LA DOBLE VARA DE CRISTINA A MILEI | MARÍA O'DONNELL en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 9/5/2026 - Duracion: 42:10
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Transcripción
00:00:00Es un gustazo para mí presentarles a
00:00:02nuestra invitada María Donel, autora de
00:00:04este libro. Mira, ahí lo levanto.
00:00:06Montoneros, una historia visual.
00:00:11Siempre es un gusto para mí charlar con
00:00:13María. Gracias María por venir,
00:00:17porque la admiro, porque la quiero,
00:00:19porque la conozco hace muchísimos años.
00:00:21Siempre cuento la misma anécdota que
00:00:22éramos compañeros [risas] de banco en la
00:00:24nación. Gabi era estar como en la
00:00:26redacción de la nación y él llegó como
00:00:28becario y claramente era de los pasantes
00:00:31molestos que me encantaba de los,
00:00:33[risas] o sea, de los que los que
00:00:35rompían un poco.
00:00:36Sí, yo la vi laaburar a María y y quedé
00:00:40encantado, ¿no? Y un poco admirado por
00:00:41su este bueno, por su forma de ejercer
00:00:44el oficio, cómo este la peleaba con los
00:00:47jefes, cómo la peleaba con la fuente,
00:00:49[risas]
00:00:49molestábamos desde chiquititos.
00:00:51Sí. Y y un poco eso también este me
00:00:53enamoró de este oficio, ¿no? Ver algunos
00:00:56referentes, la puedo nombrar a María,
00:00:58pero hubo varios en la nación.
00:01:00Sí, ahora está muy linda la reacción de
00:01:02la nación en un momento muy vibrante.
00:01:05Tipos como, bueno, amigos míos, pero
00:01:07además muy talentosos como Martín
00:01:09Rodríguez Sheebra,
00:01:11P Rodríguez Niel que vi que este también
00:01:13le agradecés en tu libro.
00:01:15Hugo Alcon Conada tiene
00:01:16Hugo Alcon Conada. Este, bueno, un
00:01:18montón de gente que que labura superb,
00:01:20¿eh? Montoneros es e bueno, un libro de
00:01:24María que viene a completar una saga,
00:01:26¿no? Ella escribió Born, escribió
00:01:30Aramburu y escribió Born y Quieto.
00:01:33Y esto es el cuarto libro de María sobre
00:01:37los 70,
00:01:38que es una historia de montoneros, pero
00:01:40a la vez es una historia breve de la
00:01:43Argentina o si querés de esa etapa de la
00:01:44Argentina. cuenta con mucho rigor
00:01:47periodístico y con talento narrativo los
00:01:49principales acontecimientos en la
00:01:51historia de la organización, algunos de
00:01:53los cuales, como te digo, ya había
00:01:55contado en otros libros. Son hechos que
00:01:57si no los tenés presentes parecen de
00:02:01ciencia ficción, de una historia de
00:02:03Netflix porque es impresionante. Vos ten
00:02:05en cuenta que en la Argentina tuvimos a
00:02:07una organización guerrillera, hoy queda,
00:02:09parece, muy lejano, con miles de
00:02:11integrantes, que representó la
00:02:14frustración de una generación ante un
00:02:16peronismo que estaba proscripto, eh una
00:02:20organización que cometió crímenes muy
00:02:22resonantes, arrancando por el de
00:02:25Aramburu, pero también el de Ruchi, eh,
00:02:28en lo que fue un desafío a Perón, ¿no?
00:02:31apenas había ganado Perón. Eh, una una
00:02:34organización que sufrió una persecución
00:02:36feroz, que financió después la campaña
00:02:40de Carlos Menem
00:02:41con la guita del mayor secuestro
00:02:43extorsivo de la historia de la Argentina
00:02:46y que después se benefició con los
00:02:48indultos del propio Menem. Es una
00:02:50historia visual porque en paralelo hay
00:02:52una recopilación de documentos, afiches,
00:02:55imágenes eh de la época que lo hacen,
00:02:58bueno, mucho más atractivo al libro.
00:03:01Y en el epílogo,
00:03:03María casi que tiene la punta de un
00:03:04nuevo libro porque se enfoca en la
00:03:07figura de Mario Firmenich y a mí me dejó
00:03:10con las ganas de seguir leyendo, así que
00:03:13se los recomiendo, montoneros, una
00:03:14historia visual que ya hace rato está en
00:03:17las librerías y lo pueden conseguir.
00:03:20¿Qué te llevo, María, a a escribir este
00:03:22tu cuarto libro sobre los 70? dice
00:03:24Ernesto Tenemon en el prólogo que estás
00:03:27como atrapada en esa en esa década.
00:03:31Eh, es que es un poco yo empecé, como
00:03:34decías, Gabi, con la historia del
00:03:36secuestro de los BN, que es un episodio
00:03:37muy extraordinario que me que en
00:03:40realidad no era que yo originalmente
00:03:41quería estudiar montoneros, quería
00:03:43contar esa historia que me pareció una
00:03:44historia muy extraordinaria. De ahí
00:03:47después me dio curiosidad de dónde
00:03:48habían nacido los montoneros y entonces
00:03:50me metí en el origen, el primer capítulo
00:03:52que es el asesinato de Aramburo en 1970,
00:03:55que es lo que da origen a montoneros y
00:03:58después e Nacho Iraola, que es un gran
00:04:01editor y que me dice, "Che, María, estás
00:04:04ahí, no más de una breve historia,
00:04:06porque no haces la historia de
00:04:07montoneros y primero me convenció de que
00:04:09fuese a dar unas charlas en Nai, eh,
00:04:11cuatro charlas en en su librería en
00:04:14Ortusar, que es muy bonita. Y a partir
00:04:16de ahí empecé a pensarlo seriamente.
00:04:18Dije, bueno, porque tengo hijas de 20 y
00:04:20pico, porque también digo, en un
00:04:21momento, digo, estamos discutiendo
00:04:23montoneros y creo que a dónde vas a
00:04:25buscar hoy una historia que, okay, hay
00:04:27muchos libros muy buenos, este, hay, qué
00:04:29sé yo, Marcelo Larraqui laaburó mucho
00:04:31esa historia y todo, pero digo, bueno,
00:04:33si quisiera empezar de cero hoy a contar
00:04:35la historia de Montoneros, eh, y además
00:04:37hay tanta confusión y tanto tironeo y
00:04:39tanta también como intervención
00:04:41intencionada de iluminar una cosa u otra
00:04:43o qué sé yo, dije, cómo reponer esa
00:04:45historia y ahí la parte audiovis visual
00:04:48es clave, me parece como para transmitir
00:04:50una época, una fortaleza, una
00:04:52intensidad. Y yo había conocido por
00:04:54laburos anteriores al diseñador Fernando
00:04:57Rapa, un argentino que vive en
00:04:58Barcelona, que hizo un fancín que tiene
00:05:01un poco más de clave de humor, que es un
00:05:02poco cómo contarle el peronismo a los
00:05:04españoles, pero tenía algo de todo esto.
00:05:07Entonces, juntando un un que se llama
00:05:10viernes peronista y entonces juntando
00:05:12esa idea con la otra dije, bueno, para
00:05:14mí se puede hacer una historia visual.
00:05:16Mm.
00:05:16Y después dije, "Bueno, tiene que tener
00:05:18rigor histórico." Entonces empecé a
00:05:19laburar con Ran Confino, que es un
00:05:21historiador, digamos, de una camada eh,
00:05:24que labura mucho historia reciente, que
00:05:27tienen toda una cantidad de trabajos que
00:05:29son muy buenos. Y después salí a buscar
00:05:31los archivos que están como muy
00:05:33dispersos con Sofía Guañini, que es una
00:05:35joven antropóloga eh que me acompañó en
00:05:37ese proceso. Bueno, y después hubo que
00:05:40juntar todo eso y pensar esos 10 años de
00:05:43montoneros cómo están, digamos, pensar
00:05:46un poco cuál es la historia y qué
00:05:48capítulos y cómo se compone cada
00:05:50capítulo en función de los distintos
00:05:51momentos de montoneros. Hm. Eh, vos lo
00:05:54decís en el último párrafo de del
00:05:57epílogo. Eh, bueno, escribo esto
00:06:00mientras atravesamos un gobierno
00:06:02negacionista,
00:06:03¿sí?
00:06:04Que eh usa también que puede usar este
00:06:07los crímenes montoneros eh para
00:06:10justificar todo lo que vino después. Y
00:06:13también lo dice Tenemoun en el prólogo,
00:06:16es un acto de valentía. Hay que tener
00:06:20coraje para ponerse a escribir sobre
00:06:22montoneros
00:06:23e sin filtro, sin este
00:06:28pudor, sin culpa, eh porque justamente
00:06:32estamos atravesando un gobierno que
00:06:35señala los crímenes de las
00:06:37organizaciones guerrilleras como
00:06:39justificación de lo que fue el
00:06:41terrorismo de estado, el genocidio de la
00:06:43dictadura. ¿Cómo encaraste ese desafío?
00:06:46Bueno, no llega, hay mucha discusión
00:06:49sobre el negacionismo. Digo esto, yo
00:06:50digo que nunca estuvo tan cerca de eh
00:06:53viste que Hernán Confinó y escribió un
00:06:55libro que se llama Anatomía de una
00:06:56mentira, que hablo un poco del discurso
00:06:58actual sobre esto. Estrictamente
00:07:00negacionismo sería decir que no existió
00:07:02tal cosa como el terrorismo estado. Acá
00:07:04la operación, digamos, la idea de la
00:07:06memoria completa incluye la idea que hay
00:07:08una verdad que aunque no es mencionada
00:07:10como terrorismo de estado, se incorpora
00:07:12como tal, digamos, ¿no? Pero si digo,
00:07:14nunca estuvimos tan cerca del 83 para
00:07:16acá de de que el lenguaje oficial sea el
00:07:20lenguaje oficial de la de los militares
00:07:23que con esa con la idea de la guerrilla
00:07:25justificaron los crímenes que cometieron
00:07:27ellos, ¿no? Eh, a partir del accionar de
00:07:29las guerrillas. Pero me lo pregunté
00:07:32también, son procesos de cada uno, o
00:07:34sea, hay cosas que son momentos que
00:07:35coinciden, pero a la vez me empecé a
00:07:38sentir cómoda con la idea porque porque
00:07:41me parece que que la mejor manera de dar
00:07:43un debate es un debate informado con
00:07:45contexto. Pienso en las nuevas
00:07:47generaciones. Pienso que si uno ilumina
00:07:49de la nada eh un episodio puede parecer
00:07:52que decís, bueno, la la irracionalidad
00:07:55pura que hubo momentos en las que la
00:07:56había quizás, pero todo eso tiene un
00:07:58desarrollo y un contexto que yo creo que
00:08:01permite entender y dar mucho mejor e
00:08:03tener esa conversación. A mí me fue
00:08:06pareciendo desde que salió el libro que
00:08:08me siento cada vez más cómoda, que me
00:08:10siento cada vez más como digo, bueno, me
00:08:12parece que obviamente sin pretender
00:08:15nada, pero si hay si es si puede ser
00:08:18algún tipo de contribución a un debate
00:08:20informado, me parece que que es mejor
00:08:23ese diálogo. Este
00:08:25sí da contexto.
00:08:26Yo creo que sí, pero y es tiempo de
00:08:27debates informados, o sea, por cómo se
00:08:29está dando precisamente esa conversación
00:08:30pública. Bueno, no en las redes, no en
00:08:33el está bien, no en las redes
00:08:35y medios como obviamente que una quiere
00:08:36el debate informado, ¿no? Pero, ¿cómo se
00:08:39encara?
00:08:39No, pero pienso por las nuevas
00:08:40generaciones, ¿entendés? Si tenés ganas
00:08:42de entrar y decir, "Bueno, que te dé
00:08:43curiosidad, ahora ya no se habla más de
00:08:45guerrilla, se habla de terrorismo, no se
00:08:47habla más de actos guerrilleros, sino de
00:08:48terrorismo." O sea, ¿qué son esos
00:08:50tránsitos? Sí, qué sé yo. Sí, no son
00:08:52tiempos donde eso prevalezca, pero me
00:08:55parece que digo, tener un lugar donde ir
00:08:57a mirarlo y presentado de una manera por
00:08:59ahí también amigable y con con algo del
00:09:03formato que que busca pelar a nuevas
00:09:05generaciones, qué sé yo, me da en la
00:09:08feria del libro me mientras firmaba
00:09:10aparecieron varios docentes que me
00:09:12decían que lo agradecían para poder
00:09:14tener estas conversaciones en los
00:09:15colegios secundarios. decía, "Me ayuda
00:09:18un montón a a preparar este clases sobre
00:09:21esto y me han invitado a muchos colegios
00:09:23y eso me parece está bueno."
00:09:25Ahora, María, el el uno puede tener una
00:09:27posición determinada sobre los efectos
00:09:28de la lucha armada, incluso
00:09:31de la continuidad o no en periodos eh
00:09:34democráticos o o de otro estilo. Ahora,
00:09:37el componente juvenil, ¿cómo juega ahí?
00:09:40Porque si eso efectivamente ocurrió,
00:09:41estos chicos tenían que edades cuando
00:09:43cuando matan aamburo 21 22 años.
00:09:46Impresionante
00:09:47eso es impresionante porque vos lo ves
00:09:48generacionalmente y noé qué encontras
00:09:51ahí de explicación de por qué no pasó
00:09:53nunca nada así o porque no hay una
00:09:54politización o porque
00:09:56sí
00:09:57bueno, claro, o sea, cuando ellos en el
00:09:5970 las primeras células montoneras eh
00:10:02matan a Aramburu como un hecho de
00:10:03venganza política en términos de matar
00:10:06al que había sido el militar de la
00:10:07llamada revolución libertadora, que
00:10:09proscriba al peronismo y que empieza un
00:10:11ensañamiento y los fusilamientos y
00:10:14robarse el cadáver Eva y prohibir a
00:10:16Perón, prohibir nombrar a Perón. Eso
00:10:18llevaba 15 años y 15 años también de
00:10:21resistencia peronista. O sea, esos
00:10:22grupos chicos condensan toda una
00:10:24historia de resistencia de 15 años y un
00:10:27poco empiezan a empujar la vuelta de
00:10:29Perón. Lo que pasa es que también fines
00:10:31de los 60 había como una cosa de cambio
00:10:33en el aire mundial. Digo, el mayo
00:10:34francés, los procesos de descolonización
00:10:36en África, lo que había pasado con la
00:10:39radicalización de la propia iglesia. O
00:10:41sea, había algo de de los sujetos del
00:10:43cambio de la una fuerte corriente
00:10:46feminista de los antisconceptivos que
00:10:48cambiaron mucho la relación de las
00:10:50mujeres con
00:10:51y las revoluciones latinoamericanas
00:10:52también. Bueno, Cuba ni hablar. Las
00:10:54guerrillas latinoamericanas, Cuba
00:10:56entrenando el cheguevara, lo habían
00:10:58matado. Pero digo, todo ese clima de
00:11:00época era un clima que acá se había
00:11:02encontrado con la dictadura de Onganía,
00:11:04también la intervención de las
00:11:05universidades y demás. Y un poco la la
00:11:08irrupción de Montoneros viene como como
00:11:11a darle una dinámica muy nueva que trae
00:11:13de vuelta Perón este con la juventud
00:11:17como protagonistas, ¿no? 73 la campaña
00:11:19Cámpora fue un momento donde se
00:11:22movilizaron, o sea, se incorporaron
00:11:23miles a las universidades, las
00:11:25manifestaciones eran 2 millones de
00:11:26personas en las calles y eran jóvenes
00:11:28que no habían conocido a Perón, o sea,
00:11:30tenían 20 y pico y Perón llevaba 15 en
00:11:33el exilio por lo menos y cuando vuelve
00:11:3518 y podía ser su abuelo, era un tipo de
00:11:3770 y pico de años, eh, y ellos tampoco y
00:11:40venían de casas antiperonistas. Tampoco
00:11:42es que se había construido una memoria
00:11:44familiar respecto de que era el
00:11:46peronismo. Hay también es el origen de
00:11:49un gran equívoco, ¿no? Perón en un
00:11:50momento les dice, "Ustedes son demasiado
00:11:52jóvenes y yo soy demasiado grande."
00:11:55Y ahí empieza también una puja grande de
00:11:57una guerrilla más que se declara
00:11:59peronista, que era una rareza, porque
00:12:00normalmente las, digamos, entendían al
00:12:03peronismo como un obstáculo para la
00:12:04revolución, no como un camino Asia, sino
00:12:07que contentaba las clases obreras con su
00:12:09situación eh a partir de, qué sé yo, el
00:12:12aguinaldo, las vacaciones y demás.
00:12:15Entonces, bueno, tiene esa
00:12:16particularidad que es lo que le dio
00:12:17tanta potencia en la Argentina, creo yo,
00:12:19el hecho de que es una guerrilla que se
00:12:21inserta en un proceso muy largo y y
00:12:25dentro un movimiento de masas como es el
00:12:27peronismo, ¿no? Ahora, e Montoneros
00:12:29arranca con el crimen de de Aramburu y
00:12:33en un momento de proscripción del
00:12:35peronismo, de resistencia, eh, leyendo
00:12:38tu libro pensaba, bueno, en ese momento
00:12:40quizás que buena parte de la sociedad o
00:12:43de ese campo peronista reivindicó ese
00:12:47ese crimen como bueno, algo que eh era
00:12:50lo lo que correspondía hacer frente a a
00:12:53al al hostigamiento y al
00:12:56a al avance que había sobre el
00:12:57peronismo.
00:12:59esa organización fue creciendo en esa
00:13:02resistencia con esa radicalidad,
00:13:05pero en algún momento se produce un
00:13:06quiebre y Montoneros pasa a ser eh una
00:13:10organización más
00:13:12elitista, por llamarla de alguna forma,
00:13:14o más eh reducida, que lleva adelante lo
00:13:18que parece ser más una aventura que una
00:13:22verdadera lucha popular contra este la
00:13:26dictadura en su momento. ¿En qué momento
00:13:29se se produce el quiebre de Montoneros?
00:13:32Claro, Montoneros se definía como una
00:13:34organización político militar, ¿no?
00:13:36Entonces, siempre estaba la discusión
00:13:37acerca de qué factor tenía mayor
00:13:40predominancia. Y en el 73, digo, con los
00:13:42que pertenecían a la tendencia, no es
00:13:43que eran todos guerrilleros, montoneros,
00:13:45sí creían en la lucha armada
00:13:47mayoritariamente como como una manera
00:13:49legítima, pero claro, viene Perón y
00:13:51dice, "Okay, listo, ya está." O sea, las
00:13:53organizaciones, las formaciones
00:13:55especiales, Peruan había dicho cuando
00:13:56matan a Aramburu dicen comio lo actuado,
00:13:59¿no? de alguna manera le le lo avala y
00:14:01después le dice, "Okay, van a formar
00:14:03parte del movimiento como formaciones
00:14:05especiales, como y un poco movimiento
00:14:07supervertista les da como un permiso
00:14:09para tener un un tipo de conducción
00:14:12distinta más y aparece entonces ya
00:14:15cuando vuelve Perón y y ahí empieza la
00:14:17puja y el asesinato de Ruchi y la pelea
00:14:19con el peronismo de derecha y la purga
00:14:22que el propio Perón arranca
00:14:24identificándolos a ellos como como el
00:14:26enemigo." Hay un libro muy importante de
00:14:28Marina Franco que se llama un eh un
00:14:30enemigo para la nación que muestra que
00:14:32la idea del infiltrado, o sea, Guerra
00:14:34Fría, la doctrina de seguridad nacional,
00:14:36la idea de de un componente ajeno que
00:14:39venía a amenazar al al Estado nacional y
00:14:41demás, empieza ahí en la en el tercer
00:14:43gobierno de Perón,
00:14:44la triple A, ¿no?
00:14:45La triple A. Y ahí cuando un poco,
00:14:48bueno, ya después de la muerte de Perón,
00:14:49cuando ellos vuelven a la
00:14:50clandestinidad, bueno, muchos este del
00:14:55digamos los que los que forman parte del
00:14:57aparato militar, que ya era un digamos
00:14:59una estructura mucho más chica de lo que
00:15:01había sido Montoneros como fenómeno
00:15:03político en la superficie y ahí empieza
00:15:07un proceso de radicalización,
00:15:09de militarización, sobre todo en el que
00:15:12el predominio pasa a ser un aparato
00:15:14militar. Estamos hablando de una
00:15:16organización de ¿uan gente
00:15:17aproximadamente?
00:15:185,000. El aparato militar del 75. Lo que
00:15:21pasa que en el 73 eran, o sea,
00:15:25movilizaban miles de miles de miles o
00:15:27millones, no sé. [carraspeo] Eh, pero
00:15:29cuando la estructura queda, sobre todo
00:15:32porque es muy complicado cuando
00:15:33Montoneros vuelve a la clandestinidad
00:15:35después de la muerte de Perón y decían,
00:15:36"Bueno, vamos a enfrentar a Isabel y
00:15:38vamos a a disputar la herencia de
00:15:40Perón." Además, ¿quiénes son los
00:15:41herederos? Y un poco le reprochaban
00:15:43muchos que esa dinámica lo que hacía era
00:15:46acelerar los tiempos al golpe, que todo
00:15:48el mundo estaba esperando y decir,
00:15:49"Bueno, con más violencia, de hecho, la
00:15:51sociedad recibe con alivio." Sí,
00:15:53sí, parte de eso se interpretó así.
00:15:55Claro.
00:15:56Entonces le decían, "Le estás haciendo
00:15:57el juego a la dictadura con relación a
00:15:59continuar con el 75, que fue el año pero
00:16:03muy violento de episodios." Y el propio
00:16:05Rodolfo Walsh termina discutiendo con
00:16:07antes de morir, eh, que era el el jefe
00:16:11de la estructura de de inteligencia de
00:16:13Montoneros, termina discutiendo con la
00:16:15conducción y eh diciéndoles eso, o sea,
00:16:18nos están masacrando.
00:16:20y todos los que habían quedado en la
00:16:21superficie [carraspeo] quedaran muy
00:16:23expuestos porque no estaban protegidos y
00:16:25el aparato militar que se clandestiniza
00:16:27y toman, digamos, se van a vivir con
00:16:31alias y con toda esta estructura de una
00:16:34organización armada en la
00:16:35clandestinidad, pero había miles y miles
00:16:37y miles que habían sido parte de la
00:16:38tendencia que quedan muy expuestos, muy
00:16:41este muy a merced de lo que después
00:16:43también fue la represión de la dictadura
00:16:45eh que que excedió mucho Federico
00:16:47Lorenz, otro historiador que trabajó
00:16:48mucho la época, tiene una expresión que
00:16:50a mí me gusta mucho decía, era como un
00:16:52disciplinamiento de toda la juventud, o
00:16:53sea, entre los asesinados, la dictadura,
00:16:56no era que eran todos integrantes de
00:16:58organizaciones armadas, ni mucho menos.
00:17:00la mayoría eran laburantes.
00:17:02¿Estás hablando de esos años como muy es
00:17:04como muy poquito tiempo en el que
00:17:05pasaron muchas cosas y y son los años
00:17:07menos populares en realidad porque se
00:17:09habla mucho que bueno, el peronismo eh o
00:17:11la proscripción del peronismo, pero esos
00:17:13dos años tan concretos eh tienen es un
00:17:16montón de zonas oscuras y ahora viniendo
00:17:18de nuevo a nuestros días en algunos
00:17:20sectores hay como una eh un afán de
00:17:22reivindicación de, por ejemplo, la
00:17:24figura de Isabel, ¿viste?, o de
00:17:26reivindicación de de esas partes más
00:17:27turbias de de la vuelta de Perón que
00:17:30fueron la precuela de la dictadura. ¿Vos
00:17:32cómo cómo evaluas esa revisitación o
00:17:35reivindicación de esa o esas figuras? No
00:17:37lo vi, pero me reinteresa. Empecé a ver,
00:17:39me parece que hay algo, ¿no? Eh, de un
00:17:43peronismo conservador más de derecha que
00:17:45quizás es en ese contexto, ¿no? Que va a
00:17:47revivindicar de Isabel,
00:17:48Villarruel hizo Villarruel hizo un acto.
00:17:51Bueno, y eso termina, esa deriva termina
00:17:52en que venga Villarruel [carraspeo] al
00:17:53peronismo. Es una misma es una misma
00:17:55línea. Claro.
00:17:57También es el algoritmo de cada uno, los
00:17:58consumos de cada uno, pero yo como que
00:18:00lo veo muy muy fuerte eso. Y algo de la
00:18:02cosa católica también, eh, que viene muy
00:18:04de de la mano de eso.
00:18:06Isabel fue una figura, lo que pasa que
00:18:08fue pobre una víctima un poco destratada
00:18:10porque se se en el sentido, ¿quién elige
00:18:12Isabel? La elige Perón, o sea, digo, es
00:18:14como eh y esa fue la gran otra de las
00:18:17grandes frustraciones de Montoneros con
00:18:20Perón, digamos, cuando Perón ya viene la
00:18:23elección, Perón no se puede presentar o
00:18:24elige vacán por primero el momento de
00:18:26gran expansión y pertenencia de
00:18:29dirigentes afines a la tendencia de
00:18:31montoneros a ese régimen. Pero el
00:18:33proceso arranca con el propio Perón.
00:18:35Para mí como que la idea de decir que
00:18:37Isabel es un producto escindido de Perón
00:18:40eh es también un Perón igual Moreno o
00:18:43algún dirigente dice eso siempre, che,
00:18:44ojo que está mal ir contra
00:18:47Pero lo dice para revivent para
00:18:48reindicar.
00:18:49Sí, sí. Bueno, como parte del
00:18:50movimiento,
00:18:50pero Perón era, digo, Perón pone a López
00:18:52Rega en el gabinete de Cámpora, ¿eh? Y
00:18:56Perón le da voz de que iba a ser uno de
00:18:58los tipos de la triple A. La
00:18:59organización de seis a Montoneros le
00:19:01echa la culpa a Ruchi, pero el que elige
00:19:04la organización y de alguna manera,
00:19:06bueno, arranca todo el nacimiento de la
00:19:08triple. También es el Perón que intentó
00:19:10el pacto social, el Perón que buscaba,
00:19:14que se abrazó con Balvin, un Perón que
00:19:16que se daba cuenta que estaba frente a
00:19:18un estallido, o sea, era un perón muy
00:19:20contradictorio con un país que se le iba
00:19:22completamente en un momento los
00:19:23militares decidieron, bueno, lo único
00:19:24que puede arreglar esto Perón, que
00:19:25vuelva a Perón porque a nosotros se nos
00:19:28va de las manos y Perón no pudo con todo
00:19:30eso y Isabel fue claro, hay, yo creo que
00:19:34hay una discusión, está bueno lo que
00:19:36decís, por ahí pendiente, hay una una la
00:19:39última película de Pino Solanas que fue
00:19:41un gran documentalista ese tiempo, es
00:19:43tan benevolente con el tercer perón,
00:19:45pero hay como todo una disputa acerca
00:19:47del tercer perón, ¿no? Este, como un un
00:19:50sector que prefiere olvidarse de ese
00:19:52tercer perón que estuvo lleno de
00:19:53contradicciones
00:19:54y por eso se sabe mucho menos de esos
00:19:55años.
00:19:56Sí, sí, sí, sí. Porque bueno, fue
00:19:59vos no contaste la anécdota de Pino
00:20:00Solana. Yo la escuché la de Pino Solanas
00:20:03con Perón.
00:20:03Sí. Eh, Pino, Pino lo va a ver porque
00:20:07Pino había hecho con Jetino eh La Hora
00:20:10de los hornos, que era un cine como muy
00:20:11político y demás. Perón lo ve y lo llama
00:20:15y ellos van a Puerta de Hierro, donde
00:20:16estaba Perón en España, una una
00:20:19urbanización en las afueras de Madrid,
00:20:21donde vivía con Isabel y con López Rega.
00:20:23López Rega se había colado dentro del
00:20:25entorno de Isabel en uno de los viajes
00:20:27que hace Isabel a la Argentina como
00:20:29delegada de Perón, pero rápidamente la
00:20:31pone Isabel como su delegada. Y cuando
00:20:35va ahí lo ve a a Perón escribiendo a
00:20:37máquina y entonces le se pone y le dice,
00:20:40"General", le dice, "hay una generación
00:20:41que no le conoce ni la voz.
00:20:43Eh, tenemos que hacer eh otra cosa
00:20:46porque claro, encima estaba prohibido
00:20:47normar nombrarlo, el tirano prófugo, no
00:20:49solamente no se le conocía la voz,
00:20:50estaba prohibido designarlo en lo y
00:20:53entonces ahí eh contra la voluntad de
00:20:55López Rega, que les hizo la vida
00:20:57imposible, graban este disco de pasta
00:20:59que se llama Actualización política, que
00:21:01tiene como toda una lo pusimos en el
00:21:03libro, tiene una cosa medio pop de como
00:21:05parece unas serigrafías este de Andy
00:21:07Warhall y en ese momento le dice eh los
00:21:12montoneros se queda con la idea del
00:21:13trasvasamiento generacional, que es algo
00:21:15que Perón dice ahí, pero ahí le dice
00:21:16nuestra tragedia, que yo soy demasiado
00:21:18grande y ustedes demasiado jóvenes y y
00:21:21mandan ese ese disco de pasta, ¿no? Pero
00:21:24e sí, ese tercer perón decis que vuelve
00:21:27la es interesante la la figura.
00:21:28Yo veo hace bastante tiempo que vengo
00:21:29escuchando un intento de eh de
00:21:32reivindicarla
00:21:33eh y no sé, yo veo mucha oscuridad sobre
00:21:36esa época. Yo tampoco sé tanto,
00:21:38¿no? Bueno, claro.
00:21:39Otra cosa que vuelve, eh, Lean
00:21:42mencionaba en la en la en nuestra charla
00:21:44de apertura que ayer le preguntaron a
00:21:47Teresa García, se llama Nancy Pasos,
00:21:50pero entonces eh Teresa de Cristina,
00:21:53¿no? ustedes lo que quieren, porque
00:21:55viste que también el día anterior o hace
00:21:57dos días Berny dijo, Sergio Berny, eh,
00:22:01si Axel no acepta la conducción de
00:22:04Cristina, buscaremos otro candidato.
00:22:06Yéndome un poquito más atrás, Carlos
00:22:08Bianco, ministro de gobierno de la
00:22:10provincia de Buenos Aires, mano derecha
00:22:11de Kisilov, dijo, "Es equivocado hacer
00:22:15una comparación histórica con eh la
00:22:18proscripción del peronismo de los 70,
00:22:20porque en ese momento estaba proscripto
00:22:21el peronismo, todo el peronismo, no solo
00:22:24Perón, hoy está proscripta Cristina,
00:22:26eventualmente", dijo, "Está proscripta
00:22:28Cristina, no el peronismo. Tenemos que
00:22:30poner un candidato y después ver qué
00:22:31hacemos con Cristina."
00:22:33E le preguntan a Teresa García si quiere
00:22:37un Cámpora, si ustedes quieren un Cpora
00:22:39y ella dice que sí, que quieren un
00:22:40Cámpora. ¿Para qué te lleva todo eso?
00:22:43Bueno, que Cristina Killer o o los o la
00:22:47campora o no han intentado desde el
00:22:49momento en que ella queda presa traer
00:22:51esa esos paralelismos de manera que me
00:22:54parece que no todo el mundo pesca o que
00:22:56son difíciles de traer al presente. Por
00:22:58eso la idea de San José 111 como parte,
00:23:00o sea, y la idea de la proscripción este
00:23:04es un debate eh muy presente para ellos,
00:23:08como decir y está bien lo que dice
00:23:09Carlos Bianco también, no es que está
00:23:10todo el peronismo proscripto, en todo
00:23:12caso Cristina Killer, digo, uno puede
00:23:14pensar o que está condenada y que por lo
00:23:16tanto no se puede presentar o que eso
00:23:17representa una prescripción, pero no
00:23:19importa. en en el hecho es que no puede
00:23:21competir el lector y no puede ejercer
00:23:23cargos públicos tampoco. Esa sería la
00:23:25proscripción, ¿no? No estar en cana,
00:23:26sino que no puede ejercer cargos
00:23:28públicos.
00:23:28Sí. ni presentarse. Claro. Bueno, eh a
00:23:32mí me parece que son obviamente
00:23:33situaciones muy distintas eh pero porque
00:23:37la historia pasó, porque pasaron, pero
00:23:38que sobre todo expresa para mí también
00:23:41una frustración de eh del sector de
00:23:45Cristina y de la Cámpora respecto de
00:23:47cómo hacer valer la conducción de
00:23:48Cristina Kirna, que obviamente presa y y
00:23:51no solamente porque esté presa y
00:23:52proscripta, porque hay otras razones por
00:23:54las cuales me parece eh Cristina Quirra
00:23:56va perdiendo peso
00:23:57cuando es designada presidenta del PJ no
00:23:59la apoya. ningún gobernador del PJ.
00:24:01Digo, ahí ya estaba,
00:24:02bueno, y la CGT, o sea, ahora estaban
00:24:04furiosos, dicen que por qué no
00:24:06recordaron que ella la por qué no la
00:24:08mencionaron en el último acto del
00:24:09primero de mayo. Eh, me parece que es
00:24:12mucho más expresión de una frustración
00:24:15eh que expresión de algo que realmente
00:24:17pueda tener un paralelismo con con la
00:24:19historia. O sea, es una situación eh que
00:24:22la agarra ella. Bueno, pero se va en el
00:24:25pico de su popularidad. Este, Cristina,
00:24:28queella ya venía, me parece, con un
00:24:29desgaste grande y viene mi ley en el
00:24:32medio, ¿no?, que te lleva las cosas a
00:24:33otro terreno
00:24:34y el gobierno de Alberto y Cristina,
00:24:35¿no?, que ahí le le restó peso en las
00:24:39decisiones internas. Hay también todo el
00:24:41paralelismo de cuando gana Cámpora
00:24:43estaban la gran parte de los integrantes
00:24:45o muchos integrantes del ERP, de
00:24:46Montoneros y otros dirigentes políticos
00:24:49y sindicales presos en devoto y entonces
00:24:51estaba la idea ni un solo día de un
00:24:53compañero peronista preso en un gobierno
00:24:54popular y ahí viene el devotazo, que van
00:24:57todos a buscar eh Cámpora no llega,
00:25:00finalmente lo fuerzan a firmar el
00:25:02indulto, pero se lo arrebatan de alguna
00:25:05manera antes de que lo debatiera incluso
00:25:06el el Congreso. Y hay un poco eso, me
00:25:09parece, también dando vueltas desde,
00:25:11pero desde el imaginario de la campora
00:25:13del cristinismo, de la idea de que sería
00:25:16incompatible un gobierno peronista con
00:25:18Cristina Presa. Si bien hay que decir
00:25:20que ella nunca quiso un indulto, eh,
00:25:23porque incluso en el gobierno de Alberto
00:25:25Fernández la podrían haber indultado
00:25:27o hasta podría haber buscado una
00:25:29candidatura, ¿no?, a senadora. Lo
00:25:31hubiese conseguido fácilmente.
00:25:32Sí, sí, sí. que hubo hay algo ahí de de
00:25:35no es la salida que ella haya buscado ni
00:25:37mucho menos. Este, pero me parece que
00:25:40también imaginando que que no le iba a
00:25:42ser tan difícil conducir desde desde la
00:25:46situación en la que está ella con el
00:25:48peronismo, el peronismo con ella y ella
00:25:50personalmente, me parece. Es
00:25:52y y ¿qué ves de esta eh discusión de del
00:25:55peronismo de si se tiene que correr,
00:25:57venimos nosotros con esta discusión, lo
00:25:59escuchamos hace 15 días a José Nathan
00:26:03que dijo, "El peronismo tiene que buscar
00:26:04como un vector de de tranquilidad.
00:26:08Eh, Juan Manuel Olmos viene diciendo lo
00:26:11mismo,
00:26:12que se amue con la macro. Claro. Eh,
00:26:14tipo, no viene el caos con nosotros,
00:26:16somos fiscalmente responsables.
00:26:18Y hay otro sector que dice, "Mira, si
00:26:21estamos en esta situación y ganó mi ley
00:26:22fue porque tuvimos un gobierno como el
00:26:25de Alberto que fue agua tibia, que no se
00:26:27transformó como tiene que transformar el
00:26:29peronismo. Eh, tenemos que fijarnos más
00:26:31en figuras como la de Mamdá y que
00:26:34realmente propusieron cosas que no
00:26:37estaban en el menú de opciones y
00:26:39lograron interpelar a la gente. ¿Qué
00:26:41piensas de eso?
00:26:43Eh, me parece Juan Manuel dice algo que
00:26:46me parece que que tiene una lógica, que
00:26:49es que si una fuerza política queda
00:26:51asociada a la idea que con con ellos
00:26:53viene el caos, dice, "El peronismo del
00:26:5583 para acá fue la solución. ¿De qué
00:26:57manera?" Vino Menem y agarró el incendio
00:27:00de la hiper de Alfonsí y después vino el
00:27:03kisnerismo y agarró la papa caliente
00:27:06Néstor Kisner del 2001. Entonces,
00:27:07tuviste dos, digamos, del 83 para acá.
00:27:10Las cosas se le iban de las manos a los
00:27:12radicales y el peronismo, según los
00:27:14antiperonistas autogenerados, según el
00:27:16peronista ahí entra, pero de todas
00:27:17maneras fueron los que trajeron calma en
00:27:20esas dos circunstancias. Si ahora las
00:27:22cosas se dieron vuelta y el peronismo
00:27:24pasa a ser en realidad el que te
00:27:25devuelve el caos, es muy difícil como
00:27:27oferta electoral que eso sea eh si te
00:27:30meten en esa discusión,
00:27:31no te lo resuelve al menos. Claro, si te
00:27:34meten en esa discusión, estás hacen una
00:27:35discusión muy De todas maneras, ¿sabes
00:27:37que pienso que discuten? Argentina está
00:27:39cambiando tan rápidamente, tan de golpe,
00:27:43eh, la lo que está pasando con con la
00:27:45caída de la tasa de la natalidad, con la
00:27:47redistribución geográfica de la riqueza
00:27:49de la Argentina, eh lo que está pasando
00:27:52con, bueno, los problemas tan serios que
00:27:54es hay cada vez más con los conurbanos y
00:27:58el tipo de falta de empleo, la
00:28:00precariedad laboral. A mí me parece que
00:28:02hay que conversar un poco con una
00:28:04Argentina que es muy y que va a ser muy
00:28:07distinta, o sea, que cuando termine este
00:28:09primer mandato de mi ley va a ser una
00:28:11Argentina muy distinta a la Argentina
00:28:14sobre la cual me parece que los escucho
00:28:15hablar. Eh,
00:28:16¿y ves a alguien que esté eh entendiendo
00:28:19esa conversación, que esté conversando
00:28:20con esa nueva Argentina? No sé, viste
00:28:23que siempre que no hay peor predictor
00:28:24que dos años antes de una elección en la
00:28:26Argentina, ¿no? Si uno se hubiese parado
00:28:28un año y medio antes de M ley te decía,
00:28:30"Che, mi ley va a ganar la elección",
00:28:31decía
00:28:32la reta presidente,
00:28:33la reta presidente, masa, presidente, si
00:28:36presidente, o sea, la cantidad de
00:28:38dirigentes que uno que que los que
00:28:40parecían posicionados para Lo que pasa
00:28:43que sí me pregunto cuál va a ser la
00:28:45demanda de la elección porque digamos, o
00:28:47sea, como que
00:28:50Dualde [carraspeo] vino Dualde de la Rúa
00:28:52era bueno, terminemos con la corrupción
00:28:54de Menem, ¿no? como que cada momento
00:28:55mantengamos el uno a uno,
00:28:56mantengamos el uno a uno, cada momento
00:28:58tuvo su demanda. Si la demanda de Miley
00:29:01fue, bueno, tráeme la motosierra, pero
00:29:02me vas a dar un poco de inflación
00:29:04quieta, eh, ¿cuál va a ser la demanda?
00:29:06Bueno, Lean lo viene diciendo, que la
00:29:08próxima propuesta tiene que ser alguien
00:29:09que diga que va a subir los salarios,
00:29:11porque es vos hablás todos los días, el
00:29:12ingreso disponible todos los días en el
00:29:14programa. Eh, es el gran drama que
00:29:16después deriva lo que hablábamos antes,
00:29:17el endeudamiento. Bueno, tod todas estas
00:29:19derivas. dato que contamos al inicio era
00:29:20que es Hernán Lacunza que mide con
00:29:24Empiria el el gasto
00:29:27disponible. Dice que está 5,4% abajo del
00:29:302003, del 2023
00:29:32de los asalariados. O sea, imagínate
00:29:34por eso de los formales,
00:29:35de los formales. Si lo abrís en la en
00:29:38los estatales a nivel nacional, la
00:29:39pérdida de poder adquisitivo, o sea,
00:29:41casi 40%.
00:29:42Claro. Y además todo este traslado al
00:29:44monotributo, el monotributo es un
00:29:47régimen que va a ser un problemón. Eh,
00:29:50yo es muy antipático lo que yo digo
00:29:51sobre el monotributo y siempre me retan
00:29:53pero lo creo. Las categorías altas del
00:29:56monotributo pagan muy poco y puesto, o
00:29:59sea, versus lo que sale un trabajador en
00:30:01relación dependencia o lo que paga un
00:30:02autónomo, o sea, todo y y el aporte a la
00:30:06seguridad social es bajísimo.
00:30:07Bueno, después reciben la mínima igual
00:30:09también, o sea, por no hay ni siquiera
00:30:11forma de viste que ahora,
00:30:12pero el autónomo también y paga mucho
00:30:14más. Sí, y es pero la retórica de esta
00:30:16semana creo que Marra dijo como empiecen
00:30:18a planificar su jubilación porque nunca
00:30:19va a haber nada, decí un esfuerzo y me
00:30:22pago la categoría más alta del
00:30:23monotributo, aunque no facture eso.
00:30:24Igual la jubilación es mínima, no tenés
00:30:26cómo planificar eh esa lógica.
00:30:29Es que con este monotributismo y este
00:30:30trabajo no registrado, cuando llegue el
00:30:33momento de la jubilación, la Argentina
00:30:35está allá. Ex, pero además la
00:30:36progresividad se va rompiendo muchísimo
00:30:39con cada vez más gente entrando, digo,
00:30:42monotributo se suponía lo metió cabalo
00:30:44para pequeños ingresos y de repente hoy
00:30:47me parece que puedes tener hasta 9
00:30:48millones de pesos dentro de la categoría
00:30:50estando dentro del monotributo en
00:30:52términos de facturación. Eh, entonces es
00:30:55un drama más la caída en la taza de la
00:30:58natalidad que bueno, Dani Stenger,
00:30:59viste, yo trabajo con él y lo viene
00:31:02es muy abrupta la caída de la tasa de la
00:31:05natalidad, eh,
00:31:07más el tema de una cosa que viene el 94
00:31:09de la reforma a la Constitución que yo
00:31:11creo que pasó de largo y que lo vamos a
00:31:12empezar a ver ahora, que es el hecho que
00:31:15el otro día también Hernán Lacun hacía
00:31:17un cuadro de que las exportaciones
00:31:19todavía provienen mayormente del centro
00:31:20del país, ¿no? exportaciones el sector
00:31:22agroexportador. Pero claro, ni la
00:31:24provincia de Buenos Aires, ni Córdoba,
00:31:26ni Santa Fe o La Pampa cobran regalías
00:31:29porque lo que producen es hoja y eso
00:31:31cobra la digamos que son impuestos
00:31:35los reportes del Estado Nacional digamos
00:31:37no se quedan con esa riqueza. En cambio,
00:31:40las provincias que tienen las riquezas
00:31:42en el subsuelo, a partir en el 94
00:31:44mineras o petroleras cobran regalías las
00:31:46provincias.
00:31:47Entonces, en una provincia como Neuken,
00:31:49vos vas a tener un ingreso per cápita
00:31:51que vas a tener una mini Arabia Saudita,
00:31:53digo, dentro.
00:31:53Sí, en algunos lados, eh,
00:31:54sí,
00:31:55no en la mayoría, porque contaba Lean
00:31:57que ni siquiera en Neuken hay derrame.
00:31:59Eh,
00:32:01consumo cayó 10%.
00:32:02Claro, pero en [carraspeo] términos de
00:32:03ingresos, más allá de
00:32:04Sí. En la zona de vacauerta, sí, pasa
00:32:06que te sube los precios también eso
00:32:07del PIB geográfico de Nacán. Sí, es como
00:32:10me refiero a los ingresos de la
00:32:11provincia. Sí. Ah, ingresos fiscales.
00:32:13Sí,
00:32:13fiscales. Pero vas a tener provincias
00:32:16muy ricas y provincias muy pobres,
00:32:18siendo incluso las provincias que son
00:32:20todavía un sector exportador fuerte, las
00:32:22del centro, muy perjudicadas, que es
00:32:24donde tenés la mayor cantidad de la
00:32:25población.
00:32:26Claro, las pobres son donde está la
00:32:27gente,
00:32:28porque gusta mucho hablar de provincia
00:32:29de Buenos Aires como si fuese un
00:32:31problema de Axel Kisilov, ¿viste? No, y
00:32:32no es el único con urbano tampoco.
00:32:34Primero son los lugares de mayor
00:32:36concentración de la población que no es
00:32:38poco.
00:32:38Sí. Después de Arriasu, hay dos datos de
00:32:40ayer, uno de casa 3 y el otro de
00:32:44Poliarquía, que están advirtiendo sobre
00:32:46lo que está pasando en los conurbanos,
00:32:48eh, que es un problema,
00:32:49es un drama.
00:32:51¿Cómo te llevas con eh el hostigamiento
00:32:54del presidente hacia el periodismo en
00:32:56general y hacia vos en particular?
00:32:58Bueno, yo yo a mí me pegó más al
00:33:01principio porque era más nuevo, ¿no?
00:33:04Ahora es como lo siento como un
00:33:07trato de leerlo como cuando te toca es
00:33:10feo, o sea, cuando te toca es incómodo,
00:33:12cuando te toca es Yo hace rato que lo
00:33:15trato de verlo como, ¿qué le pasa?
00:33:16¿Entendés? ¿Qué está pasando? ¿Por qué
00:33:18está tan enojado?
00:33:19También perdió un poco, no sé si decir,
00:33:20de aura hostigamiento, de eficacia.
00:33:22Además, lo mismo, si pasa todo el
00:33:24tiempo, todos los días algo en un
00:33:25momento ya te anestesias, ya es buen lo
00:33:27suficiente todo el día, ya está. Es como
00:33:29tipo, es lo mismo, como una reiteración
00:33:32de más de lo mismo.
00:33:33Noto que es como una especie de loop del
00:33:35que no puede salir. Este, trato de
00:33:37pensar qué le pasa, qué que de qué se
00:33:39convenció. Es rarísimo de que los
00:33:42periodistas tienen el orgullo herido
00:33:44porque mi porque Adorni dijo, "No son
00:33:47más que periodistas", cosa que es obvio.
00:33:49Y que entonces dado el orgullo herido,
00:33:52hay una mega, no sé, conspiración de
00:33:55periodistas dedicados a oradar a a
00:33:58Dorni. A la vez está haciendo un
00:33:59relaburo el periodismo en este gobierno.
00:34:01Para mí, ¿no? Desde los comedores hasta
00:34:03acá, la la la el canuto de comida de las
00:34:06tonelada de alimento de Petovel desde
00:34:07ahí hasta acá
00:34:09como Hugo Alconada hasta Aril y Jalada
00:34:12hasta Johnny Guer Walman, no sé, todos
00:34:14total todos ahí es muy lindo, es muy
00:34:16lindo, es muy va por un lado la el
00:34:17hablábamos, ¿no? La redacción de La
00:34:19Nación Papel, ¿no? Que es hace un
00:34:20trabajo que para mí en el día a día es
00:34:22realmente muy buena. Después también
00:34:24Arial, pero además lo que me gusta lo
00:34:26que está pasando con la sala de
00:34:27periodistas de la Casa de Gobierno,
00:34:29porque son lugares, bueno, vos estuviste
00:34:31ahí, eh, Gabi, son lugares difíciles
00:34:33porque se generan
00:34:34como ciertas eh
00:34:37como lealtades o
00:34:39hay lealtades con eh hay competencia
00:34:41interna, por supuesto, pero también
00:34:43tenés eh lealtades hacia un sector del
00:34:45gobierno o hacia otro, de acuerdo a
00:34:47quien te atienda. Eh, pero a la vez se
00:34:50generó una lealtad de colegas, de
00:34:53compañeros,
00:34:53que es muy importante,
00:34:55que es super importante porque es muy
00:34:57cómodo laburar en una sala en un punto
00:34:59porque laburas sin tus jefes ahí.
00:35:02Claro.
00:35:03Entonces, tus compañeros son los
00:35:04compañeros de otros medios de
00:35:06comunicación y se termina generando una
00:35:08complicidad así.
00:35:09Sí. Y además a veces no está siempre
00:35:12jerarquizado, ¿no? Porque está como
00:35:13copiado el modelo de la Casa Blanca, que
00:35:15se supone que el corresponsal ante la
00:35:16Casa Blanca es como alguien
00:35:18que tiene mucha trayectoria.
00:35:20Tiene mucha trayectoria. Y acá no
00:35:22siempre en lugar de algunos sí, otros
00:35:24no, pero no quiero decir, pero y esto
00:35:25para mí le dio una jerarquía a ese lugar
00:35:28que
00:35:29Y vos conseguiste alguna explicación de
00:35:30de los ataques, o sea, se te dio en
00:35:31algún momento por decirle al presidente,
00:35:33mandaron un WhatsApp, decir, "Che, ¿qué
00:35:34pasa ahora?" No, pues ya está.
00:35:36Nunca habla. No, no, a mí nunca me
00:35:37habló, ¿eh? No, no, yo creo que le
00:35:40molestaba el el lugar que no era, digo,
00:35:44de Ernesto mío, me parece que era más
00:35:47como la idea de
00:35:50esto al inicio, porque ahora todo se
00:35:51generalizó y ya somos todos partes de la
00:35:53misma bolsa, pero para mí al principio
00:35:55lo que pasaba era están los cucas,
00:35:57estamos nosotros y no puede haber
00:35:59críticas bien intencionadas, por
00:36:00llamarlo de alguna manera. Y yo creo que
00:36:02había como un ataque a lo a a los que no
00:36:06nos digamos no estábamos identificados
00:36:08con el kisnerismo, yo en realidad me
00:36:10identifico con una forma de laburar,
00:36:12sobre todo, pero decís y que entonces me
00:36:15parece que al principio el objetivo era
00:36:16como eh establecer que eso no era un
00:36:19lugar legítimo, ¿no? que toda crítica
00:36:21era finalmente una crítica
00:36:23malintencionada, porque él al principio
00:36:25no le daba bola a los medios
00:36:26kirneristas,
00:36:27lo dejaba pasar, o sea, no no discutió
00:36:29nada con los medios kirneristas y eh
00:36:32espero que no me odies con esta
00:36:34pregunta, pero
00:36:35te ama Ivana diene María, estoy
00:36:37nervioso. nervios.
00:36:38¿Qué? [risas]
00:36:40Ahora con el diario de hoy de este esta
00:36:43vinculación con las distintas
00:36:44instituciones y poderes y el periodismo
00:36:46y demás, ¿hay algo para reivindicar o
00:36:49para rever de cómo era el vínculo con el
00:36:52republicanismo del knerismo?
00:36:54Eh, no me gusta. ¿Sabes que el otro día
00:36:55que fui a la marcha universitaria y me
00:36:59agarró uno y me mira y me dice, "Viste,
00:37:00María, que no éramos tan malos?" [risas]
00:37:02Entonces me acostar
00:37:04lo pregunto como no cás.
00:37:06No, no, no. Total, no, no, no, lo que
00:37:07pasa que también a mí en ese momento me
00:37:09hubiesen dado ganas de contestarle a
00:37:11esta persona, bueno, fíjate en dónde
00:37:14estamos, o sea, hagamos todos un poco de
00:37:16autocrítica y pensar cómo llegamos hasta
00:37:19acá, ¿no? Eh, todos juntos. Eh, no me
00:37:22parece me molesta mucho la doble vara. O
00:37:25sea, yo eh siento que que que por mucho
00:37:29menos a Cristina Kisner le hubiesen pero
00:37:31estaría tapa de todos los diarios todos
00:37:33los días. Digo, el abandono de
00:37:35determinados medios a sus propios
00:37:37periodistas frente a los ataques que
00:37:38reciben es muy llamativo. Es un momento
00:37:41también donde los medios, bueno, el
00:37:43grupo clarista con todo el tema de la
00:37:45fusión de Telefólica y Telecom, hay toda
00:37:48una reconstrucción. Los medios, a su vez
00:37:50muchos están cambiando el negocio, están
00:37:52siendo por ahí medios de espectáculos.
00:37:54Eh, a mí igual me parece supervalioso
00:37:57que lo hayan metido a Ferná Zer en la
00:37:58casa en la Quinta de Olivos, que le haya
00:38:01exigido la renuncia de cinco periodistas
00:38:04y que eso haya terminado, bueno, con
00:38:05esos periodistas siguen publicando todos
00:38:07los días y demás en el diario papel,
00:38:09¿no?
00:38:09El director de la nación. Sí,
00:38:10el director de la nación, una de las
00:38:12familias accionistas. Entonces, siento
00:38:15que por ahí no está tan arriba la mesa
00:38:16lo que está pasando, eh, como yo
00:38:18desearía en términos de por mucho menos
00:38:20en términos de sobre todo la libertad de
00:38:22prensa. Digo, si Cristina Fernández
00:38:24Kirner hubiese eh insultado de la manera
00:38:28en que Miley insulta cotidianamente a
00:38:31los periodistas, probablemente los
00:38:32medios, no tanto los medios hubiesen
00:38:35los medios y a EA ponerle
00:38:36y a EA o algunos
00:38:38sí Amchan y
00:38:39lo que pasa que
00:38:39pero no desde la empresa, sino desde la
00:38:41política en cuanto a la
00:38:42institucionalidad, el republicanismo,
00:38:43todas las cosas de la democracia
00:38:45formalmente. Es que ahí aparece, me
00:38:47parece, la idea de que qué es
00:38:49republicanismo y qué es antiperonismo. Y
00:38:51me parece que el pro, justamente, ¿no?,
00:38:53la idea de hay un montón de diputadas,
00:38:56este, Silvia Los Penato, digo, qué sé
00:38:58yo, el údice o no, y que han hecho una
00:39:01carrera de supuestamente la defensa del
00:39:03republicanismo. Republicanismo entendido
00:39:05por la división de poderes, el respeto a
00:39:08la libertad de expresión, a los fallos
00:39:10de la justicia, el respeto incluso al
00:39:12Congreso Nacional que le que digo,
00:39:15no le la ley de universitaria, la ley de
00:39:18discapacidad, hay un montón de aspectos
00:39:20en los cuales yo creo que esto si Miley
00:39:22todavía juega dentro del cuadrado de la
00:39:24democracia. Yo no creo que Mil no esté
00:39:26afuera al cuadrado de la democracia,
00:39:28pero que hay un desafío muy fuerte al
00:39:30sistema republicano y ahora en una
00:39:31intervención sobre el poder judicial, o
00:39:33sea, la llegada de Maiques al gobierno
00:39:35es claramente una decisión de empezar a
00:39:37ser un jugador en esa interna de comodor
00:39:40cl. Bueno, tenemos un cierre que hacemos
00:39:41siempre, eh, que yo tenía bastante
00:39:44expectativa por este lo que pueda
00:39:46responder María Donel.
00:39:47Nosotros cerramos esta charla siempre
00:39:49con el juego de la democracia. Hay
00:39:50expectativa en el chat también con esto.
00:39:52Me imagino que es que vos tengas porque
00:39:54vas a tener que definirte que es el
00:39:56mejor y peor presidente del 83 para acá.
00:40:00Mira, el mejor con el tiempo yo creo que
00:40:03Falfonsin por muchas razones.
00:40:05se podía adivinar, ¿no?
00:40:07Pero es un desastre económico, es muy es
00:40:09muy eh me puse muy piadosa con Alfonsín
00:40:12últimamente eh porque me parece que lo
00:40:16que pasa que fue un desastre económico,
00:40:18terminó un desastre económico, entonces
00:40:19es muy difícil eh decir que
00:40:22pero con lo que tuvo hizo mucho,
00:40:25okay,
00:40:26eh y tuvo una muy difícil. Y si te pido
00:40:29uno ahí en el podio,
00:40:30¿no? Bueno, me parece Nestor Killan tuvo
00:40:31una gran presidencia también en un
00:40:34momento de muy difícil, me parece que
00:40:36del kisnerismo, a mí claramente me
00:40:38parece la mejor presidencia fue la
00:40:40primera presidencia Kisner, que incluso
00:40:42promovió, digo, la mejor Corte Suprema
00:40:44de Justicia de la Nación fue la Corte
00:40:46del primer kisnerismo,
00:40:47el acceso a la información.
00:40:48El acceso a la información, este, lejos.
00:40:51Sí.
00:40:51Bien. Entonces, Alfonsín y Néstor ahí en
00:40:54un segundo lugar. El peor, bueno, de la
00:40:56rúa fue, uno podría decir, le estalló la
00:40:59bomba en la mano de la convertibilidad,
00:41:01sería injusto achacársela de la rúa.
00:41:03Pero bueno, el el eh finalmente lo que
00:41:06nos dejó el 2001 fue de la rúa. Eh,
00:41:10¿y si tuvieras que que poner alguno más?
00:41:12Como pésimo.
00:41:13Sí.
00:41:14Bueno, eh hay a mí me parece que el país
00:41:18que nos va a dejar Miley, eh no sé si en
00:41:20cuatro o en 8 años es un país que está
00:41:23perdiendo alguna de los valores más este
00:41:26que nos hacen, bueno, el país en el que
00:41:29uno quiere vivir fundamentalmente en
00:41:31términos de eh la educación pública, el
00:41:34sistema digamos la administración
00:41:36pública nacional, el sistema de ciencia.
00:41:37digo, si hay un futuro para una para una
00:41:40Argentina que no sea tan desigual y
00:41:43además, bueno, todos los motores de un
00:41:45país pensado en que en que eh crecen
00:41:49sectores que dan muy poco empleo y que
00:41:51incluyen muy poco y de un país que
00:41:53siempre nos distinguimos en América
00:41:54Latina por justamente lo contrario, me
00:41:56da mucha pena. En de todas maneras me
00:41:58parece que hay una serie de
00:41:59transformaciones eh como todo, ¿no? que
00:42:02eran necesarias
00:42:04en términos de procesos que por ahí ya
00:42:06están agotados y que persistían en el
00:42:08tiempo artificialmente.