“LA IDENTIDAD POLÍTICA MÁS FUERTE ES EL ANTIPERONISMO” JOSÉ NATANSON en #Comolaves
¿Cómo La Ves? - 14/7/2024 - Duracion: 35:21
Transcripción
00:00:00arranca el último tramo de cómo la ves
00:00:03un cara a cara sin apuro para llegar a
00:00:06lo
00:00:08[Música]
00:00:12importante muy bien en este espacio de
00:00:15la última hora donde solemos recibir a
00:00:17gente con la cual nos interesa charlar
00:00:19en particular el invitado es José natas
00:00:23José bienvenido Cómo estás Qué tal cómo
00:00:24andan gracias por la invitación José
00:00:27Supongo que lo conocen pero para aquel
00:00:29que recién toma cont es director de
00:00:31Lemon diplomática Argentina y acaba de
00:00:34publicar un libro que se intitula
00:00:36Venezuela ensayo sobre la descomposición
00:00:39así que de este y otros temas vamos a
00:00:41charlar largo bienvenido Primero gracias
00:00:44gracias por la invitación ahora vamos a
00:00:46hablar de lo de Venezuela Pero
00:00:47obviamente hay un tema que nos convoca
00:00:49sí eh que Marcelo ya estuvo comentando
00:00:53un poco que es el intento de asesinato
00:00:54ayer de Trump vamos a cambiar un poco el
00:00:57foco Más allá de lo noticioso que es
00:01:00nosotros charlábamos un poquito acá con
00:01:01los chicos de la reacción que tiene el
00:01:03gobierno argentino a esa a ese hecho que
00:01:07parece un suceso eh Marce contaba
00:01:10algunos antecedentes y vos decías Marce
00:01:12como normal digamos parte de la
00:01:13tradición estad Estados Unidos honrando
00:01:15su tradición de tratar de matar a
00:01:17presidentes o candidatos presidenciales
00:01:19ahora el presidente argentino tiene una
00:01:21lectura que no ha tenido ningún líder
00:01:22del mundo que es Acá hay una especie de
00:01:25complot de gente contra el mundo libre
00:01:28qué ves ahí no a ver veo la sobre
00:01:31ideologización de la agenda de política
00:01:33exterior desde que mi ley llegó al
00:01:35gobierno o sea siempre los gobiernos le
00:01:37tratan de dar una impronta propia y Es
00:01:40lógico que sea así a la a la a la
00:01:43política exterior las cancillerías
00:01:44tienen cierta autonomía hay cancillerías
00:01:46con mayores niveles de profesionalidad y
00:01:49autonomía que entienden que hay algo
00:01:51llamado interés nacional que hay que
00:01:53defender Más allá de la orientación
00:01:55política que le dé cada gobierno la
00:01:58Argentina es una cancillería en ese
00:01:59sentido bastante débil En comparación
00:02:02con otras yaraí es el caso más claro
00:02:04pero en comparación con la de Estados
00:02:05Unidos ni que decir que no es solo la
00:02:07cancillería pu es el departamento de
00:02:08estado sino todo el entramado de defensa
00:02:10digamos que es tan tan responsable de la
00:02:13política exterior como la propia
00:02:14cancillería en Francia también viste
00:02:16muchos dicen la cancillería francesa es
00:02:18un una extensión comercial del
00:02:19Ministerio de defensa básicamente TR
00:02:22chile México o sea hay algo que la
00:02:24cancillería Argentina en ese sentido es
00:02:26relativamente débil y eso ha permitido
00:02:29que mi ley hiciera desastre y la
00:02:31canciller hiciera desastre o sea lo que
00:02:32hizo con después por suerte se dieron
00:02:34vuelta atrás pero lo que hicieron con
00:02:36Taiwán y China al principio era
00:02:38absolutamente delirante Entonces yo veo
00:02:41Eso veo la sobre ideologización el
00:02:43repentin mismo del tweet qué s yo el tet
00:02:46es curioso José porque pareciera
00:02:49involucrar a sectores del partido
00:02:50demócrata en el complot para matar a TR
00:02:52cosa que ni en Estados Unidos nadie dice
00:02:54por ahora por lo menos no hay nadie digo
00:02:56habrá algunos delirantes que que lo
00:02:58dirán pero no hay nadie que
00:03:00que diga que esto es parte de algo más
00:03:02que podría serlo no digo que no pero no
00:03:05hay ningún indicio que esto sea más que
00:03:06un tipo que se se compró un arma que en
00:03:08Estados Unidos El otro día estaba
00:03:09leyendo que en Estados Unidos hay en
00:03:10algunos estados venden hay dispensers
00:03:13como de sí como de gasosa pero balas
00:03:16balas ahora es interesante esto para
00:03:19seguir un poco también Y vincularlo con
00:03:20lo que charlamos a lo largo del del
00:03:23programa todo un nuevo esquema monetario
00:03:25cambiario en la Argentina que capaz que
00:03:27esto lo mencionamos poco en la
00:03:30pero que pareciera poner a la Argentina
00:03:32en la Vereda enfrente de lo que pide el
00:03:34fondo monetario
00:03:35internacional Me parece que claramente
00:03:37nos ponemos en Rebeldía con eso y
00:03:39también pareciera en función de este
00:03:41tweet y de este episodio como una
00:03:43renuncia a lo que pueda entregarle al
00:03:45gobierno de Miley lo que queda de la
00:03:48presidencia de Joe biden puede ser sí
00:03:50evidentemente Miley trabaja con la
00:03:51hipótesis Clara de que el próximo
00:03:53presidente de Estados Unidos va a ser
00:03:54Trump lo cual no es tan delirante en un
00:03:57punto porque todas las encuestas dicen
00:03:58que claro todo indica que va a hacer eso
00:04:00ojo que los presidentes jueguen a favor
00:04:02de un candidato no es mi ley el primero
00:04:04que lo hace Alberto jugó con Lula vamos
00:04:06contra bolsonaro y a todos nos parecía
00:04:08fantástico digamos y uno podría decir
00:04:10Che Pero y si ganaba bolsonaro qué
00:04:12pasaba no no lo más raro fue lo de m lo
00:04:14más raro fue lo de mcry con que en un
00:04:17momento decía Bueno vamos por Trump y
00:04:19después cuando vio que podía ganar los
00:04:21demócratas dijo bueno que hillary no hay
00:04:24que escandalizarse por eso porque eso
00:04:25ocurre en todos lados Lo que sí es tan
00:04:27grande la disparidad de poder y de
00:04:30capacidad de influencia pasa que mi ley
00:04:31cree que él provocó un vuelco hacia la
00:04:34derecha dura en las elecciones para el
00:04:35parlamento europeo Sí eso ha dicho
00:04:38Entonces si ahora Estamos pensando que
00:04:39nosotros vamos a incidir en la elección
00:04:41estadounidense no Sí hay hay una una
00:04:44autopercepción de de mi ley del gobierno
00:04:47y de las propias fuerzas y de lo que
00:04:49hace o deja de hacer que es yo nunca
00:04:51termino de entender Si lo piensan de
00:04:54verdad O si son actuaciones que hacen
00:04:57para para para su público digamos que
00:05:00evidentemente les festeja estas cosas eh
00:05:04pero pero bueno a mí no me sorprende
00:05:06porque han hecho muchos desastres
00:05:07materia de política exteri uno podría
00:05:09decir en que todos los todos no pero los
00:05:11grandes presidentes argentinos o los
00:05:13líderes argentinos buscaban verse
00:05:15reflejado en otro líder que yo el modelo
00:05:17de alfonsina de Felipe González no y las
00:05:19transiciones a la democracia el modelo
00:05:21de menen podía ser que yo Bush padre no
00:05:24Clinton incluso bu padre
00:05:26Clinton y nestor kisner tuvieron
00:05:29identificación con otros presidentes de
00:05:31izquierda de la región con Lula con
00:05:32Chávez etcétera uno podría decir en qué
00:05:35espejo se mira mi ley a mí me da la
00:05:36impresión que mi ley se mira más en el
00:05:38espejo de elon musk que otro presidente
00:05:40o sea es un
00:05:41presidente que se siente más
00:05:44representado por magnates o líderes
00:05:47empresariales que por otros presidentes
00:05:49esto que decís es absolutamente palpable
00:05:52en la realidad mientras hace migas con
00:05:56la ultraderecha brasileña o la hizo en
00:05:58la última semana mientras repite sus
00:06:00viajes a foros donde participan
00:06:02empresarios y responsables de fondo de
00:06:04inversión la postal de la Cumbre del
00:06:06mercos el merco sur tiene cinco miembros
00:06:08plenos Venezuela está suspendido los dos
00:06:11presidentes ausentes erán el suspendido
00:06:13maduro y el autos suspendido Javier
00:06:15Miley Miley maduro sí sí no En ese
00:06:19sentido es es muy particular lo que hace
00:06:22lo que hace el tipo a mí qué s yo pero
00:06:24qué quiere decir eso que vos decías de
00:06:26qué lectura tiene que se identifique un
00:06:28presidente más con un mega empresario
00:06:30que además no es un empresario
00:06:31convencional Sí yo uno podría decir hay
00:06:33algo uno podría decir hay algo de
00:06:35inteligencia ahí en el sentido de que
00:06:36hay empresarios que son más poderosos
00:06:38que presidentes duda la mayoría sí por
00:06:41lo y má y los más seguro que es más más
00:06:44más importante que muchos presidentes eh
00:06:48evidentemente Y y hay empresarios que no
00:06:50son solo empresarios sino que son
00:06:51líderes ideológicos globales o sea elon
00:06:54Mask no es solo un empresario es un
00:06:55modelo referencial es una persona que se
00:06:58expresa políticamente es un influencer
00:07:00es quizás el influencer más poderoso del
00:07:03Mundo o sea bueno eh Ahora el sillón en
00:07:07el directorio del fondo monetario
00:07:09internacional lo tiene el gobierno de
00:07:10Pedro Sánchez no lo tiene elon musk o
00:07:13sea quién vota después uno podría decir
00:07:15Bueno si Estamos rompiendo con el fondo
00:07:18y estamos saliendo del programa del
00:07:19fondo no importa más el fondo bueno
00:07:20puede ser tal vez hay una estrategia ahí
00:07:22ya se me pierde un poco a mí el frente
00:07:24financiero el gobierno de Miley ustedes
00:07:26saben más que yo de eso se me hace
00:07:28confuso ya o sea a las decisiones se se
00:07:31se no soy macroeconomista tampoco se me
00:07:32hace más confuso lo que sí veo es que el
00:07:34tipo tiene una concepción de política
00:07:36exterior eh sobre ideologizada y al
00:07:39mismo tiempo muy diferente a la que
00:07:40tenían los presidentes convencionales
00:07:43claro y qué te imaginas con respecto a
00:07:44lo que pasó en Estados Unidos digo yo Ya
00:07:47prendí la tele veía eso y decía bueno
00:07:49ganó Trump fue mi primera mi primer
00:07:52análisis que no sé mucho de temas
00:07:54internacionales por eso te lo quería
00:07:55preguntar Qué impacto te imaginas en
00:07:57Estados Unidos pero también acá porque
00:07:58mi si fue ganó Trump esto beneficia al
00:08:01plan milei porque ayuda a que haya Ita
00:08:03del fmi bueno todo eso vos cómo lo
00:08:06pensas A ver no tengo tan Claro porque
00:08:09hay dos hipótesis no sobre el efecto
00:08:11político del intento de magnicidio una
00:08:13es lo fortalece a Trump Porque se pone
00:08:16en un lugar de líder todopoderoso al que
00:08:19no pueden parar salvo matándolo digamos
00:08:21es esa es una hipótesis la otra
00:08:23hipótesis es eh Trump genera un efecto
00:08:26divisivo en la sociedad estadounidense
00:08:27polarizante en la sociedad
00:08:28estadounidense hay un sector más
00:08:31moderado que duda entre votar a Trump y
00:08:33no votarlo que no lo quiere a biden pero
00:08:35que duda entre votar y que está este
00:08:37intento de asesinato refuerza esa
00:08:40polarización y por lo tanto le puede
00:08:42sacar el intento de asesinato de
00:08:43bolsonaro o cuando lo acuchillaron eso
00:08:46fue en la elección que termina ganando
00:08:47Lula
00:08:49no la ganó bolon cont Fernando ad contra
00:08:52Fernando adad Bueno ahí tenía un
00:08:53candidato un poco débil acá el el tema
00:08:55del gobierno lo curioso es que en el
00:08:58caso de que gane un que sea su en enero
00:09:00del año que viene o sea hasta llegar a
00:09:02ese momento fal se meses hasta ese
00:09:05momento vamos a estar todos muertos si
00:09:06van a esperar a ver si alguien reacciona
00:09:08de Estados Unidos es un plan raro
00:09:09digamos Sí sí sí es por eso y uno a
00:09:12veces el otro día lo hablaba en una
00:09:14entrevista con con fonte vequia
00:09:16justamente yo le decía Me parece que uno
00:09:18a veces tiende a darle a buscarle porque
00:09:21es nuestro trabajo también
00:09:22interpretaciones racionales a cosas que
00:09:24tal vez no son tan ronal sobre
00:09:26interpretamos todo el tiemp
00:09:29no hay una parte que por ahí nos tenemos
00:09:31que acostumbrar a que es un tipo que
00:09:33actúa por impulso por intuición que a
00:09:35veces esas intuiciones son correctas y a
00:09:38veces esas in son correctas a veces esas
00:09:41intuiciones trabajan en función de sus
00:09:43objetivos de acumulación política y no
00:09:44sé qué Y a veces esas intuiciones son
00:09:46equivocadas lo que hicieron con China y
00:09:47Taiwán yo no me lo podía explicar de
00:09:49ninguna manera o sea poner en crisis la
00:09:51relación con el socio número uno dos de
00:09:54la Argentina para un país como Taiwán
00:09:56que ni siquiera es un país que no te
00:09:57puede dar nada Pero por qué están
00:09:58haciendo esto cuál podría ser y Nada se
00:10:01habían equivocado de hecho se
00:10:03retrocedieron entonces vos decí Bueno
00:10:05hay veces que también eh retrocedieron Y
00:10:08gratis porque no no sin sacar nada AC y
00:10:10no porque acá lo que se presentó yo en
00:10:12eso fue muy crítico de cómo se presentó
00:10:14a nivel de periodismo la cuestión del
00:10:16Swap con china dice se renovó por un año
00:10:18no no se canceló el programa de
00:10:22cooperación y te financiaron la deuda
00:10:24que te queda o sea fue una derrota eso
00:10:28obviamente eso s terminó Este Entonces
00:10:31ahora hay todo Un diseño de política
00:10:33exterior que me parece que tiene una
00:10:34primacía de lo ideológico como vos
00:10:36decías y que está puesto patas para
00:10:38arriba A mí me impactó de entrada mucho
00:10:40la definición de Diana mondino de que el
00:10:43mundo emergente lo que hoy se llama el
00:10:44sur global no tiene nada para darnos en
00:10:47términos de comercio y inversión Y sí en
00:10:49cambio las democracias del mundo libre
00:10:52Sí sí estructura el comercio exterior
00:10:54argentino y decís pero no Diana es
00:10:57exactamente al revés Qué le vas a vender
00:10:59a Alemania que no le estés vendiendo
00:11:01ahora digamos lo más probable es que le
00:11:03vendas menos cosas o sea qué le vas a
00:11:04exportar los Estados Unidos deal Trump
00:11:07sí o los Estados Unidos que además son
00:11:08países que están haciendo giros
00:11:09proteccionistas de su política comercial
00:11:11o sea es es un delirio de hecho las
00:11:14cancillerías incluso la de estos países
00:11:17trabajan cada vez más en acercarse a los
00:11:19países emergentes porque saben que es
00:11:21donde hay mercados
00:11:23potenciales estamos Charlando con José
00:11:25nathanson director de Lemon diplomatic
00:11:27vos lo ves al gobierno contracíclico con
00:11:30lo que pasa en el mundo digamos que yo
00:11:32creo que ellos hacen una lectura sobre
00:11:34ideologizada e equivocada de lo que está
00:11:36pasando en el mundo cuando uno decía
00:11:38ellos se miran mucho en el espejo de
00:11:39menem no Bueno a mí el el las relaciones
00:11:44carnales y el como decía escud Cómo era
00:11:47la doctrina escud del ya te digo el
00:11:49realismo periférico realismo periférico
00:11:51uno podía estar más o menos de acuerdo
00:11:53pero Argentina
00:11:55eh A partir del alineamiento con Estados
00:11:58Unidos dar las dos fragatas a la guerra
00:12:00del golfo del 91 de eh entrar de subirse
00:12:05a a todas las iniciativas de Estados
00:12:06Unidos obtuvo muchas cosas en los 0
00:12:08entras dos atentados entró el g20 entró
00:12:11el g20 pero entró otas dos atentados
00:12:13Bueno también también también hubo
00:12:14efectos negativos pero también hubo
00:12:15muchos efectos positivos H una enorme
00:12:18cantidad de inversión extranjera directa
00:12:19en los 90 o sea hubo eh apertura
00:12:22comercial del mundo hacia Argentina y de
00:12:24Argentina hacia el mundo Argentina entró
00:12:26al g20 o sea Argentina obtuvo muchas
00:12:28cosas del realismo periférico que era la
00:12:30doctrina eh que que de algún modo
00:12:33sustentaba en las relaciones carnales de
00:12:34ditela yo lo que no veo es que estamos
00:12:36es mi ahora es como que lo estás
00:12:38haciendo gratis O sea no pero ahora no
00:12:39va a haber nada de eso digo si vos está
00:12:42entrando está entrando en versión
00:12:43extranjera directa de Estados Unidos
00:12:44Bueno ahora no pero digamos vos te pegas
00:12:46a Estados Unidos supongamos que gana
00:12:48Trump eso no te ayud no te daría un
00:12:50beneficio de los que hablas es una
00:12:52pregunta que me mira si Argentina
00:12:54tuviera una agenda decir Bueno ahora
00:12:56quiero No sé que me den la presidencia
00:12:59la organización internacional de
00:13:00comercio o que me den no sé entrar al
00:13:02g20 o ser Aliado ex trotan como quería
00:13:04men o sea si Argentina tuviera una
00:13:06agenda de objetivos definidos claros y
00:13:10trabajar en función de esos objetivos
00:13:12con el apoyo de Estados Unidos uno
00:13:14podría decir Bueno le va a salir yo lo
00:13:16que no entiendo Cuál es el eventual
00:13:18beneficio de trasladar la capital la la
00:13:20embajada de telaviva a Jerusalén qué
00:13:22obtiene Argentina cuestión no lo que
00:13:25obtiene es una lesión a su
00:13:26reivindicación de las malvinas por
00:13:28ejemplo por ejemplo porque está
00:13:30convalidando eh la ocupación y
00:13:33colonización de territorios ahora claro
00:13:35el presidente dice es a Jerusalén
00:13:37occidental el detalle es que Israel no
00:13:39distingue entre Oriental y occidental la
00:13:41parte oriental es la parte ocupada la
00:13:43parte occidental es la que supuestamente
00:13:44le tocaba Israel en el reparto para
00:13:47Israel por ley del parlamento Jerusalén
00:13:49es su capital eterna e indivisible Enton
00:13:52indivisa Entonces no digamos eh Claro
00:13:56pero yo lo que no veo es que obtiene O
00:13:57sea qué obtiene con esto qué obtiene
00:13:59jugando con Trump tal vez hay un acuerdo
00:14:01Trump mi ley y una vez que gana Trump no
00:14:04sé el tesoro de Estados Unidos hace un
00:14:05crédito puente no sé qué por 30,000
00:14:07millones dólares
00:14:09sal yo no entiendo que no está eso hasta
00:14:11donde yo entiendo no está si es así
00:14:13diría Bueno okay Pero además digamos que
00:14:16hay un antecedente de que es el préstamo
00:14:18más grande de la historia del fondo
00:14:19monetario y de la Argentina con la misma
00:14:21administración yo creado políticamente
00:14:23yo creo que eso eso para Estados Unidos
00:14:25no es lo mismo No es un antecedente
00:14:27cualquiera por eso digo No sé si puede
00:14:28ha un desembolso tal ahora quería eh
00:14:31invertir la es difícil interpretar la
00:14:33realidad Argentina Y supongo que más la
00:14:35de los países vecinos ahora qué qué
00:14:37estarán pensando los países vecinos
00:14:39sobre mamos cuando él va y habla de Lula
00:14:43O sea qué estará pensando porque la
00:14:44verdad que ha mostrado más madurez el
00:14:46gobierno de Brasil y el argentino en la
00:14:47relación de hecho cuando fue la crisis
00:14:49energética le mandaron el barco en el
00:14:51medio de las puteadas que le estaban
00:14:52haciendo esta semana fue lo de la calle
00:14:54Pou diciendo che No lo voy a nombrar
00:14:56pero la próxima vengan a la reunión Y
00:14:58vos decís qué estarán interpretando esos
00:15:00países sobre lo que pasa en Argentina no
00:15:02ahí Yo veo que los procesos de
00:15:03integración están congelados O sea no
00:15:06hay no hay avances pero es cierto que
00:15:08aún no habiendo avances la agenda
00:15:11política comercial económica etcétera
00:15:13entre Argentina y Brasil sobre todo en
00:15:14menor medida con Uruguay y Paraguay es
00:15:16una agenda que está llena de temas o sea
00:15:18está llena de temas hay 1 quilombos para
00:15:20resolver y oportunidades de negocio y
00:15:22oportunidades de negocio y cosas que se
00:15:24pueden y y los los gobiernos serios
00:15:26incluyendo el de macri piensan mucho en
00:15:29eso o sea trabajan mucho en función de
00:15:31eso incluyendo el de magri digo porque
00:15:33no sé eh A mí no no no sé si malcorra
00:15:35era mi modelo de canciller Pero tenía
00:15:37una idea de lo que quería vos te acordas
00:15:39que macri cuando llega al gobierno tenía
00:15:41una agenda para el mercosur de apertura
00:15:44casi de ruptura lo que plantea hoy la
00:15:46calle Pou que cada país pudiera negociar
00:15:48sus acuerdos libre com se le sentó el
00:15:51sector automotor a macri le dijo
00:15:53Mauricio esto no va por acá y Argentina
00:15:58retrocedió
00:15:59y el secretario de Industria le dijo
00:16:01mire presidente si hacemos eso perdemos
00:16:0250,000 empleos en el sector Automotriz y
00:16:05se dio vuelta y está bien o y está bien
00:16:07entonces yo lo que no veo a mí yo lo que
00:16:10no veo es que qué estamos obteniendo a
00:16:12cambio de todos estos gestos si una vez
00:16:14que gana a Trump nos da un crédito
00:16:16puente por 200000 millones que le
00:16:17permite a Miley salir del cepo con el
00:16:19tipo de cambio estable y digo listo okay
00:16:22bien me gusta no me gusta había una idea
00:16:25atrás aprovechémoslo a José para hablar
00:16:28de Venezuela Sí pero para antes antes
00:16:30antes de Venezuela hay un amigo me
00:16:33apunta una una pregunta interesante qué
00:16:35análisis hacés de estos triunfos que
00:16:37hubo últimamente Inglaterra Francia que
00:16:40algunos catalogaron como movimientos
00:16:42distintos a lo que venía pasando con las
00:16:44ultras derechas le da relevancia tiene
00:16:47carne digamos es algo sí yo a ver
00:16:51siempre digo lo mismo no cuando un
00:16:54fenómeno hablando de la extrema derecha
00:16:55cuando un fenómeno parecido ocurre en
00:16:57muchos lugares al mismo tiempo tiempo y
00:16:59en lugares muy diferentes en Brasil en
00:17:01Estados Unidos en Argentina en Francia
00:17:03no sé qué hay ascensos de partidos de
00:17:05extrema derecha en muchos países hay que
00:17:07buscar una causa global general algo más
00:17:10o menos parecido ocurre en tantos
00:17:11lugares ahora dicho esto yo creo que lo
00:17:14que está pasando en Europa y sobre todo
00:17:15en algunos países de Europa básicamente
00:17:17en Francia y Alemania hay que mirarlo
00:17:19con otros ojos son países que tuvieron
00:17:21regímenes fascistas en sus territorios
00:17:24que
00:17:25eh disputaron la Segunda Guerra Mundial
00:17:28en bando contrarios y donde la lo que
00:17:31acá llamamos extrema derecha tiene un
00:17:33peso diferente al que puede tener
00:17:35Argentina en Brasil o incluso en Estados
00:17:37Unidos un país que nunca tuvo un
00:17:38gobierno de tipo fascista como si
00:17:40tuvieron Francia Alemania e Italia ahora
00:17:43que haya llegado en Italia aún con todo
00:17:45la el el impulso de desdi boliz de melón
00:17:49y de normalización de acercamiento a
00:17:50Europa que yo te prueba que los cordones
00:17:52sanitarios no son invencibles en Francia
00:17:54funcionó bien en Alemania está
00:17:56funcionando bien en en en Italia no te
00:17:59sugier un dossier para para alemón
00:18:01diplomatic eh citando el libro de
00:18:04stefanoni se podría titular La Rebeldía
00:18:07también puede ser de izquierda o La
00:18:09Rebeldía no porque pasó también algo en
00:18:12el Reino Unido con el laborismo eh es
00:18:14como que cierto voto protesta contra un
00:18:17estado de cosas bueno empieza a ser
00:18:20captado en algunos lugares por
00:18:21expresiones de izquierda así sí lo de
00:18:24Francia en ese sentido fue muy muy
00:18:26impactante porque el cordón sanitario
00:18:28funcionó funcionó a nivel de la sociedad
00:18:30porque la sociedad votó al final contra
00:18:32le pen o contra el partido de epen y
00:18:35funcionó a nivel de la de la clase
00:18:36política no sé si hablaron de Cómo es el
00:18:38sistema de circunscripciones en Francia
00:18:40es complejo Pero hay hay hay dos vueltas
00:18:42de elecciones legislativas pasan a la
00:18:44segunda vuelta Los candidatos que sacan
00:18:46más del 12,5 en en muchos lugares
00:18:49pasaron dos
00:18:50candidatos y en otros pasaron tres o
00:18:52cuatro Y en la mayoría de los lugares
00:18:54donde pasaron tres o cuatro los que
00:18:55habían quedado terceros o cuartos se
00:18:57bajaron se macristas o sean de izquierda
00:19:00es decir hubo una decisión de los
00:19:03candidatos extra que no pertenecían a a
00:19:07reagrupación nacional al partido lepen
00:19:09para bajarse es decir el cordón
00:19:11sanitario lo creó la clase política y lo
00:19:13ejerció la sociedad V a veces la la
00:19:15Elite política y la
00:19:17sociedad van por Caminos Diferentes
00:19:20Argentina del 2001 y hay veces que
00:19:22encastran bueno en Francia encastrar
00:19:24funcionaron bien Ahora vamos ir a lo
00:19:25Venezuela pero respecto a lo que decía
00:19:27Marcelo hay una idea que me da vuelta en
00:19:28la cabeza de como distintivo de
00:19:30Argentina hace tiempo y la quiero
00:19:31transmitir acá para ver si abre el
00:19:33debate o no a da la sensación de que la
00:19:35existencia del peronismo en Argentina
00:19:36cambia toda la posibilidad de análisis
00:19:38comparable con Europa en el sentido de
00:19:40vos allá lo tenés más fácil digamos es
00:19:43más identificable el proceso de
00:19:45izquierdas contra derechas acá no es tan
00:19:47identificable eso porque Tenés una
00:19:48fuerza que te cubrió históricamente todo
00:19:50el espectro ahora quizás menos pero eso
00:19:53es un condicionante sí totalmente Sí sí
00:19:55sí Ese es un punto muy argentino de es
00:19:58Zurdo a todo el mundo pero acá tenés un
00:20:01un un amplio espectro ideológico para
00:20:04mile era simple pero parece que no es
00:20:05tan Sí el el la frontera política en
00:20:07Argentina es más peronismo antiperonismo
00:20:09que izquierda derecha Yo siempre digo la
00:20:11identidad política más poderosa de la
00:20:13Argentina de hace 50 años es el
00:20:14antiperonismo no es el peronismo es el
00:20:16antiperonismo lo vimos en las últimas
00:20:19elecciones todo el voto antiperonista se
00:20:21juntó para ganarle a masa o sea el voto
00:20:23de Patricia y el voto de milei se
00:20:25sumaron matemáticamente eso lo que
00:20:28siempre decimos en política 2 + 2 no es
00:20:29cuatro no sé qué mentira hicieron 2 +
00:20:31dos y al tipo le dio cuatro o sea se
00:20:33sumó matemáticamente ese voto creo que
00:20:35hubo dos votantes Patricia bulrich o
00:20:37Rodríguez larreta que no votaron a mi
00:20:39ley para votarlo a más a cuántos subo o
00:20:41sea en el mundo es izquierda a derecha
00:20:42acá es peronismo antiperonismo en muchos
00:20:44países es izquierda derecha eh en Europa
00:20:47sobre todo eh Y acá es peronismo
00:20:49antiperonismo después podemos empezar a
00:20:51a a a reflexionar acerca Qué es la
00:20:53derecha en Francia Qué es la derecha en
00:20:55Inglaterra Qué es la derecha en Italia
00:20:57Qué es el peronismo acá el peronism
00:20:59aresa cadao también son problemas
00:21:02diferentes la extrema derecha en Europa
00:21:04está muy condicionada por un tema que
00:21:06acá no es percibido como un problema que
00:21:07es la
00:21:08inmigración entonces acá podría
00:21:11parecerse a la
00:21:12inseguridad el problema que en Europa se
00:21:15hace se identifica con la inmigración
00:21:17Pero no es lo mismo entonces también hay
00:21:19realidades de los países que hacen que
00:21:21sea a veces las comparaciones más
00:21:23difíciles escribiste un libro sobre
00:21:25Venezuela que se llama ensayo sobre la
00:21:27descomposición
00:21:29el título da una Pauta de lo que quieres
00:21:31contar ahí Cuándo empieza esa situación
00:21:34de descomposición empieza económicamente
00:21:37con Chávez políticamente con maduro el
00:21:40culpable de que a Venezuela le vaya tan
00:21:42mal económicamente le haya ido tan mal
00:21:44económicamente es Chávez El culpable del
00:21:46giro autoritario es maduro esa es una de
00:21:48las tesis de mi de mi libro Cuando digo
00:21:51mal Digo por si hay algú oyente
00:21:53que que necesita los datos
00:21:56digamos el pbi de Venezuela ustedes son
00:21:58economista se redujo a un cuarto en 5
00:22:01años o sea Tenían un pbi de 100 tienen
00:22:04un pbi de 2 Cuándo empezó para que no
00:22:06sabe Cuándo empezó el gobierno de En qué
00:22:07año empezó el gobierno de Chávez en el
00:22:0999 y venía ganó en el 99 venía de un
00:22:13proceso de una partidocracia
00:22:15bipartidista muy fuerte que gobernaba
00:22:18Venezuela desde el pacto de punto fijo
00:22:19del 58 Chávez rompió eso llegó al
00:22:22gobierno en el ganó en el 99 y gobernó
00:22:24hasta el 2013 cuando se muere claro eh
00:22:26disputa la última elección la gana le
00:22:28gana por 10 puntos a capriles muere y se
00:22:30hace a los tres meses una nueva elección
00:22:32y es cuando gana Maduro que después
00:22:34reelige en una elección muy si no que
00:22:37Cuáles son esas medidas económicas que
00:22:38para vos generan reducir tanto el pbi
00:22:41bueno hicieron creo que hay un problema
00:22:43de base de Venezuela yo lo pongo en el
00:22:45libro que es la monod dependencia O sea
00:22:47la economía venezolana si uno mira los
00:22:49datos duros claro uno mira los datos
00:22:50Duros de la economía venezolana es una
00:22:51economía que uno tiende instintivamente
00:22:54a comparar con la de Argentina Colombia
00:22:55o Brasil pero que para ver cómo funciona
00:22:57hay que compararla con la de Nigeria o
00:22:59Arabia Saudita o Libia porque los tipos
00:23:01exportan 95 por petróleo la producción
00:23:04el 70 de los ingresos Fiscales derivan
00:23:06de la renta petrolera o sea es un país
00:23:08monod dependiente y al mismo tiempo no
00:23:10es una pequeña nación árabe es un país
00:23:12muy complejo muy grande Venezuela fue la
00:23:14cuarta economía de América Latina vos
00:23:17vas a Caracas uno está acostumbrado a
00:23:19que se hundan países chiquitos aquello
00:23:21Haití un país africano alguna República
00:23:23en los balcanes Estados fallidos De ese
00:23:25tamaño es difícil de encontrar hay no
00:23:27hay y y y una economía que se haya
00:23:29reducido de 100 a 25 en 5 años sin
00:23:31guerra y sin invasión tampoco hay y con
00:23:34hiperinflación fenomenal o sea tres
00:23:36hiperinflaciones dos por lo menos
00:23:38dolarización de hecho Dolar dolarización
00:23:42endógena milei es lo que pasó en
00:23:44Venezuela y Chávez en el inicio había
00:23:46hecho alguna gestualidad positiva Chávez
00:23:48lo que hizo fue políticas sociales muy
00:23:51importantes y muy positivas Chávez hizo
00:23:55un manejo macroeconómico primero Sensato
00:23:57y después ya delirante flor me
00:23:59preguntaba aumento de la de la deuda
00:24:01déficit fiscal eh a niveles
00:24:04imposibles sistemas de controles de
00:24:06cambio uno atrás de otro durante 20 años
00:24:08y Eso terminó estallando o sea
00:24:10terminaron defol teando la mitad de la
00:24:12deuda de manera desordenada con dos
00:24:15hiperinflaciones la moneda el Bolívar se
00:24:17pulverizó tuvieron que ir a una
00:24:19dolarización espontánea O sea la moneda
00:24:22oficial sigue siendo el el Bolívar pero
00:24:23vos pagá todo en dólar y lo que lo que
00:24:25yo decía uno está acostumbrado que se
00:24:27hundan países peños pero no está
00:24:29acostumbrado que seg unan países de este
00:24:30tamaño vos caminas por Caracas yo fui
00:24:31muchas veces a Caracas y es una ciudad
00:24:33más parecida a San Pablo Buenos Aires
00:24:36que a Lima o ciudad de Guatemala sea es
00:24:38una megalópolis fenomenal vos ves que
00:24:40hubo dinero que pasó por ahí todavía
00:24:42todavía hay es un país que fue muy
00:24:45próspero fue receptor Yo siempre digo
00:24:48uno de los mejores predictores de
00:24:49bienestar son los migrantes o sea porque
00:24:51la gente sabe no es tonta los países de
00:24:53donde se van los migrantes están peor
00:24:55que los países donde llegan los
00:24:56migrantes vamos sea pasó con la
00:24:58inmigración europea Argentina Argentina
00:25:00Europea y ahora pasa de de América
00:25:02Latina a Europa o sea bueno México
00:25:04Estados Unidos yo ahora Venezuela fue un
00:25:07país receptor de migrantes no solo de
00:25:09clases medias ilustradas América Latina
00:25:11Tomás Eloi Martínez García marquez no sé
00:25:13qué que se iban a Venezuela en Venezuela
00:25:15llegó a ver durante el mejor momento de
00:25:17Chávez un millón de colombianos Entonces
00:25:19todos decían Colombia es un modelo
00:25:21Venezuela es un desastre Yo decía los
00:25:23colombianos son todos tarados que se van
00:25:24a Venezuela No ahora ese proceso se dio
00:25:27vuelta y en los últimos 5 años Venezuela
00:25:30exportó o expulsó a 7 millones y medio
00:25:33de personas es el movimiento migratorio
00:25:36más grande en los últimos 30 años de
00:25:37nuevo sin guerra en invasión porcentaje
00:25:39importante de la población porcentaje
00:25:41importantísimo de la población un país
00:25:42de 28 millones de habitantes y te digo
00:25:44lo ves En las familias cuando hablas con
00:25:47cuando te encontras con gente vas a casa
00:25:48de familias conversas con tengo una
00:25:51tengo un hermano en España Tengo un
00:25:54primo que se fue a
00:25:56Argentina toda la por lo menos en los
00:25:59sectores medios muchísimo están
00:26:01atravesadas por el fenómeno migratorio y
00:26:03lo viven de una manera Por supuesto muy
00:26:04dolorosa Sí el 25% de las familias
00:26:07venezolanas recibe remesas o sea el
00:26:10fracaso del proceso bolivariano es un
00:26:12fracaso
00:26:13rotundo mucha mucha gente de la clase
00:26:16política sobre todo sectores por ahí más
00:26:18de izquierda o kisneristas apoyan en
00:26:21cierta medida Yo creo que por una
00:26:23cuestión nostálgica el chavismo fue
00:26:26bueno durante varios años fue io los
00:26:28sectores sociales venezolanos más
00:26:31castigados y excluidos se sintieron
00:26:33representados por Chávez y Chávez hizo
00:26:35muchas políticas las famosas misiones la
00:26:37misión barrio adentro que es la que
00:26:39construyó con médicos cubanos eh
00:26:42resolvió mucho el problema de la
00:26:43vivienda en Venezuela Venezuela sobre
00:26:45todo Caracas pero otras ciudades son muy
00:26:47montañosas entonces construir viviendas
00:26:48es muy complejo Chávez hizo planes de
00:26:50vivienda eh Muy muy ambiciosos Tuvo una
00:26:53política exterior muy progresista
00:26:55intentó muy desordenadamente pero
00:26:57intentó construir una nueva
00:26:59institucionalidad de la integración
00:27:00latinoamericana Chávez hizo cosas muy
00:27:01positivas durante sus primeros años de
00:27:03gobierno ahora hace ya desde el 2013 por
00:27:06lo menos que es les doy un ejemplo muy
00:27:09muy muy notable que que lo pongo en el
00:27:11inicio del libro y que me parece que
00:27:13ayuda bastante a entender cómo se dan
00:27:15las cosas además en Venezuela en
00:27:17Venezuela como en todos los países de
00:27:18América Latina de casi todo el mundo se
00:27:20suspendieron las clases por la pandemia
00:27:21las clases presenciales se suspendieron
00:27:24entonces eh se empezaron a dar clases
00:27:27virtuales qu s yo y una vez que se fue
00:27:29el virus 2020 2021 empezaron a volver de
00:27:32a poquito como acá dos veces por semana
00:27:34tres veces por semana las clases
00:27:35presenciales en las escuelas públicas
00:27:37verdad claro los maestros cobran en
00:27:39Venezuela 15 entonces empezaron a hacer
00:27:42huelga paros y qué sé yo y entonces como
00:27:45consecuencia de ese conflicto las clases
00:27:47nunca se retomaron presencialmente los
00:27:495co días por semana Entonces los chicos
00:27:50venezolanos tienen clases dos veces por
00:27:52semana en las escuelas públicas y a
00:27:55veces son los lunes y jueves y tienen un
00:27:57hermanito que va los miércoles y viernes
00:27:59los cuales crea un sistema de colapso en
00:28:01las familias fenomenal los que tenemos
00:28:03hijos sabemos lo que significa eso
00:28:04Entonces qué hicieron los docentes los
00:28:06mismos docentes de las escuelas públicas
00:28:08empezaron a dar clases en sus casas
00:28:10entonces armaron pequeñas aulas en las
00:28:13clases de lo que se llama clases
00:28:15dirigidas que ya existían como refuerzo
00:28:17escolar a contra turno Pero en el turno
00:28:20empezaron a dar clase y cobrarle a la
00:28:21familias ó 2 por semana y llevaban a los
00:28:24chicos entonces vos vas a las casas de
00:28:26los docentes en los barrios más más
00:28:28pobres en los barrios populares y están
00:28:30las clases oficiales que se dan en la
00:28:31escuela los martes y jueves y lunes
00:28:33miércoles y viernes los chicos tienen
00:28:34clase en las aulas del docente pagas
00:28:36cuánto perjudicó al peronismo y al
00:28:38progresismo esta identificación este
00:28:40atarse al mástil venezolano a raj tabla
00:28:45en términos de la política Argentina Sí
00:28:47en términos de política Argentina y
00:28:48electoral no yo creo que no no sé si eso
00:28:50tuvo efecto yo creo que tuvo no lo
00:28:52convirtió como en un en un meme digamos
00:28:54por asociaci esta historia vamos a hacer
00:28:56Venezuela un problema ahí Que es que
00:28:58Venezuela Es un régimen no democrático
00:29:01podemos discutir exactamente la
00:29:03calificación y la caracterización del
00:29:05tipo de régimen venezolano no es una
00:29:07dictadura clásica en el sentido de que
00:29:10no entró maduro con los tanques de
00:29:11guerra a tomar el
00:29:13Palacio hay elecciones algunas
00:29:16elecciones son limpias y otras
00:29:17elecciones no son limpias según también
00:29:19qué defina uno como elecciones limpias
00:29:21que yo en las últimas elecciones en las
00:29:23que maduro ganó la reelección todos los
00:29:26candidatos populares de la oposición
00:29:29estaban proscriptos Entonces no había
00:29:31uno que le pudiera ganar a maduro al que
00:29:33le hayan dejado presentarse o porque
00:29:35estaban exiliados o porque estaban
00:29:36presos o porque no se podían presentar
00:29:38Eh entonces son elecciones limpias esas
00:29:41hay fraude en el sentido clásico de la
00:29:43palabra de que se roban los votos no
00:29:45Ahora hay una serie de maniobras que
00:29:46hace que lo irregular son Me permito
00:29:49decir son los procesos
00:29:52electorales Más allá de las discusiones
00:29:55que se dan en torno a los escrutinios
00:29:58pero los procesos son irregulares están
00:30:00llenos de intimidaciones Y como dice
00:30:02José de proscripciones cosa que vamos a
00:30:03ver en las elecciones de este mismo fin
00:30:05de mes el principal candidato de la
00:30:07oposición es el ayudame el tercero
00:30:09cuarto que llegó por descarte ahora esa
00:30:11deriva autoritaria se genera porque
00:30:14maduro es un sucesor incapaz de manejar
00:30:17las cosas de otra manera o venía o la
00:30:19tendencia esto es difícil de saber no
00:30:21pero era probable que Chávez terminara
00:30:23en lo mismo bueno esa pregunta que haces
00:30:25está buenísima porque es a lo que juegan
00:30:27todos los venezolanos que conozco todos
00:30:29los venezolanos con los que yo hablo
00:30:30fueron chavistas y la mayoría dejaron de
00:30:33ser chavistas algunos todavía apoyan a
00:30:35maduro Pero tod la pregunta venezolana
00:30:37es con Chávez hubiera sido igual Hubiera
00:30:40sido diferente yo creo que muchos de los
00:30:41aspectos más autoritarios del régimen o
00:30:44del sistema político venezolano se
00:30:45empezaron a incubar durante el chavismo
00:30:48ya había presos políticos durante el
00:30:50chavismo cuando le desma gana la
00:30:53alcaldía de Caracas que era como si
00:30:55ganara la jefatura de gobierno de la
00:30:57ciudad como si cuando macri ganó la
00:30:58jefatura de gobierno de la ciudad Chávez
00:31:00lo que hizo fue crear una jefatura de
00:31:02gobierno paralela que absorbió las
00:31:05principales funciones de la jefatura de
00:31:07gobierno o sea es como si macri hubiera
00:31:10ganado las elecciones de la ciudad y
00:31:12Cristina le hubiera inventado una
00:31:13delegación del Estado nacional en la
00:31:15ciudad de Buenos Aires que hubiera
00:31:16absorbido transporte seguridad Salud
00:31:18Educación y le hubiera vaciado el
00:31:20gobierno después lo metieron preso a la
00:31:21alcalde aparte no durante Chávez durante
00:31:24chz o sea muchas de estas cosas bueno
00:31:26maduro hace eso cuando pierde una
00:31:28elección en un estado nombra lo que se
00:31:31llama el protector del estado que es una
00:31:33persona que es como el representante el
00:31:35Gobierno Federal en el estado que
00:31:37absorbe muchas de las funciones que le
00:31:39corresponden al gobernador y sabes a
00:31:40quién designa a veces al candidato
00:31:42propio que perdió entonces todas esas
00:31:46maniobras terminan de configurar eso un
00:31:48régimen dictatorial puro yo creo que no
00:31:51también hay presos políticos no y hay
00:31:52torturas está aprobado por el informe
00:31:54velet por muertos en cárceles y muertos
00:31:57en cárceles las torturas son masivas
00:31:59como la esma en Argentina en los años 70
00:32:01No no es un pinochetismo s son
00:32:03sistemáticas o sea siempre hay y son son
00:32:06sistemáticas y selectivas no es que
00:32:08meten preso a todo Marina María Corina
00:32:10Machado está haciendo campaña y no está
00:32:11presa no se puede presentar pero no está
00:32:13presa La mujer que ganó la la interna es
00:32:16como lo que yo contaba de la educación
00:32:19lo que contaba de la educación es una
00:32:20privatización de facto de la educación
00:32:22lo que yo estoy contando ahora no es un
00:32:24plan no es algo que se fue dando ahora
00:32:26en los países de la
00:32:29el otro ayer leía que después del
00:32:32intento asato Trump
00:32:34bukele hace un twet medio enigmático
00:32:37donde dice democracia se pregunta esto
00:32:39es la democracia o una cosa
00:32:41así Qué personaje es pukele en el en el
00:32:45concierto de países sudamericanos porque
00:32:48no hay un lo hemos charlado incluso
00:32:49coned vquez que ahora va venir un ratito
00:32:51el mundo de sensaciones que no es un
00:32:52personaje tan fácil de leer porque é acá
00:32:56claramente evidentemente
00:32:57enfrentamiento con Estados Unidos
00:32:59histórico qué qué qué se puede leer de
00:33:01de bukele en este contexto latino a ver
00:33:05para mí es uno de los de los dos líderes
00:33:09exitosos de esta última ola de gobiernos
00:33:12latinoamericanos El otro es López
00:33:14Obrador no y son presidentes que tienen
00:33:17muchas cosas en común Por otra parte no
00:33:18un estilo de comunicación muy directa
00:33:20con la sociedad un discurso anti
00:33:22establishment o anti élite muy fuerte
00:33:25López Obrador y bukele los dos pero
00:33:27bukele básicamente mi mi impresión es
00:33:29que resolvió un problema o sea es una
00:33:31persona que llegó al gobierno y resolvió
00:33:33un problema que era el principal cómo
00:33:34hizo menem acá cuando llega un político
00:33:36y hay un problema social Pues los
00:33:39problemas sociales no son objetivos son
00:33:41construcciones digamos no pueden
00:33:43responder a un en general responden a
00:33:45una situación material objetiva eh pero
00:33:47después se construyen como problemas hay
00:33:49todo
00:33:50una Bueno una teoría de cómo se
00:33:53construye un problema social cuánto
00:33:54inciden los medios no de la situación de
00:33:57las maras la situación de la inseguridad
00:33:59en en en El Salvador y bukele lo
00:34:01resolvió o sea bajó los índices lo va
00:34:04las personas con las que lon El Salvador
00:34:06dicen en un momento no lo va a poder
00:34:08sostener más Y va a volver porque es muy
00:34:10difícil queo sostenga para siempre ahora
00:34:12por ahora lo resolvió Entonces es una
00:34:14persona que llega al gobierno resuelve
00:34:16Porque además lo hizo muy rápido en
00:34:18menos de 2s años un problema eh Y a
00:34:21partir de ahí acumula una cantidad de
00:34:22recursos de poder que permite le
00:34:24permiten reelegirse contra la
00:34:26Constitución le permiten tener una
00:34:28lo cual nos dice un montón de cosas
00:34:29sobre la Argentina posible no la
00:34:31cuestión del resolver sí yo estoy
00:34:33pensando en el futuro la cuestión de
00:34:34resolver lo que una mayoría social
00:34:37interpreta o visualiza como un problema
00:34:39pasa en el caso de buele fue un éxito
00:34:40acá estamos todavía estamos es estamos
00:34:42prun ser si mi ley Resuelve la inflación
00:34:45que
00:34:46pasa lo que pasa que no es un tema tan
00:34:48fácil de resolver en el sentido amplio a
00:34:51ver hoy tenemos cuatro de inflación y la
00:34:52gente no alcanza la guita por lo tanto
00:34:54la discusión es más compleja que
00:34:57discurso fuerte el otro día contra los
00:34:58que aumentan precio yo lo miraba y
00:35:00Pensaba así no vas a poder porque
00:35:03sabemos que gritándoles a los que suben
00:35:05los precios no Se bajan los precios José
00:35:07na Gracias José por haber venido
00:35:09interesante La charla muchísimos
00:35:10mensajes elogiando Les agradecemos a
00:35:12todos estar ahí participando