La DEPENDENCIA a las PANTALLAS | AGUSTÍN VALLE con Pedro ROSEMBLAT
Industria Nacional - 21/3/2025 - Duracion: 43:42
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Transcripción
00:00:00e durante muchos milenios e la humanidad
00:00:04se desarrolló y se comunicó desde la
00:00:07oralidad, desde la conversación. Esto
00:00:09produjo e un tipo de vínculo fundado en
00:00:13en la escucha, en la construcción de un
00:00:15lenguaje común compartido en la
00:00:17necesidad de entender al otro. Con la
00:00:19llegada de la imprenta y la masificación
00:00:21de los libros, arrancó una etapa más e
00:00:24reflexiva, introspectiva. La lectura es
00:00:26un ejercicio generalmente silencioso,
00:00:28generalmente solitario. Em y eso también
00:00:31molde un tipo de individuo. ¿Qué
00:00:34humanidad estamos formando ahora que
00:00:36pasamos 6, 8, 10 horas mirando una
00:00:40pantalla eh todos los días? Esa es una
00:00:43de las preguntas que se hace Agustín
00:00:45Valle en este libro. Jamás tan cerca.
00:00:48Eh, editorial
00:00:50Paas, un libro que nos encantó realmente
00:00:53que nos abrió muchísimas preguntas,
00:00:55muchísimos interrogantes y nos pone muy
00:00:57contentos contar hoy con la visita en
00:01:00este estudio de Agustín Valle, a quien
00:01:02vamos a recibir con un fuerte aplauso.
00:01:07Buenas, ¿cómo están? ¿Qué tal, Agustín?
00:01:09¿Cómo estás? Acá estamos en la lucha. En
00:01:12la lucha. Así es. Bien. Eh, te agradezco
00:01:14mucho que que hayas venido. Eh, te
00:01:16felicito mucho por el libro. La verdad
00:01:17que lo hemos conversado y y discutido
00:01:20muchísimo. E y y tengo varias preguntas
00:01:23eh para hacerte, pero principalmente a
00:01:25partir de la publicación del libro eh
00:01:27del 22 a esta parte. ¿Cuánto ha cambiado
00:01:30o qué respuestas te han llegado o te han
00:01:32surgido a esta pregunta de qué humanidad
00:01:35formamos con las pantallas?
00:01:36Bueno, eh, muchas gracias por la
00:01:38invitación y por la lectura, ya que como
00:01:41se desprende de la intro que
00:01:43hiciste, el mundo actual y los
00:01:46dispositivos de los que participamos
00:01:48para sobrevivir no nos empujan a leer al
00:01:52tiempo de leer un libro, es decir, hay
00:01:54una decisión subjetiva ahí que es
00:01:56contrahegemónica, ¿no? O sea, contra la
00:01:58inercia de los dispositivos. Así que es
00:02:00una alegría y se agradece.
00:02:02[Música]
00:02:03Em, mira, en estos
00:02:06años encontré mucha gente que me dijo,
00:02:09"Ah, me sentí descrito, ¿no? Este, me
00:02:11parece que la difusión de las
00:02:13tecnologías conectivas y de las
00:02:15pantallas conectivas, particularmente de
00:02:17los celulares, eh tuvo una velocidad eh
00:02:20inédita probablemente en la historia
00:02:21humana. No sé si algún otro si alguna
00:02:24otra herramienta si algún otro
00:02:26instrumento de la historia humana que es
00:02:28la historia de la técnica humana, ¿no?
00:02:31La historia humana se puede contar a
00:02:32través de eh diversas dimensiones de la
00:02:35humanidad, de lo que nos constituye como
00:02:36humanos. Una de ellas es la técnica. No
00:02:38se puede contar toda la historia humana
00:02:40desde el eje de la evolución técnica. No
00:02:43sé si alguna otra herramienta se
00:02:45esparció tan rápida, tan rápidamente por
00:02:48la humanidad como los celulares. Plup
00:02:50unos años.
00:02:52eh no, la faz de la Tierra, lo cual
00:02:54también muestra que viene a responder a
00:02:57unas tendencias subjetivas, a unas
00:02:59tendencias en los modos de ser que eran
00:03:01precedentes, ¿no? Este, que que ya
00:03:03estábamos medio preparados para la
00:03:06conectividad permanente, para este
00:03:08régimen de conexión permanente.
00:03:11en estos años. Eh, y ahora, una de las
00:03:14preguntas que este más me interesa
00:03:17seguir indagando es qué vínculo hay
00:03:19entre la mediatización general de la
00:03:21vida, la digitalización de la vida, la
00:03:24conectividad como clave del régimen de
00:03:27existencia contemporáneo y las formas de
00:03:30la violencia y lo que llamamos mal y
00:03:32pronto derechización política. Mm. Que
00:03:34me parece que bueno, que es algo que
00:03:36está abordado, que en el libro está
00:03:37abordado, que muchos autores lo laburan,
00:03:39pero a la vez está sucediendo, es un
00:03:41proceso que está abierto y es un campo
00:03:43de interrogación también. E hay varias
00:03:46preguntas que vos te haces en el libro
00:03:47que voy a que voy a repetirte eh
00:03:49simplemente para abrirlas porque creo
00:03:50que también hay algo interesante que
00:03:51tiene el libro que es que no cierra las
00:03:53preguntas, ¿no? Porque la verdad que
00:03:54para eso uno se hace las preguntas, no
00:03:55estrictamente eh para responderlas. Eh
00:03:58hay varios conceptos que vos que vos
00:03:59volcás en el libro y que me interesa
00:04:01preguntarte. Te voy a pedir que te
00:04:02acerques un poco el micrófono. E si el
00:04:04campo produce campesinos y las ciudades
00:04:07producen ciudadanos, ¿qué produce el
00:04:09hábitat formado por las pantallas y las
00:04:11redes sociales? Tal cual. Sí, es es una
00:04:14línea bastante maclujaniana. tomo
00:04:17bastante también estaba presente en lo
00:04:19que decías en la intro, eh, lo que
00:04:21laburó Marshall Mcluan a finales de la
00:04:23década del 60, un tipo un visionario que
00:04:26viene a decir que la electricidad
00:04:29generaba una revolución en la historia
00:04:31humana eh de esos grandescitos que tiene
00:04:35que tiene la humanidad.
00:04:37Incluso se puede decir, esto no lo dice
00:04:38McLuhan, pero está casi como que si en
00:04:41el siglo XIX se declaró la muerte de
00:04:42Dios, lo mató la electricidad, digamos,
00:04:45¿no? Que funda la posibilidad de la
00:04:49omnipresencia, de la omnisciencia, de la
00:04:51instantaneidad. Un montón de atributos y
00:04:53de
00:04:54características que tenía Dios y lo
00:04:56divino ahora se organizan a través de la
00:04:59electricidad.
00:05:02El campo producía campesinos, la ciudad,
00:05:05la ciudad, ciudadanos y ahora somos
00:05:07bichos conectivos, ¿no? Que no podemos
00:05:10no realizar toda una serie de
00:05:12operaciones propiamente conectivas para
00:05:14existir en este mundo. El régimen
00:05:16práctico de existencia es un régimen
00:05:18conectivo. Entonces, por ejemplo, todos
00:05:22eh estamos sometidos a un
00:05:23disponibilismo, ¿no? Y nos sentimos como
00:05:25en estado de disponibilidad permanente.
00:05:27Esto es una una operación, algo que
00:05:29hacemos y que forma lo que somos o la
00:05:32impostación de sonrisa. Las criadas
00:05:34humanas aprenden antes que hablar a
00:05:37veces a impostar la sonrisa, es decir, a
00:05:40separar el ánimo de la expresión
00:05:42anímica. Y vos marcas algo que es eh es
00:05:45bastante reciente el hecho de que
00:05:47sonríamos en las fotos, ¿no? Antes, en
00:05:49los retratos la gente estaba sobra como
00:05:52un signo medio demoníaco, casi de
00:05:54locura, ¿no? Claro. Exactamente. Sí, sí.
00:05:57Y y de pronto eh pasó a ver un
00:06:00hiperativo. No,
00:06:01sonría. Estamos filmando. Es un
00:06:03hiperativo y ahora nos lo dicen los
00:06:05aparatos, ¿no? Los aparatos nos dicen
00:06:06cosas, nos dan órdenes los aparatos
00:06:08todos. Este me dice, "Hablá, ¿no? Este,
00:06:11el celular nos da un montón de órdenes.
00:06:13En ese sentido, viene a maquinizar y a
00:06:16vehiculizar una mutación histórica en la
00:06:18forma humana. Increíble. Y a la vez
00:06:21dentro de eso viene a organizar también
00:06:23formas del trabajo este muy novedosas
00:06:26que permiten nuevos nuevos modos de
00:06:29explotación, ¿no? E Agustín, existen
00:06:31aplicaciones que nos recuerdan que
00:06:33tenemos que tomar agua. E cómo llegamos
00:06:36a este nivel de dependencia. ¿Qué pasó
00:06:38para que necesitemos que una app nos
00:06:41recuerde que tenemos que hidratarnos?
00:06:43Hm.
00:06:45Mira,
00:06:47e viste que el cuerpo es lo que somos,
00:06:49¿no? Sobre todo
00:06:51si contemplamos que la mente e la
00:06:55conciencia, el espíritu, el alma también
00:06:58forma parte del
00:06:59cuerpo. Y sin
00:07:02embargo, muchos han sido en la historia
00:07:04los vectores que le han despojado al
00:07:07cuerpo su centr su potestad sobre la
00:07:10existencia, que le han sacado al cuerpo
00:07:13el derecho de ser la instancia donde se
00:07:16decide qué es lo que pasa, qué es lo que
00:07:18nos pasa. Y entonces el cuerpo queda
00:07:19como subordinado a cosas que no son el
00:07:22cuerpo, que no están en el cuerpo y que
00:07:24sin embargo tienen el camino, la verdad
00:07:26y la vida, ¿no? Entonces, el cuerpo
00:07:28queda buscando afuera del cuerpo
00:07:30encontrar la verdad, encontrar lo bello,
00:07:33encontrar lo bueno, encontrar lo
00:07:36verdadero. Eh, cuando Gano Cambiemos en
00:07:402015, cuando asumen, en el 2016 su
00:07:43bandera era eh contra la corrupción,
00:07:45¿no? Y ellos eran CEO que sabían lo que
00:07:49el mundo quería, ¿no? Y lo que el
00:07:51mercado quería, es decir, entidades
00:07:53abstractas así, etéreas,
00:07:56incorpóreas, que saben lo que la vida
00:07:58necesita mejor que lo que lo sabe la
00:08:00propia vida. ¿Y por qué la corrupción es
00:08:03bandera? Porque la corrupción es un
00:08:04atributo de la materia, ¿no? Ya la
00:08:06Grecia antigua, ¿no? El cuerpo es
00:08:07corrompible, la materia es corrompible y
00:08:10hay algo abstracto, incorpó que no es
00:08:12corrompible, que es ideal, que es
00:08:14perfecto. Esto en la historia tuvo
00:08:16distintas versiones, ¿no?
00:08:19a donde el cuerpo es una versión
00:08:21degradada, sucia, desprolija, molesta,
00:08:25contra la perfección plena de algunos
00:08:28este del cielo, del espíritu, de la idea
00:08:32o del saber de los SEO, ¿no? Este, de
00:08:34los economistas que vienen a decirle al
00:08:37cuerpo cómo se tiene que organizar.
00:08:39Entonces, creo que son muchas
00:08:40generaciones en las que nos hemos ido
00:08:42acostumbrando a que el cuerpo no
00:08:45encuentra en su propia experiencia la
00:08:49autoridad sobre la experiencia y que
00:08:51entonces la busca afuera, necesita que
00:08:53venga de afuera, ¿no? Estamos hablando
00:08:55con con Agustín Valle, es el autor de
00:08:57este libro y la verdad que esta charla
00:08:58es un poco una excusa para recomendarles
00:09:00eh que que compren el libro y que lo
00:09:01lean y que se sumen también a esta
00:09:04discusión, esta conversación que nos
00:09:05interesa pensar eh la digitalidad, que
00:09:08es algo que está signando mucho nuestro
00:09:10tiempo, ¿no?, esta época.
00:09:14Em, es un libro también en en el que me
00:09:16reí varias veces y eso se valora mucho.
00:09:21Em, ¿por qué pensass que los celulares
00:09:23nos marcan eh el tiempo en pantalla?
00:09:26¿Por qué se separa el tiempo en pantalla
00:09:29de todo el resto del tiempo? digamos,
00:09:32es, yo a veces siento que nos están
00:09:33gastar como que nos
00:09:35están nos están refregando partes por la
00:09:38cara, digamos, ¿no? Que que están
00:09:40ostentando eh cuán explícita es la
00:09:43sujeción y cuán poco eh podemos al
00:09:47respecto, ¿no? Bajo el disfraz de que se
00:09:51ofrece ese dato como información para
00:09:54que regulemos y decidamos, ¿no?
00:09:58Yo creo que es un es un trofeo, lo
00:10:00muestran como trofeo, ¿no? Mira, nu
00:10:02horitas estuviste en cuánto te tenemos.
00:10:04Nueve horitas estuviste. Tremendo. Sí,
00:10:06realmente muy impresionante. Eh, la
00:10:09gente maneja, ¿no? Vehículos, otro
00:10:11aparato, ¿no? Vehículos de 3 toneladas
00:10:15mirando el celular, ¿no? O sea,
00:10:16realmente poniendo en riesgo nuestra
00:10:18propia vida para ver algo la inmensa
00:10:21mayoría de veces absolutamente
00:10:22intrascendente para ver si hay algo que
00:10:24ver. no queda como el tic de que esto en
00:10:27el cuerpo, en el presente, eh falta
00:10:30algo. Falta algo y que hay algo más
00:10:33importante, más actual, más verdadero y
00:10:35siempre hay que estar persiguiéndolo,
00:10:37consumiéndolo. Claro, también está ese
00:10:38anzuelo, ¿no? De que todo el tiempo te
00:10:40puedes estar perdiendo una novedad. Todo
00:10:42el tiempo te estás perdiendo una
00:10:43novedad, ¿no? Nadie está realmente
00:10:45informado, todos estamos desactualizados
00:10:46y a la vez no digamos, ¿no? Como que a
00:10:50la vez eh esta cosa que que siempre
00:10:54jodemos y decimos, "Te vas eh una semana
00:10:56de Argentina, cambió todo, te vas 10
00:10:57años, no cambió nada."
00:10:58Vos cuando te vas de vacaciones, que
00:11:01incluso en el libro un poco hablás, ¿no?
00:11:03Como que las vacaciones son eh un
00:11:06moment, lo voy a decir muy mal
00:11:07seguramente, pero como el momento en
00:11:09donde el ser humano todavía combate el
00:11:13hábitat con el celular, una cosa así
00:11:15como que el hábitat en las vacaciones
00:11:17uno trata de dejar el celular porque el
00:11:19cansar se ha convertido en abandonar el
00:11:21celular. Exacto, porque es el único
00:11:23hábitat diferente que uno puede tener es
00:11:25en las vacaciones. Sí, pero si te vas
00:11:26con el celular, tu ambiente capaz que es
00:11:29el mismo que tenés acá e incluso tu
00:11:30ritmo nervioso, tu ritmo atensional, el
00:11:33tempo que siente tu cuerpo. Lo que te
00:11:34quería preguntar es si vos relacionas
00:11:36esa cuestión de que ahora nuestro
00:11:38hábitat común medio que de todos, pero a
00:11:41la vez de nuestro ocio, de nuestro
00:11:43trabajo, de nuestras relaciones eh
00:11:45amorosas, de nuestra amistad, de todo,
00:11:47sea el mismo si lo relacionas con,
00:11:50bueno, el cansancio generalizado que
00:11:53tenemos todos el tiempo, la eh la más
00:11:56allá de de las horas concretas que
00:11:58tenemos que elaborar para llegar a fin
00:12:00de mes, esa sensación de
00:12:02que el estrés me acompaña donde vaya de
00:12:06una forma, ¿no? Tal cual. Este, el
00:12:08estrés me acompaña, lo llevo, lo
00:12:10derramo, se lo tiro a otro. Ayer
00:12:13charlaba con un amigo justamente sobre
00:12:14eso con la ansiedad, pero con casi como
00:12:17este sinónimos.
00:12:19Eh, sí, me parece
00:12:21que en el cuerpo, en el estado de ánimo,
00:12:24en el agotamiento, en el cansancio, en
00:12:26la queón, se se ven los efectos de la
00:12:30conectividad como modo de producción,
00:12:32los efectos específicos que tiene la
00:12:34conectividad como un modo de producción.
00:12:36A mí me parece que es casi un nuevo
00:12:37estadio del capitalismo, digamos, que
00:12:38podemos llamar capitalismo conectivo, a
00:12:41donde digo, el ejemplo más obvio es
00:12:44cuando se pasó de las fábricas como
00:12:45grandes unidades que realizaban el
00:12:47proceso completo, ¿no?, de producción a
00:12:50los centros de ensamblaje donde se
00:12:52reúnen elementos de procedencia diversa,
00:12:55lo que BFO Verardi llama eh la
00:12:57recombinación, ¿no? eh y nuestras vidas
00:13:00también ahora como vidas eh
00:13:04fragmentarias que están constantemente
00:13:06recombinándose y tienen que estar
00:13:07constantemente enganchándose algún
00:13:10proceso de de producción, de rendimiento
00:13:12y de
00:13:14actualización. Y hay un terror a quedar
00:13:17fuera porque si existir es estar
00:13:19conectado, vos no estás conectado, deja
00:13:21de existir. Besitos, chao, nos vimos.
00:13:25Y me parece que esto aparte tiene otro
00:13:27efecto, no solo esta especie de
00:13:29cansancio y de quemazón universal que no
00:13:32consigue ser descansada, ¿no? Que parece
00:13:35no ser descansable como si llegaras al
00:13:38momento del descanso agotado de una
00:13:40manera que no tenés ni los recursos para
00:13:43descansar.
00:13:44Me parece que también otro efecto de que
00:13:47vivamos en el ambiente digital, virtual,
00:13:51donde somos seguidores de la actualidad
00:13:52más que habitantes del presente,
00:13:54buenísimo, es que la historia ya no es
00:13:57nuestra, que la historia no está en
00:13:59nuestros cuerpos, ¿no? que la historia
00:14:01no está en nuestros cuerpos y que por lo
00:14:02tanto somos espectadores y asistentes a
00:14:04un mundo ya hecho, ya cerrado, donde
00:14:07pareciera que la realidad es algo ya
00:14:09acabado y nos tenemos que
00:14:11adaptar asumiendo una especie de
00:14:14nihilismo mercantil donde nada es
00:14:16verdad, excepto la verdad mercantil,
00:14:19¿no?
00:14:21Este realismo capitalista donde parece
00:14:22imposible imaginar otra cosa, etcétera.
00:14:25Me parece que también para tratar de
00:14:27entenderlo hay que contemplar que somos
00:14:30cuerpos, somos mente, somos
00:14:31sensibilidades, que estamos habituados a
00:14:34que el mundo se juegue en una esfera que
00:14:37estamos persiguiendo, con la que tenemos
00:14:39contacto, ¿no? Este, hiper contacto,
00:14:41contacto, pero que nunca habitamos, ¿no?
00:14:44Entonces, como si la historia no
00:14:46estuviese en nuestros cuerpos, entonces
00:14:48no pudiéramos ser protagonistas de la
00:14:49historia ni por lo tanto creadores de la
00:14:51historia. ¿Por qué no? si la humanía
00:14:53está viva. Vinculo esto con algo que
00:14:55señal en el libro también, que decís a
00:14:57partir de 1837 con la invención del
00:14:59telégrafo y que con la posibilidad de
00:15:01que uno pueda desde un lugar poder saber
00:15:03lo que está pasando en este preciso
00:15:05instante en otros lugares. Decís algo
00:15:07así como que los hombres dejamos de ser
00:15:08habitantes de un lugar y pasamos a ser
00:15:10contemporáneos de un tiempo, ¿no? E y
00:15:13vinculo esto con un concepto que me
00:15:14interesa mucho del libro que te te
00:15:16quiero pedir que lo desarrolles, que es
00:15:18la crisis general de la presencia. Ah,
00:15:21sí. eh que estamos viviendo en una
00:15:23crisis general de la presencia. ¿Qué
00:15:25significa eso? Yo creo que está es
00:15:29digamos es interesante teorizarlo y como
00:15:31tratar de avanzar en entendimientos
00:15:33finos y a la vez creo que si decimos que
00:15:35vivimos una crisis general de la
00:15:37presencia apuesto a que a todo el mundo
00:15:39algo le dice. Sí, obvio. Que a todo el
00:15:41mundo algo algo le toca, algo, ¿no? Algú
00:15:43en algún lugar la ubica esa idea, ¿no?
00:15:45Porque nombra algo de nuestra
00:15:47experiencia, de nuestra vivencia.
00:15:50Eh, estoy pensando por dónde entrarle a
00:15:54la
00:15:55pregunta. La idea esa la tomo de
00:15:57Polillo, ¿no? Que dice ahí nace la
00:16:00contemporaneidad, ¿no? Ahí a partir de
00:16:01ahí empezamos a vivir más en un tiempo
00:16:04que en un lugar y de ese tiempo, además,
00:16:06no somos dueños.
00:16:08Entonces, si la instancia que organiza
00:16:11la existencia es una instancia que nos
00:16:13es ajena, entonces nuestra presencia
00:16:15está subordinada a esa instancia que es
00:16:18ajena. Nuestra presencia tiene como un
00:16:20lugar secundario, ¿no? Un lugar
00:16:22jerárquicamente inferior en el curso de
00:16:25la
00:16:26historia.
00:16:29E el año pasado hicimos dos grandes
00:16:31marchas en defensa de la
00:16:33universidad pública, ¿no? Laad nacional
00:16:36pública en Argentina.
00:16:38como ahora también hicimos dos grandes
00:16:40marchas en defensa de los
00:16:42jubilados y en ambas me parece que pasó
00:16:45algo más o menos
00:16:46parecido, que fue que la primera la
00:16:50primera marcha universitaria generó como
00:16:53una euforia, ¿no? Y quienes estuvimos
00:16:55nos fuimos alegrados, ¿no? Algo pasó hoy
00:16:57acá. Algo pasó hoy acá, ¿no? Este, algo
00:16:59cambió, no puede ser igual después de
00:17:01esto. Exactamente. Un acontecimiento,
00:17:02¿no? Algo digamos en la política ve se
00:17:05dice es el arte de lo posible, pero el
00:17:06arte de lo posible no es la
00:17:07administración o la reproducción de lo
00:17:09que ya es la realidad. Tiene que haber
00:17:11arte, ars, o sea, creación de posibles
00:17:14nuevos. Si no, no hay política, hay
00:17:15administración del estado de cosas.
00:17:18Ahora, en la segunda marcha y éramos una
00:17:20banda y sin embargo nos fuimos con la
00:17:22sensación de que somos menos.
00:17:24Somos menos y lo que pasó ya fue la
00:17:28ejecución de algo que ya sabíamos que
00:17:29era posible, ¿no? Como una apuesta en
00:17:30acto y después vamos a ver el dron
00:17:32cuántos mostró que éramos y cosechamos
00:17:35la selfie. Ayer yo sentí que pasó algo
00:17:38más o menos parecido. Sí, Agustín,
00:17:39coincido. Respecto de la marcha de la
00:17:41semana
00:17:42pasada, a
00:17:44donde la convocatoria era de hinchas y
00:17:48porque todos seremos jubilados, es
00:17:49decir, una convocatoria enunciada desde
00:17:52un sujeto, desde una subjetividad poco
00:17:54institucionalizada, poco codificada,
00:17:56poco encuadrada, abierta. Y eso dos
00:18:00cosas, eso permite una efervescencia.
00:18:02Mm.
00:18:03Eso inaugura, digamos, hace que la
00:18:05fuerza que se está expresando ahí
00:18:06invente su forma para expresarse e
00:18:09invente
00:18:10sujeto. Eso da lugar a una alegría.
00:18:12Porque de pronto, ¿qué es la alegría?
00:18:14poder más que lo que podíamos un rato,
00:18:16¿no? Poder más que lo que podíamos un
00:18:18rato. Eso es la alegría según Espinoa. Y
00:18:21también fue eso lo que motivó el grado,
00:18:23es una lectura, el grado de sania
00:18:24represiva del
00:18:26gobierno. Porque allí donde reprimen
00:18:28tanto es porque temen, ¿no? Allí donde
00:18:29tanto reprimen es porque temen. Temen
00:18:31que aparezca una efervescencia
00:18:34multitudinal que no sea tan fácil de
00:18:36encuadrar, ¿no? A la que no sea tan
00:18:37fácil de asignarla a identidades
00:18:40cristalizadas. Pero perdón, perdón, esto
00:18:42defina la crisis de la presencia.
00:18:44Ahora yo fui el miércoles pasado y ayer
00:18:47con mucho miedo. Yo fui con mucho miedo
00:18:49y creo que es la primera vez que quienes
00:18:51participamos muy a groso modo del
00:18:53movimiento social en la Argentina
00:18:55tenemos tanto miedo de ir a la calle,
00:18:57¿no? Este, y no damos por sentado que si
00:19:00hay una movida ocupamos la calle. Es
00:19:03decir, que está parece que es una misión
00:19:05histórica de este gobierno. Su
00:19:08específica y principal objetivo es
00:19:10interrumpir una tradición política,
00:19:12interrumpir una cultura política a donde
00:19:14el movimiento social puede tomar la
00:19:18calle, cultura que en otros países no
00:19:19tienen tantos por ejemplo, ¿no? Claro.
00:19:22Eh, y que las fuerzas del cielo quieran
00:19:26interrumpir un vínculo entre los cuerpos
00:19:28comunes, no los cuerpos
00:19:30institucionalizados, los cuerpos comunes
00:19:31y la calle. la Tierra, que es el espacio
00:19:33público por antonomasia, no me parece
00:19:35para nada casual. Para nada casual.
00:19:38Entonces, ¿qué pasó con el cagazo que
00:19:40infundieron el terrorismo en el sentido
00:19:42del efecto de terror a través del cual
00:19:43quisieron gobernar? Bueno, que ayer el
00:19:46que no tenía dónde encuadrarse capaz que
00:19:48no quería, que no se animaba a ir.
00:19:50Entonces, ayer hicimos la marcha y medio
00:19:52que sentíamos que éramos los mismos de
00:19:54siempre, que ya sabíamos quiénes éramos,
00:19:56ya sabíamos lo que hacíamos, ya sabíamos
00:19:57qué gestos teníamos, ya sabíamos lo que
00:19:59cantábamos. era como, "Ah, nos volvemos
00:20:01a encontrar, hacemos una vez más lo que
00:20:02ya
00:20:03sabemos, como algo consabido." Entonces,
00:20:06entre una situación y otra, donde algo
00:20:09está sucediendo, algo se está abriendo y
00:20:11donde ya sabemos todo, ahí se puede ver
00:20:14un efecto de crisis de la presencia.
00:20:16Claro. Y entonces me sacó la selfie.
00:20:18Después este vine, estuve acá, me
00:20:20digamos
00:20:22ficho y después eh lo pongo en la bolsa
00:20:25virtual de la de la Ya voy a ir ahí al
00:20:27al broker de mí mismo. El broker de mí
00:20:29mismo, ¿no? Y entonces la presencia ahí
00:20:31tuvo un valor subordinado a una
00:20:33representación ulterior y exterior a la
00:20:35presencia. La dice muy larga la
00:20:36respuesta. No, no, pero está bien,
00:20:39tenemos tiempo para charlar, por suerte.
00:20:41Em decís que eh el celular funciona como
00:20:44el rosario en algún punto, que más que
00:20:45agarrarlo nos agarramos del celular, eh
00:20:48nos tranquiliza porque constata nuestra
00:20:51existencia. Em, ¿cuál es el vínculo que
00:20:53vos ves entre digitalidad y religión?
00:20:56Hm. El libro Jamás tan cerca, jamás tan
00:20:59cerca es un pedazo eh de un verso de
00:21:03César Vallejo, el eximio poeta peruano
00:21:05del poema Los nueve monstruos. que es un
00:21:07poema alucinante. Y el verso entero de
00:21:10ese poema dice, "Jamás tan cerca
00:21:11arremetió lo lejos." Me parece
00:21:13maravilloso. Jamás tan cerca remetió lo
00:21:16lejos. Eh, ¿por qué lo lejos? Porque lo
00:21:20que planteo en el libro es que los
00:21:23medios de comunicación
00:21:24conectivos son una hipernovedad, son
00:21:26algo muy novedoso, muy moderno, pero que
00:21:28a la vez están
00:21:29heredando una tendencia muy antigua en
00:21:32Occidente, que es algo que yo hice
00:21:35menciones, es la subordinación de lo
00:21:37sensible, del presente del cuerpo a
00:21:40instancias incorpóreas y abstractas que
00:21:42tienen más poder sobre el cuerpo que el
00:21:43cuerpo mismo. No, perdón, ¿me me lo
00:21:46puedes repetir? Sí. Eh, el cielo, el
00:21:49espíritu, una voz, ¿no? Una voz que sabe
00:21:52más sobre el cuerpo que el propio
00:21:54cuerpo. Sí. Eh, y de allí la autoridad
00:21:57de el sabio, que es el sacerdote, que
00:22:00tiene mayor conocimiento de ese
00:22:02conocimiento que es de escala divina,
00:22:04que no surge de los cuerpos, ¿no? Sino
00:22:05que se aplica y que ordena a los
00:22:06cuerpos.
00:22:09E en su momento la ciencia moderna, esto
00:22:11lo labura el filósofo George Gamben, la
00:22:13ciencia moderna cuando se separa, se
00:22:16autonomiza, se convierte en cosas de
00:22:17especialistas, también pasó, también le
00:22:19sacó a la experiencia común la
00:22:22posibilidad de tener autoridad sobre la
00:22:24vida. Ahora algo para ser verdadero
00:22:26tiene que ser certificado en el
00:22:27laboratorio, ¿no? Científico como hay un
00:22:29sujeto separado que tiene autoridad,
00:22:32¿no? Y entonces después le da orden y
00:22:33por ejemplo le sacaban los dientes a la
00:22:35a las personas pensando que ahí estaba
00:22:37la locura, qué sé
00:22:38yo. Eh, el dinero, más que el dinero, el
00:22:42capital. Vieron que Marx dice eh que
00:22:45todos los objetos tienen como dos formas
00:22:48del valor, ¿no? El valor de uso, que es
00:22:50cuánto valen las cosas en su uso, es
00:22:52decir, en su presencia, ¿no? Y el valor
00:22:55de cambio, que es eh su valor como algo
00:22:58intercambiable, es decir, como un medio
00:23:00para conseguir otras cosas, es decir, su
00:23:02precio. Y el valor de uso, dice, no es
00:23:05comparable, porque no es lo mismo el
00:23:06valor de uso para vos que para mí. y en
00:23:07un momento de la vida y en otro momento
00:23:08de la vida, ¿no? ¿Cuánto vale esta olla
00:23:10y qué sé yo. Y el valor de cambio es el
00:23:13que hace que las cosas se puedan eh
00:23:15intercambiar y es el que domina el
00:23:16capitalismo, el precio. Entonces, nos
00:23:20acostumbramos a que lo más lo más
00:23:22valioso de las cosas es cuánto valen
00:23:25como medio para otra cosa, ¿no? Cuánto
00:23:27valen como medio para otra cosa.
00:23:28Entonces, siempre lo más valioso es algo
00:23:31que no está ahora y acá. Entonces ahí el
00:23:34capital, el dinero también me parece que
00:23:36fue un vector de mediatización zarpado
00:23:39en Occidente y que a la vez, y esto lo
00:23:41Rosichen, el filósofo argentino, el
00:23:43dinero, el número también era una
00:23:45entidad abstracta que gobernaba los
00:23:47cuerpos y que estaba heredando también
00:23:49algo del cristianismo. Rosisner dice,
00:23:51"El
00:23:52cristianismo preparó al
00:23:55cuerpo a la dominación del abstracto y
00:23:58solo por eso después pudo advenir el
00:23:59capitalismo."
00:24:01Sin embargo, ¿no ves como una
00:24:02feticización del dinero últimamente?
00:24:04Como que ya el dinero no es solo un
00:24:06medio, eh, sino un fin, digamos. Hoy esa
00:24:10esa potencia la da no las cosas que el
00:24:12dinero podría conseguirte, sino el
00:24:14dinero en sí. Es que nadie sabe que ya
00:24:16te tiene Galerín, sabemos que tiene
00:24:18mucha plata. Eso es lo que le autoridad.
00:24:20Eh eh te acuerdas de tío rico que nadaba
00:24:23en dinero. Una cosa hermosa porque eh
00:24:26sincera como la lo líquido que se
00:24:27presumía el dinero porque eran monedas
00:24:29de oro. En realidad te tiras ahí, te
00:24:30rompes la cabeza. Quiero decir, creo que
00:24:32creo que el capital es un fetiche eh por
00:24:36naturaleza, ¿no? Eh, ahora quiero
00:24:39retomar lo que iba a contar es que el
00:24:40libro Jamás tan cerca arremetió lo
00:24:43lejos, diciendo que hoy la mediósfera es
00:24:45lo lejos como antes fue el cielo, como
00:24:47antes pudo ser otras el espectáculo,
00:24:50digamos, ¿no? El espectáculo y las
00:24:51estrellas. Se iba a llamar religión
00:24:53celular. Así se iba a llamar el libro.
00:24:54Se iba a llamar religión celular. Tuve
00:24:57miedo que fuera confuso, que se pensara
00:24:58que estaba hablando de religiones, eh,
00:25:01porque efectivamente me de board, Gu de
00:25:04Bard, el autor de la sociedad del
00:25:05espectáculo, dice la tele, los medios,
00:25:07el espectáculo, dice él, reúne lo
00:25:10separado en tanto que separado. Reúne,
00:25:13pero lo separado refirmando su
00:25:15separación, que es exactamente lo que
00:25:17hace la conectividad al menos en su
00:25:20predisposición, ¿no? Lo que dispone la
00:25:22conectividad. Estamos todos
00:25:24hiperconectados, hiper aislados al mismo
00:25:26tiempo. Claro.
00:25:28Em, bueno, y la cuestión del fetiche,
00:25:31entonces, perdón, el la cuestión la la
00:25:33figura de me toco acá el bolsillo porque
00:25:35esto del rosario sí eh de un día yendo
00:25:38en el colectivo que me como medio
00:25:40ansioso, medio estresado y de pronto
00:25:42tocarme como chequear el celular y
00:25:44después ya no chequearlo, pero como
00:25:45tocarlo, ¿viste? Tocas el celo, tocas.
00:25:48¿Por qué ese gesto? ¿Por qué? ¿Por qué
00:25:50el gesto de chequear? ¿Por qué el gesto
00:25:51de tocarlo el celular? ¿Por qué? Y creo
00:25:55que es porque el celular nos conecta con
00:25:58un más allá y nos conecta con el más
00:26:01allá que nos da existencia, ¿no? Nos
00:26:03reconfirma que existimos, pero que
00:26:05existimos en tanto y en cuanto estamos
00:26:06conectados con ese más allá,
00:26:11¿no? Ahora, en relación a la cuestión
00:26:13del fetiche, del dinero, me parece
00:26:15reinteresante lo que está pasando.
00:26:19dramático,
00:26:21obseno, eh calamitoso, muy cruel.
00:26:26Borges eh, dice que el barroco, dice, el
00:26:29barroco más que un género artístico o un
00:26:31estilo artístico, dice el es un momento
00:26:34de todo arte a donde esa corriente
00:26:37artística, esa corriente estética,
00:26:39presintiendo su ocaso, presintiendo su
00:26:41crisis, crispa full como sus pilares
00:26:44fundamentales, ¿no? Se exacerba todo.
00:26:48Que el Pepe Mujica dice, "Yo soy eh de
00:26:50razón pesimista, pero orgánicamente
00:26:52optimista." dice, "No, entonces quizás
00:26:54acá un exceso de
00:26:55optimismo, pero hay que ver si esta
00:26:59obsenidad del fetiche por el como el
00:27:01hijo de Canije, esa cosa." Sí, sí. Eh,
00:27:03increíblemente triste, triste, porque
00:27:06qué, o sea, hay una tristeza de fondo
00:27:07ahí y o sea, no me no
00:27:11indiscutiblemente eh cuánto hay de
00:27:14ostentación que en la lucha de clases
00:27:17hay una dominación del propietariado
00:27:19mayor a la que no había hacía muchísimo
00:27:21tiempo o cuánto hay algún tipo de
00:27:25síntoma de conciencia turbia de que este
00:27:29modo de producción no es sostenible,
00:27:31digamos, ¿no? Entonces, crispe sus
00:27:33pilares
00:27:33fundamentales ante el presentimiento. No
00:27:36sé si es su caso, pero sí de que hay
00:27:37algo así que que es demasiado, digamos,
00:27:39que no se puede. Muy optimista. ¿Cómo
00:27:42puede cómo puede ser que creas eso? E
00:27:47cómo puede ser que creamos lo que
00:27:48creamos. Vivimos rodeados de creencias
00:27:51que no podemos creer que existen. Decs,
00:27:53no, nosotros podemos hacer por un montón
00:27:56de canales que no podemos creer que
00:27:58creen lo que creen. Hay mucha gente
00:27:59mirando este canal que no puede creer
00:28:01que creemos lo que creemos. Eh, que
00:28:03tiene que pensar que te pagan para creer
00:28:05como crees. Sí, sí, sí. Todos estamos
00:28:07muy sorprendidos, eh, muy anonados y nos
00:28:09cuesta mucho creer que hay alguien que
00:28:11está creyendo lo que creen. Perdón por
00:28:12lo enroscado de la pregunta, pero me
00:28:14interesa saber si esto fue siempre así y
00:28:16y si las redes vienen a profundizar.
00:28:19esta imposibilidad para entender que
00:28:21alguien cree algo distinto a lo que
00:28:23nosotros creemos. No sé si fue siempre
00:28:25así, la verdad que no lo sé. Eh,
00:28:27recuerdo, por ejemplo, de Erque cuando
00:28:29fue la la comuna de París,
00:28:32eh, la prensa burguesa, qué linda
00:28:35expresión prensa burguesa, pero que no
00:28:36se habla más de la burguesía, es es otro
00:28:38desaparecido de la dictadura, ¿no? Se se
00:28:40borraron. La prensa burguesa eh
00:28:42denunciaba que los marxistas y los
00:28:44judíos eh comían
00:28:46niños, que comían niños, o sea, que
00:28:48cocinaban niños y que comían niños.
00:28:51Eh, entonces digo esto como para
00:28:53sospechar que probablemente siempre ha
00:28:56habido eh o o que no es nuevo que haya
00:28:59creencias que no pueden creerseamente lo
00:29:01que el otro cree.
00:29:04Lo que si me parece es que hay un
00:29:06régimen nuevo de creencia que ya no
00:29:08requiere apego doctrinario, que ya ni
00:29:11siquiera requiere como filiación
00:29:13ideológica, que son tantos los
00:29:16titulares,
00:29:17es tanta la saturación de signos, de
00:29:20imágenes, de informaciones y demás, que
00:29:23las cosas necesitan
00:29:25ofrecer para el espectador, que a priori
00:29:28somos todos, una inteligibilidad
00:29:30inmediata. O sea, que vos lo ves a golpe
00:29:32de pantalla, a golpe de scroleo y ya lo
00:29:34puedas decodificar de inmediato, que
00:29:36inmediatamente ya tengas algún lugar
00:29:37donde es decir, que se suspenda todo
00:29:40vestigio de complejidad, todo vestigio
00:29:42de duda, toda opacidad, ¿no? Una
00:29:44codificación
00:29:46automática y esto me parece que hace que
00:29:49sea cada vez más burda la deformación,
00:29:52la falsificación, la mentira, la
00:29:54simplificación, ¿no? Digamos que se
00:29:56simplifican tanto las cosas, aún el que
00:29:58quiere decir la verdad requiere
00:30:01simplificar tanto. ¿Podrías explicarlo
00:30:03en un minuto esto que estáendo este
00:30:05juego, eh, viste la de la conoces la de
00:30:08Einstein? ¿No lo puedes explicar más
00:30:10simple? Sí, se lo explico más simple,
00:30:11pero lo puedo explicar más simple. Te lo
00:30:13explico más simple. Lo puede hacer más
00:30:14simple. Puedo, pero ya no es la teoría
00:30:16de la relatividad. Claro, claro, claro,
00:30:17claro.
00:30:19Eh, lo que a mí me parece es
00:30:22que, ¿cómo decirlo? que la estupidez es
00:30:25creo que esto que se Einstein y también
00:30:27Frank Zapa es la sustancia más
00:30:29democráticamente
00:30:30repartida en el mundo. Está muy
00:30:33democráticamente repartida. Nos toca a
00:30:35todas y a todos. Sí, obvio. Y hay una
00:30:37Lady Murphy que dice, "Nunca atribuyas
00:30:39hija de putez a lo que se deja explicar
00:30:41por simple estupidez." Claro, pero así
00:30:44como esto es cierto, también es cierto
00:30:45que no es cierto y que la gente no es
00:30:48boluda y que adherir a un enunciado,
00:30:51adherir a un titular, adherir a una
00:30:55mentira, para mí hay que explicarlo no
00:30:57tanto pensando que la gente está
00:30:59creyendo como la coherencia interna de
00:31:01ese discurso, sino que esa versión de la
00:31:05realidad se adecúa al estado al estado
00:31:08nervioso de esa persona, a la forma de
00:31:11vida de esa persona.
00:31:12se adecúa al estado de ese cuerpo,
00:31:14digamos, ¿no? Que que creer es darle
00:31:16crédito a lo que, por ejemplo, yo llego,
00:31:19estoy quemado, estoy agotado, eh estoy
00:31:22embroncado y capaz que me viene bien que
00:31:25haya alguno que se lo trate
00:31:27mediáticamente de una forma que lo mande
00:31:29al escarnio, que haga incluso que se
00:31:31justifique, que lo caguen a palos y que
00:31:33lo que sufra más que yo. E hace un
00:31:36tiempo leía como una comparación de como
00:31:39en los principios de los 2000 nuestros
00:31:41padres capaz te nos decían o yo que era,
00:31:43no sé, tenía 10, 12 años, me decían, "No
00:31:46hables con desconocidos no en internet,
00:31:48no, no creas eh todo lo que ves y hoy
00:31:51ves que esa generación quizás es la más
00:31:54propensa a consumir fake news, ¿no? como
00:31:56que esa desconfianza que al principio
00:31:59tenían eh de de de no creer en en esa
00:32:03virtualidad, de repente es la generación
00:32:06que quizás más entregada está a creer en
00:32:10noticias que circulan por WhatsApp,
00:32:12etcétera.
00:32:13Quizás es es muy pretenciosa la
00:32:15pregunta, pero ¿qué crees que que cambió
00:32:17en esos años? No sé, no no sé, la
00:32:20verdad. Eh, puede que sea así, ¿no? No,
00:32:24no sé si están más predispuestos las
00:32:26generaciones más jóvenes a ser víctimas
00:32:28de la fake news. Sí tendería a creer
00:32:32que que siempre hubo rumores, ¿no?
00:32:35Rumores de todo tipo que antes tendrían
00:32:37otro estatuto, otras tecnologías de de
00:32:40circulación, pero rumores de lo más
00:32:43creativos, ¿no? que se podía decir
00:32:44cualquier cosa, este, de personajes que
00:32:47eran monstruos, este, y que la política
00:32:51y lo político siempre tuvo presente como
00:32:54lo confuso, lo difuso, lo torpe, lo
00:32:57sucio. Quiero decir que cuestionaría
00:33:00también nuestra pretensión, si es que la
00:33:03tuviésemos o la tuviéramos, de que lo
00:33:05político se ordenase según argumentos
00:33:07racionales, ¿no? y según
00:33:10como razonamientos lógicos y
00:33:13conclusiones universales. No creo que
00:33:15nunca haya sido mucho así. Me parece
00:33:18que la gente también actúa, actuamos en
00:33:22función de lo que nos pide el cuerpo,
00:33:23¿no? Este, y cuando hay un cuerpo
00:33:26acomodado, una forma de vida, cuándo,
00:33:28cuándo eso de pronto se convierte en
00:33:30insoportable y y los motivos a veces son
00:33:34hasta aleatorios, ¿no? Eh, de
00:33:37pronto pegó, por ejemplo, convocatoria
00:33:39de hinchas y de pronto hasta algo del
00:33:42festejo del mundial se actualiza,
00:33:45eh, o se corta la luz o qué sé yo,
00:33:48distintas cosas que no son tanto como
00:33:50argumentos que tienen la verdad,
00:33:51digamos. Perdón. Dale, estructuralmente
00:33:54también hay como una necesidad de
00:33:55creencia de que está todo ordenado
00:33:57incluso por la negativa. Esto de que por
00:33:59ahí lo que uno ve en el mundo eh es obra
00:34:02de alguna especie de estructura que
00:34:04tiene su jerarquía, de que alguien
00:34:06maneja el mundo, de que alguien después
00:34:08uno lo puede identificar de acuerdo a su
00:34:10propio prejuicios de quién es, pero
00:34:11siempre, o sea, de no dar eh lugar a que
00:34:15todo es un caos y simplemente pasan las
00:34:17cosas de acuerdo al caos, sino que hay
00:34:19alguien que está necesariamente
00:34:20digitando eso. Si no es Dios, es el
00:34:23 o lo que nosotros, Claro. Lo que
00:34:26nosotros encarnemos en el pero
00:34:28alguien es. Sí, tal cual. Como eh que
00:34:32eso te da sosiego, ¿no? Aunque lo que
00:34:34pint es un escenario apocalíptico porque
00:34:36hay un igual te tranquiliza
00:34:37porque tenés como un relato que te
00:34:39ordena al mundo. Claro. En vez de asumir
00:34:42paradigma más del orden de la
00:34:43complejidad. No le adjudic a mi ley una
00:34:47e ventaja en la interpretación política
00:34:51de la
00:34:53digitalidad. Se le adjudica una ventaja
00:34:55en la interpretación política de la
00:34:58digitalidad.
00:35:01No estoy seguro.
00:35:03E en un punto sí me parece
00:35:07que las hay autores
00:35:11que e que dicen que la cibernética es la
00:35:16ciencia que estudia lo probable, no
00:35:18probable o lo improbable y el gobierno
00:35:19de lo probable. E Norbert Binner, el
00:35:22padre de la cibernética, el autor del
00:35:24libro Cibernética y sociedad, ¿no? Así
00:35:25define, como es la ciencia de lo
00:35:28probable.
00:35:29Eh, a donde lo probable y lo más
00:35:32probable que que dicho sea de paso es
00:35:33como lo que gobierna el mundo, ¿no? O
00:35:34sea, la inteligencia artificial que nos
00:35:37está diciendo que todo se puede hacer
00:35:40solo en base que hay un infinito, ¿no?
00:35:42Todo es posible, pero siempre como
00:35:44efecto de cálculos probabilísticos en
00:35:47base a lo que ya existente que en
00:35:49realidad creación de novedad no es
00:35:50posible.
00:35:53Entonces, lo más probable es eh la
00:35:56apuesta más segura, pero cuando se
00:36:00reproduce mucho lo probable, demasiado
00:36:02lo probable, se enfría el sistema, nos
00:36:04aburrimos y hace falta una dosis de
00:36:06improbabilidad, ¿no?, que llame la
00:36:08atención.
00:36:10Yo creo que fue el primero que se
00:36:13candidateó, o sea, que se hizo candidato
00:36:15sin sonrisa. retomando también lo que
00:36:17decíamos antes, el imperativo de la
00:36:18sonrisa, el primer candidato a
00:36:21presidente, el primer candidato, el
00:36:22primer político en no sonreír. Sí, en no
00:36:25sonreír. Es decir, que sí leyó, me
00:36:27parece leyó, aunque sí intuitivamente,
00:36:29no importa, que
00:36:31eh había una cuota de improbabilidad que
00:36:35podía
00:36:36garpar, que en ese sentido tuvo algo
00:36:39actitudinalmente de izquierda, en el
00:36:41sentido de que logró vehiculizar cierto
00:36:43deseo de acontecimiento, de que pase
00:36:44algo. Ahora se están mordiendo un poco
00:36:46la cola con esta idea de todo marcha
00:36:47acorde al plan, ¿no? No hay
00:36:49imprevisibilidad, todo forma parte de un
00:36:51gran plan de Santiago parte de un
00:36:53gigantesco plan y en algún momento les
00:36:55va a recontracaber independientemente de
00:36:57que el daño que están profundizando
00:36:58sobre el daño que ya había sea reparable
00:37:01o no.
00:37:02Pero digamos, sí me parece que leyó el
00:37:05astillo de la gente, el dolor, el dolor
00:37:07que había, el el nivel de dolor que
00:37:09había en los cuerpos, de cansancio, de
00:37:11agotamiento, de quemazón, eso sí lo leyó
00:37:13de bronca. y logró ofrecer algo con una
00:37:16forma improbable, muy improbable, pero
00:37:19con la trampa de que era para refirmar
00:37:22las reglas fundamentales que organizan
00:37:25el estatuo, que es la ley del valor,
00:37:26digamos, que es el capitalismo, que es
00:37:28el axioma de que lo único que tiene que
00:37:31eh legitimidad es la ganancia privada,
00:37:33que ya era lo que gobernaba. Solo que él
00:37:34es un purista, ¿no? Un fanático, un
00:37:36extremista de el capitalismo, que ya era
00:37:39lo que gobernaba. Entonces logra
00:37:41articular una forma improbable y que
00:37:44pasa por novedosa para crispar lo que en
00:37:48realidad era lo más probable. Claro, ch.
00:37:50Agustín, durante muchos momentos del
00:37:53libro, si bien me reí, también hay como
00:37:55una cosa de que te quieres pegar un tiro
00:37:57en el momento, decir la concha de mi
00:37:59madre, ¿cómo estamos en esta? Hasta que
00:38:01llegue el final, ¿no? Y decís, bueno,
00:38:02párenme un poco, ¿no? Porque eh si no
00:38:06interpreto mal sos peronista, ¿no es
00:38:08cierto?
00:38:09No necesariamente interpreto mal. Okay.
00:38:12Pero en general vemos como queremos ver,
00:38:13digamos. Okay, perfecto. Bueno, encontré
00:38:15en tu optimismo, digamos, e una eh una
00:38:20una necesidad de poder torcer, digamos,
00:38:22hacer un un uso contra natura de esta
00:38:25situación en la que estamos inmersos con
00:38:27con la digitalidad. Te quiero preguntar
00:38:28si hay una
00:38:31em posibilidad de tener un vínculo
00:38:33estratégico con las pantallas, eh, y no
00:38:36simplemente subordinarnos a la dinámica
00:38:38que nos proponen, eh, sino que sea uno
00:38:41el que domine el aparato. Eh, y y de qué
00:38:44manera pensás que podemos eh no sé si
00:38:46revertir, pero eh por lo menos
00:38:49condicionar esta situación.
00:38:51De aún no me parece difícil. De aún no
00:38:54es difícil. Okay, por supuesto que eh
00:38:58está buenísimo que cada cual también se
00:38:59pueda cuidar de eh reducir un poco el
00:39:04grado de alienación que tenemos, ¿no? El
00:39:06grado de sujeción a un dispositivo que
00:39:10en real es un dispositivo de
00:39:11dispositivos buenísimo. Si puedes
00:39:13limitar tu tiempo en pantalla, regular,
00:39:15etcétera. Eh, sí, me parece que hay
00:39:18movimientos multitudinales, ¿no? cosas
00:39:20que pasan que de pronto le digamos este
00:39:24eh arrebatan a los artefactos de su uso
00:39:27normal y del modo de producción del que
00:39:30forman parte y los ponen al servicio de
00:39:32movimientos emancipatorios o
00:39:34democratizantes, ¿no?
00:39:37E lo que hago en el libro es poner
00:39:39ejemplos, por ejemplo, cuando fue eh la
00:39:43sublevación contra el beneficio que se
00:39:45le estaba otorgando al genocida Muiña eh
00:39:48del 2 por un, ¿no? famoso 2 por un a
00:39:50genocidas que al dárselo a este muña,
00:39:52bueno, que sentaba jurisprudencia. Esto
00:39:54fue en 2016 o 17, no recuerdo
00:39:57exactamente. 17 me parece, ¿no? Sí.
00:40:00Esto era una medida del poder judicial
00:40:03que tenía respaldo de el poder ejecutivo
00:40:06de la nación, que a la vez manejaba el
00:40:07poder ejecutivo de la provincia y de la
00:40:09ciudad y los grandes medios y el aparato
00:40:11represivo y tenía el apoyo de la
00:40:13embajada. Es decir, teníamos enfrente a
00:40:15todos los poderes, a todos los resortes
00:40:17de poder y sin embargo, en tres o cuatro
00:40:19días hubo una oleada multitudinal que le
00:40:22puso un freno, que derrocó esa esa
00:40:26política y en esa oleada multitudinal
00:40:29que impidió ese
00:40:33este cambio en la política de derechos
00:40:35humanos, ese cambio en la lectura
00:40:37histórica respecto del genocido, de la
00:40:39última dictadura de desaparición de
00:40:40personas, que toda historia es
00:40:42contemporánea, ¿no? Esto lo estamos
00:40:43viendo ahora. Entonces, cómo cambiar la
00:40:44lectura de la historia es un cambio
00:40:45hacia el presente H y hacia cómo se
00:40:49organiza el nudo entre capitalismo y
00:40:51crueldad
00:40:53hoy. Esa ese movimiento multitudinal eh
00:40:56tuvo en la en los dispositivos
00:40:58colectivos una herramienta espectacular.
00:41:01Incluso la forma que tuvo no fue una
00:41:03forma de aparato, de aparato partidista,
00:41:07de triángulo, ¿no? De este respeto de
00:41:10las jerarquías, de una conducción
00:41:12centralizada con los tiempos de la
00:41:15institución. Tuvo la velocidad de la
00:41:17red. Claro. Y tuvo una convocatoria
00:41:19también reticular y se llenó la plaza,
00:41:23se llenó la calle, la tierra de cuerpos
00:41:25y también la mediófera se llenó de un
00:41:27ánimo que tuvo una alta eficacia. El
00:41:30movimiento feminista. Un amigo dice,
00:41:32"Las los panelos verdes podemos verlos
00:41:36como la celularización de la bandera,
00:41:38como las minas inventaron la posibilidad
00:41:40de que cada una aporte la bandera."
00:41:42Entonces ahí me parece increíble algo de
00:41:45cómo nos subjetiva la tecnología
00:41:47celular, que es que cada uno es uno y
00:41:48anda por la suya, ¿no? Y tiene su vida,
00:41:51lo que se puede llamar el liberalismo
00:41:52existencial. Cada uno tiene su vida,
00:41:54¿no? Cada uno es dueño de sí. Listo, ya
00:41:55ahí ya ya ahí perdimos, digamos, ¿no?
00:41:57Claro, claro, claro. Ahora, si eso se
00:41:59politiza y algo de esa forma celular
00:42:02permite que una bandera que es común,
00:42:04que es el cuerpo colectivo, esté eh
00:42:07repartida, tenga una presencia atomizada
00:42:08en la ciudad, bueno, vos hiciste algo
00:42:10con el dispositivo que no venía
00:42:12prediseñado en el dispositivo, ¿no? Como
00:42:15a la vez Marx decía que podía pasar con
00:42:16la fábrica, el mismo dispositivo que te
00:42:18aliena, que te explota, que te somete,
00:42:21es el que a la vez te puede unir, ¿no?
00:42:24este el que vos podés conquistar para
00:42:26organizar una experiencia
00:42:29distinta. Yo solo soy peronista cuando
00:42:31estoy entre gorilas. Ahí sí soy
00:42:32peronista. O sea, para los gorilas sos
00:42:34peronista. Para los gorilas soy
00:42:35peronista. O sea, que en este presente,
00:42:37no, perdón. Eh, la última muy cortita,
00:42:40yo llegué a vos por un amigo llama
00:42:41Matías Farías, que cuando empezamos a a
00:42:42pensar estos temas nos dijo, "Tenés que
00:42:44leer obligatoriamente esto." Te quiero
00:42:45preguntar para terminar, que nos
00:42:47recomiendes alguna lectura que a vos te
00:42:48haya servido así como disparador eh para
00:42:50pensar este tema. Ah, bueno, un montón,
00:42:53perdóname. Eh, un montón. Un libro, un
00:42:55libro, un libro es terrible. Es una
00:42:58pregunta muy hija de Es como que
00:42:59te diga tu tema preferido, Charlie
00:43:00García. Indirectamente vinculado, pero
00:43:03vinculado diría clásico. Así hablo.
00:43:07Clásico y barato. Así habló Saratustra
00:43:08de Federico Niet. Perfecto. Agustín
00:43:10Valle, te agradecemos muchísimo tu paso
00:43:12por gelatina. ¿Te has sentido cómodo?
00:43:13Muy cómodo. Muchas gracias. Perdón por
00:43:15eh interpretar tu identidad política y
00:43:17adjudicártela así de de facto. Eh, te
00:43:20agradecemos mucho y bueno, seguramente
00:43:21te volvemos a invitar y convocamos a
00:43:23toda la gente también a que lean jamás
00:43:26tan cerca el libro del que estuvimos
00:43:28hablando con Agustín Valle. Muchísimas
00:43:29gracias. Nosotros tenemos todavía una
00:43:31hora de programa, está llegando Diego
00:43:33Lenú. Eh, tenemos todavía alguna
00:43:35información que no hemos develado,
00:43:36secreta, misteriosa y muy potente. Eh,
00:43:40ya venimos. M.