo es una cosa digna, sólida,
00:47:43patriótica de clase media
00:47:47y que es el el sueño de una patria tiene
00:47:52que ser recuperado por ustedes. Yo a mis
00:47:5582 años estoy mal de la vista, de lo
00:47:58demás, qué s yo, la memoria me dura,
00:48:00¿no? Este, pero creo sinceramente que
00:48:04hay una generación hermosa de pibes que
00:48:08están dispuestos a devolverle el destino
00:48:11a la sociedad y ese es el mejor lugar en
00:48:14la vida que te puede tocar. ¿Qué es
00:48:17trascender? Hacer guita. Mira, de la
00:48:20coordinadora radical y la renovación
00:48:22peronista. Yo digo siempre dio un montón
00:48:24de ricos. Ningún estadista.
00:48:28Ningún estadista. Y los récords te
00:48:31saludan más porque son ricos. Están en
00:48:32otra clase y en el fondo vos sos un
00:48:35testigo de que no había que hacerlo. Sos
00:48:38un testigo molesto, ¿no?
00:48:40Eh, quiero preguntarte y y con esto
00:48:44también retomo un poco la pregunta,
00:48:46¿no?, de la violencia, las armas de los
00:48:4870.
00:48:49Eh,
00:48:51pasa pasa que hay como un límite muy
00:48:54fino entre
00:48:57reclamar la autocrítica a los militantes
00:49:00montoneros. Salió Firmenich hace poco a
00:49:02hablar.
00:49:03Siempre es un militante, un payaso.
00:49:05Siempre un ser descartab. Lo que pasa
00:49:08que tirar tiro no tiene nada que ver con
00:49:10pensar. Nosotros tenemos hasta en eso
00:49:13desgracia. Nos tocaron idiotas. No tocó
00:49:15un Pepe Mujica, un Widiob, un Sendic.
00:49:18Uruguay tuvo un regalo de militantes que
00:49:21hicieron autocrítica, volvieron estos
00:49:23bobos. No, estos bobos nunca hicieron la
00:49:25autocrítica de la contraofensiva que fue
00:49:28la entrega de los mejores hombres. O
00:49:31sea,
00:49:31¿cuál es el límite entre pedir reclamar
00:49:34autocrítica y eh reivindicar la teoría
00:49:37de los dos demonios? De alguna manera.
00:49:39La teoría de los demonios es un invento
00:49:41que hicieron, que tiene algo de falso.
00:49:43Que no haya dos demonios no quiere decir
00:49:44que como uno es demonio, el otro sea un
00:49:46santo
00:49:47y que esté mal juzgado. Claro, que hay
00:49:49un demonio. Hay un demonio. Ahora el
00:49:51otro cuando mataron a Ruchi, cuando
00:49:54mataron al cura mujica, que lo mataron
00:49:57ellos, cuando eso no era matar en
00:50:00democracia es traición a la patria.
00:50:03Entonces cuando mataban en democracia no
00:50:05lo hacían desde el poder, no eran el
00:50:07mismo demonio. El problema fue que no
00:50:09soltaron los armas a tiempo.
00:50:12Yo lo saqué deás que dos aviones de
00:50:14Treleu, tres
00:50:17y ellos decían que no le íbamos a dar la
00:50:20libertad. Si la dimos
00:50:23y después a los 4 meses
00:50:25estaban de vuelta haciendo
00:50:26el día de muerte de Ruchi cuando a mí me
00:50:28llama las tiri y lo conté 100 veces uno
00:50:30no querría repetirse y nos llama a
00:50:33cuatro diputados y nos dice el general
00:50:36quiere que vayan al velatorio. Salimos
00:50:38de ahí los tres que eran montos me
00:50:39dicen, "No podemos ir por razones
00:50:41obvias." Y yo lo sabía porque el no
00:50:44mataba sindicalistas
00:50:46y los serpios eran troco en serio.
00:50:48Suicidas
00:50:50degnos suicidas.
00:50:52Pero a ver, yo conocí a Santucho,
00:50:56digamos, fui al velatorio, digo, mi vida
00:50:59estuvo entre ellos sin delatar nunca. No
00:51:02soy Orvisky que nací botón, [risas]
00:51:06¿viste? Claro.
00:51:10Y hablamos mucho con los después con
00:51:14toda la democracia en el 83, 84, 85 con
00:51:19los guerrilleros que hacían autocrítica.
00:51:22Y ahí qué había,
00:51:23¿no? Ahí había había mucho mucha
00:51:25profundidad. Un día se hizo una reunión
00:51:29donde había algunos de los que habían
00:51:30estado en lo de Ruchi, ya no están más,
00:51:33por eso lo digo. Y uno solo no se
00:51:35arrepintió. Mira,
00:51:37pero
00:51:39a ver, eran mi compañero, no es que me
00:51:41estás hablando de tipo que
00:51:43no no
00:51:44era mi grupo tipo que a mí el cura
00:51:46mujica venía a rezar misa a casa y lo
00:51:49que escuchaban misa era socialista.
00:51:53Claro,
00:51:53claro.
00:51:55Era Norberto Áves, que era el sordo de
00:51:57Gregorio, Horacio Mendizábal con sus
00:52:00esposas, éramos un grupo humano.
00:52:04Y bueno,
00:52:06¿cómo hace hoy un militante político
00:52:09para no confundir esperanza con
00:52:11credulidad?
00:52:12Es buena, ¿no? Eh, pelear. En la pelea
00:52:15vos encontrás la esperanza porque la
00:52:18esperanza es una construcción,
00:52:20la credulidad es una limitación.
00:52:23Digamos, Malrot, es mal, Camich tiene
00:52:26una frase que yo nunca dejo de repetir.
00:52:29Debería existir el partido de los que no
00:52:31están seguros de tener razón, sería el
00:52:33mío. Nunca abandonen la duda, nunca.
00:52:37Entonces, cuando vos te hacés de una
00:52:40secta, cuando Cristina hace del lacán
00:52:43por una secta, nos está aislando y nos
00:52:46está llevando a la derrota porque las
00:52:48sectas pierden siempre. Es muy difícil
00:52:51que nazcan buenas ideas de un espacio
00:52:53donde uno sabe qué tiene que decir para
00:52:55quedar bien.
00:52:56Pero los alcahuetes son alcahuetes. ¿Qué
00:52:58hace con un montón de alcahuete? Sirven
00:53:01para tirar tiro porque son la obediencia
00:53:03es en los ejércit.
00:53:04Como decías, es militar.
00:53:06Es militar. La disidencia es en
00:53:08política. Hay unos grupos de pibes que
00:53:11se juntan conmigo. Es hermoso. Yo estoy
00:53:13muy a mis 82 años, digamos, estoy muy
00:53:17feliz de que los pibes me par a tomar un
00:53:20café en la esquina porque llegamos un
00:53:21poquito antes, nos sacaron una foto. Uno
00:53:24siente que te respeta poca gente, ¿no?
00:53:26¿Qué quieres mucho.
00:53:27¿Te juntas seguido con jóvenes?
00:53:29Todas las semanas.
00:53:30¿Y qué discuten?
00:53:32No, ellos me escuchan. ¿Qué sé yo?
00:53:34[risas] Yo los molesto.
00:53:36Eh, ¿tenés curiosidad por lo que están
00:53:38pensando? ¿Qué?
00:53:40Yo les digo que el mejor lugar de la
00:53:43vida es el de trascender devolviéndole
00:53:46un destino a sus patrias. Punto. Si
00:53:50ustedes le devuelven el destino a la
00:53:51patria, no hay otro lugar. Ser rico es
00:53:54de estúpido.
00:53:55Es creer que te la vas a llevar en el
00:53:57Jonka.
00:54:00Hay que ser soñador, poeta, romántico,
00:54:04luchador.
00:54:06Hay que ser digno. Uno pelea. El otro
00:54:09día La nación, no sé por qué, publicó
00:54:11una nota sobre mi secuestro.
00:54:14Te iba a preguntar sobre eso. Yo soy de
00:54:16General Villegas.
00:54:17¿Sos de General Villegas?
00:54:18Sí.
00:54:19Me quisieron llevar dos veces a
00:54:21a conocer la chakra.
00:54:22A conocer la chakra.
00:54:23Me encantaría saber cuál te lleva,
00:54:25pero yo digo, si son todas iguales. Me
00:54:27torturaron [risas]
00:54:28acá. ¿Qué sé yo? ¿A dónde me torturas?
00:54:30Tres dueños. Ya no sé, [grito ahogado]
00:54:32pero yo le decía a mi nieta, me mi nieta
00:54:36es hija de Gerardo Rosín, tiene 14 años.
00:54:39Me decía, "Abuelo, yo leí, ¿por qué
00:54:41tanto tener miedo está mal?" Digo, "Para
00:54:44mí sí."
00:54:46Digo, el con para mí si me doblaban la
00:54:49dignidad
00:54:51era más grave que la muerte. Claro.
00:54:53Y yo decía que me maten, pero que no me
00:54:56doble en el sentido de no pierde el
00:54:58control de mi persona.
00:55:00Sí, sí. Los efinteres.
00:55:02Los efinteres.
00:55:02Hasta la muerte solo
00:55:05la derrota es psicológica.
00:55:07Más bien yo quería morir como soy yo.
00:55:10¿Qué s yo? No me ponían una silla, la
00:55:13mano a la espalda desnudo. Decía, "Puta
00:55:16fuego simpático no es. Es mejor salir de
00:55:19novia o qué sé yo, pero
00:55:22hay que aguantar.
00:55:24Yo qué sé. Yo mi hija el otro día en esa
00:55:28charla con ese miñeta me decía,
00:55:31"La mayoría de tus amigos no saben que a
00:55:33vos te secuestraron." Digo, "Yo nunca
00:55:35hablé de mi secuestro."
00:55:36No lo contás mucho
00:55:37porque parece que fueran mis galones, mi
00:55:41exilio, mi secuestro. Carmela es
00:55:43española. Son mis dolores, son el de
00:55:46también la alegría del que me dio la
00:55:48política. Yo no voy a cobrar 10 pesos
00:55:50porque estve exiliado y 20 porque me
00:55:52secuestraron.
00:55:54¿Qué hay con la política de derechos
00:55:57humanos y los subsidios? ¿Qué qué
00:56:00pensabass? Porque aparte este gobierno
00:56:02como también digo mi ley con todo lo
00:56:04aparato que es, ¿no? Y payaso, ahí tocó
00:56:07una fibra, ¿no?
00:56:10Cuando se empieza a tocar con los
00:56:14derechos humanos, e Alfonsí los había
00:56:17dejado en el centro de la sociedad.
00:56:20Néor cuando baja la la foto de Videla,
00:56:25eh, yo discutí con qué soo, son
00:56:28historias, no quiero meterme con él que
00:56:30no está, pero
00:56:33la reivindicación de las madres de esa
00:56:35abuela era una cosa,
00:56:37pero del pensamiento de los deudos
00:56:40[risas] es otra. Ahora, eh,
00:56:43entonces estaba detrás de eso, venía el
00:56:46perrito Verbisky, botonazo, que a ese no
00:56:48lo secuestró nadie
00:56:50porque abría la puerta del brigadier.
00:56:54Entonces, claro, desde esa degradación
00:56:57no podés hacer una patria.
00:57:00Sí,
00:57:00pasó algo también porque creo que lo
00:57:04mencionaste eh en el libro El juicio de
00:57:06los 70, si no me equivoco.
00:57:08¿Vos leíste todo eso?
00:57:09Yo leí.
00:57:10Ah, la flauta. Qué desgracia. Yo creí
00:57:12que no lo había leído a nadie contra
00:57:13uno. [risas]
00:57:15Eh, hablás de que tanto en los 90, y yo
00:57:19puedo traducir también durante el
00:57:20kisnerismo, eh, muchos de esos
00:57:23exmilitantes guerrilleros formaron parte
00:57:26de las filas del gobierno. Menem los
00:57:28indultó incluso.
00:57:31Yo,
00:57:31¿qué pasa con el peronismo posst 70 y
00:57:34esa discusión?
00:57:35No, con los militantes post 70.
00:57:38Yo antes de los 70 nunca quise un cargo
00:57:41público. Nunca. Antes de los 70,
00:57:43Claro. Antes de ser diputado, yo llegué
00:57:45a diputado como cajero del abasto.
00:57:49Y hay muchos que yo por ahí nombró a
00:57:52alguien que eran todos empleado público.
00:57:55Entonces después se hacían
00:57:56revolucionarios, corrían por izquierda,
00:57:58pero e se repartían los registros
00:58:01automotores,
00:58:03decir, hacían guitas con la política.
00:58:07Entonces sean, se dedicaban a ellos, no
00:58:10al otro.
00:58:12Yo digo siempre, la prostitución no mató
00:58:16al amor y la corrupción no va a matar a
00:58:18la política.
00:58:21Entonces, hay que recuperar la dignidad
00:58:23de la política y eso es de las personas.
00:58:27Y hoy hay pocos.
00:58:31Estamos para cerrar.
00:58:33¿Te parece? Es muy duro lo que estoy
00:58:34diciendo. Estoy muy agresivo.
00:58:37No, estamos perfectos. Acá tenemos acá
00:58:40jugamos así.
00:58:41Vos tenías
00:58:42tenía tenía un par más de preguntas
00:58:43porque eh quiero hablar de mi ley. Eh mi
00:58:47ley es la es la reivindicación más clara
00:58:49del menemismo.
00:58:51Sí.
00:58:51Eh
00:58:52pero no no da para temas si no tiene
00:58:54nada en el valero.
00:58:55Pero
00:58:56mi ley es el triunfo de los contadores
00:58:58sobre los filósofos. No está ni en
00:59:00Grecia ni en la tribu. El contador
00:59:02está en Londres. es un tipo secundario
00:59:05en la vida de una sociedad.
00:59:08Los empresarios te dicen siempre, si le
00:59:10dejo la empresa, si los contadores
00:59:11fueran inteligentes, serían los dueños
00:59:13de las empresas y no los asesores. Poner
00:59:15un contador de presidente. Cuando
00:59:18gobernaron los militares perdimos la
00:59:19guerra. Cuando gobernaron los contadores
00:59:22dios en quiebra. ¿Qué vas a hacer con
00:59:23Cabalo, con Miley, con estos muchachos?
00:59:26Hay que volver a pensar la sociedad como
00:59:28lo hace Lula, como lo hace Mujica, como
00:59:32lo hace Sanguinetti, como lo hacen los
00:59:35que tienen patria. Primero patriotismo,
00:59:38después ideología,
00:59:40pero primero patriotismo.
00:59:42¿Ves en el mundo exponentes de de esa
00:59:45forma de gobernar?
00:59:46Todos, todos, todos son estatistas.
00:59:50Los dos candidatos de Estados Unidos
00:59:52están pensando cómo le aplastan los
00:59:53dedos a los chinos.
00:59:56Los rusos, si el nacionalismo, el
00:59:59estatismo está en las patrias, el único
01:00:02idiota es el nuestro, que cree que más
01:00:04que los ricos son más que las patrias.
01:00:07El mundo está en una controversia entre
01:00:10los ricos y las naciones. Las culturas
01:00:12son las naciones,
01:00:15las patrias, lo que nosotros en el
01:00:17mundial de tango en el hubo 53 países
01:00:21representados. Eso, ¿qué es? Identidad
01:00:24nacional, muchacho. Es una etapa de la
01:00:27conciencia.
01:00:29Ahora, e retomo esto porque en algún
01:00:32momento dijiste que el peronismo y que
01:00:35Perón es la síntesis de de la identidad
01:00:37nacional.
01:00:39Ahora, Perón representaba en parte
01:00:42también como o bueno, hoy se lo recupera
01:00:44en parte como un como la ala política de
01:00:47la cuestión, pero con los últimos años y
01:00:51viendo cómo la política se comportó,
01:00:55se puede pensar en la creación, la
01:00:57conformación de otra cultura política,
01:01:00una nueva cultura política.
01:01:02Sí, claro. Pero el tema central del
01:01:03peronismo es la patria y que la política
01:01:06se conduce desde el centro. Cuando Néor
01:01:09y Cristina la llevan a la izquierda, van
01:01:10a la derrota. Cuando este bobo que hoy
01:01:13nos dice que presidente lo lleva a ese
01:01:16lugar de la derecha también y lleva otro
01:01:198 meses. A los 8 meses hasta los
01:01:21matrimonios se quieren, pero después
01:01:23viene la realidad viene a los 12, 15
01:01:25meses.
01:01:26Si a los 8 meses hasta Alberto Fernández
01:01:29tenía un alto prestigio. vino Guzmán y
01:01:31dijo que quedaba bien en la encuesta la
01:01:33no este
01:01:34y no y vos creés que porque digo más
01:01:37allá de una victoria electoral de de mi
01:01:40ley pareciera haber una victoria
01:01:45en el sentido de
01:01:48entender para qué
01:01:51hay que hacer una transformación
01:01:52política en la Argentina, que parece que
01:01:54lo tiene más claro el oficialismo hoy de
01:01:57lo que lo podría tener cualquier
01:01:59proyecto opositor. Él va el ridículo,
01:02:01pero también nosotros anda a encontrarle
01:02:04poesía a Rodríguez la reta. ¿Qué cuota
01:02:07romanticismo le encontrá? Ellos creen,
01:02:10digamos, la complicidad se ha convertido
01:02:14en el nervio de la política actual. Si
01:02:16no sos cómplice, entonces los
01:02:18sindicalistas son patrones y los
01:02:20políticos no te saludan. Porque decir el
01:02:23tema es la degradación de la política en
01:02:27escalera para crecer en la sociedad y no
01:02:30para hacer crecer la sociedad.
01:02:33¿Dónde? Sí, perdón.
01:02:34¿Qué cambió? Que la política antes
01:02:36producía otro tipo de de cuadros y hoy
01:02:40produce a estos que
01:02:42esa pregunta es central. Alfonsí le
01:02:44intenta devolver el poder al Estado.
01:02:48Pierde, se equivoca la ley much y
01:02:51pierde.
01:02:53Menen regala el poder del estado.
01:02:55Privatiza lo que era de todo. Privatizar
01:02:58es corromper,
01:03:00pero
01:03:00si era de todo y vos lo vendés, sos un
01:03:02coimero. Yo ahí también te puedo decir
01:03:05que el estado la tenía más difícil para
01:03:07modernizar algunas empresas, por
01:03:09ejemplo, las telecomunicaciones, que es
01:03:11un caso y Uruguay la tiene, se quedó con
01:03:14Uruguay, se quedó el estado.
01:03:15Yo ahí no estoy diciendo si se puede o
01:03:16no se puede. Digo,
01:03:19en Argentina pareciera muy difícil,
01:03:21no es muy difícil, se manejó toda la
01:03:23vida, los trenes funcionaban.
01:03:25Pero por eso
01:03:25lo que pasa que el turquito vio las
01:03:27vías, dijo, "Acá se moguita." Pero por
01:03:28ejemplo el sistema educativo hoy eh lo
01:03:32que está en poder del Estado está cada
01:03:35vez peor.
01:03:35Pero eso es culpa del Estado. Eho,
01:03:38abrieron universidades que no podían
01:03:39sostener,
01:03:40que no tenían ni docentes ni rectores.
01:03:43Entonces abrieron cosas que eran gastos
01:03:46sin contenido.
01:03:47A eso voy. Digo, la direncia tampoco
01:03:49tiene una una visión estratégica de cómo
01:03:52usar su su
01:03:53No, está bien, pero eso porque no hay
01:03:54diligencia, nada más. Si no hay
01:03:57diligencia, no tiene idea. Pero cuando
01:04:00vos el estado en Estados Unidos, el
01:04:03estado es el centro, ni hablemos de No
01:04:06hay país sin estado. La fortaleza del
01:04:10Estado es la que define la grandeza de
01:04:12una nación.
01:04:14El payaso dice que no. ¿Qué quiere que
01:04:15hagamos?
01:04:16Menem lo entrega, pero Néstor lo
01:04:18recupera.
01:04:19Lo recupera para él, pero Cristina lo
01:04:21vuelve a perder.
01:04:22¿Cómo lo pierde Cristina?
01:04:24dándole a la izquierda un poder que
01:04:27permite que los grandes apropiadores del
01:04:30Estado, que son los que se quedaron con
01:04:32las empresas privatizadas, tengan más
01:04:34poder que la política. Hoy los partidos
01:04:37no tienen, no eligen el candidato.
01:04:40¿De quién es mi ley?
01:04:42Y mi ley es de aeropuerto Argentina 2000
01:04:45de UNQ
01:04:47y el Unequián que es un benefactor no
01:04:49quieren quedarse con lo que queda porque
01:04:51antes crecía la industria,
01:04:55estaba el agro la industria y había
01:04:58laburo para todo. Vinieron los bancos,
01:05:00destruyeron la industria y acá estamos.
01:05:03Si no recuperamos aquello que
01:05:05necesitamos, Mao, cuando los rusos le
01:05:08quieren mandar los camiones, dice,
01:05:10"Todavía no, porque si no, ¿qué hago con
01:05:12los chinos?" Las tecnologías responden a
01:05:15la necesidad de los pueblos, no al
01:05:18revés. Entonces acá destruir la
01:05:20industria porque viene, qué sé yo, Jaime
01:05:22Durán Barba, que es el payaso mayor del
01:05:24momento, te dice, "La política no tiene
01:05:27ideología y él no tiene cerebro."
01:05:30Entonces me acuerdo, yo hablaba con Bac,
01:05:33yo un día le dije, "Mientras vos sigas
01:05:35con Marquito Peña y Durán Barba, perd
01:05:38perdé la lesión en Boca."
01:05:40Hoy citaba un texto
01:05:44precisamente de Perón que habla de la
01:05:46diferenciación entre el conocimiento
01:05:48técnico y eh el conocimiento humano para
01:05:52para ejercer el poder. ¿Vos sentís que
01:05:53hoy gobierna el el conocimiento técnico?
01:05:56No, gobierna los negocios. Los negocios
01:06:00gobiernos
01:06:00montado montado sobre la idea de qué es
01:06:02la eficiencia
01:06:04en la toma de decisiones la que
01:06:05gobierna,
01:06:06no gobierna el curro. ¿Por qué le
01:06:08molesta el papa? La vida nos dio un papa
01:06:11y reflorecieron los anarquistas, los
01:06:13anti los ateos. No, las palabras del
01:06:17Papa le joroban los negocios y entonces
01:06:20el dios de ellos es Mañeto Urnequián.
01:06:23Son esos los dioses de ellos, de estos
01:06:25alcahuetones que hay sueltos hoy.
01:06:28Entonces la iglesia, somos un país medio
01:06:31estupidizado.
01:06:33Si eh
01:06:34pero los ricos son el problema,
01:06:36no son los dueños. La concentración
01:06:38económica es el problema. Los
01:06:41supermercados mataban los almacenes.
01:06:43Farmacitos y yo le decía a Macri, cada
01:06:45farmacia que avanza farmacito es un
01:06:47clase media que degradas en clase baja.
01:06:49Los kioscos son de los bancos. Todo se
01:06:52le ocurraron ellos. La concentración del
01:06:55poder es la contracara de la expansión
01:06:57de la miseria. Entonces, después vienen
01:06:59los barrios privado que son monstruos
01:07:02que están dividen la sociedad y que
01:07:04empobrecen las ciudades,
01:07:06¿no? Y que crean además una una falsa
01:07:08elite adentro, porque la persona que
01:07:10vive dentro de ese barrio
01:07:10es un asustado que va a decir la elite.
01:07:12[risas]
01:07:13Claro. Claro.
01:07:14Entonces, básicamente eso es lo que hoy
01:07:18nos han hecho con nuestra vida. Yo nací
01:07:20en un país integrado
01:07:22y la dispersión económica era total. Mi
01:07:26viejo era un colchonero a la calle que
01:07:28no había terminado la primaria. Sus
01:07:30hijos fueron a la universidad porque la
01:07:31clase media iba creciendo y siguió
01:07:34creciendo con la dictadura. Por eso no
01:07:37dejen que aislen el peronismo a los
01:07:39tiempos de Perón. Siguió hasta el 76.
01:07:43Ahí vino la dictadura y Menen fue peor
01:07:47que la dictadura en lo económico. La
01:07:49dictadura fue asesina, pero Menen fue
01:07:51vatria,
01:07:53cosa que no se hubieran atrevido los que
01:07:55mataban.
01:07:58Es duro, ¿no?
01:07:59Sí,
01:07:59pero que se hagan la autocrítica,
01:08:01muchachos. Los tipos que pasaron, todo
01:08:03Menel, todo este Néstor, todo M, que
01:08:07esos tipos no son políticos, esos tipos
01:08:10son alcahuetes del poder de turno,
01:08:12algunos lúcidos, otros no tanto, pero no
01:08:14son políticos. hablábamos al principio
01:08:16de la renovación dirigencial y y siempre
01:08:20que te escucho hablas mucho de los
01:08:21jóvenes, pero a la vez este esta idea de
01:08:26falta de pensamiento también se puede
01:08:28traducir a la ignorancia de la juventud,
01:08:30sobre todo.
01:08:30No son ignorantes, no, no, no, no son
01:08:33ignorantes, están creciendo, tienen 20
01:08:35años, 22, 23, la generación que viene.
01:08:37Las generaciones no son un continuum. De
01:08:40Perón a nosotros no había nadie. Claro,
01:08:43o sea, viste, estaba Perón, Frondis y la
01:08:47ahí había y después nosotros hay saltos,
01:08:49hay saltos.
01:08:51Entonces nosotros le dimos al mundo dos
01:08:54jugadores de fútbol, un Papa, Barenby,
01:08:57Marth Argerich,
01:08:59político, ni uno para jugar al truco. Si
01:09:01vier un campeonato de político, no
01:09:03tenemos ni arquero,
01:09:07ni director técnico, ni que lo forme,
01:09:09director técnico, ni hablemos. [risas]
01:09:11el tema de la formación en un cuadro
01:09:13político. ¿Vos eh ves alguna posibilidad
01:09:17de que
01:09:19no sé si se recupere la capacidad de
01:09:21crear alguien con oratoria con Pero,
01:09:23¿cómo se recupere? Eso surge solo.
01:09:27Surge solo. Brasil es el mejor país del
01:09:29mundo del fútbol y no te quedó nada. Son
01:09:32altibajos de la historia, nacen
01:09:34generaciones.
01:09:36Entonces es así. Eso se da de golpe.
01:09:39Ustedes van a ser una gran generación y
01:09:41van a devolverle el destino al país.
01:09:43Después que estos payasos se vayan. Van
01:09:45a terminar con el riguei, con la ley de
01:09:47medio, con toda la payasada y van a
01:09:49pensar en la integración social y la
01:09:51producción nacional.
01:09:53Ese es el gran tema, la generación de
01:09:56riqueza y trabajo que van juntas.
01:09:59No es el precio. ¿Quién dijo que el
01:10:01precio? Anda a vender limones a los yan
01:10:04dicen que está marcado y te lo tiran por
01:10:06la cabeza.
01:10:08Eso es importante. Sin patriotismo no
01:10:10hay destino. Y vuelvo a la frase de
01:10:12Marchal. La patria es una es un dolor
01:10:15que aún no tuvo bautismo. Esa frase es
01:10:18clave. Aún no tuvo bautismo. De Perón
01:10:20hasta hoy. No tuvo una reivindicación la
01:10:23patria, no el peronismo. El peronismo es
01:10:25secundario al patriotismo.
01:10:27Si viene de un radical sin puo es mejor
01:10:29yo voy a votar a Puo. No es el
01:10:32peronismo, es el patriotismo.
01:10:35Es Argentina primero.
01:10:36Es Argentina primero. Eso nos enseñó
01:10:38Perón.
01:10:39Julio, ¿la pasaste bien?
01:10:41Sí, yo bien. Ustedes no sé, un poco
01:10:43espectacular,
01:10:44espectacular, espectacular. Hablo, hablo
01:10:47demasiado.
01:10:48No, no está
01:10:49demasiado poco.
01:10:50Además, eh, me gusta que hayas sentido
01:10:53que que fuimos al hueso.
01:10:55No, claro que ella me leyó. Ya esto me
01:10:57calma la vida.
01:10:59Espectacular. Muchísimas gracias. Nos
01:11:01vemos el próximo domingo y chao chao.
01:11:04Adiós.