Kevin Levin - Sociólogo y docente especializado en Medio Oriente | Muy Lunes
Radio Con Vos - 17/6/2025 - Duracion: 15:24
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Transcripción
00:00:00Y estamos en comunicación con Kevin
00:00:02Levin, que es sociólogo, docente
00:00:04especializado en Medio Oriente, para
00:00:07tratar de entender un poco qué es lo que
00:00:09está pasando en este momento en Medio
00:00:12Oriente y en la guerra entre Israel e
00:00:14Irán. Kevin, ¿cómo estás, Pablo? Vino
00:00:15Curte saluda. ¿Cómo estás, Pablo? Todo
00:00:19muy bien, por suerte. Bueno, cuéntame un
00:00:21poco, a ver, en qué punto de esta guerra
00:00:24que se inició hace unos días estamos
00:00:28hoy. ¿Qué pasa exactamente y qué
00:00:32proyección tiene esto de terminar o de
00:00:34seguir adelante?
00:00:37Bueno, eh estamos eh en lo que parece
00:00:39ser las fases iniciales de una guerra eh
00:00:41que sabemos cómo empezó, pero nadie sabe
00:00:44bien a dónde está yendo con muchas
00:00:47señales en realidad de escalada.
00:00:50Eh,
00:00:53Kevin se está Sí, sí se entrecortaba.
00:00:57Dale.
00:00:59No, decía que se están dando señales de
00:01:01quear una vez que empezó a tomar una una
00:01:04dinámica medio cíclica
00:01:06principalmente debía y
00:01:09eh muchos esfuerzos por destruir
00:01:14la infraestructura civil israelí. Eh,
00:01:17Israel plantea que tiene eh domina
00:01:21siraníes
00:01:24destruir
00:01:26Kevin, escucha, te perdemos mucho. No sé
00:01:29si tenés estás con con mala señal, ¿no?
00:01:34A ver si podés moverte un poquito porque
00:01:36te te estamos perdiendo.
00:01:41Ahí está. Eh, ahí te te vuelven a te
00:01:44vuelven a llamar. Sí. Bueno, estábamos
00:01:46hablando con Kevin Levin, que es
00:01:49sociólogo, docente especializado en
00:01:50Medio Oriente, para hablar de esta
00:01:52guerra entre Israel e Irán, que me
00:01:55gustaría marcar algunas cuestiones que
00:01:58que por lo que son importantes marcar.
00:02:01Eh, estamos hablando de dos países,
00:02:05uno de los cuales
00:02:07abiertamente está diciendo, "Queremos
00:02:10destruir al otro país y estamos
00:02:13desarrollando armas nucleares para poder
00:02:15hacerlo."
00:02:17Esto es algo abierto, no es algo que se
00:02:20le entre líneas, no es es algo abierto.
00:02:23Hay un país que quiere destruir a otro y
00:02:25que está desarrollando armamento nuclear
00:02:27o estaba desarrollando, ahora nos va a
00:02:28decir Kevin, armamento nuclear para
00:02:31poder destruirlo. Kevin, Ain, ¿me
00:02:34escuchas mejor? Sí, vos me escuchás ahí
00:02:36yo te escucho. Vamos. Entonces, hago
00:02:39este planteamiento que que estaba
00:02:41haciendo, que es un país que es Irán
00:02:44estaba desarrollando armas nucleares con
00:02:46la posibilidad de destruir al otro país
00:02:49y con una idea cierta que que viene
00:02:52acompañando y desarrollando esa
00:02:54capacidad que no es una lectura entre
00:02:56líneas, no es algo que bueno quizás
00:02:58quiere destruirlo, lo dice abiertamente.
00:03:02Eh, hay un informe claro de la Agencia
00:03:04Internacional de Energía Atómica que
00:03:06dice de forma clara que Irán es el único
00:03:09país no nuclear que tiene una reserva de
00:03:12400 kg, un poco más de 400 kg de uraio
00:03:16enriquecido en 60%.
00:03:18Acá no me quiero poner muy técnico, pero
00:03:21básicamente el uranio que se encuentra
00:03:22en estado natural no sirve para hacer
00:03:24una bomba nuclear. Hay que enriquezarlo,
00:03:26hay que pasarlo por un proceso
00:03:27descentrifugado,
00:03:29eh, que en un 2 a 5% sirve para usos
00:03:32pacíficos, 20% para investigación, 90%
00:03:36para bomba. El informe lo dice
00:03:37claramente. ¿Para qué necesita Irán eh
00:03:40enriquecer uranio en un 60%? Esto sumado
00:03:43que dicen que dificultan los monitoreos
00:03:45de sus instalaciones nucleares y esto
00:03:48sumado a algo que no dice la agencia,
00:03:51pero que lo sabemos nosotros, que es un
00:03:52país que habla abiertamente de destruir
00:03:55a otro y que no solamente habla de eso,
00:03:57sino que financia y prepara
00:03:59organizaciones terroristas que muchas
00:04:03apuntan a Israel.
00:04:05Bien, bien. Ese es el contexto general.
00:04:10A partir de esa situación,
00:04:12el gobierno israelí decide
00:04:15atacar Irán y decide en principio para
00:04:19destruir su armamento nuclear ahora y
00:04:22también para descabezar a las cúpulas
00:04:24militares de Irán. Sí, en realidad la
00:04:27justificación israelí pasa por un lado
00:04:29por la reserva nuclear. dice, "No
00:04:31podemos permitir de ninguna forma que
00:04:34Irán, que ahora está en el umbral
00:04:35nuclear, pase ese umbral y se convierta
00:04:38en una amenaza irreversible."
00:04:40Por otro lado, plantean que Irán viene
00:04:43acumulando una un stock muy grande de
00:04:46misiles balísticos, que son de hecho los
00:04:48que estamos viendo por estos días
00:04:49haciendo daño. Y después se suma otro
00:04:52tema que no aparece el principio, pero
00:04:54que empieza a sumar cada vez más, que
00:04:56dicen, vamos a hacer lo posible para
00:04:59instaurar, para provocar un cambio de
00:05:01régimen, es decir, ayudar a los iraníes
00:05:04que en su mayoría se oponen a la
00:05:06República Islámica, que viven en Irán, a
00:05:08iniciar una sublevación. Esto todavía no
00:05:11es un objetivo explícito de la guerra,
00:05:13pero está ahí como la idea. Netaniu ya
00:05:15lo tiró un par de veces, en Estados
00:05:17Unidos también lo tiraron un par de
00:05:19veces y esto es acá donde la cosa tiene
00:05:22el potencial de convertirse en algo
00:05:23mucho más espinoso. Bien,
00:05:27Kevin, para que quiero quiero contarle a
00:05:29los que nos están escuchando, eh, vos
00:05:32sos muy crítico del gobierno de Netaano.
00:05:34Eh,
00:05:36me gustaría hacerte algunas preguntas.
00:05:38Me voy a poner en abogado del a
00:05:40ver cuál es tu mirada en este momento y
00:05:43en este contexto. Sí, una crítica que se
00:05:47que fui escuchando durante estos días
00:05:49tiene que ver con En realidad
00:05:53Irán estaba avanzando en negociaciones
00:05:56con Estados Unidos y en un momento donde
00:05:59algo pareció trabarse, pero era una
00:06:02traba mínima, no era una traba
00:06:04estructural, sino que iban a avanzar en
00:06:05la negociación, Israel aprovechó esa
00:06:08traba mínima para bombardear y dilapidar
00:06:12cualquier posibilidad de acuerdo entre
00:06:14Irán y Estados Unidos, ¿verdadero o
00:06:16falso? Eh, en realidad no tenemos las
00:06:19herramientas. Yo me tiro más para falso.
00:06:21En primer lugar, está claro que Israel
00:06:23hace tiempo que maneja una postura
00:06:25pesimista con respecto a a la
00:06:27posibilidad de de negociar con Irán en
00:06:30su actual forma. Este eh digamos la
00:06:33forma espectacular con la que empezó la
00:06:35guerra eh con un ataque muy quirúrgico,
00:06:38con mucha inteligencia, con drones
00:06:41desplegados y probablemente armados en
00:06:42territorio iraní. es algo que se
00:06:44planifica durante meses o años. ¿Por qué
00:06:47sale ahora? Yo creo que hay una lectura
00:06:49de que todo lo el el sistema de alianzas
00:06:52que tejió Irán muy cuidadosamente
00:06:55durante los últimos 15 años se había
00:06:57debilitado en un punto suficiente. Entre
00:07:00otras cosas, el el éxito más rotundo de
00:07:04Israel los últimos meses fue decapitar a
00:07:06Jesbolá, que existe como una sombra de
00:07:08lo que era hace un año y medio. Ahora,
00:07:12eh, estaban agotadas las vías
00:07:14diplomáticas. Depende a quién le
00:07:16preguntemos. Ayer había una sexta ronda
00:07:19de negociaciones en Omán, eh, con lo
00:07:23cual da para entender que algunos
00:07:25actores seguían pensando que era posible
00:07:27negociar. Ahora, lo que venía diciendo
00:07:29Israel es, "No hay tiempo. Si Irán ya
00:07:31está confirmado que tiene uranio
00:07:34enriquecido en un 60%, incluso con
00:07:36algunas partículas que se encontraron de
00:07:38enriquecimiento más alto y no falta
00:07:40mucho entre 60 y 90, si seguimos
00:07:43esperando eh va a ser demasiado tarde."
00:07:46E incluso Trump dentro de Estados Unidos
00:07:48venían haciendo eco de ese pesimismo con
00:07:51respecto a las negociaciones en los
00:07:53últimos días. Yo creo que no hay forma
00:07:56eh de hacer un operativo como el que
00:07:58vimos el miércoles sin la autorización
00:08:00de Estados Unidos por parte de Israel.
00:08:02Con lo cual está claro que en Washington
00:08:04también decidieron que no era
00:08:05conveniente seguir esperando la vía
00:08:07diplomática. Ahora, la pregunta es eh
00:08:10cómo va a terminar esta guerra como para
00:08:12entender eh si esto finalmente valió la
00:08:15pena. Está claro que ahora hay un
00:08:16desenlace trágico en términos de que se
00:08:19están perdiendo vidas civiles,
00:08:20infraestructuras valiosas, terá eses un
00:08:22caos, las rutas son un caos.
00:08:24La pregunta si va a empezar un orden
00:08:26regional más estable, porque la región
00:08:28en los últimos años tuvo todo menos
00:08:31estabilidad. ¿Y qué dice Israel? La
00:08:33cabeza de esa inestabilidad es Irán.
00:08:36Bien, siguiente pregunta o segunda
00:08:39afirmación que escuché durante estos
00:08:41días. En realidad esta guerra se inicia
00:08:44porque otra vez Netañau está debilitado
00:08:47políticamente porque tiene eh reclamos
00:08:52por todos los costados, reclamos porque
00:08:53no está pudiendo con el frente en Gasa,
00:08:56reclamos porque no está pudiendo traer a
00:08:58los rehenes, eh entre otras cuestiones.
00:09:01¿Verdadero o falso? falso.
00:09:04A ver, yo creo que el problema de ese
00:09:06clampo es que confunde consecuencia con
00:09:09causa. Que algo tenga un impacto no
00:09:12significa necesariamente que sea su
00:09:14intencionalidad. Este operativo, el
00:09:16inicio de esta guerra tarda meses o
00:09:19años. No, no se da porque el último mes
00:09:22la figura de Netaniau estuvo muy
00:09:23discutida. No se da porque el miércoles
00:09:26el parlamento israelí votó eh en contra
00:09:29de Isolar el gobierno y si fuera algo de
00:09:31la coyuntura inmediata, uno debería
00:09:34decir justamente ahora no tendría que
00:09:36empezar esta guerra y la eh
00:09:38consideración es la política interna.
00:09:40Hasta el año que viene el parlamento no
00:09:42va a poder votar por su disolución
00:09:44porque acaba de rechazarse esto. Con lo
00:09:46cual Netaniao está en su momento más
00:09:48estable de los últimos 20 meses. Bien.
00:09:52Eh, sí está claro que los israelíes
00:09:54apoyan de forma abrumadora por ahora
00:09:57esta guerra, un 89% es una encuesta que
00:10:00salió publicada hoy, piensa que atacar
00:10:03Irán fue la decisión correcta. Es un
00:10:04país que además vive con el tema de la
00:10:06amenaza iraní sobre sus cabezas 15, 20
00:10:09años. Esto no es lo mismo que decir que
00:10:12ahora hay un apoyo para Netaniao. Lo que
00:10:14apoyan es esta decisión puntual de
00:10:16Netaniao. Estoy seguro que la mayoría de
00:10:18preferiría que esté otra persona
00:10:20liderando la guerra. Sí, es verdad que a
00:10:23nivel de del orden internacional, Israel
00:10:26deja de estar tan aislado como antes,
00:10:28porque son muchos los países, incluyendo
00:10:31dentro de la región que ven a Irán como
00:10:33la principal amenaza. Sin más lejos,
00:10:35esta semana sabemos que Jordania abrió
00:10:38su espacio aéreo para interceptar muchos
00:10:40de los drones y misiles que enviaba Irán
00:10:42antes de que ingresen al espacio aéreo
00:10:44is porque las que ingresan hay muy poco
00:10:46tiempo para que los intercepten.
00:10:49Bien, ¿por qué el mundo occidental salió
00:10:54tan rápido a cuestionar la invasión a
00:10:58Ucrania y no sale tan rápido cuestionar
00:11:02los bombardeos israelíes sobre Irán?
00:11:05Es una buena pregunta. Yo creo que el
00:11:07caso de Rusia y Ucrania
00:11:09había eh sensaciones, había sentimientos
00:11:13muy fuertes en defensa de ambas partes,
00:11:15que también mucho giraba en torno a eh
00:11:17nuestra la opinión de cada uno sobre el
00:11:20rol de Putin. Eh, pero
00:11:25e en el caso de Israel, Irán, hay muy
00:11:27pocas personas que van a ponerse en el
00:11:29lugar de defender a Irán, eh, a menos
00:11:31que sean convencidos de que todo
00:11:33movimiento antiimperialista, porque el
00:11:35discurso de Irán es algo así como
00:11:37antiimperialista, hablan del eje de la
00:11:39resistencia, en sus palabras hablan de
00:11:42combatir la hegemonía estadounidense y
00:11:44el Medio Oriente que ya no está en
00:11:45hegemonía. La realidad es que ni los
00:11:47propios aliados de Irán, que podríamos
00:11:49decir China, Rusia, en principio parecen
00:11:52dispuestos a defender a Irán
00:11:54militarmente. Todos entienden que Irán
00:11:56en los últimos años desestabilizó eh
00:11:59muchos de los países de la región y que
00:12:02si rechaza muchos de los gobiernos de la
00:12:04zona es la amenaza número uno. De hecho,
00:12:06eso permitió que países árabes rompan el
00:12:08tabú de normalizar sus relaciones con
00:12:10Israel porque entendían que había que
00:12:12hacer una causa común frente Irán. Y ni
00:12:15hablar la estructura represiva del
00:12:17régimen iraní, que por cierto la gran
00:12:20mayoría de los iraníes son críticos,
00:12:22¿no?, de su liderazgo político, de toda
00:12:24la estructura política de la República
00:12:26Irán.
00:12:28Te quería preguntar, ¿por qué tiene
00:12:30tanto peso Irán? Porque es un país que
00:12:32no es un país árabe, ¿eh?
00:12:35digo, está está lejos del resto de los
00:12:38países, está lejos de la zona en algún
00:12:41punto, no es un país limítrofe de
00:12:43Israel. ¿Por qué tiene tanto peso a
00:12:45nivel internacional? Bueno, a nivel
00:12:47internacional, primero la ubicación de
00:12:49Irán es estratégica. Miramos el el
00:12:52tamaño y por cierto, Irán, yendo a la
00:12:55época la que se llamaba Persia hasta la
00:12:57década del 30, es uno de los de las
00:12:59identidades con mayor continuidad en la
00:13:02historia de la humanidad. Pero además
00:13:05tiene un acceso estratégico que, por
00:13:07ejemplo, por el estrecho de Ormuz, que
00:13:10está en las costas de Irán, pasa una
00:13:12quinta parte del petróleo mundial, una
00:13:14cuarta parte del líquido eh del gas
00:13:17natural líquido. Eh, hay hay un hay una
00:13:21ubicación estratégica. Eh, algunos
00:13:25historiadores entienden que el Medio
00:13:26Oriente moderno nació con la extracción
00:13:29británica del petróleo iraní para en ese
00:13:32momento, a principios del siglo XX. Pero
00:13:34además eh en lo ideológico eh en 1979,
00:13:38cuando se dio la revolución islámica, eh
00:13:41los el liderazgo iraní, el nuevo
00:13:43liderazgiraní entendía que este lugar
00:13:45periférico en la zona tenía que ser
00:13:47compensado y lo hicieron bien, lo
00:13:49compensaron con dos estrategias claras.
00:13:52Uno era posicionarse como eh el gran
00:13:56actor revisionista de la zona, el que
00:13:57criticaba las estructuras de poder, y
00:14:00otro era hacer un pie muy fuerte en el
00:14:03tema palestino para intentar darles
00:14:05legitimidad, porque como vos decías,
00:14:07Irán no es un país árabe, eh a nivel
00:14:09religioso eh pertenece a una minoría.
00:14:12Son musulmanes, dúodestimanos. es una
00:14:15minoría dentro del mundo islámico, tiene
00:14:17un sistema político muy particular, pero
00:14:20se convirtió en un eje biológico y en
00:14:23uno de los dos grandes pueblos de la
00:14:25zona y en los últimos años también con
00:14:27la excepción del petróleo eh y el vacío
00:14:30de poder, porque todos sus rivales
00:14:31tradicionales, los Tibar en Afganistán,
00:14:33después volvieron, Saddam Hussein en
00:14:35Irak, eh muchos de esos rivales
00:14:38desaparecieron y los iraníes
00:14:40aprovecharon también el vacío que generó
00:14:42la primavera árabe para hacer un pie muy
00:14:44fuerte en Yemen, en Siria, hasta que la
00:14:48guerra civil se definió en su contra, en
00:14:51el Líbano con Jesbolá, en Irak, cuando
00:14:54otros actores se tuvieron que replegar.
00:14:56Bien, bien, Kevin, gracias por este
00:15:00tiempo. Me quedaría hablando una hora
00:15:02más este, pero seguramente podremos
00:15:04hacer alguna otra comunicación. En
00:15:07realidad, ojalá que baje este conflicto
00:15:08y que podamos hablar de alguna otra
00:15:10cosa. Eh, gusto cuar. Bueno, muchas
00:15:13gracias, Kevin. Estuvimos en
00:15:15comunicación con Kevin Levin, sociólogo,
00:15:17docente especializado en en Medio
00:15:19Oriente. Muchas gracias por esta
00:15:21comunicación con muy lunes.