La charla de los domingos con DANIEL SCHTEINGART en #ComoLaVes | Con Gabriel Sued
¿Cómo La Ves? - 7/5/2023 - Duracion: 37:38
Transcripción
00:00:00está con nosotros Danis Es doctor en
00:00:03sociología un fanático de los datos
00:00:05Duros de las estadísticas sociales todos
00:00:08los periodistas de hace una década más o
00:00:10menos buscamos los números para
00:00:11orientarnos para hablar sobre seguro
00:00:14estudió mucho Sobre pobreza desigualdad
00:00:17y desarrollo económico Comparado entre
00:00:19distintos países viajó a esos países
00:00:22nórdicos en los que la gente es muy
00:00:23feliz y no odia el estado ni a la
00:00:25política hasta hace un mes un mes y
00:00:28medio fue director del centro de
00:00:29estudios para la producción en el
00:00:31Ministerio de desarrollo productivo y
00:00:33estando ahí diseñó junto con su equipo
00:00:35un plan el plan Argentina productiva
00:00:37para que la Argentina de acá al 2030
00:00:40baje la pobreza a la mitad la indigencia
00:00:42un tercio y encima dice que lo podemos
00:00:45hacer cuidando el medio ambiente está
00:00:48loco Danny steiner Bueno vamos a tratar
00:00:50de comprobarlo ahora le damos la
00:00:52bienvenida Dani Cómo te va actual
00:00:54director de planificación productiva de
00:00:56fundar Como badani qué tal Buenos días
00:00:58bienvenido
00:01:00fuiste funcionario desde el 2019 hasta
00:01:03hace un rato 15 minutos Se podría decir
00:01:07Se está aplicando ese plan de Argentina
00:01:10productiva que vos estás Este que
00:01:12presentaste hace poquito sí se viene se
00:01:14viene implementando hay mucho vamos a
00:01:17poner algunas algunas cuestiones
00:01:20el plan parte de una idea que es un
00:01:23vamos un diagnóstico general de
00:01:25Argentina que es Argentina es un país
00:01:28muy de mitad de tabla para arriba en las
00:01:31métricas internacionales y sigue siendo
00:01:34de los mejores países de la región en
00:01:36prácticamente todas las métricas
00:01:37sociales productivas que voy a
00:01:38interrumpirte tipo fantino durante toda
00:01:41la charla porque vos decís cosas que van
00:01:42en contra de un sentido común construido
00:01:44y me gusta este puntualizarlo la
00:01:48Argentina es un país de mitad de tabla
00:01:49para arriba Sí yo alguna vez dije
00:01:51Argentina no es un país de [ __ ] y lo
00:01:53sigo diciendo Claro Mira la esperanza de
00:01:55vida en Argentina muy de mitad de tabla
00:01:57arriba Incluso el ingreso per cápita
00:02:00arriba
00:02:02en dólares como hay que medirlo sí sí
00:02:04comparable en dólares a paridad por
00:02:06adquisitivo es muy muy emitable por
00:02:07arriba estamos entre los 20 países con
00:02:10más médicos por habitante del mundo
00:02:11estamos entre los 25 países como más
00:02:13camas hospitalarias por por habitantes
00:02:16estamos entre los 25 países con más
00:02:18camas hospitalarias por persona en el
00:02:20mundo exactamente
00:02:21los años de escolarización de la
00:02:24población México escuchando
00:02:25bueno puedo seguir mencionando digamos
00:02:28este
00:02:29lo que decía años de escolarización
00:02:31promedio de la población de la población
00:02:33son muy de mitad de tabla para arriba 11
00:02:36años promedio el mayor país del mundo es
00:02:38Alemania con 14 y en la región Argentina
00:02:40esta segunda después de Cuba con que
00:02:42tiene 12 y medio más o menos etcétera
00:02:44etcétera y aparte somos campeones del
00:02:46mundo
00:02:49cualquier métrica de desarrollo la gran
00:02:52mayoría de las métricas de desarrollo
00:02:53Argentina les da muy Inevitable tabla
00:02:54para arriba eso es una verdad la otra
00:02:56verdad es que los últimos 50 años fueron
00:02:59bastante una [ __ ] podríamos decir
00:03:01retomando la palabra Cuánto es 50 y
00:03:03desde media hora los 70 salvo algunas
00:03:05excepciones Ah me cagaste salvo algunas
00:03:07excepciones digamos Quizás 2003-2011 es
00:03:10un periodo de muy fuerte movilidad
00:03:12social ascendente los últimos 50 años
00:03:14Argentina su desempeño económico fue
00:03:17mucho peor a la mayoría de los países
00:03:19del Mundo de hecho Argentina es el país
00:03:21del mundo que desde mediados de los 70
00:03:22más tiempo pasó en recesión
00:03:24del mundo Sí desde el 74-75 son los
00:03:29países del Mundo pasó más de 20 años en
00:03:30recesión entonces esa verdad digamos de
00:03:33que Argentina no es un un país de cuarta
00:03:36digamos coexiste con un declino relativo
00:03:39una decadencia relativa que en los
00:03:42últimos 10 12 años se acentuó digamos
00:03:45entonces Esas dos cosas coexisten y
00:03:48quizás en el imaginario social muchas
00:03:50están latentes ambas cosas no como dice
00:03:52peor mejor país del mundo y esas cosas
00:03:54no
00:03:56Y la tercera cuestión que es un poco el
00:03:58plan plantea ese diagnóstico es Tenemos
00:04:01una gran oportunidad a 2030 digamos Más
00:04:05allá de que los últimos las últimas
00:04:06décadas fueron malas y que los últimos
00:04:0810 12 años tuvimos estancados hay una
00:04:11oportunidad para salir adelante y poder
00:04:13cumplir esas metas que vos Gabriel
00:04:14planteabas digamos que cuando cuando
00:04:16presentabas el plan Argentina puede
00:04:18bajar la pobreza a la mitad puede bajar
00:04:21la indigencia A menos del 3% digamos que
00:04:23estamos cerca del 10 digamos de bajarla
00:04:25en dos tercios digamos puede generar
00:04:28tres millones de empleos registrados en
00:04:31el sector privado este puede volver a
00:04:34crear fuertemente empresas en gran
00:04:36medida porque este el mundo que se está
00:04:40viniendo es un mundo que le da va a dar
00:04:42una oportunidad a Argentina y Argentina
00:04:43si logramos consensuar algunas políticas
00:04:46de estado este puede hacerlo digamos
00:04:50vamos a poner unos ejemplos una de las
00:04:53cuestiones que más trabó el crecimiento
00:04:55de las últimas décadas y el desarrollo
00:04:57de su última décadas es la famosa
00:04:59restricción externa básicamente nos
00:05:01quedamos en dólares cuando nos quedamos
00:05:03100 dólares la economía no puede crecer
00:05:05de ninguna devaluación o tenés muchísimo
00:05:08controles a las importaciones que frenan
00:05:09el crecimiento y cuando la economía se
00:05:12deja de crecer no crea empleo muy
00:05:13difícil que pueda bajar la pobreza y a
00:05:16la inversa digamos en general va muy de
00:05:17la mano de la otra por supuesto hay
00:05:19excepciones no los noventas por unos
00:05:21años de crecimiento con suba de la
00:05:23pobreza de la desigualdad pero Perú en
00:05:25general va muy de la mano entonces para
00:05:27crecer necesitamos dólares porque cuando
00:05:28la cuando la economía crece bien sabemos
00:05:30la gente tiende a consumir más las
00:05:32empresas venden más se invierte más todo
00:05:33eso requiere insumos importados requiere
00:05:35máquinas importadas y se pagan en
00:05:37dólares cuando no hay dólares eso se
00:05:38frena tenemos una oportunidad ahora en
00:05:40los próximos 10 años para volver a tener
00:05:44una lluvia de dólares podríamos decir de
00:05:47la mano del mundo que se viene que es un
00:05:48mundo que va a demandar energía y
00:05:53Argentina está digamos este floreciendo
00:05:55vaga muerta pero también Argentina tiene
00:05:58un grandísimo potencial en energía las
00:06:00energías limpias como este solar y
00:06:04eólica Argentina estaba bien mirando es
00:06:08junto con chile de los pocos países del
00:06:10mundo que tiene excelentes condiciones
00:06:11en ambas energías la eólica la solar y
00:06:13si el hidrógeno es una tecnología el
00:06:15hidrógeno verde es una tecnología que me
00:06:17empezó a hablarse en los últimos dos
00:06:18tres años puede consolidarse Nosotros
00:06:21podemos transformar esa energía eólica
00:06:23en un líquido digamos para después
00:06:26exportarlo como en forma de combustible
00:06:27podremos
00:06:29traducido en una mejora social si cada
00:06:33vez que en Argentina
00:06:34sectores económicos tuvieron
00:06:36recuperación no derramó nunca por usar
00:06:39un término un poco poco feliz Mirá el
00:06:42periodo de mayor movilidad del litio Por
00:06:44qué deberíamos concluir que el negocio
00:06:45de litio va a redundar en una mejora hoy
00:06:47tenemos las hojas por eso sí pero
00:06:50argentino y exporta menos que en 2011 o
00:06:53sea el periodo vamos al revés el mayor
00:06:56periodo de movilidad social ascendente
00:06:57que que que
00:06:59si anteriormente que es 2003 2011 de los
00:07:01últimos 50 años la pobreza en ese
00:07:03periodo pasó del 70% como la media al 28
00:07:05bajo 70 sí como hoy la indec en 2002
00:07:092003 tenía 70% de pobres bajo el 28
00:07:11bajaste 42 puntos de la pobreza la
00:07:14desigualdad bajo no está como este
00:07:16instalado como una verdad ese dato que
00:07:19para mí es impresionante no que sea
00:07:21bueno
00:07:22desde el 70 desde
00:07:25la pobreza bajó 40 puntos a la Pobreza
00:07:28lo que pasa es que como bueno todo lo
00:07:30que pasó con el indec en 2007
00:07:32alguien que siempre buscó estadísticas
00:07:35alternativas confiables vos te dedicaste
00:07:37digo no sé si hay alguien en la
00:07:39Argentina que se haya dedicado con tanto
00:07:42a inco a tratar de ver cuál fue la
00:07:45evolución real de la pobreza a partir
00:07:47después de lo que fue la intervención
00:07:49del indec y la pérdida de confianza en
00:07:51las estadísticas oficiales vos armaste
00:07:53como una serie alternativa para
00:07:55verificar y además otra cosa que vos
00:07:58hacés estamos hablando con Danny inste
00:08:00es decir cuál era la pobreza de acuerdo
00:08:04a los parámetros actuales que es algo
00:08:06que pocos hacen sino que toman las
00:08:08cifras de ese momento no no atención el
00:08:10indec cambió los parámetros entonces con
00:08:12los parámetros actuales cuando agarró el
00:08:15gobierno Néstor kirchner la pobreza era
00:08:17superior a 65% Exactamente eso es algo
00:08:20que se dice poco y la dejó en 20 y
00:08:23cuánto 27 27 en el 2015 Cristina pero no
00:08:27fue Pos 2001 digamos no bajó un poco con
00:08:30dualde no duele en realidad sube se
00:08:33termina de disparar la pobreza sube en
00:08:34los finales de los 90 en la devaluación
00:08:36del 2002 la pobreza peato hay un saldo
00:08:39mayor al 67 70% Y a partir de 2003
00:08:44empieza a bajar Pero bueno volviendo al
00:08:47punto anterior esa ese periodo que por
00:08:49eso digo que es el de mayor movilidad
00:08:50social ascendente desde los 70 para acá
00:08:512003 hasta 2011 particularmente ya 2011
00:08:552015 las métricas sociales tienden a
00:08:57estar estancadas no empeoran pero
00:08:59tampoco mejoran
00:09:01ese periodo se dio con en una condición
00:09:03de posibilidad fue que tuviste
00:09:05triplicación de exportaciones o sea voló
00:09:08digamos las y las importaciones en ese
00:09:11periodo volaron también porque la
00:09:12economía creció a las famosas tasas
00:09:13chinas no sé si ustedes se acuerdan ocho
00:09:15por ciento de crecimiento de la economía
00:09:16las importaciones volaron y hubo dólares
00:09:19para financiar eso Entonces Leandro
00:09:21retomando la pregunta ahí vos tenés un
00:09:24ejemplo concreto de un periodo de mucha
00:09:27mejora de las condiciones de vida que
00:09:28pudo ser digamos en hay muchas
00:09:30condiciones que lo permitieron pero una
00:09:31sin lugar a duda fue que tuviste dólares
00:09:33que que cuando eso se frenó que fue en
00:09:352011 no pudiste más seguir con esa
00:09:38trayectoria Y eso mismo que estoy
00:09:40diciendo también pasó en otros países de
00:09:41la región con sus más con sus menos pero
00:09:43digo Brasil Uruguay chile Perú Bolivia
00:09:46este Colombia con gobiernos de distintos
00:09:49signos políticos todos bajaron la
00:09:52pobreza algunos bajaron más la
00:09:53desigualdad que otros pero todos
00:09:54tuvieron una Bonanza muy fuerte en ese
00:09:56mismo periodo Porque todos tuvieron
00:09:57fuerte ingreso de Divisas entonces
00:10:00muy probable o por lo menos tenemos
00:10:02condiciones retomando el punto de que
00:10:03eso parte de esa Bonanza que se había
00:10:06dado en su momento pueda repetirse bajo
00:10:09otra forma con otros sectores en los
00:10:11años que se vienen por ejemplo de la
00:10:12mano de se llama vaca muerta el
00:10:14hidrógeno verde el caso de litio el
00:10:17cobre pero algo que nos planteamos al
00:10:19principio del programa es como todo eso
00:10:21que parece súper auspicioso el litio el
00:10:23cobre vaca muerta Cómo se va a traducir
00:10:25que no lo exportes como se dice siempre
00:10:27como materia prima y que puedas
00:10:29industrializar y ahí nos preguntábamos
00:10:31si el peronismo cree que puede hacer eso
00:10:35porque estos cuatro años no vimos ni un
00:10:38proyecto de ley para hidrocarburos para
00:10:41litio digamos va a cerrar la gestión sin
00:10:44nada de lo principal retomo algo que he
00:10:46hecho Gabriel y me ha preguntado Gabriel
00:10:47y que no lo respondí directamente que es
00:10:49se está aplicando el plan digamos hay
00:10:51muchas de las Hay muchas iniciativas que
00:10:53se que se sancionaron en estos años que
00:10:56este van totalmente alineadas con con lo
00:10:58que se plantean vamos a poner un ejemplo
00:10:59en
00:11:00se sancionó la ley de economía del
00:11:03conocimiento porque nosotros recién
00:11:04hablamos de recursos naturales pero en
00:11:05realidad el lo que se viene en la década
00:11:08Incluso un montón de otros sectores
00:11:09incluso a la industria incluye a la
00:11:11economía de conocimiento después existió
00:11:13con la pregunta lean que que me quedó
00:11:15colgada
00:11:16ley la ley de economía del conocimiento
00:11:18que es muy importante para el
00:11:21florecimiento de las Industrias del
00:11:22conocimiento software audiovisual
00:11:24satelital Nano biotecnología etcétera En
00:11:272021 se sancionó una ley de
00:11:28financiamiento de la ciencia y la
00:11:29tecnología que es fundamental para
00:11:31incrementar el gasto en Sí sí técnica
00:11:33que es una de las grandes madres de
00:11:35todas las batallas del desarrollo en
00:11:372022 se sancionó una ley de promoción de
00:11:39la industria Automotriz que también es
00:11:41súper relevante para lo que se viene
00:11:42pongo tres ejemplos pero hubo varias
00:11:44normativas que se sancionaron en estos
00:11:47años que van sembrando el caldo digamos
00:11:50el campo para que tengamos un desarrollo
00:11:53productivo en serio y no será no sea
00:11:55mero ciclo de auge caída de materias
00:11:57primas como este muchas veces es cierto
00:12:01flor que hay muchas leyes que este sean
00:12:05por ahí trabajado y no se terminaron de
00:12:06enviar al congreso producto de la
00:12:08situación política Argentina las
00:12:09internas y es verdad que son leyes que
00:12:12hay que este que hay que sancionar leyes
00:12:15que incentivo y la agregación de valor
00:12:17en el litio leyes que este incentive en
00:12:20la producción de gas natural licuado que
00:12:21es agregarle valor al gas de vaca muerta
00:12:23leyes que incentiven la inversión es por
00:12:26ejemplo en industria petroquímica que es
00:12:27agregarle todavía más valor al gas de
00:12:29vaca muerta y hace un cuestiones que el
00:12:31plan lo plantea como pendiente porque es
00:12:33un plan a veinte treinta no es un plan
00:12:34retrospectivo Digamos si si cuándo se va
00:12:38a ver o se puede ver socialmente porque
00:12:40a ver agarremos el periodo de pandemia
00:12:42el gobierno le pagó Los sueldos al
00:12:44sector privado un año y pico estuvo
00:12:47pagando Los sueldos le dio a los
00:12:49trabajadores creemos agua
00:12:51el ATP se gastó un montón de guita y no
00:12:55tuvo retribución de ningún tipo de
00:12:57sector privado sobre eso que además tuvo
00:12:58de nuevo después era macri balance
00:13:01récord algunas empresas entonces La
00:13:04pregunta era por qué ese desarrollo y
00:13:07esa facilitación de de recursos que se
00:13:10le está haciendo en esos sectores
00:13:12estratégicos va a beneficiar socialmente
00:13:14en el período del kirchnerismo solamente
00:13:16fue mayores dólares o sea por tener no
00:13:21fue solamente mayores dolares por eso
00:13:22decía hubo otro tipo de políticas
00:13:24complementarias políticas que atendieron
00:13:25por ejemplo una distribución progresiva
00:13:27del ingreso no es solamente el
00:13:29desarrollo Sí pero es condición de
00:13:30posibilidad muchas veces yo veo que en
00:13:31el discurso se dice solo las políticas
00:13:34de retribución y esas políticas de
00:13:37retribución si yo no tenía dólares me
00:13:38tarde o temprano te iban a ser
00:13:41insuficientes mira lo que pasó post 2011
00:13:42que hubo una mucha vocalidad mucha
00:13:44vocación de de redistribución y sin
00:13:48embargo no tenía los dólares la economía
00:13:50estaba estancada como estaba estancada
00:13:51el empleo generado el empleo privado
00:13:53registrado que había volado desde 2013
00:13:56se estancó la pobreza se estancó este
00:13:59entonces
00:14:00vos podés tener la digamos muchísima
00:14:03voluntad política por la redistribución
00:14:05progresiva y los saludo pero si vos no
00:14:07tenés no generas condiciones para que
00:14:08eso se dé y sea sostenible en términos
00:14:11macroeconómicos vida generación de
00:14:12dólares por más voluntad que tengas se
00:14:15va a trabar eso Entonces este sin ir más
00:14:18lejos Digo vamos un ejemplo más extremo
00:14:19Venezuela tuvo muchísima vocación de
00:14:22redistributiva la chocaron con el tema
00:14:25de la generación de dólares y terminaron
00:14:27mucho peor de lo que habían arrancado
00:14:28Entonces es importante que un proceso
00:14:31digamos de desarrollo tiene que tener un
00:14:34montón de políticas digamos Pro
00:14:36redistribución Yo estoy de acuerdo pero
00:14:38también tiene que atender fuertemente a
00:14:40que El combustible de todo eso que son
00:14:42las Divisas no se agote no nos quedamos
00:14:44sin eso estamos hablando con Dennis
00:14:47autor de El plan Argentina productiva
00:14:502030 para bajar la pobreza a la mitad
00:14:53Dani ahora entonces dependemos En
00:14:56definitiva de una buena racha en materia
00:14:59de
00:15:01de recursos naturales Hasta ahora ha
00:15:03sido así digo 2003-2011 fue volaron los
00:15:06commodity Y entonces tuvimos los dólares
00:15:07y pudimos hacer política redistributiva
00:15:09ahora estamos diciendo se viene una
00:15:11buena racha porque vamos a tener
00:15:13exportación de bueno este en el área
00:15:16energética y eso nos va a permitir nos
00:15:19va a dar aire para otra cosa pero cómo
00:15:21se transforma la matriz productiva para
00:15:23que eso sea algo más permanente me
00:15:25parece el punto de la cuestión a ver Hay
00:15:29un montón de países que han tenido
00:15:30ciclos de auge y caída de recursos de
00:15:33commodities Y eso no lo llevó al
00:15:35desarrollo y nosotros lo que planteamos
00:15:36el plan es justamente que hay que
00:15:37aprender esas experiencias fallidas
00:15:40podríamos decir y mirar experiencias de
00:15:42donde los recursos naturales fueron
00:15:44palancas virtuosas de la
00:15:45industrialización del desarrollo
00:15:46económico y social hay algunos países
00:15:49por lo menos Yo estudié bastante antes
00:15:51de estar en la gestión que que quizás
00:15:53son interesantes para ver digamos
00:15:54Noruega es uno de ellos no lo veas un
00:15:57país este que hoy es de los más
00:15:59desarrollados del del mundo país que
00:16:01debo mirar la canasta exportadora y no
00:16:03se no se diferencia demasiado de la de
00:16:05Angola Porque son dos países que
00:16:07exportan mayormente hidrocarburos Cuál
00:16:08es la gran diferencia Noruega logró
00:16:11políticas para este también producir los
00:16:15Los buques que abastecen las plataformas
00:16:17petroleras que las fabricar las propias
00:16:20plataformas petroleras tener el naujado
00:16:22de cómo de Cómo extraer hidrocarburos
00:16:25extrae mayormente en el mar no a tal
00:16:27punto que ahora cuando se discute el
00:16:29proyecto los proyectos de hidrocarburos
00:16:32en el mar argentino ypf Busca una aliada
00:16:34que es la equinor que su contraparte
00:16:36Noruega la ipf Noruega porque tiene el
00:16:38conocimiento y la espartis para tal cosa
00:16:40tiene el conocimiento La ciencia la
00:16:41tecnología ligado a la parte más difícil
00:16:43del proceso Cuando uno piensa en
00:16:46recursos naturales piensa más en eso
00:16:48como un caso virtuoso donde uno pueda
00:16:51como país aprender las tecnologías más
00:16:53más complejas donde uno pueda
00:16:55desarrollar un montón de proveedores
00:16:57industriales este asociados que vos por
00:17:00ejemplo con vaca muerta puedas tener
00:17:01bienes de capital maquinarias asociados
00:17:04producidos en Argentina abasteciendo al
00:17:07sector Cuando uno piensa en minería que
00:17:09uno pueda tener otro otro ejemplo
00:17:11parecido Noruega pero con minerías
00:17:13Australia
00:17:14es un país minero pero donde también es
00:17:17el principal exportador de software para
00:17:18la minería del mundo Entonces nosotros
00:17:20lo que queremos es no solo exportar el
00:17:23commodity o el producto primero que es
00:17:25necesario pero también es desarrollar
00:17:26una cadena de valor asociada a eso
00:17:28teniendo software para la minería
00:17:29agregándole valor al litio por ejemplo
00:17:31no no me rehúso a que Argentina puede
00:17:34fabricar baterías y vehículos eléctricos
00:17:37por parte de un ejemplo es un es una
00:17:38aspiracional que siempre hay que apostar
00:17:40De hecho hay una ley de electromovilidad
00:17:42que se envió en 2021 que tampoco este se
00:17:44por por las condiciones que que sabemos
00:17:47no se pudo terminar de discutir pero que
00:17:49es necesaria para que Argentina pueda
00:17:51este producir vehículos eléctricos
00:17:55está en discusión digamos pero son leyes
00:17:58necesarias para lo que se viene siempre
00:18:00y tratando de incentivar la agregación
00:18:02de valor y siempre tratando de
00:18:04incentivar el desarrollo de proveedores
00:18:06y ahí por ejemplo
00:18:08en estos años que se hizo Mirá hay un
00:18:12programa que se llama programa de
00:18:13desarrollo de proveedores que está
00:18:14dentro de la secretaría de industria de
00:18:15desarrollo productivo que justamente
00:18:17trata de financiar el estado financiando
00:18:20proyectos que permitan desarrollar
00:18:22proveedores industriales particularmente
00:18:24en cadenas como las que mencionamos en
00:18:26energía minería en Automotriz etcétera
00:18:28donde vos puedas ir teniendo todo un
00:18:30ecosistema pyme este que pueda abastecer
00:18:34a esos proyectos de esa manera vos lo
00:18:36que tendrías es que por cada operación
00:18:38de vaca muerta no solo generas los
00:18:40empleos directos en vaca muerta sino el
00:18:42empleo en el que en el que le vende la
00:18:43máquina al empleo en que le vende el
00:18:45insumo el empleo el que le vende un
00:18:46servicio que te permite multiplicar
00:18:48mucho más Este el justamente lo que deja
00:18:52ese sector Ahora sí a la vez Perdón una
00:18:54cosita más muchas veces hay las
00:18:57actividades por ejemplo guacamorta o
00:18:59minería
00:19:00requieren insumos para importar si vos
00:19:03muchos sos insumos los puedes producir
00:19:05localmente también te ahorras Divisas
00:19:07que también es necesario o sea como que
00:19:08digamos si matas dos pájaros de un tiro
00:19:09por un lado creas empleo y capacidades y
00:19:12por otro lado te ahorras Divisas
00:19:14tratando de este desarrollar esos
00:19:16proveedores que mencionaba recientemente
00:19:17no sean algunas medidas contradictorias
00:19:20en el sentido de que por ejemplo en el
00:19:21plan productivo 2030 le ponen mucho
00:19:23énfasis a la economía del conocimiento
00:19:24que es esto la exportar conocimiento
00:19:26tecnología software y después se toman
00:19:29medidas como ponerle una arancela a la
00:19:31computadora y por ejemplo mi madre que
00:19:33licenciada en sistema necesitaba una
00:19:35computadora para trabajar y es imposible
00:19:37comprar una salen carísimas digo todo
00:19:40eso no es contradictorio querer apuntar
00:19:42a la economía del conocimiento y
00:19:43encarecer las computadoras
00:19:46yo lo que diría es yo a título
00:19:49individual No creo que que los aranceles
00:19:52a las computadoras yo batido en unidad
00:19:55no creo que sean una una buena medida Me
00:19:57parece que efectivamente coincido con lo
00:20:00que decís
00:20:00sí creo que de todos modos en los
00:20:04últimos en los últimos tres años cuatro
00:20:06años el empleo en software subió 30% en
00:20:09Argentina podría subir Sí pero los
00:20:12aranceles es algo reciente digamos
00:20:14miremos de todos modos Hay un montón de
00:20:16incentivos que fueron favorables Qué son
00:20:18los arancelesses y los puedes explicar
00:20:19brevemente
00:20:21algo pagas un impuesto extra parece y te
00:20:25intereses el producto sí algo que yo
00:20:27este por lo menos a título individual
00:20:29creo Hoy desde un lugar que no estoy en
00:20:31la gestión digamos Sí yo creo que la la
00:20:34las computadoras tienen que ser baratas
00:20:36digamos este es una herramienta de
00:20:37trabajo y bueno es una no no no no creo
00:20:41que sea una una buena una buena medida
00:20:42justa justo esa de todos modos de todos
00:20:45modos sí se arancel para cuidar los
00:20:47dólares estamos como en esa Este en ese
00:20:50camino sin salida no generar ciertos
00:20:52empleos rápidamente el general ciertos
00:20:54empleos rápidamente Pero bueno yo creo
00:20:56que a la vez este te puede al encarecer
00:20:59de las computadoras te puede afectar el
00:21:01el indirectamente el empleo en otros
00:21:04sectores en el corto plazo muy de corto
00:21:05plazo te permite generar empleos rápido
00:21:07y Pero pero bueno Yo creo que esas
00:21:10discusiones sobre esos sectores es
00:21:11válido darlas es válido darlas retomando
00:21:15lo anterior de todos modos con la
00:21:16economía el conocimiento
00:21:18el sector creció espectacularmente en
00:21:21los últimos años en Argentina y también
00:21:23hubo suerte una cosa más hubo otros
00:21:25desincentivos si querés y a pesar de eso
00:21:27creció La Brecha cambiaria eso se
00:21:29plantea abiertamente en el plan digamos
00:21:30es no es algo sano digamos para esos
00:21:33sectores porque hay una parte importante
00:21:34las exportaciones de economía de
00:21:36conocimiento que no son no están
00:21:38formalizadas digamos todo el mundo
00:21:39conoce algún profesional que exporta
00:21:42algo para afuera y que este y que bueno
00:21:45lo termina siendo por un canal informal
00:21:47Bueno ahora se está tratando de por lo
00:21:49menos atender eso en el en lo que es con
00:21:51la ley del monotributo tecnológico el
00:21:53monotech que trata de por lo menos
00:21:55subsanar esos presupuestos son parches
00:21:58dentro de un contexto donde la brecha
00:22:00cambiaria es tiene sus costos cuando se
00:22:03conoció Dani estamos hablando con Danny
00:22:05stanger sociólogo autor del plan
00:22:07Argentina productiva que es un plan que
00:22:10entró en otras cosas se propone bajar la
00:22:12pobreza a la mitad de acá al 2030 cuando
00:22:15se conoció Este programa que tiene 11
00:22:18misiones no es así 11 grandes ejes
00:22:21temáticos una de las cuestiones uno de
00:22:23los que te criticó fue Juan graboys
00:22:25criticó al plan no no a vos puntualmente
00:22:27Pero porque el plan dice que va que se
00:22:29puede generar de acá al 2030 3 millones
00:22:32y medio de puestos de trabajo
00:22:33registrados en el sector privado y claro
00:22:36hoy tenemos más de 8 millones de
00:22:38trabajadores en la informalidad
00:22:41qué hacemos con el resto decía Juan
00:22:43grabo y son unos genios pero dejan a más
00:22:46de 5 millones de personas en la
00:22:48informalidad ahí en su momento cuando
00:22:51habíamos presentado hace un año y pico
00:22:53nosotros hablamos de 2 millones de
00:22:55empleos generados prácticamente Porque
00:22:57habíamos mirado el segmento asalariado
00:22:59en relación de dependencia del sector
00:23:01privado y a partir de esa crítica que
00:23:03entiendo tiene un punto muy interesante
00:23:05dijimos esperá Por qué no miramos
00:23:07también lo que es el empleo
00:23:09independiente lo que llama el empleo
00:23:11independiente informal que es lo que
00:23:12también se conoce como economía popular
00:23:14por eso pusimos bastante foco en
00:23:16repensar esa esa meta incorporando
00:23:20también lo que es el empleo
00:23:21independiente y por eso ahora hablamos
00:23:22de tres millones y medio de empleos
00:23:25formales este a crear
00:23:27una cosa que planteamos en el plan es
00:23:29que lo más relevante de dos millones a
00:23:31tres porque los dos millones son
00:23:33asalariados eso lo mantenemos pero
00:23:35incorporamos también lo que son el
00:23:37empleo cuenta el cuentapropista informa
00:23:39que es importantísimo que se formalice
00:23:40de hecho esto un bloque del plan que
00:23:42tiene que ver con los recuperadores
00:23:43urbanos que con la que es muy importante
00:23:45en la economía circular que es un
00:23:46segmento que es el de mayor
00:23:47accidentabilidad laboral de toda la
00:23:49economía que es el segmento con altísima
00:23:51pobreza donde menos del 40% es formal es
00:23:54una o sea es una cifra de informalidad
00:23:56altísima y planteamos una meta muy
00:23:58fuerte de duplicar la formalidades en
00:24:00ese segmento esto es solo en lo que es
00:24:02uno de los ejes temáticos que es
00:24:03transición ambiental justa y tiene que
00:24:05ver con el tema justamente economía
00:24:07circular donde obviamente involucra a
00:24:09las Industrias que son las que en cierto
00:24:11mundo generan residuos también a la
00:24:13ciudadanía que era que genera residuos
00:24:14pero también los recuperadores urbanos
00:24:16que son un eslabón fundamental en lo que
00:24:18tiene que ver con la cadena de de
00:24:20reciclado de materiales de recuperación
00:24:22y reciclado de materiales ahora algo que
00:24:24nosotros también planteamos es
00:24:27vos mirás
00:24:29cualquier país del ingreso per cápita
00:24:31Argentina
00:24:33realmente O sea no ninguno tenga
00:24:35informalidad cero no no lo vas a llegar
00:24:37a hacer en de un día de la noche para la
00:24:39mañana entonces algo nosotros proponemos
00:24:41es tomando la economía en su conjunto
00:24:43vos hoy tenés todo todo eh todo el
00:24:46sector público privado vos si tenés
00:24:48alrededor de 60 por ciento de formalidad
00:24:51proponemos ya el 70 para 2030 y es por
00:24:54eso los tres millones y medio vas a
00:24:55llegar al 100 no en ocho años no lo vas
00:24:58a llegar sería utópico pensar que sí Si
00:25:01alguien me
00:25:02perdone estoy pensando que muchos de los
00:25:05países que siempre decimos países
00:25:06vecinos que no tienen inflación por
00:25:07ejemplo Perú Mirá Qué bueno Perú no
00:25:10tiene inflación estabilidad pero tiene
00:25:1275%
00:25:13Exacto Entonces algo que nosotros
00:25:15miramos es
00:25:17Perdón estoy con saliendo de una gripe y
00:25:20me está volviendo al problema nos pasa
00:25:22siempre no te preocupes perdón hay
00:25:24retomo
00:25:26Obviamente que tiene que ser súper
00:25:28importante el principal foco es que el
00:25:31empleo formal crezca a ritmos muy
00:25:34rápidos de hecho algo que nosotros
00:25:35planteamos es que crezca muy por arriba
00:25:37del crecimiento poblacional Y de esa
00:25:39manera vos podés ir subiendo el
00:25:41porcentaje de la población que es formal
00:25:43deberíamos por eso decimos al 60 al 70%
00:25:46la población crece algo que yo en su
00:25:48momento había había discutido con con
00:25:50Juan graboy será en redes por lo menos
00:25:52es la población crece al 1% por año si
00:25:55el empleo forman crece al 3 que es algo
00:25:57que nosotros planteamos en el plan bueno
00:25:58es relativo a la población vos vas
00:26:00mejorando ahora a 2030 Argentina no va a
00:26:03ser un país de pobreza cero y un país
00:26:05plenamente desarrollado Pero lo
00:26:07importante es
00:26:08reencarrilar una tendencia que se perdió
00:26:10post 2011 y particularmente por 2015
00:26:12donde este
00:26:14Los indicadores sociales lisianamente
00:26:17empeoraron yo creo que eso significa
00:26:19social estamos totalmente en condiciones
00:26:20de mejorarlos Dani me interesa las
00:26:23comparaciones que muchas veces haces vos
00:26:25de la Argentina respecto a otros países
00:26:26de la región que en general solemos
00:26:29pensar o se escucha mucho que la
00:26:32Argentina Bueno Este es un país que está
00:26:34en decadencia cada vez Peor si no
00:26:37estuvieses que poner en un en una
00:26:39ubicación en la tabla No ya de todos los
00:26:41países del mundo sino de los países de
00:26:43la región dónde estamos Argentina Sigue
00:26:45estando ante los tres cuatro países más
00:26:47desarrollados la región métrica que
00:26:48tomes Pensé que ibas a decir tres de
00:26:50sumaste un cuatro femenino qué métrica
00:26:53Por eso te digo en algunos esta primera
00:26:55en médicos por habitante mi amigo esta
00:26:58segunda Pues esta segunda porque Cuba
00:26:59está primero Cuba es el más alto del
00:27:01mundo me dijo por habitante pero segundo
00:27:02pero por ejemplo pobreza Sí el otro día
00:27:05estaba mirando datos Argentina tiene una
00:27:07pobreza altísima que es
00:27:0939% según la última medición ahora algo
00:27:12que yo estoy harto de que se repitan los
00:27:15medios que es que Argentina es de los
00:27:17países de mayor pobreza de la región eso
00:27:19es falso Qué pasa cada país mide la
00:27:21pobreza de una manera distinta todos
00:27:23tienen su propia canasta por los hábitos
00:27:25alimentarios son distintos Y por qué lo
00:27:27que un país considera una necesidad
00:27:28básica es diferente Sí entonces
00:27:32por eso según las líneas nacionales de
00:27:35pobreza Bolivia puede tener no sé 20%
00:27:38chile 8 Uruguay 10 para decir 15
00:27:41etcétera No ahora cuando uno va a
00:27:46compararse con otros países lo que tiene
00:27:47que hacer es tomar una vara común una
00:27:49metodología común Cuando vos tomas una
00:27:52vara común y trata digamos la vara
00:27:53Argentina Argentina está entre los de
00:27:55menor pobreza la región está parecido a
00:27:57Chile sí 38 39% es un poco más alto que
00:28:00Uruguay que Uruguay estaría entre 31
00:28:02Uruguay es el país con menos pobreza Sí
00:28:04sí es un país más o menos parecido en
00:28:06riqueza per cápita argentino un poco más
00:28:08igualitario por eso es un poco tiene un
00:28:10poco menos de pobreza pero tiene y
00:28:13ponerle con Costa Rica y Panamá estás
00:28:15ahí también parecido en torno al cual él
00:28:17no Brasil está arriba del 45% seguro
00:28:20Colombia está en torno al 60 México está
00:28:23en torno al 60 65%
00:28:25Perú Está también arriba del 50%
00:28:28entonces
00:28:31Es ridículo que alguien diga que
00:28:33Argentina tiene más pobreza que Bolivia
00:28:35o que Paraguay cosas que se repite
00:28:37muchas veces en los medios que Perú tomé
00:28:39la métrica que tomes Argentina es un
00:28:41país más desarrollado lo que no no quita
00:28:43que en las últimas décadas y retomando
00:28:45lo que hacía anteriormente esos otros
00:28:47países se fueron acercando a Argentina
00:28:48por Argentina estuvo bastante estancada
00:28:50Y nosotros fueron mejorando entonces la
00:28:52brecha que se separaba Argentina esos
00:28:55países que era muy alta en los años 70
00:28:56ahora es menor no eso no significa que
00:28:58Argentina siga haciendo los países más
00:29:00desarrollados la región por ejemplo
00:29:02Argentina le pasaba el trapo a Chile en
00:29:05la casi todas las métricas hace 40 años
00:29:07hoy ya no es así en algunas métricas
00:29:09chile está mejor por ejemplo en
00:29:11esperanza de vida por ejemplo el ingreso
00:29:13per cápita por ejemplo en incluso las
00:29:15nuevas cortes en los jóvenes en los años
00:29:18de escolarización son más altos en Chile
00:29:20que en Argentina pero a la vez Argentina
00:29:22Sigue estando mejor en otras variables
00:29:24digamos por ejemplo igualdad es es este
00:29:27bueno chile se fue acercando pero
00:29:28todavía somos más igualitarios
00:29:32en médicos por habitante digamos por
00:29:34ponerte otra que que había mencionado
00:29:37anteriormente pero en resumidas cuentas
00:29:38Argentina sigue siendo de los mejores
00:29:41países de la región Aunque este
00:29:44latinoamericano
00:29:46latinoamericanizandose en el mal sentido
00:29:49en el sentido de que bueno este las
00:29:51métricas sociales tendieron estar
00:29:52estancadas y el resto de la región fue
00:29:54Fue mejorando ahora Estamos bien en ese
00:29:57podio entonces estamos más o menos
00:29:58tercero cuarto en la región en
00:30:00desarrollo humano tenemos las
00:30:02condiciones por nuestras este materias
00:30:05primas por nuestras condiciones
00:30:06naturales como para tener un mediano
00:30:09plazo venturoso
00:30:12y qué hay que hacer Qué falta
00:30:15que el plan vos me vas a decir el plan
00:30:17Argentina productiva Pero
00:30:21qué te parece que
00:30:23me falta desde la política vos de pronto
00:30:26asomaste la cabeza a la política porque
00:30:28no era funcionario no eras político
00:30:30dirigente político antes asumiste como
00:30:33funcionario En este gobierno me imagino
00:30:34que con la idea de llevar todas esas
00:30:38ideas que tenías esas ideas que habías
00:30:40desarrollado que habías estudiado y ahí
00:30:43con qué te encontrás Yo creo que un
00:30:46problema grande Argentina es la tremenda
00:30:48incapacidad que hay en la política para
00:30:50ponerse de acuerdo con con algunas
00:30:53políticas de estado sabés que Eso suena
00:30:55como son un lugar común
00:31:00Hay a veces algunas sanas excepciones la
00:31:03ley de economía de conocimiento fue
00:31:04votada por unanimidad o casi pero muchas
00:31:08veces hay algunos puntos donde no nos
00:31:10hemos podido poner acuerdo entre las
00:31:12distintas fuerzas políticas vamos a
00:31:13poner un ejemplo el rol de la industria
00:31:14en los procesos de desarrollo
00:31:17o el rol de los recursos naturales en
00:31:19los procesos de desarrollo quizás hay
00:31:21una mirada que tiende a decir digamos
00:31:23que ve la industria como un problema es
00:31:26más representadas Generalmente en lo que
00:31:28es juntos no no en todo pero en buena
00:31:30parte de juntos que bueno la industria
00:31:32es ineficiente la industria es algo del
00:31:35pasado y esa mirada Yo creo que este
00:31:38bueno así fue el desempeño Industrial en
00:31:412015-2019 donde Argentina fue de los
00:31:43países del mundo el país del mundo
00:31:44Perdón que más sedes industrializó una
00:31:46mirada Argentina fue el país del mundo
00:31:49que más diecisiete por ciento cayó el
00:31:51producto Industrial por habitante y
00:31:52digamos desde 2019 para acá la
00:31:55producción industrial por habitante
00:31:56creció alrededor del 10% veía la caída
00:31:58de empleos registrados durante el
00:32:00gobierno de macri que fue súper marcada
00:32:0146 y 48 meses cayó el empleo Industrial
00:32:04formal y ahora en Argentina van 33 creo
00:32:08que 71 total 33 el Industrial Por qué
00:32:12pasa eso 33 meses consecutivos de
00:32:14creación de empleo en la industria Por
00:32:16qué en este contexto
00:32:18Por qué bueno a ver la cambió el sistema
00:32:22de incentivo tuviste un giro en la
00:32:24política industrial
00:32:25hasta el punto de que te recuperaste muy
00:32:28fuertemente la producción Automotriz que
00:32:29venían caída recuperaste la maquinaria
00:32:31agrícola cara se pincha un poquito por
00:32:32la sequía pero 2022 fue un año
00:32:33extraordinariamente bueno por sobre
00:32:36autos este subió la participación de los
00:32:38productos nacionales este patentados en
00:32:41autos y máquina agrícolas sobre el total
00:32:42etcétera esto es un giro fuerte en la
00:32:44política reproductiva tuviste fondeo
00:32:46para financiar la política productiva
00:32:47algo que tampoco había pasado en el pre
00:32:502019 y alguien te podría decir cerraste
00:32:53la economía y por eso creció
00:32:56sustituita importaciones en algunos
00:32:57sectores sí como los que te decía
00:32:59también es cierto que las importaciones
00:33:01subieron digamos porque se reactivó la
00:33:04economía lo que pasa es que en el
00:33:06cambiaste un poco si quieres la
00:33:07composición de las importaciones
00:33:08tendiste a sustituir más bienes finales
00:33:11y a importar más insumos intermedios
00:33:14necesarios para producir localmente esos
00:33:16bienes finales un bien final para que él
00:33:18o la
00:33:20para quién está escuchando Perdón
00:33:23su bien terminado un auto por por
00:33:25ejemplo entonces vos antes tenías 25% de
00:33:28los autos que se patentaban localmente
00:33:30eran nacionales 75 importados o estás en
00:33:3360 aproximadamente nacionales cuarenta
00:33:35importados y eso es fue mayor producción
00:33:38local pero retomando un poquito el tema
00:33:39de lo de la la industria hoy el mundo yo
00:33:45a veces veo que en en juntos todavía se
00:33:48plantea un mundo como el de los años 90
00:33:50el mundo como el del consenso de
00:33:51Washington no de liberalización del
00:33:53comercio y la globalización de y el
00:33:55mundo está hoy en otra recién venía
00:33:58leyendo en el en el subte cuando venía
00:34:00para acá el discurso de uno de los
00:34:02principales asesores de biden en materia
00:34:04de política Industrial en Estados Unidos
00:34:05y lo que dice es
00:34:08Perdón Estados Unidos tiene que
00:34:10reindustrializarse se dio demasiado a
00:34:12China en el marco de la globalización
00:34:14decía que bueno que perder industria no
00:34:16importaba tanto y tiene que
00:34:18reindustrializarse porque es una
00:34:19cuestión de seguridad nacional por un
00:34:20lado porque corre el riesgo de dejar de
00:34:22producir cosas que ahora están en manos
00:34:24de China y depende de por ejemplo en
00:34:26semiconductores que son súper
00:34:27importantes la electrónica y por otro
00:34:29lado dice es importante tener industria
00:34:31para generar una clase media de vuelta
00:34:33hubo muchos empleos que se perdieron Por
00:34:35no tener industria los Estados Unidos
00:34:37está diciendo la política Industrial es
00:34:39súper relevante hoy pero no solo Estados
00:34:41Unidos china apostó hace décadas por la
00:34:44industria apostando y Europa que si se
00:34:46quiere había seguido una un poco el
00:34:49camino de Estados Unidos de bueno si si
00:34:51perdemos cierta industria no es tan
00:34:52relevante hoy también está apostando muy
00:34:55fuerte a reindustrializar con muchos
00:34:57focos en lo que son las energías limpias
00:34:59en aprovechar el tema del cambio
00:35:01climático que es un gran desafío como
00:35:03una forma de industrialización nosotros
00:35:05en el plano actividad productivamente 30
00:35:06planteamos eso digamos de que justamente
00:35:09la lucha contra el cambio climático
00:35:10lejos de ser un costo tiene que ser una
00:35:12oportunidad para el desarrollo
00:35:13productivo para para el desarrollo de lo
00:35:16que es este las energías limpias digamos
00:35:18para desarrollar toda cadenas ligadas a
00:35:20energías limpias de cadenas ligadas a
00:35:21los minerales que son súper relevantes
00:35:23la transición energética Cuando digo
00:35:24cadenas me refiero No suelo producir
00:35:26esos digamos de litio sino todo un
00:35:29ecosistema de Industrial que y de
00:35:31servicios que esté detrás de eso a la
00:35:34vez decía hay no hay a veces cuesta
00:35:36encontrar política de estado respecto al
00:35:37rol de la industria en Argentina también
00:35:39yo creo que creo que dentro del frente
00:35:41de todos Hay una mirada
00:35:44desconfiada o anti recursos naturales
00:35:47que los recursos naturales primero que
00:35:49hay un montón de países que hicieron uso
00:35:52de ellos para su propio desarrollo
00:35:53digamos este no solo Noruega y Australia
00:35:56que mencionaba anteriormente sino mismo
00:35:58Estados Unidos digamos Estados Unidos es
00:35:59hoy tiene soberanía energética y eso le
00:36:02da le cambia la geopolítica por haber
00:36:04apostado al fracking que es muy
00:36:05demonizado en ciertas partes de de
00:36:09digamos del centro para la izquierda de
00:36:10la ideología política en Argentina china
00:36:12es el país más minero del mundo no es
00:36:14cierto eso de que los países
00:36:15desarrollados no explotan sus recursos
00:36:17naturales y tercerizan todo en la
00:36:19periferia y y que y que y que bueno a
00:36:22Costa de pasivos ambientales no es así
00:36:23los países desarrollados históricamente
00:36:25ustedes hicieron uso de sus recursos
00:36:26naturales muchas veces no les alcanzaba
00:36:28y por eso este importan desde desde los
00:36:31países periféricos Obviamente que hay
00:36:33geopolítica al respecto que hay
00:36:35relaciones de poder y que muchas veces
00:36:36no quieren en los países desarrollados
00:36:38que vos te desarrolles porque le puedes
00:36:39ir a competir pero no es cierto que no
00:36:41han hecho uso recursos naturales
00:36:42Inglaterra tuvo su su Revolución
00:36:45Industrial explotando el carbón que es
00:36:47un recurso era importantísimo para que
00:36:49el siglo 18 19 se pudiera dar la
00:36:51Revolución Industrial insisto china es
00:36:53el país más minero del mundo pasa que
00:36:55demanda tanto minerales que no le
00:36:57alcanza y tiene que importarlo de
00:36:58Australia de Brasil de de de de de chile
00:37:02etcétera etcétera Dani Muchísimas
00:37:05gracias por haber venido estuvo con
00:37:07nosotros Danis sociólogo actualmente en
00:37:10la fundación pensar muchas gracias
00:37:13pensar
00:37:15[Música]
00:37:17No estás en el Pro Entonces no no no es
00:37:20un anuncio que querías hacer fundar
00:37:22fundar Ahí está bueno
00:37:25abusan un poco de eso de que terminenar
00:37:27no
00:37:28quiere justificar
00:37:34listo Gracias