La charla de los domingos con LUIS MORENO OCAMPO en #ComoLaVes | Con Gabriel Sued
¿Cómo La Ves? - 30/4/2023 - Duracion: 44:02
Transcripción
00:00:00estamos con Luis Moreno Ocampo fiscal
00:00:03adjunto del juicio de adjuntas fiscal de
00:00:05la Corte Penal Internacional
00:00:06y te pedía que lo abras el aire Porque
00:00:10él es un entusiasmado una apasionado de
00:00:14las cosas que hace de lo que está
00:00:16pasando a nivel internacional de las
00:00:18distintas realidades Que conoció y que
00:00:20todavía sigue por su gestión como fiscal
00:00:23de la Corte Penal Internacional Y la
00:00:26verdad es atrapante escucharlo por eso
00:00:28dije Vamos a aprovechar que está
00:00:29embalado que sigue hablando Luis Moreno
00:00:32Ocampo gracias por venir
00:00:37Cómo explico esto dónde vivís ahora
00:00:42en California que marihuela ciudad está
00:00:45pegada a Los Ángeles encontró un lugar
00:00:47súper simpático
00:00:50suena a playa este divina
00:00:56y montaña yo Yo tengo dos colas para
00:00:58abajo la playa divina y miro al mar de
00:01:01mi casa y cuatro caras para arriba está
00:01:04el parque topanga se llama que es
00:01:06embarque inmenso Un parque nacional
00:01:07inmenso que está ahí que no ves una luz
00:01:14de la universidad
00:01:18las clases yo me fui a Los Ángeles
00:01:21porque me invitaron a dar una un amigo
00:01:23mío que enseña guiones en la universidad
00:01:26se llama South California es de cine que
00:01:29es una universidad financiada por
00:01:31spielberg y George edificios Esto está
00:01:35muy conectado con la Industria del cine
00:01:36de la universidad mejor del cine mejor y
00:01:39yo me fui él me invitó a dar una una un
00:01:41curso sobre cómo las películas definen
00:01:44las narrativas sobre Crimen y Justicia a
00:01:48mí me interesaba mucho aprendí
00:01:50justamente
00:01:55un periodista para explicar la gente que
00:01:57no nos creía Entonces yo siempre me di
00:01:59cuenta aprendí con ese juicio
00:02:01no se escuchó nada
00:02:04este
00:02:06el influencer las narrativa por ejemplo
00:02:08la palabra holocausto con letra
00:02:11mayúscula Qué significa Exterminio en la
00:02:13comunidad judía por los nazis no es el
00:02:15resultado del juicio de nuremberg este
00:02:18resultado es la película sobre el juicio
00:02:20de impresionante sí no es impresionante
00:02:26la película y ahí empezó
00:02:30holocausto para referirse a eso que
00:02:33había pasado con letras mayúsculas
00:02:35significaba calamidad
00:02:38la palabra para referirse
00:02:40específicamente a eso holocausto se usa
00:02:42a partir del juicio ni un hombre de la
00:02:43película
00:02:46Garland Marlene todos los Super actores
00:02:49de aquella época y la película Define
00:02:51entonces la película fue muy importante
00:02:52lo puso la palabra New York time por
00:02:54primera vez y se consolida el uso con
00:02:58otra minicola miniserie con
00:02:59strip en 1978 que se llama holocausto
00:03:04no nos damos cuenta pero la ley o estas
00:03:08son construcciones sociales entonces la
00:03:10comunicación genera
00:03:11el concepto y
00:03:14generamos de acuerdo en que eso locausto
00:03:16pilbert dice que sus padres lo llamaban
00:03:18la gran matanza
00:03:22y vos seguís hablando de eso en
00:03:24California
00:03:27Bueno yo estoy aprendiendo cómo las
00:03:29narrativas definen eso claro
00:03:34los chicos de 15 años
00:03:39estoy intentando entenderlo pero el
00:03:42mundo del cine es muy diferente en el
00:03:43mundo legal que yo vengo
00:03:45Yo estudié ley y de pronto las juntas
00:03:49militares que era una cosa muy diferente
00:03:50donde entender otros problemas y después
00:03:53la corte más complicado todavía tengo
00:03:56que entender relaciones diplomáticas
00:03:57internacionales claro cuando terminó eso
00:03:59me fui a Harvard y dije en un libro de
00:04:0310 años solo que yo había hecho pero
00:04:05intentaba entender cómo lo veía la gente
00:04:06que tenía relaciones internacionales y
00:04:10es un tipo que está en otro mundo para
00:04:12los expertos internacionales Estados
00:04:14Unidos creen que el mundo está en caos
00:04:18con su ejército y por eso Estados Unidos
00:04:20Acá está
00:04:21el 7% del presupuesto mundial en
00:04:24armamento lo gasta Estados Unidos
00:04:26dentro es una democracia hay juicios
00:04:29cuando matan a George Floyd en ministro
00:04:31de samudio Pero ellos matan afuera sin
00:04:33ningún problema y creen legalmente cree
00:04:36que está autorizados a matar los que son
00:04:38sospechosos de Insurgentes a matarlos
00:04:41bueno no está bajo la Corte Penal
00:04:43Internacional Estados Unidos
00:04:46[Música]
00:04:55no tiene miedo Claro pero fue gracioso
00:04:58porque ganamos porque terminó mi gestión
00:05:01yo terminé mi gestión tuviste 10 años
00:05:03casi
00:05:05cuando terminamos Ya lo que logramos es
00:05:09consolidamos la institución existe claro
00:05:11para el que no este lo tienen claro la
00:05:14Corte Penal Internacional es como que en
00:05:15algún momento desde Naciones Unidas se
00:05:17dijo vamos a juzgar los crímenes al
00:05:19margen de donde hayan ocurrido y vamos a
00:05:22crear una corte para eso bueno el primer
00:05:24fiscal de la Corte Penal Internacional
00:05:26acá el señor que está con nosotros Luis
00:05:28Moreno Campos sí Bueno le tocó armar un
00:05:31poco no
00:05:32fue Naciones Unidas porque Naciones
00:05:34Unidas Rusia Estados Unidos china no
00:05:37quieren Claro pero
00:05:39depende de eso no no es un tratado
00:05:42paralelo bien que son ahora 120 estados
00:05:45Okay
00:05:47193 estaba en todo el mundo claro y hay
00:05:50120 los cuales 123 de los cuales son
00:05:52vimos la corte los más grandes
00:05:57se meten está toda Sudamérica está toda
00:06:00Europa está el África negra que porque
00:06:04Mandela lideró y después está Japón
00:06:07Nueva Zelanda y otros países estamos
00:06:09hablando con Luis Moreno Ocampo vos
00:06:11decías como la narrativa termina por
00:06:14definir hechos y procesos históricos tu
00:06:18libro sobre el juicio a la juntas cuando
00:06:20el poder juicio tienen esta cuarta
00:06:23edición quinta quinta edición
00:06:26me dieron la cuarta tienen esta quinta
00:06:29edición bueno en la cuarta ya tenía este
00:06:32subtítulo que es a partir de lo que pasó
00:06:35con la película No Argentina 1985
00:06:38Porque queríamos empujar la película
00:06:40claro
00:06:52la película claro pensando empujarla
00:06:55pero ahora es ridículo porque creo que
00:06:56el libro vendió 12,000 ejemplares la
00:06:58película va por cuatro millones en
00:06:59Argentina digo por 15 millones en todo
00:07:01el mundo Entonces una cosa que yo
00:07:02aprendí es que las narrativa es justa de
00:07:04los libros no la definen los libros
00:07:06definen para gente súper interesadas o
00:07:09sea especializada lo leen Pero y los
00:07:11profesores doce mil libros para un
00:07:13profesor es una montaña
00:07:15una comunicación porque para ellos
00:07:17vender 500 es una montaña imag millones
00:07:22y vieron en Amazon la película pero Que
00:07:25impresionante el fenómeno que se generó
00:07:26con la película que hasta este debe
00:07:28haber gente que no te conocía que no
00:07:30sabía que qué habías hecho en tu vida y
00:07:33de pronto a partir de la película dicen
00:07:35Ah vos sos Peter lanzani genial viste me
00:07:38reencarnaron está buenísimo
00:07:41está perfecto estoy muy feliz ahora
00:07:46falleció Sí y
00:07:49la O sea el contacto general de toda
00:07:53esta historia sos vos de amo de los dos
00:07:54Fiscales vos tuviste que contar las dos
00:07:57situaciones la tuya la destracera Cómo
00:08:00fue contar o o el contacto con los que
00:08:03tenían que llevar adelante esa historia
00:08:05además siendo Peter lanceño muy joven No
00:08:07pero la película desde Santiago mitre
00:08:10[Música]
00:08:12vino es un divino pero es un actor en la
00:08:15película es de Santiago mitre él él me
00:08:19empezó a entrevistar con chinas en 2017
00:08:21bien Y entrevistó a mí a los a los
00:08:25jueces todos los jueces a todos los
00:08:28chicos la fiscalía los convirtió un
00:08:30protagonista cosas muy divertida un
00:08:32impacto muy importante de la película
00:08:33creo que es que muestra
00:08:35que si los jóvenes tienen un espacio
00:08:36encuentra un impacto enorme no Y eso
00:08:39creo que es una cosa que atrapa mucho
00:08:40los chicos jóvenes y me parece genial Y
00:08:42eso Y eso Santiago
00:08:44de Santiago mitre yo no tengo nada
00:08:47justamente
00:08:50a los jueces no le dieron protagonistas
00:08:57entiendo eso pero yo le pregunté a
00:09:00Santiago
00:09:02los fiscales podría haber hecho una
00:09:04película un modelo muy
00:09:11más importantes son los fiscales los
00:09:14fiscales tienen que probar los hechos
00:09:16los fiscales vivimos el espacio para que
00:09:19las víctimas aparezcan yo las películas
00:09:21son las víctimas claro nosotros la vida
00:09:23real son las víctimas los jueces y los
00:09:24fiscales
00:09:26son las víctimas pero los fiscales son
00:09:28los que te permiten entrar por las
00:09:30víctimas que empujan sí sí Y además y
00:09:32las víctimas no porque hay muchas
00:09:35películas sobre las víctimas
00:09:37muchas películas sobre la noche los
00:09:40lápices son víctimas acá las víctimas en
00:09:42el juicio es diferente porque
00:09:45transforman su el relato de su
00:09:48sufrimiento en prueba en evidencia
00:09:53el juicio es un ritual
00:09:55chocando
00:09:58a tu hija vos no puedes estar en cuarto
00:10:01con tipo que mató a tu hija claro
00:10:04es un ritual que permite dar con el tipo
00:10:06horrible horrible para tu vida y tener
00:10:09un diálogo un diálogo sobre el tipo
00:10:11Pablo No sí es un ritual que normalmente
00:10:14permite encontrarse gente que no se
00:10:16encuentra y en el juicio de la junta lo
00:10:18que permitió fue encontrarse a grupos
00:10:20humanos que no se encontraban las
00:10:21víctimas los militares personas con mi
00:10:24mamá no se encontraban claro
00:10:27lo juntó tu mamá porque vos contás vos
00:10:30cuenta la película pero vos lo contás en
00:10:31el libro también que
00:10:33el testimonio de una de las víctimas
00:10:35convenció a tu mamá que los jerarcas de
00:10:38la dictadura tenían que ser condenadas
00:10:41a mi mamá pero pero mi vieja se
00:10:45convenció con el juicio justamente y lo
00:10:47que a mí lo que me divierte Es que en la
00:10:50época de juicio mi obsesión era juntar
00:10:53las pruebas mi tarea
00:10:54convencer a los jueces pero también yo
00:10:57entendí que era un tema de comunicación
00:10:58con mi mamá la película nos lleva nos
00:11:02cruzan el tiempo pero los chicos de
00:11:03ahora que no tienen idea que yo existo
00:11:05de pronto conocen el tema y conecten con
00:11:08el tema No a mí me parece genial Alberto
00:11:10Fernández fue a ver como presidente de
00:11:12la nación fue a ver la película a un
00:11:13colegio de secundario Sí me parece
00:11:15extraordinario yo la fui a ver porque mi
00:11:17hermana de 19 me dijo me llevas a ver
00:11:19Esta película
00:11:20y no tenía ni idea de lo que había de la
00:11:22dictadura de alfonsín De nada pero
00:11:24quería verla viste el fenómeno que se
00:11:26produjo en los cines de la gente
00:11:28aplaudiendo cuando termina la película
00:11:32viste cuando es trasera dice nunca más y
00:11:35la gente habló no hay sonido Ah le bajan
00:11:38no no cero sonido claro
00:11:4520 30 segundos silencio y aparece el
00:11:48aplauso en el sonido yo estuve yo las vi
00:11:51en varios lugares Entonces cuando en
00:11:53Chile por ejemplo aplaudía la gente yo
00:11:54estuve en Chile esta semana y la gente
00:11:56se puso aplaudir las dos veces y qué te
00:11:58parece que no sé en Chile que qué
00:12:01significado tendrá Pero qué te parece
00:12:02que significa acá ese aplauso porque
00:12:04digo significa mucho más que el aplauso
00:12:07a una película que a veces se aplauden
00:12:08las películas
00:12:11me parece nunca más un aplauso al
00:12:13terminar con el poder absoluto
00:12:14justamente cierra la película es una
00:12:16película sobre el poder absoluto y la
00:12:18posibilidad de controlarlo que es
00:12:20difícil pero y más en ese contexto Bueno
00:12:23si vos sos el chechenia como el alumno
00:12:25yo no le contaba el aire afuera del aire
00:12:27que yo vi una charlar otro día un alumno
00:12:29me dice mire yo soy de chechenia y la
00:12:32película tiene un impacto
00:12:38la chica la chica de Amazon que dirigió
00:12:43el tema de la película desde Amazon era
00:12:45de Tailandia y yo le pregunté al
00:12:48principio yo no había visto la película
00:12:51y empujamos el nombre sí no había visto
00:12:54la película
00:12:55horroroso Claro
00:12:59en ese momento
00:13:01chica y vos crees que esta película va a
00:13:05trascender la Argentina
00:13:06sobre Tailandia
00:13:15chile está más cercana no Uy Perdón
00:13:19Ahí está con una característica
00:13:21extrañísima sonó el teléfono Luis Moreno
00:13:29Supongo habrá sido una situación
00:13:30traumática de temor en ese momento y de
00:13:34una situación difícil de manejar eso te
00:13:36cambió tu Concepción del miedo a lo
00:13:38largo de tu vida damos
00:13:40qué Qué relación tuviste o cómo te a ver
00:13:43los hechos condicionan siempre sí
00:13:45no vos sabés que la película me hizo
00:13:47acordar
00:13:48yo me acuerdo dos cosas cuando porque en
00:13:51la película dice que me llamó ese
00:13:53personaje
00:13:56la película es real sobre lo que pasa en
00:13:59la corte
00:14:00cada testimonios textual y la acusación
00:14:03de Julio parte la dije yo pero textual
00:14:05lo que es ficción es afuera el personaje
00:14:09normambriz que está genial claro no
00:14:11existió pero genial
00:14:14sí o que o que lo empujan
00:14:18mucho hace tres años que enseño como el
00:14:21cine presenta problemas
00:14:26y de pronto pude estar metido en la
00:14:30cabeza ver como Santiago armonizaba
00:14:32tanto y el tipo justamente
00:14:39la magnitud del tema uso un personaje
00:14:41para mostrarle como una especie de
00:14:43charla trasera contigo mismo Sí muy
00:14:46divertido Está bueno está buenísimo está
00:14:48buenísimo pero
00:14:51te preguntaba por el temor miedo
00:14:55y a mí me parecía lo más genial del
00:14:57mundo yo no puedo decir que no pero yo
00:14:59pensaba
00:15:00racionalizarlo Porque pueden matar
00:15:02entonces digo Bueno esta esta la
00:15:05represión fue
00:15:06digamos fue orgánica institucional
00:15:08mientras haya democracia no van a matar
00:15:12al hacer un golpe de estado ya no hay
00:15:14que pensarlo eso fue mi cabeza
00:15:17igual y yo ahora me acordaba me había
00:15:20olvidado yo tenía un auto que la puerta
00:15:22de mi casa entonces cuando a la mañana
00:15:25levantaba mirábamos una bomba abre la
00:15:29puerta sin cerrarla me sentaba y daba
00:15:32vuelta las llaves Entonces no explotaba
00:15:34porque yo he escuchado que si vos tenés
00:15:35la puerta abierta la bomba la onda
00:15:37expansiva la bomba es más débil más
00:15:39débil Ah bueno o sea que quizás quedabas
00:15:42en terapia intensiva pero no moría
00:15:45Es preferible sí pensamiento mágico
00:15:48Entonces yo deja la puerta abierta
00:15:50arrancaba nos prestó la bomba cerraba la
00:15:52puerta y empecé a trabajar esa era Todos
00:15:54los días y yo pero pensado con una
00:15:56locura ahora pienso claro bastante
00:15:57Demente Pero bueno no lo pensaba
00:16:00te puedo traer más a una discusión
00:16:02actual de en plena campaña surgen ahora
00:16:05algunos discursos más radicales y está
00:16:07siempre este debate fueron o no fueron
00:16:0930.000 digo una persona como vos que
00:16:12escuchó testimonios de víctimas qué
00:16:14piensa cuando escucha esas cosas
00:16:20porque las guerrillas pensaban que
00:16:23podían
00:16:24representarnos a nosotros déjennos
00:16:27votarlos Porque no me impongan por la
00:16:29fuerza ni golpe de estado ni guerrillas
00:16:31a mí me parece una cosa
00:16:33eso pasó en Argentina por suerte ahora
00:16:35Estamos en democracia y nadie la discute
00:16:37justamente la película una cosa muy
00:16:38buena que tiene es que consolida la
00:16:39democracia en el sentido
00:16:42de que los hijos de la élite quisieron
00:16:44los golpes no está más en eso no a mí Yo
00:16:48me di cuenta eso en Brasil tienes con
00:16:50después ocho de enero como usted este
00:16:52esta cosa en Brasilia me
00:16:55llamaron mucho
00:16:58y cómo hacemos en Brasil que no Juguemos
00:17:01a nadie para que no llego más golpe de
00:17:03estado y ahí la lamparita Bueno
00:17:08no es un tema de los militares los
00:17:10militares obedecen órdenes vos ponés un
00:17:12buen jefe y se acabó el problema cuando
00:17:14balsa Fue el general encargo ya está el
00:17:18tema es la élite que la Elite no use a
00:17:21los militares para llegar al poder y ese
00:17:23es el tema y en Argentina la lista
00:17:24aprendió y sobre todo los hijos de los
00:17:27chicos de 30 años de hoy no son
00:17:29golpistas no Eso me parece que lo
00:17:31interesante lo que sí me parece y eso yo
00:17:34veo que por eso yo
00:17:36hay una dificultad de trasladar los
00:17:39temas culturales a los temas operativos
00:17:42no tenemos todavía claro algunas cosas
00:17:43por ejemplo la violencia
00:17:45la gente más radicalizada en la que
00:17:48maneja los discursos Entonces nos
00:17:49peleamos mucho los setentas había mucha
00:17:51pelea y hoy también no hay dificultad
00:17:54actual en conjunto no Y sobre todo lo
00:17:56que más me preocupa es el tema de cómo
00:17:59manejamos la violencia Argentina tiene
00:18:00no hay más violencia política Pero hay
00:18:02violencia organizado
00:18:04y no tenemos ningún plan para eso y
00:18:06tampoco tiene chile porque es un tema
00:18:09regional en Chile también pasó lo mismo
00:18:10y en Colombia digo nada bueno el año
00:18:13pasado casi matan a la vicepresidente
00:18:14igual Bueno eso fue eso es una locura
00:18:16pensá esa locura si no hubiera pasado
00:18:19eso no es tremendo es tremendo eso es
00:18:21tremendo y Bueno pero eso eso me parece
00:18:25que más bien parece que el tipo no fuera
00:18:28un super organización parece que fueron
00:18:30más bien el fruto de esta cosa de odio
00:18:32cree que esta mujer hay que matarla
00:18:37como como un tipo medio Solitario o un
00:18:40grupito medio Solitario aislado
00:18:43porque crea que matar a la presidenta la
00:18:45vicepresidenta es locura no
00:18:47es un desastre pero es peor todavía el
00:18:50tema que tengas una organización que se
00:18:52dedique matar gente para la plata vender
00:18:54drogas armas mujeres lo que sea y eso
00:18:57pasa en toda América Latina y eso no
00:18:59estamos enfrentándolo y eso creo que
00:19:01hacerme una cosa me preocupa como el
00:19:03tema de gestión operativa es esa no
00:19:04tenemos una estrategia policial o de
00:19:07inteligencia para enfrentar el crimen
00:19:09organizado
00:19:12porque yo he visto hace 20 años yo
00:19:16estaba investigando en Congo una milicia
00:19:18que tomaba mataba gente para control un
00:19:21territorio que tiene oro y veía que los
00:19:24tipos cambiaban oro por armas una más
00:19:26ucranianas
00:19:27entonces me voy a Europa
00:19:30y hablo con director
00:19:33ucraniana que vende armas en itury Congo
00:19:36ya lo que me dice
00:19:38ucraniana sabemos todo lo que no
00:19:41sabíamos era que estaba en porque
00:19:44nosotros somos europol no nos miramos lo
00:19:46que pasa fuera de Europa claro
00:19:48y a un europol que mira Europa no Mira
00:19:51más afuera y después descubrimos un
00:19:53amigo mío que justo en España me mostró
00:19:55un avión de cargo que llevaba viajaba de
00:19:58Ucrania con armas a oro ha cambiado por
00:20:01oro en Congo cambiaba armas por diamante
00:20:04encima León y cambiaba armas por droga
00:20:06en Colombia y pasaba a España a llevar
00:20:08droga hay una logística de crimen
00:20:10organizado que si vos tenés una visión
00:20:13Macro puedes ver pero no tenemos visión
00:20:15Macro las policías argentinas argentinas
00:20:17la policía china chilena estamos
00:20:19hablando con Luis Moreno Ocampo Luis yo
00:20:21te preguntaba qué se aplaudía hoy en los
00:20:23cines porque el juicio a las juntas fue
00:20:26de alguna forma
00:20:27bueno simbolizó celebrar la vuelta de la
00:20:30Democracia terminar con la dictadura un
00:20:32motivo de unidad nacional Sí ya en ese
00:20:35momento cuando se hizo hoy que estamos
00:20:37tan divididos vas a un cine y todos
00:20:40aplauden no es que un grupito aplaude
00:20:42otro grupito no apla entonces hoy qué
00:20:44significado te parece que tiene ese
00:20:46aplauso que emite es un genio que
00:20:48mientras un genio porque eso es muy vos
00:20:50sabés una cosa que aprendí en Estados
00:20:51Unidos es un genio es un genio
00:20:54obviamente claro hace película a todo el
00:20:57mundo se pone de acuerdo aun con la
00:20:59corrupción por ejemplo
00:21:02le muestra la corrupción política pero
00:21:04como la hacen para terminar con la
00:21:06esclavitud Estamos contentos entonces
00:21:08Santiago es una película así donde vos
00:21:11pensás todos los todo el mundo está
00:21:12contento están las abuelas las madres
00:21:14los radicales los planetas todos
00:21:18radicales un poco se quejaron no pero
00:21:20eso fue la película No es anti peronista
00:21:21porque en realidad está perfecto
00:21:32la independencia judicial lo dice las
00:21:35mujeres traseras en la película Santiago
00:21:37logró eso no muestra los militares nos
00:21:39muestra un poquito con mi familia y mi
00:21:42tío es la mejor que ese tío
00:21:44pero igual está bien muestran a todos
00:21:47los demás y a los militares condenados
00:21:49no pero a otros demás sí Y otra cosa que
00:21:52de las que decís en el libro Es que la
00:21:54justicia Bueno en ese momento logró
00:21:57juzgar algo que parecía imposible este
00:22:00de llevar adelante
00:22:02el principio el Imperio de la ley no
00:22:05como principio rector de la sociedad eso
00:22:08es lo que para vos fue más importante de
00:22:10ese juicio no que después lo que había
00:22:12sido la barbaridad de la dictadura esta
00:22:15democracia que recién empezaba mostraba
00:22:18como el modelo 1985 era la contracara
00:22:22del modelo 1976 muy bien
00:22:25Qué pasa hoy cuando tenés a una justicia
00:22:27tan desprestigiada te quedas un poco sin
00:22:30principio rector de la sociedad no pero
00:22:33justamente pensaba en eso la pregunta
00:22:35que vos me haces ahora
00:22:37leía el libro para ver qué puse acá para
00:22:41no contradecirte con vos mismo no no no
00:22:42porque Quiero aprender este libro
00:22:43justamente
00:22:45lo que pasó no se puede evitar pero no
00:22:48se puede repetir
00:22:50tenemos que aprender y aprender en el
00:22:522023 es diferente Que en 85 una cosa
00:22:56podemos aprender acá es los militares
00:22:58tienen Claro que no pueden hacer el plan
00:23:00de torturar y luego matar sin juicio
00:23:03cuando había justicia entonces controla
00:23:06la justicia los políticos no puede hacer
00:23:10lo mismo porque una democracia una
00:23:11constitución pero entonces trata de
00:23:13manipular
00:23:14hicieron una designación de jueces y más
00:23:18y más y más fue eso para evitar que se
00:23:20metan con el manejo de los fondos Que
00:23:21ellos hacen los políticos te van todos
00:23:24te van a explicar
00:23:27hace falta plata y se justifica entonces
00:23:29que tiene que tener plata negra y
00:23:31después se justifican
00:23:33y después se van justificando más y más
00:23:35y más entonces para que eso pase los
00:23:38jueces no pueden No molestarlos
00:23:40justamente cuando después trasera y yo
00:23:42me quedé de fiscal yo dije bueno el
00:23:44abuso de poder en dictadura fue
00:23:47la matanza ahora es el robo estamos
00:23:50mejorando antes no mataban
00:23:52es un progreso que hacemos Pero bueno
00:23:54vamos a intentar hacer un control de la
00:23:57corrupción de la fiscalía y yo Me
00:23:58dediqué a eso
00:24:00y lo que pasó fue que terminaron echando
00:24:03todos los juicios no echando promovió a
00:24:06los jueces Fiscales que trabajan conmigo
00:24:07y para tener algún ministro hay jueces
00:24:12amigos y jueces enemigos queremos amigos
00:24:14y nombró todo un grupo de jueces para
00:24:17cuidarlo para cuidarlo
00:24:21ese diagnóstico pareciera que bueno los
00:24:24políticos son los corruptos los malos y
00:24:26los jueces Bueno este hacen lo que
00:24:28pueden también hay un políticos son
00:24:32jueces que han puesto para hacer
00:24:33política vos decís los jueces que son
00:24:35corruptos son jueces son políticos o no
00:24:38son sí hacen una política propia muchas
00:24:41veces muchos son independientes en serio
00:24:42no me lo explicó una vez un juez de la
00:24:45época de menos de la Corte Suprema de Me
00:24:47dijo Luis Yo estoy con el proyecto de
00:24:49menem ahora no quiere decir usted para
00:24:50siempre Yo también puedo cambiar y los
00:24:54jueces federales nombrados por menos
00:24:56sobre todo fue aprendiendo que teníamos
00:24:58juego propio de hecho uno de ellos uno
00:25:01tipo genial fue ministro de Justicia
00:25:06diciéndole con el lenguaje particular
00:25:09que tiene particular que tiene la nial
00:25:17a usted los jueces amigos le van a dar
00:25:21La puñalada trapera y pasó y de hecho
00:25:23pasó Sí
00:25:26Independencia porque dicen ya somos
00:25:28jueces y ahora hacemos lo que queremos
00:25:31cambiar y no lo hizo al revés consolidó
00:25:35el sistema
00:25:36de muerte y maclo heredó sin culpa y
00:25:40también no hizo nada así que estamos
00:25:42complicados hay una variedad igual ahora
00:25:46diferentes gestiones entonces hay jueces
00:25:48amigos y enemigos diferentes personas
00:25:49Pero tenemos jueces para la gente no
00:25:52tenemos un sistema de Justicia para la
00:25:55gente igual
00:25:56yo creo que contra corrupción es como
00:25:58una cosa más complicada controlar
00:26:00seguridad es más factible por eso decía
00:26:02bueno por lo menos encontramos seguridad
00:26:05porque yo veo que la gente habla de
00:26:06seguridad pero qué seguridad no los
00:26:08militares ganaron el poder en seis con
00:26:10el discurso de la seguridad
00:26:12Bueno si hoy yo voy a carteles de
00:26:15propaganda electoral seguridad orden
00:26:17orden no es mano dura órdenes reglas de
00:26:20juego como regla de juego que se
00:26:22apliquen Y eso es lo que nos falta
00:26:25volviendo al tema de los juicios después
00:26:27de la frase nunca más
00:26:30tuviste contactos presiones frases que
00:26:33te hayan dicho personajes cercanos a los
00:26:36condenados digamos siguió habiendo una
00:26:38una situación vinculada a el partido
00:26:42militar a la atención porque todos vemos
00:26:46como un mojón él nunca más después Bueno
00:26:48después de eso ya está después lo que
00:26:51pasó fue año siguiente 86 pasó una cosa
00:26:54muy importante que fue la misma cámara
00:26:57Federal con extracciones y conmigo
00:26:58logramos investigarlo y a los oficiales
00:27:02de la policía de la policía la provincia
00:27:04de Buenos Aires como checonacs y sobre
00:27:06todo el cabo cosan y el doctor que eran
00:27:10inferiores porque el gobierno en
00:27:11realidad alfonsín le había prometido
00:27:12jugar a los jefes que nadie más entonces
00:27:15a partir de las juntas la atención fue
00:27:17entre la cámara Federal que empujaba a
00:27:20aplicar la ley que será dictado que era
00:27:21jugar a todo el mundo y que ha prometido
00:27:24a los militares que no iba a haber más
00:27:25juicios a esa atención era el conflicto
00:27:29te quedó alguna frase que te hayan
00:27:31dejado esto qué incómodo
00:27:36yo me acuerdo uno Me dijo Luis somos dos
00:27:40drones balas en el mismo riel en sentido
00:27:42compuesto sabíamos que íbamos un choque
00:27:44brutal pero era como que vos sos
00:27:46fiscalzos estás en tu río y no te puedes
00:27:48y tenés que hacer eso
00:27:50vos dice en el libro y me interesa que
00:27:52que lo desarrolles que o interprete yo
00:27:55eso no que el juicio a las juntas en la
00:27:58Argentina fue hasta incluso
00:27:59conceptualmente superior a lo que fue el
00:28:02juicio de núremberg no bueno
00:28:07varias veces cuando pensás lo que su
00:28:10tiempo hicieron pocos meses Fue
00:28:11increíble lo que es lo que sí es cierto
00:28:13que en términos políticos están jugando
00:28:15los derrotados
00:28:17tenían todos teníamos el ejército
00:28:20integrado por la gente cometió los
00:28:23delitos y la policía que teníamos
00:28:24siempre sospechábamos siempre decían que
00:28:27el jefe de custodia
00:28:28de la sala nuestra era había estado en
00:28:31Olimpo trabajando Yo nunca lo supe pero
00:28:34yo me acuerdo siempre una cosa una vez
00:28:36los pocos meses empezaron la
00:28:38investigación viene nos tocan como
00:28:41dillon de la secretaría de inteligencia
00:28:44me dice que venía a chequear digamos
00:28:47micrófonos
00:28:51y podemos confiar en la gente me dice
00:28:54doctor Somos la secretaría
00:28:57Porque yo sé lo que la dictadura si son
00:29:01nuevos lo puedo confiar pero son de
00:29:03siempre doctor llevo 20 años en la
00:29:08secretariamos no teníamos los tipos Nos
00:29:10tienen que cuidarnos
00:29:13un tribunal armado más adoc y
00:29:18el orden mundial no tiene Justicia La
00:29:22carta de Naciones Unidas prevé la
00:29:24Justicia con un tema nacional no habla
00:29:26nada de la justicia internacional y un
00:29:28hombre fue una especie de exabrupto
00:29:30paradójico vos sabés como foñón fue una
00:29:33discusión Churchill y Roosevelt estaban
00:29:36de acuerdo en no juzgar En
00:29:40juicios el que existió con el juicio de
00:29:42alguien fue nuestro héroe
00:29:49para eliminar a todos sus compañeros de
00:29:52la Revolución te sale mató a toda la
00:29:54gente de la revolución con juicio pero
00:29:56torturaba los obligaba a confesar los
00:29:58ponía juicios el tipo cambiaba la
00:30:00declaración juicio lo amenazaban la
00:30:01familia volvían a juicio los condenaban
00:30:03a la muerte y así pero pero justamente
00:30:05está él se dio cuenta el poder de la
00:30:09narrativa de los juicios y eso él quería
00:30:12ser juicio similarmente públicos contra
00:30:14los nazis entonces claro después las
00:30:17juntas tiene un origen mucho más
00:30:18interesante primero
00:30:21planteó el tema que había que jugar dijo
00:30:24que no
00:30:33cumplió inmediatamente La promesa primer
00:30:35decreto juicio de la guerrilleros
00:30:37militares creando la conadep y mandó una
00:30:41ley al congreso para que declare nula la
00:30:44amnistía militar que el congreso adoptó
00:30:46por unanimidad el peronismo el
00:30:48radicalismo hasta la ucd que el partido
00:30:50a favor de esa ley hubo un consenso
00:30:53brutal eso eso fue la el acuerdo
00:30:56político no había eso fue lo más
00:30:58increíble el peso político previo
00:30:59Después pasó hace falta la parte técnica
00:31:02que fue la que hicimos nosotros hicimos
00:31:03había un equipo de gente que sería hacer
00:31:06la parte técnica Por eso yo creo en la
00:31:07educación porque el equipo de gente que
00:31:09es la parte técnica lo formó un español
00:31:12que se llama Jiménez de azua que se
00:31:13murió en 1970
00:31:15había renunciado había renunciado haber
00:31:19estado exiliado de España y se murió en
00:31:21el fracaso absoluto
00:31:23y 15 años después sus alumnos claro
00:31:27internacional sobre todo los fenómenos
00:31:30sobre todos los temas porque este has
00:31:32tenido roles internacionales destacados
00:31:34vivís afuera viajás mucho cuando llegas
00:31:37a la Argentina Con qué te encuentras qué
00:31:39ves futurock en este momento
00:31:48diarios seguís lo que pasa en la
00:31:51Argentina bueno
00:31:53hablan de la experiencia entre la gente
00:31:55y a mí eso me importa poco yo una una
00:31:58maldición es mía
00:32:02tenemos que Mostrar el plan armado por
00:32:06los generales y escaparnos de la tortura
00:32:08específica eran elementos para el plan
00:32:11Entonces yo de entrada empecé a aprender
00:32:14cómo lo que hacía esta gente no era un
00:32:17problema de la maldad de los individuos
00:32:18era un problema del plan adoptado por
00:32:21los militares al tipo que estaba
00:32:23torturar era un funcionario público el
00:32:26lo hacía ni siquiera porque tenía
00:32:28vocación porque tenía que hacerlo
00:32:29sistema es un sistema
00:32:31no podían la importancia del sistema y
00:32:36entonces eso es lo que me parece y
00:32:38después también lo vi en el mundo vos
00:32:40pensás la estrategia Argentina de
00:32:43secuestrar y torturar para obtener
00:32:45información la
00:32:47desarrollarondose los planes franceses
00:32:49en Argelia Argentina importó cuatro
00:32:52Coronel franceses en el año 56 en 60
00:32:56hicieron los planes y se implementaron
00:32:5815 años después Estados Unidos adopta En
00:33:01el 2007 el plan de control de urgencia
00:33:05basado en la estrategia francesa de
00:33:08Argelia es lo mismo entonces
00:33:11Argentina están piensa que tienen que
00:33:14matar personas para resolver problemas y
00:33:16eso hay un general americano que estuvo
00:33:18en Afganistán macristal que dice que
00:33:21llama lo que llama la matemática de la
00:33:23insurgencia hay 10 terroristas en
00:33:26Afganistán maldad 2 cuántos quedan 20
00:33:29porque producís que las familias los
00:33:32amigos se convierten terrorista la mano
00:33:36dura no es mano dura es estupidez es es
00:33:38venganza tribal y justamente
00:33:41Argentina de hoy es la idea de que
00:33:44podamos volver creo que primero que no
00:33:46tengamos un sistema eficiente de control
00:33:48de violencia y sobre todo violencia
00:33:50organizada Rosario
00:33:53lo obvio Pero yo lo que pasa en todos
00:33:55lados
00:33:56A mí me parece Acá hay Barras bravas de
00:34:0112 clubs o de no sé cuántos clubes
00:34:05organizado está mucho más infiltrado y
00:34:07conectado lo que nos damos cuenta y poco
00:34:09combatido del Estado decís esto no tiene
00:34:12No tiene plan por lo menos
00:34:16regional yo estaba en chile y en Chile
00:34:19justamente están preocupados porque
00:34:21es infiltran gente del crimen organizado
00:34:23Pero ellos están tratando de controlar a
00:34:26la gente infiltra y es como si vos no
00:34:28controles el tráfico de drogas
00:34:30en la calle tienes que ver quién lo
00:34:33maneja Quién organiza Y eso es lo que
00:34:35conocemos entonces a mí me parece que
00:34:37mira si yo podría que después de
00:34:39futurock hoy cada candidato a presidente
00:34:42tiene que presentar sus planes de
00:34:44seguridad eso sería una buena resultados
00:35:04[Música]
00:35:11en Chicago en los 20
00:35:15al tipo
00:35:16terminó condenándolo por elevación de
00:35:19impuestos
00:35:24[Música]
00:35:33Cómo va a conseguir la inteligencia lo
00:35:35que los conexión internacionales eso hay
00:35:38que hacer porque justamente a mí me
00:35:39gustó que leíste el libro no el libro
00:35:41plantea El dilema tratamos a los
00:35:45violentos como criminales o como
00:35:46enemigos a los enemigos se los mata sin
00:35:49juicio a los criminales
00:35:52pero tuvimos que ser inteligente en
00:35:55Buscar la prueba mostrarla y conectarla
00:35:57y tenerla y a mí siempre me pareció muy
00:36:00un motivo de orgullo en los cuando
00:36:03decimos el juicio nadie que decía Cómo
00:36:05era el sistema año después cuando los
00:36:07militares le preguntaban qué hicieron
00:36:08lean las sentencias juntas porque está
00:36:12ahí está todo Ahí está todo
00:36:14demostrar y exponer lo que ellos habían
00:36:17hecho Luis qué tenés pensado vos para
00:36:21Bueno ya descubriste grande no iba a
00:36:25decir ya a nivel profesional todo lo que
00:36:27podía hacer me imagino ahora este
00:36:31resurgimiento de tu figura a partir de
00:36:33una película inesperado quizás este o
00:36:35quizás lo tenías Bueno empujaste la
00:36:37película pero mira bastante inesperado
00:36:40que te pasara
00:36:41qué qué tenés de planes de acá para
00:36:44adelante
00:36:45se ríe
00:36:49Cuántos años tenés 70 años Tengo 70
00:36:55y fuiste el fiscal de juicio adjuntas a
00:36:57los treinta y dos
00:36:59Mirá la ventaja 3 meses 3 meses entonces
00:37:05está muy bien ahora mira me voy a San
00:37:08Pablo bueno la semana que viene hoy voy
00:37:11a freír el libro
00:37:12con un libro mío Ah Mira
00:37:16antes nunca pasó el sábado 13 la
00:37:19presentación Sí
00:37:21el sábado que viene con Peter lanzani y
00:37:25el
00:37:28tipo encantador eh es un personaje Bueno
00:37:32después de eso me voy a San Pablo porque
00:37:35no es San Pablo invitó Mira la primera
00:37:39que me dice queremos hacer programas
00:37:41para la gente queremos entender los
00:37:43problemas era la universidad más grande
00:37:45de América y tienen y el tipo que la
00:37:47maneja es un científico de física
00:37:50cuántica Entonces es un tipo súper duro
00:37:52Así que eso me parece muy interesante
00:37:53después el siguiente miércoles Tengo que
00:37:56estar dar una charla en la universidad
00:37:57de Los Ángeles una lectura especial que
00:38:00dan y al día siguiente una comida con el
00:38:03cáncer fue un relations y después tengo
00:38:06que irme a Europa
00:38:08vamos vamos a una a un grupo de humanos
00:38:11que yo hice un libro en inglés también
00:38:13sobre el juicio sobre él la Corte
00:38:15Internacional voy a eso aprender este
00:38:17libro ahí tengo que junta de la película
00:38:19estuve metido en la película en el tema
00:38:20del Oscar entonces estuve en Amazon me
00:38:23invitaron a que nos ayude a presentar
00:38:24una película en reuniones chiquitas que
00:38:26decían en Los Ángeles fue muy divertida
00:38:28entre este mundo del cine Así que estuve
00:38:31metido en los golden estuvo el día de la
00:38:33Golden globe y también estuvo en la boca
00:38:35que no lo ganamos Bueno un poquito que
00:38:37no hayan ganado teníamos ganar Sí claro
00:38:45es un tema muy viejo es un tema en el
00:38:48frente no La alemana
00:38:53tiene una fotografía monísima tiene seis
00:38:57veces ocho veces el presupuesto era pero
00:38:59pero igual es buena pero es un tema más
00:39:03viejo Pues un tema de guerra y sobre el
00:39:06tema Este es el tema de Justicia Me
00:39:08parece muy yo pensaba una cosa que
00:39:10destacar
00:39:11es yo no estaba pidiendo fútbol afuera
00:39:13No
00:39:14de boca pero si lo mandamos a Boca a
00:39:17jugar con Manchester City los pone boca
00:39:19levántese bueno el equipo de Santiago
00:39:22mitre puede jugar con el Manchester City
00:39:24no Argentina tiene unos equipos que
00:39:26todavía Son increíbles la verdad que
00:39:28esos chicos son esa gente Ricardo
00:39:30Galindo muy buenos pero está bueno Esto
00:39:33que decís y además como destacas en el
00:39:35libro la magnitud que tuvo el juicio y
00:39:37yo te preguntaba que ves cuando volvés a
00:39:39la Argentina bueno no solo para que
00:39:41hagas un análisis en la actualidad sino
00:39:42también para tratar de anteponer a los
00:39:46que tienen una mirada negativa sobre la
00:39:48Argentina una mirada de alguien que me
00:39:50parece que
00:39:51destaca bastantes cosas en nuestro país
00:39:53habiendo viajado por todo el mundo qué
00:39:56qué sentís cuando hablan mal de la
00:39:57Argentina los argentinos afuera
00:40:04tenemos planeado en septiembre octubre
00:40:06en la universidad vamos a hacer un
00:40:08seminario sobre spielberg sobre Guerra y
00:40:10Justicia con
00:40:14que presentamos y después de los
00:40:16guionistas y yo quiero meterlo después a
00:40:18Santiago y también pues parece que que
00:40:21la película de Santiago es
00:40:23increíblemente buena un talento entonces
00:40:26me parece que hay que Mostrar eso el
00:40:28talento y talento pero perdón me parece
00:40:31más quejarse tenemos que desarrollar yo
00:40:33quisiera ayudar en la educación y ayudar
00:40:35en el tema de control de seguridad son
00:40:36las dos cosas que yo creo podría ser y
00:40:38no peleando con nadie acá
00:40:40ver si puedo explicar las cosas siempre
00:40:43hablando con nadie no te pregunto
00:40:44entonces a quién vas a votar todo eso no
00:40:46no es un tema no Bueno hay que ayudar a
00:40:49juntar justamente lo que yo vi Mira yo
00:40:52estoy bastante metido en el tema de
00:40:54Israel Palestina y ahí el tema es que
00:40:56está
00:40:57los extremistas controlan la narrativa
00:41:00yo aprendí eso hay que hay que hay que
00:41:03darle fuerza a los moderados y conectar
00:41:05los modeladores los moderados de cada
00:41:06lado y eso la gente que va a cambiar las
00:41:08cosas porque el cambio es paulatino
00:41:09global yo unos proyectos
00:41:11pero también además de esto me están es
00:41:14gracioso porque me están invitando a
00:41:15hacer cosas en producción de películas y
00:41:17miniserias estoy metido mucho una un
00:41:19proyecto sobre la vida de las maestras
00:41:20de Sarmiento mira y es fascinante es
00:41:24fascinante ahí mujeres de 22 de tres
00:41:27años que se viajaron tres mil ocho
00:41:30setenta y nueve mil ocho ochenta y nueve
00:41:31Argentina y que le dieron a dirigir
00:41:34escuelas en un país machista y católico
00:41:37estas chicas protestantes tenían que ir
00:41:39a cambiar las cosas en Córdoba había un
00:41:42cura que les escupía al piso cuando
00:41:44cambiaba la maestra la universidad de
00:41:46esa maestra decía Esta sí Francia fue a
00:41:48Córdoba una ciudad más católica que el
00:41:50Vaticano
00:41:51y Bueno pero vos ves pero claro esa
00:41:54educación que empezó en 1089 a
00:41:57principios del siglo 20 éramos el país
00:41:59más educado de América Latina entonces
00:42:01tarda 40 años en desarrollarse
00:42:08ahora me gustaría ayudar a los jóvenes
00:42:11educación es un tema central pues
00:42:14estamos en un mundo nuevo el mundo Mira
00:42:16la imprenta cambió el mundo pero tres
00:42:19siglos en llegar a sistema político el
00:42:22internet va a otra velocidad pero
00:42:24necesitamos ya cambiarlo sino lo que
00:42:25está pasando es como estamos algo
00:42:27distinto no lo hacemos estamos volviendo
00:42:29al tribalismo en todo el mundo volvemos
00:42:30al tributarialismo Trump es un
00:42:32tribalista básicamente
00:42:36no no se mete en la política local
00:42:38Javier Miley
00:42:41un poquito es bastante feo lo que dicen
00:42:44seguridad Me parece que preguntaron
00:42:47gente nos matarnos
00:42:52el liberalismo en Argentina
00:42:55era autoritario en su parte política no
00:42:59un liberalismo económico autoritario no
00:43:01funciona y
00:43:03necesitamos yo necesitamos una economía
00:43:05distinta yo creo que Argentina tiene que
00:43:08cambiar Cómo se hace el negocio en
00:43:10Argentina pero
00:43:11eso no no Puede unirse a matar gente
00:43:15Muchísimas gracias por haber venido Luis
00:43:17Moreno el libro es hoy el libro hoy con
00:43:22la revista ñ en la feria del libro la
00:43:24gente está invitada
00:43:31el verdadero estrella
00:43:34o sea el verdadero y el actor este y ya
00:43:38tenemos los ganadores de que del libro
00:43:41de los libros Gabriela delgado y
00:43:43Sebastián prebotel se llevan los dos
00:43:45ejemplares del libro cuando el poder
00:43:47perdió el juicio y además regalamos 1040
00:43:49Si tuvieras maestros y maestras que les
00:43:52interesa estos temas decirle que
00:43:53charlemos porque quiero ver cómo
00:43:55ayudarlos a ellos bueno nos escriben
00:43:56entonces a producción Gracias Luis a
00:43:59ustedes Muchas gracias por invitarme
00:44:00[Música]