LA PREGUNTA | con FEDE VAZQUEZ + Ivana Szerman + Tomás Trape + Manuel Saralegui
La Pregunta - 20/4/2025 - Duracion: 2:10:19
Transcripción
00:00:01Tranqui, me pasa. Deja eso y entrá a
00:00:07futurrock.fm/comunidad y asociate.
00:00:09La demencia es total. Escorchamos
00:00:11champag. Una fiesta de jóvenes
00:00:13libertarios celebró el fin del cepo y la
00:00:15nueva deuda con el FMI. Todó la pizza.
00:00:17Julia Mengolini. Parece ser que en el
00:00:19flyer de invitación estaba Tomás Shelvy.
00:00:22Porque ellos se piensan que son pcky
00:00:23blinders, chicos. Se eluquea. Ellos
00:00:25cambian y en el flyer lo ponen a Toto
00:00:28Caputo tomando champán. O sea, es de un
00:00:30mal gusto todo esto. Los encuentros
00:00:33nocturnos libertarios, ¿qué rido decís
00:00:36vos que hay entre varones y mujeres? Y
00:00:381%.
00:00:40Son nenazos que están en la fiesta
00:00:42libertaria, se hacen los que mean a todo
00:00:44el mundo, no son capaces de ir a
00:00:46fiscalizarlo, no quieren dar su propio
00:00:48apellido. ¿Cómo puede ser que sean tanto
00:00:49los malos? Termina siendo Caputo el que
00:00:51le arma todo el plan económico, que
00:00:53repite una y otra vez con el [ __ ]
00:00:55Salvatierra y Fito Mendon Paz. Las tasas
00:00:58a la venta que hay sobre la mesa, todas
00:01:00tienen frases que se volvieron un
00:01:01clásico en el mundo libertario. Me chupa
00:01:03la pija la opinión de los cucas, por
00:01:04ejemplo, se agotó a la hora. Si ustedes
00:01:06fueran un poco inteligentes, entenderían
00:01:08que es una frase que se contradice a sí
00:01:10misma en su propia anunciación. Lunes a
00:01:12viernes de 10 a 13. Dense cuenta que es
00:01:15muy estúpido decirlo una y otra vez. Si
00:01:17te chupara huevos los pies de los cuca,
00:01:18no me harían tendencia todas las
00:01:19semanas. Córtame esto, el canciller.
00:01:23Futu Rock FM.
00:01:25[Música]
00:01:27Hasta 100% de ahorro, una oportunidad
00:01:30única. Del primero de marzo al 31 de
00:01:32mayo, tenés hasta 100% de descuento en
00:01:35los intereses de pagos al contado y
00:01:37hasta 50% en seis cuotas mensuales. Plan
00:01:40de regularización de tasas municipales.
00:01:43Beneficios y oportunidades únicas para
00:01:45ponerte al día con tus tasas ALSMI,
00:01:47automotor o
00:01:49comerciales. Más info en
00:01:53sanmartín.gov.ar. Sanmartín. Comunidad
00:01:56activa Food R, el café que te levanta la
00:02:00tarde.
00:02:07¿Cómo
00:02:08están? Existe un nosotros frente a mi
00:02:13ley pregunta es simple y a la vez algo
00:02:16compleja.
00:02:18En su versión sencilla podríamos decir
00:02:21que está el nivel de de delirio de este
00:02:25gobierno de mi ley, eh,
00:02:29que cualquiera que
00:02:32esté a favor de un país con algo de
00:02:35soberanía, un país que produzca, eh un
00:02:39país donde a los jubilados no se les
00:02:41pegue, eh donde haya educación pública,
00:02:45donde cuestiones simbólicas,
00:02:47muy importantes como los derechos
00:02:49humanos o la
00:02:51reivindicación de la soberanía sobre
00:02:53Malvinas por tomar algunos elementos
00:02:57automáticamente eh serían parte de un
00:03:00nosotros frente a mi ley, ¿no? En ese
00:03:02caso, la respuesta parece más o menos
00:03:04sencilla, pero al mismo tiempo, por
00:03:07abajo de esos posibles acuerdos eh
00:03:12surgen discusiones o empezaron a surgir
00:03:15discusiones o miradas muy diferentes a
00:03:18partir de del gobierno de Miley. Eh, en
00:03:21principio la pregunta de por qué ganó.
00:03:24Eh, y esa pregunta lleva a un balance
00:03:28sobre el gobierno al frente de todos,
00:03:29gobierno que ya nadie defiende, que es
00:03:31difícil encontrar algún algún defensor,
00:03:34pero a partir de esa experiencia eh
00:03:38surgieron debates donde, por ejemplo, si
00:03:41si la culpa de esa experiencia recayó
00:03:43sobre los sectores progresistas del
00:03:45peronismo o eh sobre el
00:03:48feminismo eh o si lo económico fue eh lo
00:03:52central, empezaron Fon una serie de
00:03:54discusiones también otras en términos de
00:03:57los liderazgos, ¿no? Dado el gobierno al
00:04:00frente de todos. Eh, Cristina debe
00:04:03seguir siendo la conductora del
00:04:05peronismo. Tiene que haber un recambio.
00:04:07Eh, tiene ese recambio tiene que venir
00:04:09de las mismas entrañas del kisnerismo o
00:04:12tiene que surgir o aparecer figuras que
00:04:14son eh bastante más laterales eh o más
00:04:17nuevas en algún punto como puede ser la
00:04:19de Grabo o la del propio Moreno,
00:04:21etcétera. Entonces, discusiones
00:04:22programáticas, discusiones sobre el
00:04:24liderazgo, discusiones sobre cuáles son
00:04:26incluso los sujetos que deben eh estar
00:04:30al frente de un proceso de construcción
00:04:34eh política que en algún momento eh
00:04:37genere una
00:04:38alternativa frente a mi ley. Todo eso
00:04:42está en discusión. Eh, son cosas que
00:04:45todo el tiempo se están debatiendo, pero
00:04:48podríamos decir que todavía por abajo de
00:04:50eso eh tal vez aparezcan también otras
00:04:53preguntas sobre las cuales hay que ver
00:04:55qué consenso o qué mirada construida en
00:04:57común hay o no para ese nosotros.
00:05:02tenemos
00:05:03claro em algo así, para no llamarlo
00:05:07proyecto de país, aunque sea horizontes
00:05:10de posibilidad acá al futuro que nos
00:05:11gustaría transitar para los que estamos
00:05:14en la vereda de enfrente a mi ley.
00:05:17algún consenso respecto a cómo debe ser
00:05:21la Argentina, soñamos con la misma
00:05:23Argentina, eh o empieza a haber
00:05:25diferencias que nos obligan aunque sea
00:05:27un tiempo de de debate
00:05:31de de tesis que hay que poner a prueba
00:05:35en ese berengenal, que además se suma en
00:05:37un contexto donde todos los días eh hay
00:05:40que levantarse, eh hacer eh trabajar,
00:05:45estudiar
00:05:46y además sobrevivir a esta época. En
00:05:49medio de ese contexto es donde nos
00:05:51interesa empezar a discutir algunos de
00:05:53estos elementos para pensar
00:05:56entonces si ese eh ese nosotros frente a
00:06:01mi ley es algo que ya está dado, si es
00:06:04algo que eh es posible construirse, es
00:06:07algo que hay que demorarse eh para que
00:06:12cuando venga ese proceso sepamos también
00:06:15o tengamos un horizonte un poco más
00:06:17claro de Estas cuestiones vamos a estar
00:06:19conversando en un rato nada más. Como
00:06:21siempre, la pregunta lo vamos a hacer
00:06:23con invitados, invitados que van a tener
00:06:27miradas probablemente distintas, pero
00:06:30que creo que compartimos al menos la
00:06:31necesidad de pensarlas. Arrancamos.
00:06:36[Música]
00:06:51¿Qué tal? Muy buen domingo para todas y
00:06:53para todos. Empezamos con con la
00:06:57pregunta.
00:06:58Eh, voy a presentar ya directamente a la
00:07:01mesa. Eh, nos acompaña hoy Ivana
00:07:04Sherman. Es licenciada en comunicación
00:07:05social, conductora y productora,
00:07:07creadora de mate, medio autogestivo que
00:07:09sobrevive gracias a su comunidad. ¿Qué
00:07:11tal, Ivana? ¿Cómo estás? ¿Cómo está fe?
00:07:12Vive, creo que vive. Todavía no estamos
00:07:14en instancia de sobrevivir. Estamos
00:07:15existe gracias a todos, todos un poco
00:07:18bien, perfecto. Existe y crece gracias a
00:07:20su comun. Sí, este año hubo crecimiento,
00:07:22así que sí. Excelente. Eh, está con
00:07:24nosotros también Tomás Trapé, es
00:07:25politólogo y streamer. Es de la ciudad
00:07:28de Rosario, donde vive y conduce Cabr
00:07:30Volter, junto a Mauricio Vera. Es un
00:07:32programa de debate y actualidad
00:07:34política. ¿Qué tal, Tomás? Muy bien.
00:07:36¿Ustedes? Bien. Primera vez en Futur
00:07:38Rock. Primera vez en Futur Rock. Viajé a
00:07:40las 3 de la mañana para llegar. Eh,
00:07:42llegué y después me tengo que volver a
00:07:44hacer el programa domingo a las 22
00:07:46horas. Eh, te agradezco el sacrificio.
00:07:49No, por favor. Y por último cierra la
00:07:51mesa Manuel Saralegui, militante de la
00:07:53Cámpora, secretario general del partido
00:07:55justicialista de la comuna 6, según
00:07:57tengo aquí anotado, Barrio Caballito,
00:07:59publicó el libro Quiisñerismo sin
00:08:00grieta, apuntes militantes para una
00:08:02nueva mayoría. Correcto. Bien. Eh,
00:08:08bueno, un poco voy a explicitar algo, no
00:08:11lo suelo hacer, pero en este caso eh me
00:08:15parece interesante porque tiene que ver
00:08:16con lo que queremos conversar.
00:08:19Eh, por supuesto que podría haber muchas
00:08:21otras expresiones de lo que uno podría
00:08:24decir, las ideas que están circulando
00:08:26hoy en relación a al campo positor,
00:08:29eh, más cercano, más
00:08:32este lejano al al peronismo, pero
00:08:35digamos como si uno piensa rápidamente
00:08:37el perismo como el como la principal
00:08:39oposición política initaria a este
00:08:41gobierno, eh a partir de allí pensar
00:08:44matices y y miradas que respecto a
00:08:47y quisimos adrede como tratar de eh de
00:08:50resumir esas esos debates. Por supuesto
00:08:53que que hay una que hay un reduccionismo
00:08:55siempre en ese sentido, pero nos parecía
00:08:58también que pensar si existe algo que
00:09:03podríamos decir un nosotros, no en
00:09:06términos eh de frente político, sino de
00:09:10mirada en principio, ¿no? mirada de si
00:09:12uno siente que comparte más de lo que no
00:09:15comparte, por decirlo así, respecto de
00:09:18de la Argentina, de la política, del
00:09:19futuro de la Argentina, del pasado
00:09:21reciente de la Argentina y demás.
00:09:23Eh, pero bueno, para abrir, para romper
00:09:26un poquito el hielo y empezar a
00:09:28conversar, eh, les pido que me hagan,
00:09:32eh, a ver, una una una mirada breve
00:09:35sobre, no diría el momento de mi ley,
00:09:38pero yo sí creo que hay una una cuestión
00:09:41en muchos análisis que van una semana
00:09:43parece que Miley es un desastre después.
00:09:46Ah, no, le está saliendo. No le está
00:09:47saliendo. Sí, le está Bueno, eh sé que
00:09:50ustedes van a tener una mirada un poco
00:09:52más este interesante al respecto, pero
00:09:54¿dónde se ubican en ese lugar?
00:09:56Efectivamente, están viendo eh un
00:09:59gobierno que que ya dio lo que tenía que
00:10:03dar en términos de de de expectativa.
00:10:06Eh, lo ven con empuje todavía.
00:10:09Eh, está la famosa idea de que desde
00:10:12febrero para acá, ¿no? Hubo una especie
00:10:14de de caída más o menos constante. Pero
00:10:16digamos, más allá de de ese de esa de
00:10:19esa novela diaria, eh, ¿qué sienten
00:10:21respecto a este proceso político?
00:10:24Eh, un poco es eso, es una semana decís
00:10:26está liquidado está liquidado y a la
00:10:28siguiente eh lo quiero remarcar mucho
00:10:31porque no sé, a veces no soy clara y
00:10:33pareciera que digo, va re bien mi ley y
00:10:34no, obvio que para mí ir al fondo es
00:10:36una, no sé si es bueno o malo para mí
00:10:38ley, para nosotros como argentinos es el
00:10:40horror y y ya lo sabemos, pero en los
00:10:43términos de ellos de decir necesitamos
00:10:46la inflación contenida, el dólar no sé
00:10:48cuánto, las reservas, no sé qué, carry
00:10:50trade funcionando y el crédito llegó con
00:10:52unas condiciones que que no le admiten a
00:10:54nadie, eh, y celebran y se van 5 horas a
00:10:58un stream a celebrar, eh, y eso para mí
00:11:01es que les están en sus términos, en sus
00:11:04términos saliendo bien las cosas. Lo ves
00:11:07como esos gestos, los ves como una
00:11:08demostración de que efectivamente están
00:11:11parados más en un lugar que es más o
00:11:13menos donde quisieran estar, donde
00:11:14querían estar. Me da la sensación de que
00:11:15sí. Después, bueno, eso, no sé, hacia
00:11:17adentro se dirán, "Boludo, tuvimos que
00:11:18ir al fondo otra vez." Eh, no sé, no, no
00:11:21es imposible. eh conocer esa
00:11:23información. ¿Los sentís entusiasmados a
00:11:26ellos eh eh todavía con con su gobierno,
00:11:28por así decirlo? Sí, yo creo que sí. M
00:11:30es un entusiasta total, Tomás. Sí, creo
00:11:34que sí están entusiasmados. Em en
00:11:37realidad lo que pensaba cuando vos
00:11:39hacías las preguntas es, ¿cuáles son las
00:11:42secuelas de estar todo el tiempo
00:11:44pronosticando el apocalipsis? ¿No?
00:11:45Claro, cuando uno pronostica el
00:11:47apocalipsis, cualquier escenario parece
00:11:49mejor y parece que todo va bien, pero
00:11:52también tiene que ver eh con la
00:11:54intensidad en la que se comunican eh
00:11:57algunas cosas. hablo de nuestro lado.
00:11:59Entonces, de repente uno pronostica un
00:12:01lunes negro, un martes tenebroso, un
00:12:04Claro. Y finalmente no pasa eso y dice,
00:12:07"Ah, entonces está todo bien, está
00:12:09bárbaro." Entonces esa distancia entre
00:12:11el Apocalipsis y lo que es eh una
00:12:14decadencia constante, al menos así lo
00:12:16siento yo, eh lo hace lucir bien.
00:12:22Ah, me eh está bueno el planteo.
00:12:26Hay un texto de Cook en apuntes
00:12:27parabilitancia donde esta idea de los
00:12:29fatalismos, ¿no? El fatalismo pesimista
00:12:32que es no necesariamente la fortaleza
00:12:35del régimen, está pensando la década del
00:12:3660, ¿no? No solo la fortaleza del
00:12:39régimen, sino cuánta capacidad tenemos
00:12:41nosotros para doblegarlo, ¿no? Y el
00:12:43fatalismo optimista de a la larga el
00:12:45pueblo vencerá. Los fatalismos son malos
00:12:46para la política. Yo coincido con eso. Y
00:12:48y las miradas apocalípticas son malas.
00:12:50Yo lo que diría, porque evidentemente el
00:12:53gobierno de M ley tiene algunas
00:12:54novedades, ¿no?, políticas, culturales,
00:12:56qué sé yo, que a veces eh generan eh
00:13:00desconcierto, indignación, disonancia
00:13:03cognitiva, se dice ahora, viste como
00:13:05decí, ¿qué tengo enfrente? Por eso yo
00:13:07creo que siempre sirve tratar de de en
00:13:11esos diagnósticos buscar dónde podemos
00:13:12pisar firme y entender qué estamos
00:13:14viendo el gobierno Miley,
00:13:16¿no? Cuando arrancó el gobierno en esos
00:13:18primeros meses, obviamente uno veía esa
00:13:21esas esas promesas de campaña de la
00:13:23dolarización, del anarcocapitalismo
00:13:25financiero, que eran fuertes y que y que
00:13:28aparecía como un programa de algún tipo,
00:13:29¿no? Entonces era razonable preguntarse
00:13:32qué es esto que tenemos enfente, que
00:13:34viene con este programa que irrumpe de
00:13:37por digamos entre medio de las fuerzas
00:13:39políticas que habían gobernado el país
00:13:40los últimos años. Entonces había una
00:13:42pregunta de che, ¿con qué nos vamos a
00:13:44encontrar? Yo creo que a un año y medio,
00:13:47por lo menos en términos económicos,
00:13:49algunas cosas más o menos razonables
00:13:51podemos decir. Ivana medio decía al
00:13:53pasar, ¿viste? Bueno, el dólar
00:13:55planchado, la bicicleta financiera,
00:13:57quiero decir, estamos atravesando una
00:13:59experiencia neoliberal de endeudamiento
00:14:02y valorización financiera y digamos y
00:14:05esos procesos en Argentina son
00:14:07conocidos y que el gobierno argentino a
00:14:1215 meses después de haber dicho que el
00:14:13dólar iba a doler 600, que tenían todo
00:14:15resuelto, haya tenido que ir
00:14:17desesperado, desesperado a Washington a
00:14:20cerrar un acuerdo con el Fondo Monetario
00:14:22por 20,000 millones millones de dólares,
00:14:24que a mí me parece importante esto que
00:14:25ni siquiera se ocupó de los vencimientos
00:14:28de deuda del año que viene. Es decir, el
00:14:30el gobierno el gobierno el gobierno tuvo
00:14:33que correr todos esos vencimientos de
00:14:35deuda porque todo el mundo sabía que en
00:14:362025 se iba a tener que renegociar el
00:14:38acuerdo con el fondo. ¿Por qué? Porque
00:14:39los vencimientos que habían quedado de
00:14:402022 eran impagables y cuando terminaran
00:14:43los años de gracia vos tenías que ir a
00:14:44renegociar. Todos esos vencimientos
00:14:46siguen ahí esperándonos en año que
00:14:49viene. Y el gobierno en vez de ir a
00:14:50negociar eso, fue a pedir una torta
00:14:53gigante de guita que para mí es
00:14:55desesperada para tratar de sostener
00:14:57igual que en 2018, obviamente con
00:14:59distintas características, pero en esto
00:15:01es igual, ir a pedirle al gobierno de
00:15:03Donald Trump de forma desesperada que
00:15:06desarme, digamos, las normativas del
00:15:07fondo para traer una montaña de guita
00:15:09para tratar de sostener sostener estas
00:15:12variables que ha sostenido en esa.
00:15:13Entonces, ¿qué quiero decir con esto?
00:15:14Eh, en términos económicos, en términos
00:15:17económicos, no le quiero decir modelo,
00:15:19el modelito, el modelito de valoración
00:15:22financiera de bicicleta financiera que
00:15:24propuso mi ley de diciembre de 2023 para
00:15:27acá, ese modelo fracasó y está con un
00:15:30suero de dólares que durará lo que duren
00:15:32esos dólares.
00:15:34Eh, me es
00:15:37interesante preguntarse porque a ver, lo
00:15:40que dice Manuel es básicamente, ¿no? Hay
00:15:42algunos elementos que podemos rastrear
00:15:44eh de repetición, repetición respecto al
00:15:46gobierno de Macri o podríamos irnos más
00:15:48atrás.
00:15:50Es verdad que que también hay un
00:15:52simbronazo que creo que es parte de lo
00:15:54que impide que nos impide sacar un
00:15:56cálculo más eh normal de esto, ¿no?
00:15:59Bueno, sí es esto que es esto que acaba
00:16:01de escribir, por lo tanto, bueno, hay
00:16:03que tratar que dure lo menos posible y
00:16:05hay que hacer lo contrario, ¿no? Y ahí
00:16:07surge y me empiezo a meter un poco la el
00:16:10tema que es eso no es tan así porque
00:16:13efectivamente hay algunas cosas de ME
00:16:15que son más más novedosas. Algunos, yo
00:16:18no digo que sea lo que pienso, de hecho
00:16:19no, pero algunos dicen, bueno, es una
00:16:21derecha eh popular en un sentido, no
00:16:24solamente que tiene votos, sino que
00:16:27representa eh este a una parte del
00:16:30pueblo argentino distinto a lo que era
00:16:32el pro, ¿no?, que era esa cosa más por
00:16:33arriba, yo que sé. Algunos ven eso,
00:16:35otros ven esa cuestión de de un contexto
00:16:38internacional muy favorable, toda una
00:16:40oleada de cuestiones, al menos
00:16:42culturales más o menos
00:16:44similares, o que todo esto tiene que ver
00:16:47con que el horizonte del otro lado está
00:16:49tan cortado, ¿no?, que decí, "Che,
00:16:51bueno, está, ¿y lo otro, ¿cómo sería?" Y
00:16:52la respuesta a eso es muy complicado,
00:16:55por lo menos eh no aparece con claridad,
00:16:57me parece, todavía. Eh, eso también
00:17:00impide, ¿no?, que como terminar de
00:17:02marcar de qué se trata mi ley si lo que
00:17:05está
00:17:05enfrente parece eh al menos una
00:17:09nebulosa, por lo menos por ahora. ¿Qué
00:17:11creen? ¿Creen más o menos lo mismo o lo
00:17:13ven distinto? Eh, sí, yo que soy supongo
00:17:16el cupo no afiliado, no no sé, no
00:17:19militante, no lo sé. El cupo, bueno, no
00:17:22sé, eh, sí, la verdad es que todos acá.
00:17:26La verdad es que me encantaría decir,
00:17:28bueno, esto
00:17:29está mal, está todo muy mal, pero mira,
00:17:32mira lo que hay acá. O sea, no veo la
00:17:34hora de ir a votar. ¿Qué me pasó con con
00:17:35Ma? Mira lo que hay, o sea, mira esto
00:17:37que hay enfrente. No veo la hora de ir y
00:17:39poder elegir otra cosa y y manifestar
00:17:42que, bueno, que esto no y que hay otra
00:17:44cosa que sí. Y es eso, eso no está no
00:17:47está en ningún lado. Es como
00:17:49que no hay está eh no sé ya, o sea,
00:17:53venimos de linterna por la fecha de la
00:17:54elección.
00:17:56Eh, ese te te liía el espíritu, no sé.
00:17:59Una repregunta con eso. Eso vos y ya
00:18:02hablando de vos, digo, salgamos. Está
00:18:04bueno también que cada uno exprese su su
00:18:05objetividad, su mirada particular.
00:18:08Eh, no te no te pasa porque mirás y
00:18:12decís, eh, mirás el gobierno de del
00:18:15Frente de Todos y y ahí es donde está
00:18:17como la la experiencia [ __ ] o eh que
00:18:20salió mal o lo que sea o porque ves que
00:18:23eh más allá de eso hoy la dirigencia y
00:18:27pongamos a todos ahí eh es la que las
00:18:31ves eh las ve los ves este sin proyecto
00:18:35vienen con esa experiencia atrás
00:18:36también, o sea, fue un detonante total,
00:18:39eh, como que cuando fue el macrismo era
00:18:42más fácil encontrarse en nosotros, yendo
00:18:43la pregunta, ¿no?, del programa, era más
00:18:45fácil encontrarlo. Eh, bueno, de hecho,
00:18:47Futur Rock nació en ese momento. Eh, yo
00:18:49empecé a dedicarme a esto en ese momento
00:18:51y como que viste medio pasaba. Era como,
00:18:52bueno, venimos de esto ahora y esto otro
00:18:54que es horrible, estamos todos juntos
00:18:55para bancar esto. Era como muy obvio. Yo
00:18:58no sé si ahora tiene que ver también con
00:19:00con e la modificación en la forma de
00:19:03relacionarlo, de relacionarnos en los
00:19:05dispositivos, en los algoritmos.
00:19:08en la forma que se va como configurando
00:19:10nuestra subjetividad, pero eh entre
00:19:12todas esas cosas, o sea, una parte que
00:19:14es eh eh la forma mundial que que va
00:19:19tomando la forma de relacionarnos, que
00:19:21son poderes mucho más grandes que
00:19:22cualquiera de nosotros o que cualquier
00:19:24ideología que podamos sostener o
00:19:26defender, eh, y por otro lado, que es
00:19:28muy sencilla la respuesta, es preferías
00:19:31el 300% de inflación, te estaba, te
00:19:33gustaba eso te gustaba y no no no no hay
00:19:36mucho que hacer con eso.
00:19:39Eh, ¿qué preguntas? Eh, la pregunta era
00:19:43acerca de ese y cómo se construyó tal
00:19:46vez el nosotros eh el resistiendo con
00:19:49aguante, ¿no? El nosotros resistiendo
00:19:50con aguante. No me subí nunca a esa,
00:19:52pero eh entiendo que configuraba uno
00:19:55configuraba nosotros época, ¿no? Eh,
00:19:58yendo a la pregunta de del programa eh y
00:20:01que yo también le le cuestionaría o o
00:20:04agregaría. Bueno, entonces, ¿cómo
00:20:05llegamos hasta acá? ¿Con qué métodos
00:20:07construimos nosotros? Que es un poco
00:20:09esto que que relatas vos. Y a mí me
00:20:12parece que es difícil fecharlo, pero en
00:20:14algún momento la política se volvió como
00:20:16una gran tecnoestructura, ¿no? La patria
00:20:19encuestadora, lleno de especialistas, de
00:20:21marketing, de influencers, eh incluso
00:20:24ahora de inteligencia artificial, de
00:20:26voz, de trolls, de
00:20:28memes. Dicho de otra manera, bastante
00:20:31inhumana. eso orgánico que a lo mejor
00:20:33vos describís se fue erosionando, se fue
00:20:36perdiendo. Y sobre la base de esa de esa
00:20:39técnica hay una filosofía eh o hay una
00:20:43teoría política filosófica que a
00:20:45nosotros, a nuestra generación nos llevó
00:20:47en forma de la CL esta idea de nosotros,
00:20:50sellos, cadenas equivalenciales,
00:20:52demandas, el tema, ¿qué pasa eh cuando
00:20:55tenés un gobierno como el de Frente de
00:20:57todos? O sea, ¿cómo no replicar una
00:20:59experiencia de un nosotros tan fallido?
00:21:01Claro. Y en ese sentido eh me parece que
00:21:05siendo en mayor o menor medidas de esa
00:21:07tradición que es el peronismo, aparecen,
00:21:09si se quiere, algunos contrastes entre
00:21:12el método, entre lo que la Clo entiende,
00:21:14interpreta y exporta a la social
00:21:17democracia europea y que de alguna
00:21:20manera nuestra generación nos llega por
00:21:22terceros. Mi generación, la que tenemos
00:21:2530 años, el peronismo es o lo que nos
00:21:27contaron nuestros abuelos, en el caso mi
00:21:29abuela Beatriz, eh, o lo que leímos por
00:21:31parte de terceros, uno de ellos es es la
00:21:34cla e y hay algo en ese tipo de
00:21:37construcción que terminan generando como
00:21:39un Frankenstein que no logra caminar
00:21:41derecho, porque me parece que lo que se
00:21:43pasa por alto ahí, no es que lo haga él,
00:21:45pero a lo mejor sí lo hacen los
00:21:46lacllosianos, es la sustancia, de qué
00:21:49estaba hecho el peronismo. Y quiero ser
00:21:52muy sintético y muy rápido y pasar la
00:21:54palabra, pero cuando uno piensa esa
00:21:55experiencia, ¿en qué piensa? Piensa en
00:21:57la radio, que era la técnica de la
00:21:59época, piensa en los trabajadores
00:22:01organizados, que era la CGT, eh piensa
00:22:04eh en en las mujeres, el Partido
00:22:06feminista eh o mejor dicho el partido
00:22:09femenino peronista que organiza Eva.
00:22:11Vino Julia Rosenber al programa, hicimos
00:22:13un un episodio muy muy lindo. Eh, piensa
00:22:15en los Cabecitas Negras, que son los
00:22:18excluidos. Todo eso bajo un liderazgo
00:22:20fuerte de un milico nacionalista llamado
00:22:22Perón, que aparte fue un gran hombre. En
00:22:24síntesis, el peronismo, la experiencia
00:22:26del peronismo fue esa. Y hay algo que a
00:22:29mí me quita particularmente el sueño,
00:22:32que me parece que lo mencionaste algo en
00:22:34la editorial, que es esta imagen del
00:22:37Colón eh abuchando a Miley y los Rapis
00:22:40de repente aplaudiéndolo. Es una imagen
00:22:42demasiado total para tomarlo al pie de
00:22:45la letra, pero sí hay algo que aparece
00:22:48desprovisto de sentido o con un sentido
00:22:50invertido. Y quiero decir una última
00:22:52cosa y y es algo que me pasa en
00:22:55particular a mí y es que en aquella
00:22:57época yo no tenía amigos macristas, si
00:23:00se quiere. Tenía amigos que votaron si
00:23:03se quiere al macrismo, pero no de esa
00:23:05presencia. Y sí, de repente ahora
00:23:07encuentro amigo o gente cercana más o
00:23:09menos eh libertaria, porque eso pide,
00:23:12puede ser, pero también porque tiene una
00:23:14característica movimiento, ¿no? El
00:23:17pro estructura, siempre fue una
00:23:19burocracia, siempre fue la ciudad de
00:23:21Buenos Aires, siempre fue muchas cosas.
00:23:23Y me da la sensación que hay algo de de
00:23:25los libertarios e que uno mira a
00:23:28distancia, pero con atención, que esta
00:23:31fase eh de movimiento, qué es lo que
00:23:34originariamente fue el
00:23:37peronismo. ¡Uf! Son como 20 cosas. Eh, a
00:23:40ver, eh, diría algunas cosas. Eh,
00:23:42primero
00:23:44eh, extra, yo lo lo pongo en términos
00:23:47generacionales también. Yo tengo 38
00:23:49años. Eh, yo viví eh en en mi
00:23:52experiencia el peronismo, la forma que
00:23:54que que yo lo sentí, lo viví fueron los
00:23:5912 años de Nestor Cristina. Ese es el
00:24:00peronismo que yo viví antes de la Clo y
00:24:02antes de Perón. O sea, yo llegué a Perón
00:24:05o a la Clo más a Perón por ahí, pero
00:24:08pero a través de la experiencia, porque
00:24:12yo recuerdo tener, no sé, 12, 13 años y
00:24:15en la secundaria, en el manual leer el
00:24:17peronismo, cuando te llegabas, ¿viste?
00:24:19Tipo, pasas las etapas, ¿no? La de K
00:24:20Fam, qué s yo, la clase de historia de
00:24:22cía, qu sé yo, un momento te cuenta el
00:24:24peronismo 2002 y eso no hacía carne con
00:24:27la realidad que que yo me daba vuelta,
00:24:29miraba mi vida, la palabra peronismo no
00:24:32significaba mucho. Sí, después significó
00:24:35por lo menos del 2013 en adelante una
00:24:37experiencia que creo que es la que hace
00:24:38que que
00:24:40que las generaciones que vinieron
00:24:42después, porque est es mi est creo mi
00:24:45convicción que lo que la experiencia de
00:24:48los gobiernos de esto y Cristina
00:24:49salvaron al peronismo de una de un
00:24:51detonamiento y una pérdida de de
00:24:54proyecto histórico. Eh, a partir de esa
00:24:57experiencia uno después puede revisar y
00:24:58mirar para atrás que fue el peronismo y
00:24:59que también hay que es tan importante
00:25:01mirar de vuelta esa década.
00:25:04No, no en términos nostálgicos, sino yo
00:25:05lo diría primero en términos
00:25:07pedagógicos, en el sentido de ver cómo
00:25:09puede ser que las cosas han salido bien,
00:25:11cómo es que salió tan bien esa década,
00:25:13¿no? O por los que tuvo esta experiencia
00:25:15que significó, ¿no?, que los eh los
00:25:19trabajadores ganaron derechos, la gente
00:25:21salió de la pobreza de indigencia, se
00:25:22crearon puestos de trabajo, hubo
00:25:23fábricas, hubo industrias, la gente tuvo
00:25:25casa, se compró un golcito, que por
00:25:27supuesto no era una experiencia de
00:25:29perfección total, como tampoco la fue el
00:25:30peronismo, ¿no? en en su primera en su
00:25:33primera etapa es pedagógico en el
00:25:36sentido de que se pudieron hacer un
00:25:37montón de cosas como, no sé, sacar al
00:25:38FMI de la Argentina. Eso sucedió, o sea,
00:25:40quiero decir, no fue hace tantos años,
00:25:42hace 20 años la Argentina sacó al Fondo
00:25:44Monetario de su tutela que arrancó en
00:25:461976 más o menos, ¿no? La tutela que
00:25:48tuvo Argentina del 76 al 2005. Eso se
00:25:50terminó en algún momento. Es pedagógico
00:25:53y también es programático en un punto en
00:25:54el sentido que hay que poder extraer
00:25:56conclusiones de esa década. Y lo decía
00:25:59en términos generacionales también viví
00:26:02yo, yo siento que viví la experiencia de
00:26:03un buen gobierno y después viví la
00:26:05experiencia de un mal gobierno, mal
00:26:07gobierno propio, ¿no? Porque yo lo
00:26:08siento como propio, como un militante
00:26:09peristi un intento de crear un nosotros
00:26:11ahí medio con Force, o sea, también está
00:26:13esa experiencia en el en el en el crear
00:26:15un nosotros que el frente de todos ya
00:26:17tenía en su nombre esta idea de de
00:26:19todos. Pero y cierro con esto, eh, por
00:26:23eso extraer extraer las mejores
00:26:26conclusiones posibles tanto del de los
00:26:29gobiernos de Nestro Cristina como del
00:26:30gobierno como del del Perón y del
00:26:32movimiento, digo, extraer las mejores
00:26:33conclusiones posibles, eh, incluso el
00:26:35gobierno del Frente de Todos, donde yo
00:26:37sí creo que que la la experiencia del
00:26:40Frente de Todos hay que leerla o por lo
00:26:43menos la conclusión que yo extraigo de
00:26:45esa experiencia o que nosotros extraemos
00:26:46de la experiencia tiene que ver con
00:26:48obviamente el Frente de Tos atravesó
00:26:50situaciones inesperadas la pandemia,
00:26:52¿no? Y hay algo que sucedió ahí. Hay
00:26:54algo que sucedió ahí que trasciende la
00:26:56experiencia frente de todos, que es que
00:26:58que fue una un acontecimiento universal
00:27:01que atravesó a todas las personas en el
00:27:02planeta y que tuvo
00:27:04efectos, las tecnologías, el tecno, qué
00:27:07soo un poco, ¿no? Digo, quiero poner la
00:27:09palabra pandemia ahí para pensar, ¿no? Y
00:27:11qué nos pasó ahí. Y después lo otro que
00:27:14que a mí entender fue la mala gestión de
00:27:16la economía argentina, que ahí está el
00:27:18núcleo, entiendo yo, de qué es lo que
00:27:20salió mal del frente de todos y y de
00:27:22cómo se desmoronó esa experiencia tuvo
00:27:24que ver con que los trabajadores no
00:27:25llegaran a fin de mes en un gobierno
00:27:26peronista. Ahí, ahí te freno porque
00:27:28Dale. Eh, listo, listo, terminé. No, no,
00:27:30porque me parece interesante, pero para
00:27:33profundizar y aclarar el punto con
00:27:35respecto a esta pregunta que sobrevuela,
00:27:37que tiene que ver con con el nosotros y
00:27:39ese nosotros reciente fallido.
00:27:42¿Estuvieron siguiendo las elecciones
00:27:43Santa Fe, fueron las primeras elecciones
00:27:45del año, ¿sí? Eh, vieron más o menos lo
00:27:48hablaron los resultados, tuvieron 55% de
00:27:51abstención, ¿no?
00:27:5355% de de abstención, 54 en Rosario.
00:27:56¿Saben cuántos porcentajes de voto en
00:27:58blanco de impugnación hubo?
00:28:01Casi el 10%. O sea, se te da dos
00:28:04tercios, tercios de Estamos hablando que
00:28:07una participación efectiva del 45% y si
00:28:10uno juzga ese número, incluso se
00:28:12pregunta cuánto de esos
00:28:1445% votaron por convencimiento y cuántos
00:28:17por resignación, ¿qué número queda?
00:28:21Lo que quiero decir con esto y que me
00:28:23parece que tiene que ver también con la
00:28:25medida del fracaso y en la situación que
00:28:27estamos, porque después emergen otras
00:28:29maneras no institucionales y tal vez
00:28:32poco democráticas de hacer política
00:28:34tiene que ver con una crisis de
00:28:35representación. Y hay algo de esa crisis
00:28:37de representación que tiene muy claro
00:28:40cuáles son los procesos de la política,
00:28:42los procesos electorales, pero muchas
00:28:45veces no tienen cuenta o ignoran la
00:28:47sustancia. que esté más de la mitad de
00:28:49las personas fuera del sistema
00:28:51electoral, habla que hay una crisis
00:28:52profunda y esa crisis eh de
00:28:56representación hay que asumirlas como
00:28:58tal, porque ese nosotros que queremos
00:29:00construir es con ese porcentaje que no
00:29:02alcanza para ganar unas elecciones en
00:29:03medio término o con los que están todos
00:29:06afuera o con es la mitad uno que queda
00:29:09afuera. ¿Cuál es el nosotros que
00:29:10nosotros queremos construir? Y quiero eh
00:29:13cerrar con esto. No solamente eso,
00:29:16fueron unas elecciones constituyentes. O
00:29:18sea, en Argentina no solamente es un
00:29:19derecho, es una obligación el voto. O
00:29:21sea, son números que en Estados Unidos
00:29:24son malos, que el voto no es
00:29:25obligatorio, estamos hablando de
00:29:26Argentina. M entonces me parece que hay
00:29:29algo de de del diagnóstico que
00:29:32evidentemente tiene que estar atravesado
00:29:33por eso y tiene que también estar
00:29:36atravesado por la manera de hacer
00:29:38política, por la tecnoestructura, por la
00:29:40técnica de la época. Hay algo de eso que
00:29:43termina eh tarde o temprano eh con la
00:29:48necesidad de iniciar un proceso. A mí me
00:29:50parece que hay algo ahí e que está
00:29:52latente, que está a la espera esta idea
00:29:55de que cada dos años jugamos una final
00:29:56del mundo. Eh, ¿cuánto tiempo ese
00:29:59discurso? No, peor, ahora la elección
00:30:00acá en la ciudad es la final del mundo.
00:30:02Ah, y a mí me importa y vivo acá. ¿Qué
00:30:06es esto? que todas las grandes planas
00:30:07para ser legislador, que obviamente se
00:30:09pondera al trabajo del legislador,
00:30:10obviamente, pero es como ahora es todo
00:30:13lo que importa, acá se juega. Ahora sí,
00:30:16ahora sí, sí, sí, es una ciudad, es Sí,
00:30:19sí, no. Bueno, es lógico, es lógico que
00:30:22digamos las las fuerzas políticas hagan
00:30:25campaña milit ninguna campaña
00:30:27legislativa en mi vida. No me acuerdo
00:30:29que haya importado. Bueno, pero porque
00:30:30las elecciones no estaban desdobladas,
00:30:32que es un es parte de una situación que
00:30:33está viviendo la Argentina. La
00:30:36fragmentación electoral es parte de ese
00:30:38proceso. Eh, yo lo pongo en ese proceso
00:30:40que que plantea Tomás de de las crisis
00:30:43de la política. Si la sociedad, la
00:30:45economía está en crisis, la política
00:30:46lógicamente, eh vos estás viviendo un
00:30:48proceso de fragmentación eh electoral,
00:30:51territorial, provincias gobernadas por
00:30:54gobierno con por fuerzas provinciales o
00:30:56provincialistas cada vez más, ¿no?
00:30:58Elecciones desdobladas, calendarios
00:30:59separados y la idea de los proyectos de
00:31:02país cada vez más vaciada. Sí. Y agrego,
00:31:05comparto que que la crisis de reputación
00:31:08es evidente. A mí los que tenemos
00:31:10algunos años es inevitable la
00:31:11comparativa eh, que siempre obviamente
00:31:14tiene sus problemas, la comparación para
00:31:15atrás con lo que sea, ¿no? La historia
00:31:18es un río y etcétera, pero eh, ¿cómo es
00:31:22inevitable lo hago? Que cuando fueron la
00:31:25previa del 2001 también fue hubo una
00:31:27desafección electoral, ¿no? Y y ahí,
00:31:30¿qué pasaba? digo, yo me acuerdo desde
00:31:32de mi situación que era eh a los que no
00:31:37le gustaba el el esquema que había,
00:31:39bueno, la la oferta eh o la posibilidad
00:31:43de de que tu voto definir algo aparecía
00:31:46desdibujada, ¿no? Que yo creo que si uno
00:31:48tiene que pensar cuál es eh y esto les
00:31:51vuelvo a preguntar sobre el gobierno del
00:31:53Frente To como para pero en este
00:31:54sentido, ¿no? Yo decí, bueno, ¿qué qué
00:31:56es lo más grave que pasó ahí? Yo decía
00:31:58que hay una serie de discusiones que
00:31:59vinieron después que ganó mi ley, ¿no?
00:32:01De quién es la culpa, ¿no? Y bueno, ahí
00:32:03aparecieron algunos algunos culpables
00:32:06para mí más este reactivo, ¿no? Del
00:32:08progresismo, el feminismo, los tres
00:32:10pueblos, los dos pueblos, no importa.
00:32:11Pero eh después el culpable fue
00:32:13Futurrock. F. Es importante que alguien
00:32:15acá lo diga. El culpable fue futurock.
00:32:17Eh, al mismo tiempo la economía
00:32:19obviamente se empezó a instalar como más
00:32:21una cosa más obvia, ¿no? Le decían,
00:32:22"Bueno, y mirá si la gente si la
00:32:25inflación no sé dónde está, si los
00:32:26ingresos no recuperaron y bueno, eh,
00:32:29¿qué queres? Si si además este como
00:32:32decía Tomás, ¿no? Vos ves una situación
00:32:34de degradada que ya venía, no fueron
00:32:36esos 4 años, por lo menos fueron los
00:32:37ocho alunos ya te suman alguno del final
00:32:39de Cristina. Bueno, un tobogán muy
00:32:43largo. A mí me parece igual importante
00:32:45que que algún saldo eh por lo menos este
00:32:50se tenga esa experiencia, ¿no? No desde
00:32:52adentro a la polí no como eh
00:32:55como qui desde el punto de vista de los
00:32:58partidos o de los liderazgos, sino
00:33:00efectivamente qué nos quitó eso, ¿no? A
00:33:03mí me parece que hay algo muy relevante
00:33:05que es esta idea que no estaba el 2015,
00:33:072016, que es, bueno, no, pero mira, se
00:33:09podía hacer las cosas diametralmente
00:33:11distintas, ¿no? Después de este de ese
00:33:13gobierno con la sensación que es un poco
00:33:15le dice, "Toma, bueno, cheva, hay que
00:33:16buscar de vuelta, hay que no la
00:33:18sustancia o lo que sea, digo, hay que
00:33:20volver a revivir alguna cosa porque nos
00:33:22dejó en un callejón sin salida esa
00:33:25experiencia política." E sí, a ver,
00:33:28varias cosas. Siguiendo profundizando el
00:33:30argumento y la conversación,
00:33:33eh vos decías parecido a los 90, esa
00:33:37noche oscura, qué sé yo, eh al menos
00:33:39estas elecciones, estas que ocurrieron
00:33:41en Santa Fe, fueron la de más baja
00:33:44participación de la historia de la
00:33:45democracia. O sea, quiero que la
00:33:48dimensión de lo que estamos hablando, la
00:33:50más baja de la de la recuperación de la
00:33:53democracia.
00:33:55Vuelvo con la tecnoestructura, vuelvo
00:33:57con ese cuento alguna vez de Escaseari,
00:34:00de que ya nadie gambetea y todos están
00:34:01pensando en el árbitro, en la
00:34:04burocracia. La política también es el
00:34:06cairos, también es la interpretación del
00:34:08momento. La política no solamente son
00:34:10números, no es una cuenta para unas
00:34:12legislativas a ver qué conviene para
00:34:14meter más o menos amigos o compañeros o
00:34:17lo que sea. La política en algún momento
00:34:19se vuelve cuántica. La política donde no
00:34:22hay nada hace aparecer algo, donde hay
00:34:24poco hace parecer mucho. Y hay que
00:34:26decirlo, eso es lo que hizo Mile ley. Mi
00:34:28ley no solamente derrotó al peronismo,
00:34:30derrotó al pro. Otro dato de la elección
00:34:33en Santa Fe, no existe más el PRO.
00:34:35Prácticamente desapareció el PRO.
00:34:37Incluso las coordenadas por las cuales
00:34:39ordenábamos e interpretábamos las cosas
00:34:41no existen más. Incluso cuando hablamos
00:34:43esta este pasado de el antimacrismo,
00:34:47cómo se configuró ese nosotros y ese
00:34:49ello, vuelvo a cómo se construye eso y
00:34:52hay algo que me parece de las
00:34:54elecciones, hay algo de la partido que
00:34:57está encetando la posibilidad de que
00:34:59algo se vuelva cuántico o o en todo caso
00:35:02de que el momento quede capturado.
00:35:05Evidentemente el voto bronca fue a mi
00:35:07ley o hubo una capitalización muy fuerte
00:35:10por parte de él y ahora hay una
00:35:11capitalización muy fuerte de la
00:35:13abstención o el del nilismo. ¿Para qué
00:35:16sirve esto? ¿Para qué [ __ ] sirve esto?
00:35:19Entonces, los argumentos que uno da para
00:35:21convencer a alguien, para qué sirve una
00:35:22elección legislativa es muy diferente en
00:35:24esta mesa. Es muy diferente en una
00:35:26unidad básica que lo que le decís a un
00:35:28vecino. Y la política en su
00:35:31enimismamiento, en su técnica, en su
00:35:33propio reality, se ha encerrado en eso.
00:35:36ha perdido, si se quiere, e algún punto
00:35:39de penetración en ese sentido común,
00:35:42porque hay algo de la lógica de los
00:35:44algoritmos de la comunidad que levanta
00:35:46todo el tiempo medianera. Nos cuesta
00:35:49ver, yo me acuerdo que un año y medio,
00:35:51un año apenas antes lo de Mily, no es
00:35:53que era imposible, no es que era
00:35:55improb y de hecho estábamos tomando un
00:35:58café y todos decíamos, "Está pasando,
00:36:00pasó."
00:36:01Entonces, e si uno no ve algo, si
00:36:05apareció algo donde no existía, tiene
00:36:07que ver con que a veces las políticas eh
00:36:09se juegan más con el Cairó, que es el
00:36:12tiempo de la oportunidad, que con
00:36:14simplemente el tiempo lineal, que es el
00:36:16de Cronos. Eh, y me da la sensación de
00:36:19que la fase movimentista y por eso traía
00:36:23a colación eh el viejo peronismo eh
00:36:26tiene más que ver con eso que con el
00:36:28Frente de Todos o con estructuras de
00:36:30alianza que están todo el tiempo
00:36:31tratando de bueno, ¿cómo hacemos para
00:36:33ganar eh este año el que viene el
00:36:35siguiente. Totalmente. Y bueno, y y
00:36:38respecto a eso,
00:36:39e discutiendo un poco
00:36:43más, Manuel trajo la la idea de decir,
00:36:46"Bueno, para mí el periodonismo fue la
00:36:49la experiencia kisnerista
00:36:512003215. Eh, así lo viví.
00:36:55Sí, todos lo vivimos."
00:36:58Claro. ¿Dónde quieren poner eso? Lo
00:37:00ponen, o sea, a ver, porque creo que hay
00:37:02dos dos maneras de de ubicar esa esa
00:37:04experiencia. No estaba pidiendo la
00:37:06palabra. No, pero no decía eh esa
00:37:09experiencia kisnerista, loco, fue
00:37:10reimportante. No, yo digo ahí voy con
00:37:13eso. La ponen eh a los tres puntos, ¿no?
00:37:16Como atrás o adelante también, ¿no? Ha,
00:37:19hay creo que hay dos
00:37:21maneras. ¿Qué me refiero? Atrás está ya
00:37:24ocurrió fue hace unos cuantos años, eso
00:37:25no hay duda. Eh,
00:37:29¿qué dicen Abarro de esto? ¿Qué dicen
00:37:31Abarro? Sí. ¿Qué dice Navarro de esto?
00:37:33No, él dice como que fue quenista, pero
00:37:36el quillenismo no existe más según lo
00:37:37escuchaste. No, pero ah sería él suele
00:37:41venir o no son lindo intercambio. No, no
00:37:44quise meterme hay internas que yo no
00:37:46conozco. Hay ninguna interna con amigo,
00:37:49pero era interesante. No lo sé. O sea,
00:37:51en primer lugar, la primera aclaración
00:37:53es que a todos fue una experiencia que
00:37:55de alguna manera nos conmovió. Bien. Yo
00:37:57estudié ciencia política por eso. Si tal
00:37:59vez hubiese estudiado economía o así
00:38:01otra cosa. A ver, está claro, ¿viste?
00:38:03Que forma parte incluso de su la
00:38:06educación emocional de uno. Uno recuerda
00:38:08haberse peleado con maestra en el
00:38:09secundario, ¿no? En la 125. Mira. E qué
00:38:14joven. Gran momento. Iba al colegio.
00:38:16Gran momento. Él iba al colegio. Gran
00:38:18momento. Eh,
00:38:21pero es el Cairó. Mira. Sí, sí, sí.
00:38:25Obvio. Fue extraordinario. Fue
00:38:26extraordinario. Fue extraordinario
00:38:27porque está todo claromm e estaba todo
00:38:30claro. Hay que volver a clarificar. Hay
00:38:32que volver a clarificar. E
00:38:36no, yo creo que nada vuelve tal cual. ni
00:38:38siquiera cuando uno traiga colación el
00:38:41peronismo. Sí, obviamente
00:38:44que volver o o esta idea de que no no
00:38:48son las cenizas, son el fuego, sirven un
00:38:50poco para inspirar e interpretar lo que
00:38:54está por venir. También es difícil para
00:38:56la mayoría de las personas eh generar
00:38:58una distinción entre el último gobierno
00:39:00y aquel gobierno.
00:39:03Me parece que nosotros estamos muy
00:39:06cerca, si se quiere, de una conversación
00:39:08y vemos con microscopio y sabemos las
00:39:10diferencias. Algunas a mí se me escapan,
00:39:12sobre todo porque no no estoy acá, no sé
00:39:14cuál es la interna, pero e no sé si a la
00:39:18mayoría de las personas le pasa.
00:39:19Entonces, si uno no puede hablar ese
00:39:21mismo lenguaje, si uno no puede de
00:39:23alguna manera acoplarse a esa
00:39:25conversación que ahora al mismo tiempo
00:39:26está muy fragmentada porque es de redes
00:39:28sociales y está incluso muy intervenida
00:39:31eh por manos eh externas e es
00:39:35complicada. Eh, yo intento más apelar a
00:39:39la esperanza que a la nostalgia. Eh,
00:39:41cada uno encontrará eh en sí mismo y en
00:39:45el pasado eh algo que que lo inspire.
00:39:49Eh, pero si vos me preguntas si es para
00:39:51atrás o para adelante, yo creo que es
00:39:52para adelante. Sí. Em, yo cada vez que
00:39:55sucede algo trascendental, eh, intento
00:39:58hacerlo yo misma y convoco a pensar con
00:39:59la historia, a no borrar la historia,
00:40:01que es algo que se intenta hacer eh
00:40:03mucho hasta la historia de de minutos
00:40:04antes, ¿no? Todo se borra en un segundo,
00:40:06vemos una vez y otra vez el Fondo
00:40:08Monetario, la bicicleta, tod, eh, no sé,
00:40:11tablita te suena, no sé cómo explicarte.
00:40:13Para mí es eh es fundamental no borrar
00:40:16la historia y tomar las decisiones con
00:40:18la historia, pero eh en el contexto que
00:40:21estamos, todo está muy sepia.
00:40:23y que la única propuesta todo, o sea, no
00:40:26todo, hay una el estética libertaria, la
00:40:30ética y estética, no sé, como
00:40:32determinada por la IA, ¿Viste? Una
00:40:34estética de eso, el el valle
00:40:36inquietante, eso que te genera que ves
00:40:38una mano, pero tiene cuatro dedos y
00:40:39medio, eh, un león sale cinco brazos y
00:40:43la la o te pongo a vos con, pero tu
00:40:45mirada va a cualquier lado, no es como
00:40:47una foto porque no se entiende, no hay
00:40:48nada en los ojos. Esa estética es una es
00:40:51como un halo de la época, ¿no?
00:40:53Completamente inquietante, como diría
00:40:55Carlos PN, inquietante, completamente.
00:40:58Eh, pero que no sé, se configura eso,
00:41:00una estética de eh gritos de cosas
00:41:02fragmentadas, de esa cosa como oscura y
00:41:04hecha por máquinas, todo eso existe,
00:41:07¿no? Y es un poco la propuesta de de
00:41:10libertariano. Y bueno, a nivel mundial
00:41:12todo lo que lo rodea.
00:41:14Y lo otro, si es que existe eso otro, es
00:41:17lo que venimos a discutir es sepia. Me
00:41:19lo digo todos los días, no lo digo como,
00:41:21miren que yo la tengo reclara y esto
00:41:23está muy sepia, querido. Esto está muy
00:41:24No, no lo digo en esa lógica. Estamos
00:41:25todos un poco sep. Todos los días pienso
00:41:27en cómo hacer las cosas menos sepia, eh,
00:41:30y como siento que ahí hay una
00:41:32oportunidad de sin olvidar jamás la
00:41:35historia, incorporándola, pero no puede
00:41:37ser solo, mirad qué bueno que estuvo
00:41:39antes 2015, la descaganada, eh, el
00:41:42peronismo, lo que fuera es como eh
00:41:45porque es imposible convocar, sobre todo
00:41:47si en el medio estuvo esa experiencia e
00:41:50como que desde esa lógica estética hasta
00:41:53una propuesta económica que aún no O
00:41:55sea, mi ley tiene una propuesta
00:41:57económica, la hay, existe, es un horror.
00:42:00Existe esa propuesta económica, una
00:42:01propuesta económica que no sea sepia y
00:42:04nostálgica, como por correr un poco de
00:42:07la nostalgia sin borrar la historia. Sí,
00:42:10comparto totalmente.
00:42:12E lo de los cuatro dedos me quedó como
00:42:15la la imagen estética 4 y medio. 4 y
00:42:18medio. No son muchísimas cosas. Em, yo
00:42:22por eso yo decía que que la experiencia
00:42:24de los gobiernos quisneristas no tiene
00:42:26que ser nostálgicia, sino tiene que ser
00:42:27tiene que ser pedagógica y tiene que ser
00:42:29programática, ¿no? Y y creo que ahí vos
00:42:32eh habrías esa discusión sobre lo
00:42:36programático.
00:42:37Eh, sí es cierto, mi ley tiene una
00:42:40propuesta económica, pero pero las
00:42:43riendas estructural, las riendas
00:42:46coyunturales y estructurales de la
00:42:47economía están en manos del Fondo
00:42:48Monetario. O sea, en ese acuerdo de 139
00:42:51páginas, 2025, septiembre, reforma de
00:42:54entes autárquicos, privatizaciones y
00:42:55concesiones. Noviembre 2025, reforma
00:42:57energética. Diciembre de 2025, reforma
00:42:59tributaria de programas sociales.
00:43:01Diciembre 2026, reforma previsional, ley
00:43:04de déficit cero. O sea, es es una
00:43:07propuesta económica, es la del Fondo
00:43:08Monetario, sí, que no es nuestra y
00:43:10después hay que ver, digamos, fíjate que
00:43:13es viejísima, pero no es no es, no es
00:43:16nostálgica. Sí, bueno, eso, bueno, eso
00:43:19también es la tarea de la política, ¿no?
00:43:20También es parte de nuestra también
00:43:22parte de nuestra tarea. Por eso yo
00:43:24arrancaba diciendo, "Che, hay novedades
00:43:25en mi ley, sin dudas, pero también para
00:43:28pisar firme también ver lo viejo en lo
00:43:31otro, digamos, ¿no? Y
00:43:33y en ese marco, yo diría, hay una
00:43:36discusión, hay una discusión importante
00:43:38que tiene que ser programática. Por eso
00:43:40para mí fue muy saludable en términos
00:43:43autocríticos que el peronismo cuando vio
00:43:46este acuerdo con el Fondo Monetario hace
00:43:48un mes en el Congreso que dijeron,
00:43:51"Vamos a tomar deuda, una montaña
00:43:54rompiendo las leyes argentinas y
00:43:56rompiendo la normativa del fondo porque
00:43:57Podemos, el peronismo dijo, escribió una
00:44:00carta, se la mandó al Fondo Monetario y
00:44:01le dijo, esto no lo vamos a pagar
00:44:03nosotros. nosotros, el peronismo cuando
00:44:07volvamos a gobernar esto no lo vamos a
00:44:09pagar, vamos a hacer otra cosa. Yo ahí
00:44:11leo leo una mirada autocrítica de la
00:44:14experiencia del Frente de Todos, ¿no? Y
00:44:16después, por supuesto, en en la en en la
00:44:20forma en la cual hay porque son
00:44:21distintos planos, digamos, ¿no? Yo Tomás
00:44:23hablaba Tomás hablaba de cómo construir
00:44:27un sentido eh un sentido de todo, ¿no?
00:44:30un sentido de trascendencia, un sentido
00:44:32de de de que la política eh recupere no
00:44:35solo su dimensión material, sino
00:44:37espiritual también, que yo comparto, que
00:44:39hay mucho para trabajar ahí. Eh, y
00:44:42después también está el problema de
00:44:43programático de por eso es muy
00:44:45importante en la política siempre eh,
00:44:47voy a decir una idiotez, ¿no? Pero es
00:44:49muy importante tener una estrategia,
00:44:51¿no? Y y cuál va a ser la estrategia
00:44:53política con la que yo por lo menos
00:44:55parado como un militante peronista que
00:44:57hice una vida de unidad básica, digamos,
00:44:59¿no? Como como militantes peronistas,
00:45:01tenemos una estrategia política para
00:45:03construir un nosotros que que sea la
00:45:06felicidad del pueblo, la grandeza de la
00:45:07patria y también que la gente llegue a
00:45:09fin de mes pueda pensar en vivir una
00:45:10vida más o menos normal, imaginarse que
00:45:12tus hijos pueden vivir mejor que vos.
00:45:14una cosita ahí eh eh y después déjame
00:45:18decir algo sobre la estrategia, pero sí,
00:45:19pero vamos a tener tiempo sobre nombrast
00:45:22lo del fondo y la posición de del bloque
00:45:26de diputados y senadores y una
00:45:29pronunciación del partido. Correcto.
00:45:33Yo cuando lo vi eso dije, "Wow, porque
00:45:36nunca el perismo había hecho semejante
00:45:37cosas. De hecho, o el quisnerismo, ¿no?
00:45:39Pero también siempre había sido bueno,
00:45:42no sé, se lo Cristina Lister deudas y
00:45:46bueno, nos toca pagar y hay que pagar y
00:45:47ya fue esta que el peronismo que digamos
00:45:50los liberales rompen la Argentina,
00:45:51nosotros tenemos que arreglar lo que
00:45:52rompieron. Bueno, ahí vi una
00:45:53modificación de eso y me pasaron dos
00:45:55cosas contradictorias. Por un lado, me
00:45:57pareció interesante porque en función de
00:45:59lo que están hablando ustedes, bueno,
00:46:01algo que se desmarca, no digo, quiero
00:46:03decir, no sé si fue a partir de eh la
00:46:07consultoría política, como quería decía
00:46:09Tomás, digo, esa decisión suena un poco
00:46:11más de las entrañas, ¿no? Decíban, "Che,
00:46:13esto no nos volvieron a invocar, no
00:46:16podemos eh bajar la cabeza y decir el
00:46:18mismo tipo, ya buscaremos, ya buscaremos
00:46:20los Y al mismo tiempo me sorprendió el
00:46:24efecto modestísimo que tuvo en torno de
00:46:26que nadie habla de eso, no generó un
00:46:28efecto político.
00:46:30FMI no no
00:46:32no decisión de decir, "Che, esto no lo
00:46:35vamos a reconocer cuando las variables
00:46:38más o menos después por el futuro será
00:46:40lo que sea, eh el perismo probablemente
00:46:42vuelva al momento a hacer gobierno."
00:46:44Entonces me pasaron las dos cosas, ¿no?
00:46:46Como decir, "Mira, che, esto se
00:46:47desmarca, ¿no? Después jugaremos está
00:46:49mal, bien, lo que sea." Y al mismo
00:46:51tiempo un efecto muy modesto en términos
00:46:53de eh que eso genere agenda de
00:46:56discusión, eh genere revitalice algo,
00:46:58¿no? Me pareció que no pasó. No sé si
00:47:01concuerdan o no. Es que me da la
00:47:03sensación de que una cosa es la agenda
00:47:05que nosotros podemos construir de temas
00:47:07y otra es la agenda de las personas. Eh,
00:47:10no me parece que sea es me suena una
00:47:12discusión de mesa chica o de política y
00:47:15y la verdad que lo quiero la deuda. ¿Te
00:47:17parece eso también? No, porque ¿qué es
00:47:19lo a ver? Yo creo que las personas no
00:47:22piensan tanto tiempo en la política en
00:47:24esos términos, sino que es una cuestión
00:47:27entre identidad y entre momento
00:47:29político, ¿no? Eh, yo descono, a ver, no
00:47:32creo que la gente sea libertaria de
00:47:34golpe, eh, que salud tus amigos. Pero me
00:47:38entendés, no creo que la gente tenga un
00:47:39convencimiento eh de si la eh inflación
00:47:43es un fenómeno no monetario. Eh, se
00:47:46entiende entonces, pero hay como
00:47:48palabras que aparecen. Vos dijiste
00:47:50pedagogía. Yo no sé si la política tiene
00:47:52que hacer pedagogía, capaz que en
00:47:54nuestra hacia nosotros mismos se digo,
00:47:55eh, pero con mismo. Puede ser. A mí me
00:47:58parece que la política tiene que
00:47:59encarnar algo, no enseñar, porque en
00:48:03todo caso eh los resultados a partir de
00:48:05las decisiones que uno que uno tome o se
00:48:08tome un gobierno serán lo que finalmente
00:48:10serán un una imagen positiva o negativa.
00:48:13Obviamente que eh los otros también
00:48:15juegan. Y vos pensass que el 60% de del
00:48:18electorado actualmente tiene entre 16 y
00:48:2242 años. O sea, el 60% de electorad 16 a
00:48:2542 años. Incluso el quillenerismo es
00:48:27algo que no vivieron. Bueno, no s el de
00:48:2940. Bueno, el 42, sí, por supuesto, pero
00:48:32los pivos, esas capas democráticas de
00:48:34entusiasmo, eso que convocó, esa
00:48:35juventud que convocó el quillenismo, eh,
00:48:37que hoy parece convocada, no solamente,
00:48:39pero parece convocada en buena medida
00:48:41por eh por los libertarios, eh, me
00:48:44parece que vieron en mi ley la
00:48:46encarnación de un sentimiento, las ideas
00:48:49o lo que él dice que es, viste, es es
00:48:51muy difícil también determinar, digo,
00:48:54prometió muchas cosas y y estamos viendo
00:48:56los resultados.
00:48:58es como que me da la sensación de que eh
00:49:00sí, nosotros podemos eh vos decís el
00:49:02poco impacto que tuvo y a lo mejor tuvo
00:49:04poco impacto porque en realidad no es lo
00:49:06que se está reclamando o no es un tema
00:49:08que se consuma en estas eh nuevas
00:49:11maneras de consumir la información de
00:49:13manera descentralizada eh y la réplica
00:49:17que genera en lo en los eh en los
00:49:20medios. Tal vez encarnar más un
00:49:22sentimiento tenga más eh de pronto en
00:49:26una elección eh defina más una elección,
00:49:29incluso lo que termina siendo nuevo y
00:49:31viejo, no sé, en en Rosario, los mismos
00:49:33barrios donde ganó, digo para que vea la
00:49:35contradicción, en los mismos barrios
00:49:37donde ganó Miley, ganó Monteverdem,
00:49:40o sea, en el mismo barrio donde ganó lo
00:49:41que nosotros iríamos la la extrema
00:49:43derecha, la ultraderecha, ganó la centro
00:49:45izquierda, si si se quiere. ¿Cómo lo
00:49:47explica? ¿Lo explicas con la idea o lo
00:49:49explicas con eh los sentimientos que
00:49:51cada uno encarna? Lo nuevo, lo viejo, la
00:49:54ira contra algo que está mal, e la falta
00:49:57de paciencia, la ansiedad. Digo, me
00:49:59parece que eh eso termina siendo eh el
00:50:02Cairóz, eso termina siendo de lo que la
00:50:04política en términos electorales eh
00:50:07tendría que preocuparse si encarna o no
00:50:09encarna. ¿Se entiende? Sí, sí, sí.
00:50:11Perfecto. Yo tengo cosas para decir
00:50:13sobre eso, si se puede. Perdón. Eh
00:50:16eh por eso es muy importante como por lo
00:50:20menos como trato de pensar yo, cuando
00:50:22uno dice la palabra mi ley es importante
00:50:24separar mi ley como qué es esto que nos
00:50:27pasó, ¿no? Que gobierne este chavón y
00:50:30después ver qué es lo que es este chavón
00:50:32gobernando, digamos, ¿no? Son como dos
00:50:33cosas que que es importante separar. Eh,
00:50:37yo yo sé que como la deuda con el Fondo
00:50:39Monetario es muy importante, es muy
00:50:41importante para el futuro de la
00:50:42Argentina y y las cosas. En todo caso,
00:50:44el desafío de la política es que lo
00:50:45importante se vuelve interesante, ¿no? Y
00:50:48pero también yo escucho en eso que vos
00:50:49decías Tomás sobre la ira, el enojo, las
00:50:51emociones de la gente. También hay algo
00:50:53ahí de la tecnoestructura, de la forma
00:50:55en la cual las redes sociales están
00:50:56construyendo una forma de hacer política
00:50:59a la que hay a la que a la que tenemos
00:51:01que ir. Creo que Iván en un momento
00:51:03decía esto, digo, yo trato todo el
00:51:04tiempo de como no quedar sepia, digamos,
00:51:06no tratar de ir todo el tiempo, pero
00:51:07todos lo hacemos con precaución.
00:51:09sintiendo que estamos también caminando
00:51:10en un territorio minado que está en
00:51:12manos del enemigo. Lo voy a decir así,
00:51:13digo, como en el sentido que el dueño de
00:51:16Twitter es el
00:51:17mask y los algoritmos además por su
00:51:20propia dinámica, producen emociones y
00:51:23podrían producir otras. Son emociones
00:51:24que por ahí eh son del desafecto de la
00:51:27política, ¿no? La ira no es la mejor, es
00:51:29una emoción en la política, no es la
00:51:30única, ni es la más importante o la que
00:51:32uno desearía. Por eso, en esa dimensión
00:51:34de cómo vamos a evitar esas formas de
00:51:37hacer políticas, que también son
00:51:37hiperectoralistas, ¿no? Capaz convendría
00:51:40salir tipo que no sé, que los nuestros
00:51:41agarran un teléfono y empiecen a gritar
00:51:42todo el tiempo. Tenemos que tener
00:51:45definiciones políticas y estrategias
00:51:46políticas para enfrentar los problemas
00:51:48reales de la Argentina y también hay que
00:51:50tratar de trabajar para una
00:51:51construcción, que eso sea una
00:51:52construcción colectiva que genere
00:51:54entusiasmo, emoción, vocación, ganas. E
00:51:57pero bueno, digamos son las dos cosas en
00:51:59un punto y y una cosa y y y tampoco
00:52:02tiene tampoco hay que marearse mucho,
00:52:04creo que eso decía fe ni en una ni en la
00:52:06otra. Es complejo, ¿no? Porque aspiramos
00:52:09aspiramos a conducir al al pueblo
00:52:10argentino todo, que el pueblo argentino
00:52:12se conduzca, se eleve, hacia un lugar
00:52:14mejor que que el que estamos viviendo. Y
00:52:16en ese marco, hablar de la deuda con el
00:52:18Fondo Monetario es pensar en los
00:52:21principios más fundamentales del
00:52:22peronismo, la soberanía política, la
00:52:24independencia económica, la justicia
00:52:25social. Después, obviamente, yo eh yo
00:52:29sigo creyendo eh no sé, haber visto a
00:52:33Cristina caminar un barrio es un
00:52:35torbellino y esa emoción sigue ahí y el
00:52:39tecnicolor de los días felices el otro
00:52:41día estaba sacando una fotocopia de mi
00:52:43barrio y el tipo, habláamos de política,
00:52:45creo que votó mi ley, no sé, eh, pero el
00:52:47tipo en un momento dice, "Los mejores
00:52:49años con Cristina." Y eso está y eso es
00:52:52una potencia que nos tiene, yo creo que
00:52:54es una potencia que que está por
00:52:56desplegarse para adelante, que ese
00:52:58recuerdo de ese momento nos tiene que
00:53:00dar fuerza para adelante. No sé si
00:53:01pedagogía es la palabra, eh, perón
00:53:04creíoar, por ejemplo, ¿no? Una masa
00:53:07adoctrinada y conducida. Algo de eso
00:53:09hay, ¿no? En en el en el liderazgo y en
00:53:11la conducción, ¿no? De poner palabras
00:53:14que permitan, digamos, eh proponerle al
00:53:17pueblo argentino un camino. Sí. Meto una
00:53:20cosita y y vuelvo a dejar que es parece
00:53:23que lo estuvieron diciendo de alguna
00:53:25manera, hay una cuestión de los tiempos.
00:53:27Eh, nunca
00:53:29atravesamos tanto tiempo de democracia
00:53:32sin crisis, crisis al estilo 2001, ¿no?
00:53:35Que quiebra, que ha un Eso es mucho
00:53:38tiempo. O sea, no, si pones si pones
00:53:412002,
00:53:42una buena crisis es una buena
00:53:45pedagogía abrir a ladere que no haya
00:53:47nada. La historia, la historia dos cosas
00:53:49que resetean, ¿no? Las crisis y las
00:53:50guerras, no, no hay mucho misterio.
00:53:52Bueno, tuvemos una pandemia, no está tan
00:53:53lejos y el reseteo fue este. Bueno, bien
00:53:55puesto. Total, 13,000 muertos,
00:53:57totalmente. Eh, entonces 130,000
00:54:01muertos, boludo. Son cuatro dictaduras.
00:54:03No lo pero decir en cantidad de géner
00:54:05No, pero a lo que voy es también me
00:54:07parece que estamos no es un momento
00:54:09donde vos la traes a Cristina, ¿no?
00:54:11Bueno, es un lideraggo que está en
00:54:12primera plana hace ve 20 y pico de años,
00:54:14¿no? Eso también es una cosa med
00:54:16inédita. Digo, más allá de los baivenes
00:54:18judiciales, es alguien que siempre pudo
00:54:20hacer política de forma continuada, algo
00:54:21que no le pasó a Perú, no le pasó a
00:54:22nadie. Entonces eso habilita eh toda una
00:54:26serie de de cuestiones también
00:54:28novedosas, ¿no? ¿Qué pasa con ese
00:54:29recuerdo que vos decís, no? el el que
00:54:31hace fotocopia o esto en los barrios y
00:54:33al mismo tiempo el desgaste que conlleva
00:54:35de la propia figura de un montón de
00:54:37sectores que empiezan a desprenderse de
00:54:39ese liderazgo y lo podemos poner a
00:54:42Moreno o Axel, digo, quiero decir, no
00:54:44vale para cualquiera o Grabois, ¿eh?
00:54:46Entonces me parece que también estamos
00:54:48en esa situación que que creo que no
00:54:49tenemos mucha antecedente por para
00:54:50atrás. No sé cuánto sirve incluso lo de
00:54:52Perón, ¿no? Que era una Argentina, sí,
00:54:54de quiebre, de golpe de estado, el tipo
00:54:56exiliado. Otra dinámica, ¿no? Que había
00:54:58reseteos más cortos. Claro, esto a
00:55:00diferencia de lo que pensamos que acá va
00:55:02todo rápido, cambia todo yo digo otra
00:55:04cosa, hace mucho tiempo que es todo lo
00:55:06mismo. Vos cuando Tomás decís, "No, lo
00:55:07de la esa tecnoestructura política,
00:55:09bueno, son 25 años, o sea, casi
00:55:12inevitablemente se va formando de esa
00:55:14costra, ¿viste? Eh, donde eh para poner
00:55:17una imagen, ¿no? El el pibe que estuvo
00:55:19tirando piel del
00:55:202001 hace muchos años que por ahí es
00:55:23dirigente político. Claro, claro. Es es
00:55:24medio inevitable esa situación. No digo
00:55:26que y ahí me parece que hay algo
00:55:27interesante que vos traés que me parece
00:55:29que es bueno, ¿cómo salís de esa
00:55:30inercia?
00:55:32Manu dice, bueno, el Cristina sigue
00:55:34significando ver por ahí. Otros dirán,
00:55:37"No, es otra cosa, no."
00:55:39Me parece que que es interesante, me
00:55:40parece al menos yo encuentro este siento
00:55:43que no dijeron cosas tan distintas en el
00:55:45sentido que algo debe modificarse, ¿no?
00:55:47Como que hay una cosa acá que no está
00:55:48caminando de conexión con la gente, de
00:55:52esto nos preguntábamos de cómo volver
00:55:54temas que yo estoy de acuerdo con vos,
00:55:56digo, la deuda es clave y al mismo
00:55:58tiempo digo si no mu el amperímetro
00:56:00tenés un problema político. Quiero decir
00:56:02si la gente como dice Tomás sí mira no
00:56:04sé quién está pensando en la deuda, lo
00:56:05cual coincido, hay una cuestión ahí,
00:56:07¿no? Si si no puedes politizar lo que te
00:56:10convendría politizar y está politizado,
00:56:12un montón de cosas que no te sirven,
00:56:13estás en un quilombo. Eh, eso nada, me
00:56:17parece que hay una cuestión de los
00:56:18tiempos también para para ver ahí y cómo
00:56:21cómo generas una un nuevo movimiento. Me
00:56:23parece que hay una sensación de que algo
00:56:25movimiento en sentido político, ¿no? De
00:56:26de algo que se mueve. Digo, ¿qué pasa
00:56:28ahí? Sí, sí, sí. Total, me gusta la
00:56:31palabra movimiento. Me parece que sí eh
00:56:34implica que las cosas eh cambian de
00:56:36lugar, ¿no? Y a veces cambian de lugar
00:56:38por última vez y cambió las cosas de
00:56:42lugar, no están donde nosotros
00:56:45suponíamos que que estaban. Eh, pero es
00:56:48eso, o sea, es es en esa dimensión donde
00:56:50yo pienso e qué va primero que lo otro.
00:56:54digo primero la encarnación de algo que
00:56:55está pasando porque la realidad vibra y
00:56:58hay necesidades y luego si se quiere eh
00:57:01la pedagogía, el adoctrinamiento, que no
00:57:03sé si hoy en día incluso son esas
00:57:05palabras, pero la batalla cultural,
00:57:07digo, lo que sea. E pero primero hay
00:57:10algo, viste, que muchas veces me parece
00:57:13obturado eh por todo este encentamiento
00:57:17burocrático, qué sé yo. Es difícil. Es
00:57:19como que en algún momento cuando un
00:57:21movimiento se vuelve parlamentario,
00:57:23discusiones largas, aburridas, eh un
00:57:26momento de redes sociales, digo, pensaba
00:57:27algo de las redes sociales, no hay todo
00:57:29para hablar de eso. A mí siempre me da,
00:57:30o sea, yo obviamente que pensé para
00:57:32venir acá y demás y a mí todo me lleva a
00:57:34las redes sociales, pero trato de eh que
00:57:36todo te lleva a las redes sociales, cómo
00:57:38se cómo se establecen las pautas del
00:57:39debate público, pero a la vez la verdad
00:57:43que yo trabajo de esto, vengo acá que
00:57:44trabajamos de esto, nos leemos en
00:57:46Twitter y yo en enero hice el ejercicio
00:57:49de no estar en internet para nada y no
00:57:51leer casi la noticia y lo único que me
00:57:52importaba era si iba al supermercado y
00:57:54me alcanzaba la plata. No me importaba
00:57:55otra cosa. ¿Viste? Sí, obvio. Estuve
00:57:57mejor que nunca. Lo mejor que nunca.
00:57:59Mejor que nunca. Lo que hay que estar a
00:58:01conclusiones de eso también. Bueno,
00:58:02estoy en eso, ¿no? Pero lo que digo es
00:58:04que eh es reimportante pensar los
00:58:07términos del debate que se plantean en
00:58:09las redes, pero a la vez ser consciente
00:58:11de nuestro sesgo laboral de existencia,
00:58:13de vinculaciones, de quiénes son
00:58:14nuestros amigos. Somos todos unos
00:58:15sobregirados,
00:58:17eh, a los que efectivamente eso nos
00:58:19determina. Pero si el ejercicio de vivir
00:58:21como un humano normal que va a laburar
00:58:24de otra cosa y después va al
00:58:25supermercado, fin. La verdad que yo qué
00:58:27bueno, no aumentó el aceite esta semana.
00:58:29Fin. Eso viene mi análisis político. Yo
00:58:31estaba OC con eso y estuvo bien eh hacer
00:58:35esa experiencia también porque si no
00:58:36todo eso que pensamos que es recontra
00:58:38reimportante que lo determina todo para
00:58:40la gente no está todo el día en Twitter
00:58:42viendo si se peleó este con este. Una
00:58:43última cosa antes de ir a un corte en
00:58:45función de lo que dijiste. Eh, ¿ustedes
00:58:48creen esto voy a ser una idea muy
00:58:49optimista para que
00:58:52yo con con la cuestión redes y la
00:58:54discusión política de las redes? la red
00:58:55es algo gigante que involucra también,
00:58:57¿no? Cómo nos relacionamos, cómo no sé,
00:58:59este, salí con alguien, millones de
00:59:01cosas. Pero pensando en la política, eh,
00:59:05si no estamos en un momento que estamos
00:59:08bajo el impacto de algo que no todavía
00:59:10no pudimos domesticar ni siquiera medio
00:59:12entender o o eh y si no y eso nos está
00:59:17como shéndonos un poquito apocalípticos
00:59:19en ese sentido y en un par de años, no
00:59:23sé, digo, por decir algo, eh las redes
00:59:26estarán ubicadas en algún lugar, ¿no?,
00:59:28un poco más eh normal, entre comillas.
00:59:31¿Por qué lo digo? Con con alguna gente
00:59:33de mi edad decíamos, ¿vos te acordas la
00:59:35cantidad de cuando íbamos a la facultad
00:59:37de artículos de Burdi sobre la
00:59:39televisión y era una cosa decía, "Uy,
00:59:41no, viste los 60, 70 se escribió wasada.
00:59:45Vos mirás hoy la tele y parece es algo
00:59:48domesticado en algún punto, quiero
00:59:50decir, no no redefinió el mundo.
00:59:53Internet es puede ser más heavy, las
00:59:55redes, lo que sea, no no tiene la
00:59:56sensación a veces de que estamos como en
00:59:58ese primer momento muy disruptivo pero
01:00:00que inevitablemente va a pasar. Y
01:00:02comento esto, es verdad que todos
01:00:04estamos en un punto de las redes, futuro
01:00:05que nació en internet, no en las redes,
01:00:07en internet, pero este programa que son
01:00:102 horas discutiendo sobre un tema, yo en
01:00:12un momento primero que decíamos, "Che,
01:00:14hagamos 80,000 recortecitos para que
01:00:16circule, che, para es al revés, no
01:00:18hagamos ningún recorte porque va en
01:00:21contra, o sea, es muy es exactamente
01:00:23contradictorio que yo esté pensando el
01:00:25recorte de 2 minutos y de quién domó a
01:00:27quién al final, por más que no lo
01:00:28quieras poner así, si la idea es
01:00:30charlemos largo. Hasta ahora nadie domó
01:00:32a nadie. Eso es importante. Pasó una
01:00:33hora de programa. Nadie ha domado a
01:00:34nadie completamente yo preparada acá
01:00:37agarrar con hubiera pasado en Twitter y
01:00:39no pasó. Estamos acá lo más bien
01:00:40conversando. Es impresionante. Una vez
01:00:42almorzamos, no nos domamos. Almorzamos.
01:00:45Pasó nada, no pasó nada. Qué lindo.
01:00:47¿Conocéis Murrino. Sí, sí, sí. Le
01:00:49mandamos un saludo a los chicos. ¿Hay un
01:00:51corte? O o no. Si quiero pregunta, ¿no?
01:00:54Espera, yo por eso, o sea, para mí las
01:00:56redes obviamente son todo determinan un
01:00:57montón de mi estado de ánimo, de las
01:00:59cosas que pienso, de un montón de cosas.
01:01:01Pero sí me parece ser esa salvedad de
01:01:03que quizás lo que representa eso para
01:01:06los que trabajamos de eso sega un poco
01:01:08nuestro análisis y no es que algo
01:01:11extrapolable a la totalidad ni de la
01:01:13población ni del electorado, ni de la
01:01:14ciudadanía, de una generación ni de
01:01:15nada. Igual sí, o sea, esa generación
01:01:16que decimos que vota eh ese corte de 16
01:01:19a 42 años, todos eh somos los que
01:01:22empezamos con internet, los que
01:01:23empezamos a socializar con internet. Sí,
01:01:25ni siquiera nativos digitales, nativos
01:01:27de redes sociales, de smartphone. digo,
01:01:29mi generación tal vez la última que vio
01:01:30un secundario sin con teléfono, pero sin
01:01:33teléfono sin teléfono, o sea, fue medio
01:01:36yo una intuición comparto, es una teoría
01:01:39para desarrollar es como que a medida
01:01:41que fue avanzando esta cuestión de la
01:01:43las redes sociales, que es un poco la
01:01:45interfaz de la época, obviamente que
01:01:46cambió muchas cosas, no solamente la
01:01:49manera que interpelamos el mundo, sino
01:01:51la manera en que el mundo nos interpela,
01:01:53nos informamos, nos enamoramos,
01:01:55trabajamos. Eh, me da la sensación que
01:01:58Facebook no, si se quieren fueron
01:01:59tiempos más kineristas de texto largo,
01:02:02vista argumentación, los twitteros, eh,
01:02:05K, los blogueros K, los blogueros
01:02:07blogeros K. Él fue un bloger, yo lo
01:02:09leía, yo leía Vez, yo me formé leyendo a
01:02:12Fe de Vázquez arte político. Era vos con
01:02:15mandoón, ¿cómo era tu blog?
01:02:18Aquaforte se
01:02:20llamaba tango yo le mando un saludo a
01:02:23Martín Rodríguez que también era parte
01:02:25de esa banda
01:02:26Instagram fueron tiempos, ¿viste? Masa
01:02:28estetics de de de textos cortos, fotos y
01:02:32fueron más del pro. Más del pro, el pro.
01:02:35Sí. Y TikTok es como esta especie de una
01:02:37cosa así más compulsiva de videos que
01:02:40empiezan pero nunca terminan. Parecieran
01:02:43ser que son tiempos más libertarios. y
01:02:44Twitter si se quiere es como una arena
01:02:46ahí en Pugna. No lo sé hasta qué punto
01:02:48determina o no. Sí, creo que es la
01:02:50técnica de la época y es a través donde
01:02:52los mensajes que queramos dar, ya sea
01:02:54del FMI o un un mensaje más básico de
01:02:57alegría, de enojo, lo que sea, eh van a
01:03:00través de esos canales. O sea, que
01:03:01deberíamos pensar también cómo
01:03:03funcionan. Yo puedo decir una cosa muy
01:03:04rápida sobre un temazo que es este. Em
01:03:08eh quiero ponerle un nombre al malestar
01:03:10con la tecnología también, que también
01:03:12es un problema de la época, ¿no? Porque
01:03:13la los mil de textos, o sea, no sé, yo
01:03:15de cada tres libros que leo creo que uno
01:03:17es sobre estas cosas de las redes y la
01:03:18tecnología y qué está pasando y la
01:03:19humanidad estás podiendo leer tu
01:03:20relación con la tecnología es muy buena
01:03:22porque hay que porque hay que soltar el
01:03:24teléfono y y yo quiero decir, no lo digo
01:03:26no lo digo en términos de una ética o de
01:03:28un deber, digo, esa es ese malestar
01:03:31existe, es algo como es real la pulsión
01:03:34de las redes, también es real este
01:03:35malestar de te pasas tu hora en TikTok y
01:03:37te sentís sucio y que ese malestar, yo
01:03:40creo que también es es productivo en
01:03:41términos políticos y que con él Eso, eso
01:03:43también. Eso que decía Ivana, tipo, me
01:03:45pasé un mes sin internet y sin sin redes
01:03:47sociales y me sentí mejor. ¿Vieron
01:03:49cuando perdés el teléfono se te rompe o
01:03:51te lo roban, que los la primera hora y
01:03:53media estás desesperado y después cuando
01:03:55pasa la segunda hora y media ya no tenés
01:03:57teléfono y te estás conectando con otra
01:03:58gente? Y de repente, ¿qué quiero decir
01:04:00con esto? Eh, hay que habitar la
01:04:02tecnología, pero yo también aspiro,
01:04:04aspiro a que la humanicemos, a que
01:04:07trabajemos para intervenir también sobre
01:04:08eso y también para intervenir en la
01:04:10relación de la tecnología con la
01:04:11comunidad.
01:04:13Esas discusiones que existen, la
01:04:14discusión del celular en las escuelas,
01:04:15por ejemplo, es una discusión realmente
01:04:17existente sobre la que también hay que
01:04:19pensar eh la doctrina peronista diría
01:04:22como humanizar el capital, humanizar la
01:04:24tecnología y y que se puede hay no no no
01:04:28entregarnos a ese mundo distópico,
01:04:30tecno, no sé qué, sino también animarnos
01:04:32a disputarle la época también, ¿no? a la
01:04:35tecnología, porque la tecnología es una
01:04:37dimensión de la vida humana, a lo que
01:04:38hacen de nosotros las grandes empresas
01:04:41tecnofinancieras que son dueñas de las
01:04:43redes. En algo del funcionamiento humano
01:04:44yo entiendo que se basan porque esa
01:04:46sensación de boludo, le contesté, le
01:04:49hice ratio, hermano, le hice ratio. 3000
01:04:52likes y 100,000 likes lo liquidé, lo
01:04:54liquidé. Y es que vos en una discusión,
01:04:57en un posteo, conseguís mejor
01:04:58repercusión que el que originalmente ah
01:05:01que los libertades hacen control,
01:05:02digamos, ¿no? Como Sí, sí, sí. arraiga,
01:05:05algo que habrán descubierto de que
01:05:07nosotros nos sale dopamina, no sé,
01:05:09serotonina, no sé, cuando llegan todos
01:05:11esos likes y finalmente lo domaste.
01:05:13Entonces hay un funcionamiento ahí que
01:05:15es recontra peligroso, que todos caemos
01:05:18en eso, pero que viene de lo humano,
01:05:21algo algo que ser humano es capaz de
01:05:24hacer cosas muy buenas y muy malas.
01:05:25Bueno, es la es Timbos Moderno de
01:05:27Chaplin. Digo, el ser humano termina
01:05:29siendo parte de de ese engranaje. Claro.
01:05:31Y de alguna forma funcionan también y
01:05:34captan tanto la atención porque están
01:05:36dispuestas como si fuesen, viste,
01:05:37plantellas ortopédicas que se te calan
01:05:39pero en el alma y funciona así. Trapé va
01:05:42con acento. Eh, perdón, acabo acabo de
01:05:44ver. Quería saber qué onda Blue Sky.
01:05:46¿Funciona Blue Sky? No entró hace 100
01:05:48años. No, no entroo. Vos no militaste,
01:05:51vos no militás.
01:05:53Eh, Julia Julia más activa ahí se armó
01:05:56una comunidad, no sé si si le compite a
01:05:59Twitter, diría que no, pero se armó una
01:06:01hay gente que que no hay algo de
01:06:03encontrar que si puedo poner algo y que
01:06:04eso no termine en una catarata de hate,
01:06:07que en una crisis, ¿viste? ¿Puedes puedo
01:06:10contar algo de quién soy que no sea
01:06:13tipo después las o sea la lo que sea que
01:06:17lo que pasa está en Twitter, entonces el
01:06:19tiempo limitado. Entonces, pero la
01:06:21experiencia, no sé, mi experiencia, mi
01:06:23experiencia no solo militante, sino tipo
01:06:25de de de vida, también hay cosas que
01:06:27existen por fuera y que son
01:06:28recontraimportantes. Quiero decir, como
01:06:30tú decías, "Che, del FMI hay que hablar
01:06:31en las redes." Sí, sí, también digamos
01:06:34en la calle, en la escuela, en los
01:06:36barrios, en las unidades básicas, en los
01:06:38centros culturales. Digo, también existe
01:06:40esa otra realidad, ¿no? Eh, donde la
01:06:43forma de eso, podemos sentarnos acá y
01:06:44charlar y no estar queriendo domar al
01:06:46otro, hacer un clip para que las redes y
01:06:48el ratio, digamos, también parte tiene
01:06:50que ser por apostar a eso otro, ¿no?
01:06:53apostar a una vuelta a la realidad y o o
01:06:57no, esto no quiere decir desconocer las
01:06:59redes sociales, pero hay muchas cosas
01:07:01bellísimas que suceden. No sé, digo,
01:07:03estamos estamos en las Pascuas y pasan
01:07:05cosas hermosas en en estos días que que
01:07:07no se traducen en las redes sociales y
01:07:09ahí también hay cairos, ahí también hay
01:07:12espíritu, hay sustancia y y también
01:07:14apostar un poco a eso que cualquier yo
01:07:16creo que ese nosotros también que hay
01:07:18que construir también a tener que
01:07:20disputarle a las redes el sentido de la
01:07:21época. Cambio de opinión. Hay que hacer
01:07:24pedagogía, me parece,
01:07:26después de este cambio de opinión de
01:07:28Tomás Trapé, no trapé. Gracias.
01:07:32Pero yo te lo dije bien. Yo te dije
01:07:33trapé o no. Ah, está mal. Le falta el
01:07:35acento en la pantalla para estar
01:07:37escuchando por eh pasaditas las 11, nos
01:07:42queda un buen bloque. Vamos. Eh, digo
01:07:46primero, estamos conversando con Iván
01:07:47Germa. Los presenté solamente una vez,
01:07:49mal la mía. con Manuel Sareled y con
01:07:51Tomás Trapé. Eh, nos estamos preguntando
01:07:54si hay un nosotros y todas las
01:07:56complejidades que rodean a esa a esa
01:07:58pregunta, un nosotros frente a mi ley,
01:08:00un nosotros político, de alguna manera
01:08:02identitario. Eh, vamos a una tanda muy
01:08:06breve y cuando volvemos quiero que ya
01:08:09saliendo un poco de la filosofía
01:08:11abstracta, pensemos ese, tensionemos ese
01:08:14nosotros respecto de la de algo muy
01:08:16simple, que es qué Argentina nos
01:08:18imaginamos. Yo creo que sobre eso h creo
01:08:20que hay más coincidencia de las que el
01:08:22debate a veces supone, pero me parece
01:08:24que hay algunas preguntas, por lo menos
01:08:27para dejar puestas sobre la mesa y ver
01:08:30si
01:08:30ahí este ese gran bloque social cultural
01:08:35efectivamente tiene que darse un debate
01:08:36profundo, ¿no? Como proponen muchos,
01:08:38digo, no sé, insisto con Grabois Moreno,
01:08:41¿no? Como te diciendo, "Che, acá hay que
01:08:43discutir cosas de vuelta, ¿no? la
01:08:45Argentina va para un lado, para el otro,
01:08:47eh, y y hay una hay una lista más o
01:08:49menos obvia de eso y quiero escucharlos
01:08:51a ver cuál es su idea de la de la
01:08:53Argentina futura, de la que nos gustaría
01:08:56vivir en 10 años de acá eh en más.
01:09:00Hacemos una tanda muy breve y ya
01:09:07volvemos.
01:09:21Knows fun, but I just can't stand the
01:09:26[Música]
01:09:28pain. I'm leaving you tomorrow.
01:09:36Seems to me know
01:09:41[Música]
01:09:43all you see big
01:09:48[Música]
01:10:00st like Sunday morning.
01:10:07[Música]
01:10:16like
01:10:17[Música]
01:10:23Sunday I want to be
01:10:32I w to be freing all the things I do
01:10:38all I won be free
01:10:41[Música]
01:10:50[Aplausos]
01:10:51[Música]
01:10:55[Aplausos]
01:10:56[Música]
01:11:11[Aplausos]
01:11:14[Música]
01:11:35[Música]
01:11:39like Sunday
01:11:46[Música]
01:11:54[Aplausos]
01:11:54[Música]
01:11:56[Aplausos]
01:11:56[Música]
01:12:05Tres
01:12:06invitados, un
01:12:08[Música]
01:12:10Mucho
01:12:12debate. La
01:12:14[Música]
01:12:16pregunta. Círculo
01:12:18rojo. Círculo rojo.
01:12:20Hemorroides. Futur rock. Si
01:12:24escuchas
01:12:27bancar. Si
01:12:29podes
01:12:32sumar futuro que es libre.
01:12:37Gracias a la comunidad.
01:12:41[Música]
01:12:43Estudia inglés en el CUI con la mejor
01:12:45calidad académica, cursos por Zoom,
01:12:47presenciales o en plataforma flexible,
01:12:50certificados y diplomas UBA. Inscríbite
01:12:52en cui.edu.ar o llamando al 53533000.
01:12:57[Música]
01:12:58El mundo colapsó. Todo está prohibido.
01:13:01En algún lugar secreto, un coro de
01:13:03mujeres ensayan en la clandestinidad. El
01:13:05humor y el amor como banderas de
01:13:06resistencia, un coro en la tormenta.
01:13:09Comedia trágica con canciones. Todos los
01:13:12sábados a las 22:30 en la carpintería
01:13:14teatro. Jeanor 858. Abasto. Entradas por
01:13:19alternativatral.com.
01:13:21[Música]
01:13:25Bernán Ucera, muy buenas tardes. ¿Cómo
01:13:26estás? Muy buenas tardes. ¿Usted compró
01:13:28dólares? Esa va a ser la pregunta en
01:13:29cuestión. A ver si la gente pudo comprar
01:13:31dólares en estas dos jornadas sin CPO en
01:13:33la República Argentina para personas
01:13:34físicas. Juana Amor, amigo, pudiste
01:13:36comprar dólares, eh, no, no pudo comprar
01:13:39dólares. Imposible. ¿Por qué? Porque no
01:13:42hay plata, amigo. No te gusta mi ley.
01:13:44Para nada. Te cag risa un capo. ¿Cómo le
01:13:47va? Le hago una consultita. Puede ser.
01:13:48Le pregunto por si pudo comprar dólares
01:13:50en estas dos jornadas y se cambiario.
01:13:52No, no, no, no he comprado dólares.
01:13:54Crónica anunciada. Disculpe señora, solo
01:13:56pasar si compraste dólares.
01:13:59Me causó un poco desgracia. No hay plata
01:14:01y no poco ahorro. Te llega fin de mes.
01:14:03No compraste dólares. Eh, no. ¿Por qué?
01:14:06Ahora se puede, ¿eh? Sí, pero no no hay
01:14:09plata
01:14:10con Sebastián Cazón y José Amore. ¿Todo
01:14:13bien? ¿Todo bien con ustedes? ¿Comprte
01:14:14dólares? Noo rata.
01:14:18Se pone difícil, ¿no? Sí, sí, se pone
01:14:20difícil. ¿Pudo comprar dólares en estas
01:14:21dos jornadas? No compro dólares, soy
01:14:24jubilada. Eh, ¿está difícil la
01:14:25situación? ¿Qué te parece?
01:14:28Lunes a viernes de 2 a 4 de la tarde. Y
01:14:31a mí sí, me parece que sí. Muy difícil.
01:14:33Sí, cuesta mucho llegar. ¿Pudiste
01:14:35comprar dólares en estos días?
01:14:37Muchísimo. Como 10,000. No, ¿cómo vas a
01:14:40comprar dólares? Armado, por Dios. No.
01:14:43Futur Rock.
01:14:46Los trabajadores estatales tenemos un
01:14:48gremio que nos defiende. AT Capital
01:14:50volvió a enamorar.
01:14:53Búscanos en las redes como AT Capital.
01:14:56La refundación está en marcha. Súmate a
01:14:58AT
01:15:00Capital. Vecino
01:15:03Vermud. Vecino
01:15:06Vermud. Vecino
01:15:08vermud. Vecino Vermud. Vecino, un verm
01:15:12con acento. Conocenos en @vecinobermu.
01:15:19Muchos desconocidos.
01:15:22Tararean al mismo tiempo la misma
01:15:26canción.
01:15:28Futu Rock.
01:15:31[Música]
01:15:42Bueno, aquí estamos en la pregunta,
01:15:43segundo bloque, 11:15.
01:15:46Eh, tengo algunas cosas para contarles.
01:15:48Por un lado, eh, que ya pueden escuchar
01:15:50Transición Energética, un norte en el
01:15:52sur, que es el cuarto episodio del
01:15:55podcast Desalineados, que si no lo
01:15:58escuchan, no lo escucharon todavía, los
01:16:00invito a que loan que está muy bueno. Es
01:16:01producido por el Lemón Diplomátic y
01:16:03Futur Rock, conducido por Julia
01:16:04Mengolini y Martín Chapiro. Y en ese
01:16:07episodio el que le estamos contando se
01:16:09enfoca ambiente y desarrollo. ¿Cuáles
01:16:11son las oportunidades para el sur
01:16:13global? es tarde para hacer la
01:16:14transición energética de de la
01:16:17transición energética una vía hacia el
01:16:18crecimiento social económico y una serie
01:16:20de preguntas ligadas a ese tema que lo
01:16:22encuentran eh en el Spotify de la radio.
01:16:26Eh, también les quería
01:16:29comentar eh que hay un espectáculo al
01:16:33que voy a invitar que que vayan a a
01:16:36verlo. Se trata de sufrir, amar, partir,
01:16:39vida y obra de los hermanos Expósito.
01:16:42Eh, esto es el jueves primero de mayo en
01:16:46este en el Torcuato Tazo, lugar
01:16:48emblemático en la ciudad de Buenos Aires
01:16:49para ir a escuchar tango y este show lo
01:16:51protagoniza Gabriela Torres y Diego
01:16:53Ballardi que bueno se enfocan en en un
01:16:57recorrido por la obra de los hermanos
01:16:59Homero y Virgilio Espósito.
01:17:02Los que no están muy cercanos
01:17:04a a ellos o al tango, les diría que es
01:17:06una entrada espectacular para el tango,
01:17:08la obra de los Expósitos y este show en
01:17:11particular de de Gabriela Torres y Diego
01:17:13Ballardi. Así que primero de mayo, el
01:17:15jueves están las entradas disponibles.
01:17:17Esto es el Torato Tazo. Y por último, eh
01:17:21hay casi entre YouTube, la aplicación y
01:17:25la web, hay más de 5,000 personas
01:17:27escuchando lo que estamos hablando. Qué
01:17:29lindo ojo que tiene Fed. Lo veo ahí en
01:17:31la pantalla y ojos de cielo, ojo de
01:17:32cielo, ojo de cielo.
01:17:35Gracias, Tomás. No, de nada, por favor.
01:17:37Eh, quiero invitarlos con estos ojos
01:17:40entonces a que se sumen a la comunidad
01:17:43futurra, que ustedes saben, este es el
01:17:45noveno año, en realidad es la décima
01:17:46temporada, hace 9 años que existimos,
01:17:48del 2016 y e nosotros nos construimos
01:17:52nuestro sustento económico, nuestra
01:17:55viabilidad económica, sustenta a partir,
01:17:56como ya saben, de el aporte de los
01:18:00oyentes, de las oyentes a esta emisora.
01:18:03Así que los invitamos a que se sumen a
01:18:05la comunidad. Eh, decía el programa
01:18:08anterior, eh, también mostrando, ¿no?,
01:18:10la la Argentina, cuando empezamos el
01:18:122016, eh, la el aporte de la comuna eran
01:18:15100 mangos, ¿no? Hoy son 4200 pesos. Más
01:18:20allá de la nominalidad evidente que vos
01:18:22le dec, "Ah, mirá qué loco, cuántos
01:18:23ceros, qué sé yo." Esos 100 valían
01:18:26bastante más que los actuales 4200.
01:18:29hicieron un esfuerzo por la comunidad
01:18:30ustedes. Claro. Entonces, si nosotros
01:18:33existimos es porque en realidad esa
01:18:34comunidad se volvió de muchos miles de
01:18:36personas. Claro. No. Eh, y entonces al
01:18:39mismo tiempo lo no remarcaron los
01:18:41precios, digamos, ¿no? Claro. Eh, sería
01:18:44imposible si vos querés si hoy
01:18:46estuviéramos pidiendo lo que se podían
01:18:49comprar con esos 100 pesos sería
01:18:50demasiada guita, ¿no? Serían por ahí 10
01:18:52lucas de ahora, eh, lo cual para un
01:18:54bolsillo sería un problema. A lo que voy
01:18:56con esto es eh dos cosas. Por un lado,
01:18:59esto que conversábamos, ¿no? Fueron
01:19:00fueron estos 10 años, una década muy
01:19:02mala de la
01:19:03Argentina y hemos tenido momentos malos.
01:19:05Este es particularmente largo en su este
01:19:08mal desempeño económico. Eh, y al mismo
01:19:10tiempo experiencias como la de futuro,
01:19:12hay otras. Es evidente e que poder armar
01:19:16un medio de comunicación, esta fue
01:19:17siempre nuestra idea, poder armar un
01:19:20medio de comunicación Argentina sin
01:19:22aportes eh empresarios este relevantes,
01:19:25sin que el medio sea eh de otro y al
01:19:29mismo tiempo hacerlo con construir la
01:19:30independencia de un lugar real. Esto es
01:19:32que la mayor parte del aporte de la
01:19:34radio, sea de ustedes, sea de los que
01:19:37escuchan, como dicen ahora, no gusto
01:19:38mucho el tema, los que consumen futur
01:19:41rock, eh de los que se sienten cerca,
01:19:43los que le gusta el contenido que
01:19:44hacemos, lo que pedimos eh a cambio es
01:19:47ese aporte porque es la forma en que
01:19:50nosotros nos encontramos más e
01:19:53transparente, pero al mismo tiempo
01:19:55también más efectiva. Eh, y acá pongo
01:19:58los 10 años eh de vida. Si nosotros no
01:20:01hubiéramos construido comunidad,
01:20:02hubiéramos dirigido los cañones a guita,
01:20:06más que tenga que ver comercial o
01:20:09político, lo que sea, eh nuestro propio,
01:20:13dudo que el proyecto hubiera tenido la
01:20:14sustentabilidad que tuvo la durabilidad
01:20:15que tuvo, ¿no? Y hay algo ahí de
01:20:17compromiso, o sea, un poco lo que le
01:20:18estoy diciendo es si ustedes se
01:20:20comprometen un toque con ese aporte,
01:20:22nosotros garantizamos la la continuidad.
01:20:24No, hay algo ahí de un lazo ahí de
01:20:25vuelta que a mí me gusta por sobre la
01:20:29mesa, porque por venimos demostrando que
01:20:32de esa manera tenemos garantizada la
01:20:35permanencia, pasan los gobiernos, pasan
01:20:38los ya atravesamos tres acuerdos con el
01:20:39Fondo Monetario Futurro, quedan los
01:20:41artistas. A mí me pagaron el Bondi. A mí
01:20:43me pagaron el Bondi de Rosario. Muy
01:20:45bien, Futurro. Gracias a la compañera,
01:20:47la amiga, muy amable y a la comunidad. A
01:20:50la comunidad, la comunidad que bancó el
01:20:51pasaje de tod. Así es. Así es. Así que
01:20:53súmense, es muy fácil. Ahí lo lo pueden
01:20:56ver en pantalla lo que están viendo por
01:20:57YouTube. Entran a comunidad, perdón, a
01:21:00futurrock.fm, ahí a la solapa de
01:21:03comunidad, se anotan. Es una cosa de
01:21:04dos, tres clics muy inmediata, con un
01:21:07aporte que es modesto para ustedes,
01:21:08poquita. Eh, pero de verdad que nosotros
01:21:11con eso hacemos eh todo este trabajo,
01:21:14todo este medio que funciona de lunes a
01:21:16lunes desde 7 de la mañana a 8 de la
01:21:19noche en vivo. En fin, todos los que
01:21:20ustedes ya saben. Dicho todo esto,
01:21:22metámonos en la segunda parte del
01:21:23programa. Estuvimos discutiendo en
01:21:26términos generales de nosotros, de los
01:21:28problemas que había, de la
01:21:29caracterización de mi ley, de si la
01:21:31política le faltaba ideas o le faltaba
01:21:33conexión. Creo que le faltan las dos
01:21:35cosas por ahora. Eh eh pero vayamos a a
01:21:40querería ir un a un terreno un poco más
01:21:41concreto a ver si ahí aparecen eh
01:21:43también acuerdos, diferencias eh
01:21:45respecto a a qué Argentina se imaginan
01:21:48con los condicionantes que tenemos, o
01:21:49sea, es la Argentina, no es otro país,
01:21:51es 2025,
01:21:541968, es esto que tenemos con esto que
01:21:56tenemos con este auto chocadito que
01:21:58tenemos, ¿no?, que podía ser la
01:21:59Argentina con los intentos de desarrollo
01:22:02que hemos tenido. Algunos pensarán en el
01:22:04peronismo, otros pensarán este en los
01:22:07años quisneristas, no importa. E qué
01:22:10están pensando en cuestiones centrales.
01:22:13Mano, ya veces hablaste la deuda,
01:22:14entiendo que es un tema ahí, pero íbamos
01:22:16además de eso, eh,
01:22:20¿qué se imaginan de por dónde pasa?
01:22:22Extremo dos miradas.
01:22:25Eh, algunos que dicen, "Acá hay un hay
01:22:26que hacer un
01:22:27retorno a este esa Argentina industrial.
01:22:31Eh, hay que volver como a un a una
01:22:34cuestión muy
01:22:37este muy clásica en el sentido de que
01:22:41hay que apostar por un desarrollo este
01:22:45incluso haciéndole una crítica a a la
01:22:47experiencia Knet en el sentido de hacer
01:22:49un peronismo más peronista, ¿no? Como ir
01:22:52a esa a esa a ese lugar. otros y por
01:22:55sería el ejemplo por ahí grabó y decían
01:22:57mira acá el capitalismo ya fue ya ya no
01:22:59hay manera de retorno, las fábricas no
01:23:02volverán, veamos cómo alimentamos a la
01:23:04gente. Estoy
01:23:06simplificando y más allá no quiero que
01:23:08me digan estoy con uno y el otro. ¿Qué
01:23:09ven ustedes? ¿Qué les qué les para qué
01:23:11les parece que da la Argentina? No, eh,
01:23:15son preguntas fáciles siempre. Por
01:23:17suerteis es muy temprano en domingo.
01:23:19Felices Pascuas. Hablamos de Malvinas en
01:23:22el medio. Juan Rem le mando un saludo.
01:23:24Siempre hay que decir Malvinas. E estuvo
01:23:27acá. Estuvo, sí. Me dijo, mira, eh, me
01:23:31quiero desdecir de muchas cosas que he
01:23:33dicho en los últimos 15 minutos. O sea,
01:23:36tanto no resiste un archivo, pero ni de
01:23:37reopinar el programa al final. Estoy
01:23:39mal, estoy mal.
01:23:41Pero las propias contradicciones de uno
01:23:44forman parte y al mismo tiempo digamos
01:23:47la verdad siempre hay una cuestión ahí
01:23:48del huevo y la gallina que a lo mejor le
01:23:50dimos mucho bola a la eh comunicación,
01:23:53al espíritu de la época y también hay
01:23:55que entender cómo llegamos hasta acá.
01:23:57digo, mi ley no no no bajó de un plato
01:23:59volador. Entonces, vos tenés acerca de
01:24:01qué tenemos, bueno, tenemos un país que
01:24:04desde el 2011 no genera eh o tiene
01:24:06problemas para generar empleo genuino,
01:24:08eh que la mitad de la economía está en
01:24:10negro, con altos índices de de pobreza,
01:24:14eh con problemas inflacionarios, eh
01:24:16incluso en sus consensos, digo, uno no
01:24:18quiere el retorno al FMI. Ahora bien, la
01:24:20emisión para eh suplantar, si se quiere,
01:24:24ese déficit fiscal, politizar el déficit
01:24:26fiscal, funcionó. Eh le dimos una moneda
01:24:29a lo argentino, le dimos un proyecto de
01:24:31país a lo argentino que crean. Eh, a mí
01:24:34me parece, digo, que hay un montón de
01:24:36componentes, eh, hay un montón de cosas
01:24:38que que también se ignoraron, pero que
01:24:40también tiene vínculo con lo que se dijo
01:24:42al principio o lo que intenté contar de
01:24:44las elecciones eh de Santa Fe, donde la
01:24:47mitad no fue a votar y ese esa o esa
01:24:50partecita que fue a votar, ¿hasta qué
01:24:52punto fue a votar? Eh, con pasión, con
01:24:54convicción y hasta qué punto con
01:24:56resignación. Entonces ese nosotros lo
01:24:59construimos para ganar unas elecciones
01:25:01solamente con los que van a votar porque
01:25:03alcanza o los construimos también con
01:25:04toda esa mitad que está afuera. Y son
01:25:07preguntas bien distintas y son eh formas
01:25:09de encarar eh esas respuestas de manera
01:25:12muy diferente. Entonces, eh el país que
01:25:16nosotros queramos no lo vamos a
01:25:17solucionar en esta mesa. Lamentablemente
01:25:19eh me parecen unos ejes interesantes
01:25:21porque hay algo del mundo que se está
01:25:23discutiendo en torno a eso, eh en torno
01:25:25a Trán, a Putín, China. Hay algo del
01:25:29proyecto de la globalización que a mí me
01:25:31cuesta pensar que vaya a terminar. Eh,
01:25:33tal vez sí el globalismo, digo, la
01:25:35ideología de ese mundo sin fronteras,
01:25:37que más que un mundo sin frontera era el
01:25:39nacionalismo yankee hecho mundo. Eh, y
01:25:42hay algo de esos eh reacomodamientos que
01:25:45tal vez eh si hay líderes que sepan eh
01:25:48leer eh la historia e incluso una
01:25:51tercera posición histórica eh nos coloca
01:25:54en un lugar eh diferente al que
01:25:56estuvimos. Eh, pueden ser oportunidades
01:26:00para la Argentina. Lo que se necesitan
01:26:02es liderazgo y para que haya esos
01:26:04liderazgos también se necesita buena
01:26:06interpretación de la época. Pero
01:26:07entonces, ¿cómo sería ese país? Muy
01:26:10feliz. Eh, la felicidad del pueblo y la
01:26:12grandeza de la nación. Creo que sigue se
01:26:14sigue sosteniendo esa idea. Por lo menos
01:26:15para mí sigue teniendo total vigencia la
01:26:17felicidad del pueblo y la grandeza de la
01:26:18nación, ¿no? ¿Cómo sería el país? ¿En
01:26:20qué sentido? Industrial o
01:26:21postindustrial. No sé cómo sería
01:26:23levantarse todos los días e ir a
01:26:25trabajar y feliz así como un viste, como
01:26:29Willy Bonka, ¿eh? No, no, siempre la
01:26:32vamos a pelear en Argentina. Sí, hay una
01:26:34una pregunta, si se quiere, de de qué
01:26:36modo encontró Argentina en el mundo para
01:26:38insertarse. Digo, eh en ese mundo
01:26:41liderado por Gran Bretaña, nuestro lugar
01:26:43era claro, eh era vendiendo esas y y con
01:26:46Estados Unidos esas economías que eran
01:26:48más eh que competían. Eh, bueno, no nos
01:26:53fue tan bien y hay algo de ese mundo eh
01:26:55que nos fue dejando fuera. Hay que
01:26:57preguntarse si verdaderamente se abre
01:26:59otro mundo ahora, porque no existe
01:27:01Argentina aislado del contexto en el que
01:27:03está. Eh, ¿y dónde se coloca esa
01:27:06Argentina? ¿Va a ser una Argentina
01:27:08agroexportadora? ¿Qué vamos a hacer con
01:27:09la energía? ¿La vamos a usar para
01:27:11industrializar? ¿Qué sector? ¿Cuál
01:27:13genera empleo? Digo un dato concreto
01:27:16para también pensar. Eh, Rosario.
01:27:19Rosario eh fue durante que es el tercer
01:27:22la tercer ciudad o la segunda ciudad del
01:27:24país, eh una ciudad que vivía de la
01:27:27renta agraria, si se quiere, volcada al
01:27:30negocio inmobiliario. Entonces, se
01:27:32levantaron torres, barrios, cantes
01:27:34privados, etcétera. De acá un tiempo,
01:27:36esa dinámica del campo la empezó a
01:27:37perder, se concentró, desaparecieron los
01:27:41chacareros. digo, el componente eso,
01:27:43volviendo también a qué significó la
01:27:45125, que yo me peleé con mi maestra.
01:27:47Ahora bien, ¿fue un acierto o fue un
01:27:48error? ¿Qué pasó ahí? Un acierto total.
01:27:51Se desacopló. Cristina dice que fue un
01:27:52error. Que vos te pelees con tu maestra.
01:27:54No, no, no con mi maestra no. Es es un
01:27:57momento fundante de la experiencia.
01:27:58Cuando se desacopla, si se quiere, el
01:27:59sistema de acumulación capitalista con
01:28:01el sistema de acumulación eh político.
01:28:03¿Qué pasó ahí? Y Rosario ahora sin eso,
01:28:06¿qué puede ser? ¿Una ciudad de turismo,
01:28:09una ciudad de servicio, una ciudad
01:28:10industrial? cuando ya su industria se
01:28:12fue. Eh, me parece que hay eh tanto si
01:28:16lo pensamos a nivel municipal,
01:28:19provincial, pero también con con
01:28:21tratando de pujar para que Argentina
01:28:23pensar Argentina es su magnitud, el
01:28:25octavo país más grande del mundo. Fuimos
01:28:27a Tierra del Fuego. Es la mitad del
01:28:28país, loco. Es la mitad del país. Tierra
01:28:31del Fuego.
01:28:33continental, austral, nuestra proyección
01:28:35a la Antártida, eh la isla Malvina, un
01:28:38tercio de nuestro territorio ocupado por
01:28:40una potencia extranjera, construir una
01:28:43discusión, una conversación, una
01:28:44política que esté a la altura del país
01:28:46que tenemos también es eh algo que se
01:28:48puede hacer eh y que puede ser mientras
01:28:51tanto si se quieren eh para irnos a
01:28:53dormir tranquilo nada más. Sí, e yo si
01:28:55si tengo que pensar en 10 años, un eh o
01:28:58sea, como mi ideal, obviamente tiene que
01:29:00ver con que eh trabajemos todos los días
01:29:02y que ese trabajo conduzca a algún lugar
01:29:05que no necesariamente un lugar de eh
01:29:07autorrealización personal y demás, que
01:29:09ojalá que sí para para todos los que
01:29:10viven acá estaría espectacular, pero ya
01:29:13si trabajar todos los días te
01:29:14garantizara no ser pobre, tener una
01:29:17mínima planificación de tu vida, poder
01:29:18hacer un progreso en tu vida, en tus
01:29:20condiciones de vida, eh que no tengas
01:29:22que decidir entre eh tener hijos o bajar
01:29:24de clase social, por ejemplo, por
01:29:26ejemplo, es una discusión real, eh
01:29:27estaría sería un país en el que
01:29:30entiendo, sería mucho más estimulante
01:29:32vivir, porque vivir todo el tiempo
01:29:33atendiendo la crisis eh dificulta
01:29:35justamente lo urgente tapa lo
01:29:37importante. Tenés que todo el tiempo
01:29:39sobrevivir cada mes, cada última semana
01:29:40al mes, cada últimas dos semanas al mes,
01:29:42según la instancia en la que estés. E
01:29:45obviamente que hay una cuestión con los
01:29:47recursos naturales de la que no soy
01:29:48especialista, pero no diría chequé
01:29:50oportunidad que hay acá y estar en un
01:29:52contexto en el que eh de mínima son solo
01:29:56una posibilidad para pagar esta deuda
01:29:57insólita que solo se acrecienta. Es un
01:29:59bajón de máxima estar ofreciendo los
01:30:01recursos naturales, las tierras que,
01:30:03¿cómo se llaman? Las tierras, las
01:30:05tierras raras que no me enteré esta
01:30:06semana lo que son. Gracias a Viol que me
01:30:08explicó porque se estuvo debatiendo ahí
01:30:10con la visita de de Vent, eh, que si nos
01:30:13daban un crédito y a cambio que les
01:30:15dábamos y si le damos directamente
01:30:16nuestros recursos naturales y circuló
01:30:18infinitas veces el corte ese de Laura
01:30:20Richardson, la generala del Comando Sur,
01:30:22de como qué interesante todo lo que hay
01:30:24en Argentina y en este territorio que
01:30:26recursos muy importantes. Bueno, la
01:30:28verdad que uno quisiera que esos
01:30:29recursos sirvieran para precisamente
01:30:32hacer crecer el país, para tener lo que
01:30:34fuera. Eso de máxima, de mínima. Bueno,
01:30:37quizás sirve para sacarnos encima la
01:30:38deuda. Bueno, podría ser una
01:30:39posibilidad. Me parece un bajón de
01:30:40panorama, pero que digo, peor es esa
01:30:43deuda sin sin tener esos recursos. No sé
01:30:44si me estoy expresando bien, eh, pero
01:30:46pensando en algo muy concreto donde hay
01:30:50una gran crisis y una gran
01:30:52potencialidad, por eso me parece absurdo
01:30:54que solo sea una crisis, es el cuidado.
01:30:57Es eh lo que no puede reemplazar una
01:30:59máquina bajo ningún concepto y es lo que
01:31:01efectivamente lleva a cada núcleo
01:31:03familiar y a cada núcleo de comunidad. a
01:31:06una crisis, porque cualquier familia que
01:31:08tenga un jubilado de la mínima es pobre,
01:31:10por más que el salario de los que
01:31:11todavía laburan es buena, ya tenés que
01:31:13resolver para si además hay criaturas,
01:31:14bueno, eh es es complejísimo. Eh
01:31:18cualquiera que tiene que afrontar eh
01:31:20cuidados sabe el drama que es eso. La eh
01:31:24creo que fue la última medición cuando
01:31:25todavía lo medía el Ministerio de
01:31:26Economía, que fue en la época de Guzmán.
01:31:28Los cuidados son el 15% del PIB o
01:31:29podrían serlo si fueran remunerados y no
01:31:31los hiciéramos eh porque nos obliga el
01:31:34contexto o por amor o por lo que fuera.
01:31:36Si eso fuera remunerado, representaría
01:31:38el 15% del PI. Entonces, darle ese
01:31:40empuje a eso, ¿no? Cuando cuando se
01:31:43habla de que determinadas agendas son,
01:31:44no sé, o de minorías o de clases medio
01:31:47más chetas, medio ilustradas, eh, las
01:31:50tareas de cuidado recaen en
01:31:52absolutamente todas las clases sociales,
01:31:53recaen siempre en las mujeres y
01:31:56literalmente no funcionaría el sistema.
01:31:58O sea, si hubiera que pagar eso, los
01:32:00tales salarios no estarían ni siquiera
01:32:02en los términos más tradicionales, de
01:32:03economía más tradicional cubriendo el
01:32:05costo de reproducción de esas vidas.
01:32:07cubre con estos salarios de [ __ ]
01:32:09porque lo hacemos gratis. Entonces, si
01:32:10eso se pagara quizás sería un empuje un
01:32:13gran multiplicador. Sería un tremendo
01:32:15multiplicador. Perdón que no no está no
01:32:17recordaba que eso eh
01:32:19eh lo dijo con otras palabras pero no
01:32:22tan distintas. Se iba Perón hace 70
01:32:24años,
01:32:26¿no? Del pago de de las tareas de
01:32:28cuidado. Eh, quisiera quisiera hacer una
01:32:31un ensayo de respuesta a esta pregunta.
01:32:33Em, a mí me me gusta la pregunta porque
01:32:36porque tiene que ver con recuperar
01:32:38nuestra capacidad de soñar, ¿no? De de
01:32:40de
01:32:42soñar con con la Argentina, ¿no? Eso con
01:32:45la grandeza de la nación. Por eso a mí
01:32:46me sirve en el peronismo hay hay ideas
01:32:49que son eternas, me parece a mí, eh,
01:32:51cuando pensamos la grandeza de la nación
01:32:53y la felicidad del pueblo, esas dos
01:32:54cosas, ¿no? Que que que no que se puede
01:32:56que las dos cosas son importantes, ¿no?
01:32:58Los números que cierren con la gente
01:32:59adentro. Solemos
01:33:01decir lo primero sí que me parece para
01:33:03pensar Argentina, para decir la parte
01:33:05más complicada para ir a lo del fondo,
01:33:06para después pensar en soñar, lo primero
01:33:07es lo que no puede pasar después de que
01:33:11se termine la experiencia de mi ley, que
01:33:12se va a terminar, que la vamos a hacer
01:33:14terminar. E lo primero que no puede
01:33:17pasar es que lo que venga después
01:33:19termine
01:33:20rubricando este país que está dejando mi
01:33:24ley. ¿Qué es lo que nos pasó en el
01:33:25gobierno del Frente de todos? que
01:33:26nosotros firmemos la deuda, la deuda de
01:33:28mi ley, que firmemos la distribución
01:33:30regresiva del ingreso, que firmemos la
01:33:32pérdida de derechos, que firmemos la
01:33:34vento de los recursos naturales, porque
01:33:35la experiencia, como yo decía antes, las
01:33:37experiencias neoliberales en Argentina,
01:33:39que eso podemos mirar algo para atrás,
01:33:42también fueron seguidas a veces por
01:33:44gobiernos que terminaron consolidando lo
01:33:47que las experiencias neoliberales
01:33:48destruyeron. Pienso en Alfonsín, por
01:33:50ejemplo, ¿no? Que que sale de la
01:33:52dictadura y en vez de juntar una una
01:33:56capac dictadura dejó para la Argentina
01:33:58en términos de deuda, pero también en
01:33:59términos de privatizaciones, de entrega
01:34:01del patrimonio, distribución del
01:34:02ingreso, obviamente es genocidio de por
01:34:04medio, digo, no no para cargar Alfonsín,
01:34:06pero bueno, uno tampoco está para
01:34:07defender radicales, pero eh pero e la
01:34:11experiencia folcinista, yo veo que con
01:34:14las virtudes que tuvo la democracia,
01:34:15digo, también te dejo eso y la
01:34:16experiencia del Frente de Todos también
01:34:17te dejó algo de eso. la porque vos decís
01:34:20saliste del gobierno de Cristina con el
01:34:21salario en dólares más alto de América
01:34:22Latina y después en términos
01:34:24distributivos durante el gobierno de
01:34:25Frente de todos no recuperaste, no no es
01:34:27que de ahí saliste con Amado Budu.
01:34:29Siempre decía que lo que necesitamos era
01:34:31un shock distributivo, ¿no? Que era una
01:34:33decir, "Che, mira, pero esto tiene que
01:34:34ser con la gente adentro. La discusión
01:34:36de la salida de la pandemia del Frente
01:34:37de Todos, ¿cuál era?" "Che, no podemos
01:34:39salir de la pandemia con la gente
01:34:41decidiendo si tiene un hijo y baja de
01:34:42clase social. Tenemos que la salida de
01:34:44la pandemia tiene que ser un momento, un
01:34:46momento donde la gente pueda reconstruir
01:34:48su vida y para eso no podemos salir
01:34:50ajustando, ¿no? Y y por eso lo primero
01:34:52que tiene que pasar es que lo que venga
01:34:54no puede legalizar y rubricar lo que
01:34:57está haciendo mi ley. Va a tener que
01:34:58desarmar alguna de estas cosas, la ley
01:34:59base, los DNS, la deuda. Eso primero. Y
01:35:03segundo, y segundo, empezar a imaginar y
01:35:05soñar. Para imaginar y soñar, yo decía
01:35:08al principio, muy importante una
01:35:09estrategia. Por lo menos la propuesta,
01:35:12la propuesta el con la que yo me ordeno,
01:35:14que es la propuesta de Cristina para el
01:35:15peronismo, es la siguiente. Es el
01:35:17peronismo en algunos temas, en unos
01:35:20temas se corrió de una brújula que era
01:35:23evidente, ¿no? Por ejemplo, che, los
01:35:25muertos no pagan, esta de duda no se
01:35:27puede. Un gobierno peronista no puede no
01:35:30no puede vivir tranquilo con
01:35:31trabajadores pobres. No podemos rematar
01:35:34y rifar las reservas para que Black Rock
01:35:36salga de la Argentina, por decir cosas.
01:35:38Hay cosas donde el peronismo claramente
01:35:40tiene que enderezarse. ¿Qué digo
01:35:41también? Por ejemplo, diputados y
01:35:43diputadas, senadores y senadoras que
01:35:45entran a los lugares de representación
01:35:48votados por gente para que hagan algunas
01:35:50cosas, no pueden votar otra cosa y
01:35:51después aparecer en la triple frontera
01:35:53con dólares. Quiero decir, el peronismo
01:35:55tiene o cualquier nosotros tiene que ser
01:35:57claro que a mi ley no le concedemos
01:35:59nada, ni en el futuro ni ahora.
01:36:01Entonces, una tarea política para esta
01:36:03etapa es, "Che, los que se acercan a mi
01:36:06ley, los que se acercan a mi ley, bueno,
01:36:08esos no son parte de nosotros, los que
01:36:10van y le votan cosas a mi ley, por lo
01:36:11menos en esta primera etapa, después
01:36:12veremos en esta primera etapa." Por eso
01:36:14si los diputados de misiones del Partido
01:36:17Justicialista votan, déjame terminar con
01:36:19esto. Si los diputados y los senadores
01:36:21del Partido Justicialista de Misiones,
01:36:22por decir algo, ¿no? Van y votan el
01:36:24acuerdo con el Fondo Monatario o votan
01:36:25la ley bases, bueno, el Partido
01:36:26Justicialista Nacional interviene el
01:36:28Partido Justicial de Misiones para
01:36:29ofrecer a los misioneros cuando sean las
01:36:31elecciones de este año que pueda decir,
01:36:33"Che, si vos votas al peronismo vas a
01:36:34votar unos tipos que no se van a dar
01:36:35vuelta y van a votar las cosas a mi
01:36:37ley." Eso es una parte. Y después
01:36:39también en todos estos grandes temas
01:36:41donde hay que soñar también son
01:36:43preguntas para las que hay que producir
01:36:45respuestas complejas a problemas
01:36:46complejos. El mundo del trabajo que
01:36:48sobre lo evoló acá, ¿no? No esta idea,
01:36:50Ivana decía muy bien que que el trabajo
01:36:53el el el trabajo funcionó en en la época
01:36:57en en en el peronismo y en los gobiernos
01:36:59de Nestro y Cristina. El trabajo
01:37:00significa por qué, no porque a vos te
01:37:02guste estar apretando teclas o
01:37:05es una puerta de vida. Sí, las las
01:37:07grandes identidades argentinas obreras,
01:37:10¿qué quería decir ser metalúrgico? Ser
01:37:12metalúrgico, por decir una, digamos, no
01:37:14era que no era que el orgullo de ser
01:37:15trabajador, porque ese eso eso te daba
01:37:17una aporta de acceso. Los cuidados
01:37:19también hay que dignificarlos para que
01:37:20uno los pueda, ¿no? ¿Qué dice el
01:37:22presidente? No hay tal cosa como un
01:37:23almuerzo gratis y a la que hace el
01:37:24almuerzo no le pagan. No le pagan. No le
01:37:27pagan. Hay que dignificar, perdón, eso
01:37:29para abrir un tema. Digo, donde hay que
01:37:31donde hay que esta sería la plantilla de
01:37:33Cristina, ordenar el peronismo y ordenar
01:37:34las ideas. Sí. No, superinesante. Eh, es
01:37:39verdad lo de la el trabajo, que es el
01:37:41trabajo que porque parece que el trabajo
01:37:42es algo que al mismo tiempo todos nos
01:37:45queremos sacar de encima o hay un ideal
01:37:46donde se puede vivir y eso pegó mucho,
01:37:48¿no? Eh, y estuvo en allá en Tierra de
01:37:51Fuego en Chakra dos, que es un barrio de
01:37:54trabajadores obrero industrial. Eh, Río
01:37:57Grande es como es una ciudad soviética
01:37:59en el mejor sentido. Es frío y trabajo
01:38:01industrial. es es muy impresionante y y
01:38:04las barreadas obreras son muy distintas
01:38:07a lo que uno consigue como una barriada
01:38:09popular. Eh, y también hay que pensar
01:38:11ahí también qué ha pasado con con las
01:38:13políticas de asistencialismo, eh cuál es
01:38:16el balance que se puede hacer, si se
01:38:18reproducen o no, eh, cómo podemos hacer
01:38:21eh si se quiere una evaluación de
01:38:24resultados, ¿no? Porque hay políticas si
01:38:25no se perpetúan y no tienen
01:38:27posibilidades de ajuste porque su misma
01:38:29lógica las bueno las perpetúan. Eh, no,
01:38:32te quería preguntar esto porque yendo a
01:38:35el nosotros y y es como el el motive del
01:38:37del programa, ¿cuál es el límite eh
01:38:42de mi ley para construirse nosotros, del
01:38:45antimile ley de la oposición a eh algo
01:38:48parecido tal vez pasó con Makir y el
01:38:50antimacrismo parecía ser que estábamos
01:38:51todos de acuerdo, pero al final no
01:38:53estábamos todos de acuerdo y el gobierno
01:38:54fue una [ __ ] Entonces, esa especie de
01:38:56Frankensteins eh de voluntades que nunca
01:38:59viste, termina caminando derecho porque
01:39:01no se sabe lo que es, eh implica también
01:39:04en algún momento eh un
01:39:07eh esclarecimiento acerca de qué somos
01:39:10re qué somos. Eh no, pero por eso yo
01:39:14quería meterme meterme con eso y lo
01:39:16pongo. Ustedes hablaron de temas y que
01:39:18son todos obviamente que que darían para
01:39:20discutir mucho. Yo lo pongo en este
01:39:23lugar. Una primera cuestión que creo que
01:39:25que no hay una una claridad, por yo no
01:39:27lo veo y sí lo vi en los momentos
01:39:30luminosos, sea ese primer peronismo o
01:39:32sea la la mejor versión de del
01:39:34kisnerismo, es
01:39:36que la política estaba incendida eh del
01:39:40poder económico. Dios, no no no
01:39:43machaban. decir uno después hace
01:39:45análisis que estructurales distinto,
01:39:46¿no? Pero digo, efectivamente Perón lo
01:39:49trata de hacer un acuerdo con los
01:39:50empresarios y los empresarios lo mandan
01:39:51a [ __ ] antes empezar la peli. Después,
01:39:53por supuesto, hubo conjugación de
01:39:54intereses. Ahora, que eso eran dos
01:39:56líneas dos dos un tren que chocó desde
01:39:58que arrancó el kisnerismo. Como salió
01:40:01una crisis, eso durmó un poco más, pero
01:40:02ustedes hablando del 2008, bueno, chocó
01:40:05eso, ¿no? No hubo forma de de compaginar
01:40:08lo que uno podría tener en la cabeza en
01:40:10términos de dibujo un proyecto de país.
01:40:11¿Cómo es? Bueno, mira, hay una política
01:40:13que tiene que ser inclusiva que y al
01:40:16mismo tiempo una unos empresarios
01:40:18nacionales que más o menos tiren para
01:40:20ese lado, ¿no? Por eso no existe la
01:40:22Argentina. ¿No creen ustedes que esta es
01:40:26mi verdad relativa, no? que más allá de
01:40:28todos los desajustes del gobierno del
01:40:29Frente de Todo por Alberto, por la
01:40:31interna que quieran poner, es eh que se
01:40:35pensó que se podía ir a una etapa
01:40:38negociadora, moderada y eso fracasó
01:40:41también en esos términos. Quiero decir,
01:40:43¿no? Cuando cuando ese gobierno intentó
01:40:45una cosa decir, bueno, a ver, sentémonos
01:40:47y bueno, no sé si fu por moderación o
01:40:49por ineptitud, por no poder gestionar
01:40:50nada. Es esa es una discusión. Exacto.
01:40:52Ahora, yo creo que no, yo creo que que
01:40:54hay hay una unas condiciones actuales de
01:40:57los negocios en Argentina que es muy
01:41:00difícil, ¿no?, que esa elite económica
01:41:04tenga siquiera se permita, ¿no?, eh
01:41:08vivir en un país manejado por eh
01:41:11dirigido al rumbo que recién ustedes
01:41:13describieron acá. Me parece que eso es
01:41:14un drama concreto, ¿no? Digo, cuando
01:41:16hablás con empresarios, incluso te digo,
01:41:19no importa tanto si son grandes o medio
01:41:21pymes, no hay una agenda que no es la
01:41:24que estaríamos discutiendo acá. El tema
01:41:27es que también queres saber, noale,
01:41:29dale, dale. Después no, no. que el tema
01:41:31que también el jacobinismo eh fracasó en
01:41:34algún sentido. digo, vos tuviste a
01:41:36partir del
01:41:3854% una pérdida eh cada vez más
01:41:41pronunciada eh de votantes y de y de
01:41:45masa electoral, pero también de alianza,
01:41:47porque digo, te perdiaste con el campo,
01:41:50te perdidaste con la CGT, que son los
01:41:51trabajadores organizados, eh te peleaste
01:41:54con masa, pero después volvió, digo, en
01:41:56la narrativa de cosas, eh, ese cuerpo,
01:41:59digo, cuando te da la correlación de
01:42:01fuerza, por supuesto. Ahora bien, yendo
01:42:02a ese ejemplo histórico eh de Perón,
01:42:05quiénes estaban, cómo era y aún así,
01:42:08bueno, eh ocurrió el 55. Entonces eh
01:42:12entre la sangre y el tiempo de la
01:42:13conversación eh a mí me parece que la
01:42:16correlación de fuerza en realidad exige
01:42:18el liderazgo que genere un proyecto que
01:42:20esté a la altura eh de gran parte de lo
01:42:23argentino y que obviamente que va a
01:42:24tener desafío y va a tener peleas. Eh,
01:42:26no existe la política sin eh esa ese
01:42:29conflicto. Puede ser eh que el
01:42:31albertismo haya sido eh una excesiva
01:42:35confianza eh en la negociación eh
01:42:38también en esa cuestión que
01:42:39supuestamente tenía él de que en Clarín
01:42:42lo quería, ¿no? Todos esos mitos,
01:42:44¿viste? De de de café de Portiono,
01:42:48perdón, pero como si como si él fuese,
01:42:50¿viste? Con unos unos cafés
01:42:53doblaba voluntades, ¿viste? como la
01:42:55persona que mira una cuchara dobla con
01:42:56la mente. Digo, ¿cuándo fue eso así? Es
01:42:59sorprendente también Alberto Fernández
01:43:02fue una decisión, obvio. E yo lo iba a
01:43:05decir que e a mí me da sensación de que
01:43:09también un poco Alberto Fernández fue
01:43:11nuestro Libra. Libra no fue tanto un
01:43:14impacto en términos económicos, ni
01:43:17siquiera sé si electoral, pero sí creo
01:43:19que impactó mucho en los libertarios en
01:43:21decir, "Che, este loco, ¿qué onda? sabe
01:43:24lo que está haciendo. Es un especialista
01:43:26en la foto. Yo lo pondría en la foto de
01:43:27Olivos ese momento, digamos. Claro, pero
01:43:29escúchame esto. La pérdida de confianza,
01:43:31la de los propios, la duda. Sí.
01:43:34¿Entendés? Entonces, ¿cómo puede ser que
01:43:36no viste esto? Eso lo está poniendo en
01:43:39Cristina, no en Alberto.
01:43:40Claro. La decisión de de que sea es
01:43:43como, "Ah, mierda." digo, eh, si sos
01:43:46responsable de de de todo lo bueno,
01:43:48muchas de las cosas buenas, también
01:43:49tendrás responsabilidades en eh en lo
01:43:52malo. Eh, entonces, hay algo en torno a
01:43:56todo eso eh armado al juego de de de la
01:43:59política, también hay miseria. También
01:44:01hay miseria, eh, que me parece que que
01:44:04va a exigir eh grandeza. Eh, hay que ver
01:44:09en quién se manifiesta esa grandeza.
01:44:12Pues yo puedo eh algunas cuf son un
01:44:15montón de cosas.
01:44:17Em, eh, tomo tomo tu pregunta. O sea,
01:44:19quisiera que quisiera que en algún
01:44:21momento también pensemos eh volver a
01:44:23soñar y pensar en la Argentina que nos
01:44:24imaginamos, pero bueno, los problemas
01:44:25son muy grandes y por ende, ¿cómo
01:44:27resolvamos los problemas eh que impiden
01:44:30conducir el país, no? Aú es Cristina
01:44:33dijo, "Ser presidente está en el 20% del
01:44:36poder en un país, no digamos.
01:44:39y y en y a Cristina le pusieron una
01:44:42pistola en la cabeza, ¿no? Eh, está a
01:44:45tiro de una resolución judicial de ir
01:44:47presa,
01:44:48¿no? El una de las cosas que también
01:44:51pasó en el gobierno del Frente de Todos,
01:44:53creo que la persecución judicial que fue
01:44:55real, que es real, que sigue siendo real
01:44:57hoy, ¿no? Eh, que de vuelta estamos a
01:45:00estamos a una sesión en el Senado de que
01:45:02se vote ficha limpia para proscribir a
01:45:03Cristina de por vida. esta Corte Suprema
01:45:06que tiene a Ricardo, tres tipos de que
01:45:09deberían ser cinco, dos que hubieran
01:45:10aceptado entrar por decreto, toda esa
01:45:13mafia judicial que denunció Cristina que
01:45:14existe, digo, para decir cosas difíciles
01:45:16que existen en Argentina, existe la con
01:45:18el Fondo Monetario, existe una mafia
01:45:19judicial, un estado paralelo que también
01:45:21impidió tomar decisiones,
01:45:23¿no? En el gobierno del Frente de Todos
01:45:25también existía algo que era, yo creo,
01:45:27el disciplinamiento que tuvo la
01:45:29persecución judicial sobre los
01:45:30funcionarios, que los funcionarios
01:45:31firmaban con miedo, que no se animaban a
01:45:33tomar decisiones por miedo a lo que les
01:45:35podía pasar.
01:45:36Y eso existe en espejo con Toto Caputo,
01:45:40que es un tipo que tomó 40,000 millones
01:45:42de dólares de externa, que se fue a Río
01:45:44de Janero a tomar sol, volvió 7 años
01:45:47después bronceado a tomar 20,000
01:45:48millones de deuda. Vos decías con los
01:45:51empres ley, esto no es solo mi ley. O
01:45:54sea, el gran empresario argentino es
01:45:56corresponsable de lo que está pasando.
01:45:57Sí. Y hay que hacerlo responsable,
01:46:00digamos. Si no, no va a funcionar el
01:46:01país. Si no hay si no hay algún grado de
01:46:04responsabilidad. Sí. por el desastre
01:46:06económico, no solo de Mily, porque lo de
01:46:08Macri pasó eso, lo corrimos a Macri y
01:46:09los problemas quedaron y nadie se hizo
01:46:10cargo de nada, ¿no? Vamos a tener que
01:46:13construir, ¿no? Yo también me imagino
01:46:15ese para mí el como la justicia social
01:46:17es una justa distribución de los
01:46:19derechos y de las responsabilidades y de
01:46:21las responsabilidades. Entonces vamos a
01:46:24tener que hacer corresponsables a ese
01:46:25gran empresariado. El 2019, el 2019,
01:46:29antes de antes de elegir a Alberto como
01:46:30candidato a presidente el 18 de mayo en
01:46:32ese en ese video de Cristina esa mañana,
01:46:34Cristina escribió un libro sinceramente
01:46:37y en ese libro, las últimas tres páginas
01:46:39que son creo las más importantes del
01:46:41libro, Cristina dice, "Este este país
01:46:44que es una joda, no va más, va, porque
01:46:47vamos estamos en un péndulo, estamos
01:46:48dando vuelta en una calecita que no no
01:46:50encuentra destino. Tiene que haber un
01:46:52nuevo pacto de responsabilidad en la
01:46:54Argentina de todos los actores. Hay que
01:46:56sentar a todo el mundo en la mesa. Eso,
01:46:58¿qué suponía? No juntarse a tomar
01:47:00cafecito con Clarín significaba que
01:47:01había que propiciarle una derrota de
01:47:03enorme magnitud al poder económico de la
01:47:06Argentina. Había que propiciarle una
01:47:08enorme derrota y después derrotado. Sí,
01:47:11me tomo el cafecito. No, esa enorme esa
01:47:14enorme derrota que pudo haber sido en
01:47:16las PazO se ganó con Sí. No sé cuánto
01:47:18fue la diferencia, 20 puntos, 15 puntos,
01:47:20una victoria arrolladora cria chica a la
01:47:23primera vuelta. ¿Por qué? ¿Por qué?
01:47:25Porque ahí ese fue ese fue nos retiramos
01:47:28nuestra nuestra batalla de pavón, no sé
01:47:30que nos retiramos sin pelear, ahí algo
01:47:33falló, ¿no? Es decir, de juntarnos, a
01:47:36tomar cafecito, esto no va a funcionar.
01:47:37Hay que juntar mucha fuerza, mucha
01:47:39fuerza política, de verdad, porque lo
01:47:42que tenemos enfrente es bravo y por eso
01:47:44también eh la ese construcción de ese va
01:47:48a tener que ser contra más que mi ley.
01:47:50Yo te redoblo la apuesta, no es el
01:47:51límite contra mi ley. Ese nosotros tiene
01:47:53que ser contra más cosas que mi ley o
01:47:54frente a más cosas que mi ley. Y ese y y
01:47:56eso y eso más tiene que ser el Fondo
01:47:58Monetario. Digo, hay que hay que ser
01:48:00corresponsable a Marcos Alperín de lo
01:48:01que está pasando en Argentina, que ya se
01:48:03quedó que ya se quedó con con Mercado
01:48:06Pago, se quedó con la asignación de los
01:48:08programas sociales, con la con la
01:48:10tarjeta limitar y quiere quedarse con la
01:48:12porque la discusión por los datos, ¿no?
01:48:13Quiere quedarse con la el el pago de
01:48:15todas las jubilaciones en Argentina. Lo
01:48:16que pasó con Banco Macro, a ver, o sea,
01:48:19Banco Macro también en su momento los
01:48:21gritos y la UH pasó por ahí. Sí, yo eso
01:48:24lo veo distinto. ¿Por qué? Porque lo que
01:48:26Mercado Pago es una aplicación
01:48:27tecnofinanciera que vive de los datos,
01:48:29¿no? Hay hay discusión ahí, me parece,
01:48:31eh, pero lo que quiero decir es otra
01:48:32cosa, digamos, ¿no? Que es el el
01:48:35empresario más importante de la
01:48:36Argentina, sí, que está jugadísimo con
01:48:38este gobierno, está utilizado este
01:48:40gobierno para quedarse con los datos que
01:48:42para hacer las tareas de cuidado, para
01:48:43pensar Argentina, todos los datos del
01:48:44sistema previsional argentino se está
01:48:45quedando una empresa privada. Bueno, en
01:48:48algún punto lo que tenemos que construir
01:48:51tiene que tener claridad, no solamente
01:48:53de que es mi ley y que corremos a mi
01:48:55ley. Por eso cualquier frente antimile
01:48:57ley que hagamos va a tener que ser más
01:48:59por la positiva y con claridad sobre qué
01:49:01es lo que hay que hacer, que corramos a
01:49:04este y vemos qué pasa. Co les pasa, eh,
01:49:06vamos acercándonos al final, pero nos
01:49:08quedan algunos minutos.
01:49:10Eh, yo ponía la cuestión de cómo cómo lo
01:49:13piensan en relación al poder económico,
01:49:15el poder político, si si ven que digo
01:49:18que eso es condicionable y cómo hay otra
01:49:21pregunta que por ahí la
01:49:23trajo este Moreno, pero más no lo quiero
01:49:27centrar en el dios como problema. si es
01:49:31ese esa nueva construcción, ese nuevo
01:49:33este armado, lo que sea, quiénes a
01:49:36quiénes tienen que tener adentro, ¿no?
01:49:37Entonces me parece que hay unación de
01:49:40bueno, el quisanismo armó una cosa. Vos
01:49:41decías, Tomás, con con lógica, digo, con
01:49:44verdad histórica, eh, si queres, el 2011
01:49:47fue el punto de acumulación más alto,
01:49:49estaban todos adentro. A partir de eso
01:49:50se empezó a desgranar, ¿no? La CGT en
01:49:532012 se recuperó Vaca Muerta, ¿sí? No,
01:49:55con IPF, que es lo que permite hoy
01:49:57cualquier discusión del inensor
01:49:58argentino al mundo energética sucedió en
01:49:592012, ¿no? Y y Cristina con el 54%
01:50:03estatizó la empresa más grande del país.
01:50:05Sí. Y digo, ese, ¿en qué se gastó ese
01:50:0754%? También lo lo gastamos en recuperar
01:50:09IPF, ¿no? Digo, para poner también sobre
01:50:11la mesa que las condiciones de
01:50:12posibilidad del futuro. Pero no te peleé
01:50:14como ya. ¿Por qué como ya no? No, que
01:50:16estamos contando es que para con la CGT
01:50:19Cristina no se peleó. una discusión una
01:50:21discusión con un sector con un sector
01:50:23del movimiento obrero que ponía como
01:50:26prioridad pagar el impuesto a las
01:50:27ganancias cuando Cristina estaba
01:50:29diciendo estoy peleando la puja
01:50:30distributiva y me están quedando
01:50:32relegados los de atrás. Esa fue fue una
01:50:33discusión económica, política, no fue me
01:50:35peleé porque Mollano es malo. También
01:50:38estuvo la cuestión de cuando Mollano en
01:50:39River dice que que un trabajador llega
01:50:41presidente y le contesty trabajadora. A
01:50:44lo que hoy es más allá más allá de las
01:50:46razones, necesito ponerlo sobre la mesa
01:50:47porque pero más allá de las razones
01:50:49todos van a encontrar razones. Digo, yo
01:50:51nunca creo que las peleas políticas son
01:50:53estúpidas o banales. Siempre atrás o
01:50:54puede dar disputadas de intereses o de
01:50:56liderazgo, cosas que
01:50:57lógico. Viste es pensar como un como
01:51:00como un crío. Ahora, efectivamente hubo
01:51:03un desgranamiento. Digo la pelea con si
01:51:05querés un sector en la CGT masa que el
01:51:082013 va por afuera, digo ese frente
01:51:09nacional se empieza a partir, ¿no?
01:51:12Entonces eh después se reconstruye ese
01:51:14frente de todos, tiene un montón de
01:51:16cosas adentro. Eh, me parece queo cuando
01:51:19eh, ¿qué decías de Moreno vos? No,
01:51:21porque hay un planteo, ¿no?, que que
01:51:23para mí me parece malo en términos eh
01:51:26peronistas, los Villarruel, ¿no? Eh, que
01:51:29arranca en otro lado, que es como decir
01:51:31eh eh calificar de progress a no sé, el
01:51:34sector masquinerista, no sé cómo lo
01:51:36queramos llamar, ¿no? Che, el problema
01:51:37es que esto acá esto no es peronista,
01:51:40digo, como que hay que limpiar, ¿no?
01:51:43Limpiar un poco el eh es eso que el
01:51:45kisnerismo juntó. que básicamente
01:51:47efectivamente el querimo junta al al
01:51:50peronismo realmente existente a
01:51:52principios de los 2000 y le suma gente
01:51:54que está fuera, le suma sectores
01:51:56progresistas, le suma movimiento de
01:51:58humanos, le suma cosas, eh, y arma una
01:52:01síntesis ahí, ¿no? Este, me parece que
01:52:04que me parece que Moreno pelea, se pelea
01:52:06un poco con esa alquimia, dice, "No,
01:52:08che, a esto hay que limpiarlo un poco."
01:52:11Entonces, la pregunta es, ¿ustedes ven,
01:52:14porque también tiene que ver con con esa
01:52:16discusión que tenemos que ir un momento
01:52:19donde el famoso este no sobra nadie?
01:52:21Entonces, mira, eh, podemos discutir
01:52:23quién está delante, atrás, pero hay una
01:52:26serie de conciencias que nos tienen que
01:52:27llevar eh a acumular sectores o tenemos
01:52:30que ir una dinámica donde lo es más
01:52:32importante volver a cierta pureza. Cada
01:52:35uno cada uno le pondrá eso, lo que le
01:52:37ponga, ¿no? Porque es la única forma de
01:52:39reconstruir una identidad y para mí es
01:52:41una discusión válida. Quiero decir, yo
01:52:43no creo en lo segundo, me parece medio
01:52:46trosco. Yo lo digo rápido, medio eh te
01:52:49quedas solo, te quedas con menos y si lo
01:52:51pensas de ese purismo. Eh, y no me
01:52:53parece que sea el problema ese, no me
01:52:55parece ahora Moreno Trosco. Esta esta es
01:52:57la conclusión.
01:52:58Bueno, mi particular, mi particularón es
01:53:01que sí, que su práctica política, digo,
01:53:03su práctica política, digo, no no no
01:53:05todo lo que dice, la práctica política
01:53:07me parece que lleva lleva más clipeen
01:53:10esto, chico. Fe de Vázquez lo dijo, eh,
01:53:11progre, no. Si yo me peleo, pero el
01:53:14argumento es que es es expulsivo. Eso
01:53:15qui Claro, eso me parece que más allá
01:53:17más allá de Moreno hay una cosa ahí,
01:53:19incluso si quieres del otro lado también
01:53:21a veces surge esta cosa de, bueno, lo
01:53:23que pasa que el peronisimo está lleno de
01:53:25traidores, ¿me entendés? Puedes ver al
01:53:27inverso, digo, esa lógica sirve para
01:53:30algo, hay que desterrarla, tenemos que
01:53:32ir una una cosa de de de ir generando
01:53:35mínimos este de de saldos eh o vale la
01:53:40pena eh cagarse a piña, ¿me entendés?
01:53:42Para llegar a un lugar nuevo. Digo, me
01:53:44parece que por lo menos está bueno
01:53:46plantearlo así. Eh, y está bien el
01:53:48planteo, ¿me entendés? Bueno, eso e para
01:53:51mí hay una lógica que
01:53:53pareciera que molesta más el cercano que
01:53:57el de enfrente mi ley por por decir, o
01:53:59sea, hay algunos sectores, Moreno para
01:54:01mí es paradigma de eso, que molesta más
01:54:04el que estaba incluso compartiendo un
01:54:06mismo espacio podría haber compartido un
01:54:07espacio que el mismísimo Miley o el
01:54:09libertarianismo. Eso a mí me frustra
01:54:11muchísimo, no lo digo e como señalándolo
01:54:14o diciendo es que boludo, eh todo lo
01:54:17contrario. como hay eh un sector tan
01:54:19grande que podría encontrar puntos o o
01:54:23en la diferencia discutirlo, que
01:54:26entiendo lo que estamos haciendo acá y
01:54:27encontrando algunos puntos en común, eh,
01:54:30y es como, o sea, se esta semana se
01:54:33debatió muchísimo a partir de lo de
01:54:34Villarruel, pero que es ya un cliché
01:54:37decirlo que eh con Villarruel sí y con
01:54:38Santoro no, o con Axel o con quien
01:54:40quiera. No tengo nada que militar
01:54:41Santoro, pero eh digo como con estos hay
01:54:44que votar Buenos Aires, pero con con ahí
01:54:47para mí hay como un agujero en esa eh en
01:54:50esa posibilidad de un nosotros de que
01:54:53molestan. Yo quiero destacar algo de
01:54:54Moreno, lo voy a decir acá por primera
01:54:55vez. Bien, para compensarlo de Fede,
01:54:57Moreno tuvo la
01:54:58diferencia de eh aún para usar los
01:55:02mismos términos que los libertarios,
01:55:04buscar una palabra en español que es
01:55:05progre. Yo lo celebro porque no hay nada
01:55:08más de globalista que hablar de agenda
01:55:09wok. No hay algo más de eh globalista
01:55:12que se compra agendas extranjeras que
01:55:14quejarse de no sé qué cosa. Woke y
01:55:15Moreno tuvo la diferencia de decirles
01:55:17progress y hablar en español. Yo la
01:55:19verdad dice lo mismo pero en castellano.
01:55:22Yo sí que argentino. No, me parece un
01:55:25debate muy interesante y le agradezco a
01:55:28Moreno que ese debate eh lo motorice.
01:55:31Obviamente que hay agujeros eh hay
01:55:33lugares donde uno eh acuerda y lugares
01:55:36donde uno desacuerda. En primer lugar,
01:55:39hay que hacer una distinción. Eh,
01:55:41quienes quieren señalar a las minorías
01:55:43como culpables, eh, es algo canaya.
01:55:47Ahora bien, también me parece Canaya
01:55:50usar a las minorías para defenderse o
01:55:53como escudo humano también me parece
01:55:55canaya me parece que impide la discusión
01:55:58de fondo y es una discusión ciertamente
01:56:01profunda e interesante porque las
01:56:03palabras viajan en su en su sentido, en
01:56:06su eh esta idea de que son polisémicas a
01:56:08lo largo del tiempo y progresismo era
01:56:10una palabra que nos causaba orgullo,
01:56:12eran los gobiernos progresistas de
01:56:14Latinoamérica y nos llenábamos del pecho
01:56:16y decíamos y estaba Lula y eso ocurrió.
01:56:19Ahora bien, la pregunta que cabe hacerse
01:56:21es, ¿qué pasó? Porque es algo ahora ya
01:56:24incluso de uso coloquiar para que esa
01:56:26palabra causase orgullo ahora que
01:56:29causase incluso a veces vergüenza. Nadie
01:56:31es progre o siempre el otro es progre.
01:56:34Yo soy progre. Perfecto. Pero en algún
01:56:37momento como la palabra facho no
01:56:38significaba que vos adherías Mussolini y
01:56:40bla bla bla, la palabra progre, una
01:56:42etiqueta la palabra progre, viene a
01:56:44sintetizar algún sentido, algo señala, o
01:56:47sea, ¿por qué es tan popular? Porque
01:56:49evidentemente algo hay de sentido atrás.
01:56:52A mí me da la sensación que cuando
01:56:54alguien coloquialmente, no es tu caso,
01:56:56por supuesto, quiere señalar otro de
01:56:58prog y lo usa como una mala palabra,
01:56:59creo que le está diciendo algo así como,
01:57:02bueno, hay cierta frivolidad y hay
01:57:04cierta hipocresía. Ya hice la distinción
01:57:07acerca de las minorías, etcétera, cuando
01:57:09alguien acusa a otro. Y es verdad que
01:57:11esa palabra desde que se empieza a
01:57:13popularizar y un libro muy bueno, el de
01:57:14mi Nutella Progresistas fuimos todos,
01:57:16que es objeto de estudio, son las
01:57:18revistas semanarios del de los 80,
01:57:20página 12, Veriki, la nata. Hay una
01:57:24trayectoria. Nosotros decimos mucho o
01:57:26decíamos mucho, eh, la nata traicionó,
01:57:29cambió. Ahora bien, la nata siempre fue
01:57:31antiperonista. Correcto. En realidad, en
01:57:34realidad el peronismo se volvió
01:57:36progresista y progresistas se volvieron
01:57:38peronistas. gente que nunca había votado
01:57:40al peronismo en el kishnerismo encontró
01:57:43en esa especie de cadena equivalencial
01:57:46citando al al querido Ernesto, algo de
01:57:49ese componente. Pero eso le es un
01:57:51problema porque esa es la pregunta. ¿Vos
01:57:52lo ves a eso, eso que sucede
01:57:54efectivamente lo ves como un problema o
01:57:56como una virtud? Yo lo veo como una
01:57:57virtud en términos de acumulación
01:57:58política. Está bien, pero el perimo se
01:58:00agranda.
01:58:01Está bien, pero vuelvo vuelvo a esta
01:58:03idea de que el la política no siempre
01:58:06son sumas y resta, también son eh
01:58:09estados cuánticos y en esos estados
01:58:11cuánticos hay encarnaciones que
01:58:13multiplican o generan cosas donde antes
01:58:15no había. En todo caso, a mí me parece
01:58:17que eh y ha habido muchas
01:58:19manifestaciones acerca de de lo que
01:58:21pasó, de si se cometió errores, si nos
01:58:24pasamos dos pueblos, ¿viste? Todas esas
01:58:25cosas que se dicen, ¿eh? Y hubo gente
01:58:27que dijo en su momento, "Che, miren que
01:58:29está pasando esto con Miley." La
01:58:31recuerdo a Mayir Arena, por ejemplo,
01:58:33diciéndolo, eh, y y pensando en el
01:58:36programa que hicimos de de Julia
01:58:37Rosenberg, eh, con Julia Rosenberg,
01:58:39quiero decir, esta tensión que había,
01:58:41obviamente entre Eva y Victorio Campo y
01:58:45Moró de Justo, o sea, había un
01:58:46componente de clase. Entonces, ¿qué es
01:58:49lo que quiero decir con esto? que eh no
01:58:52importa tanto si suma o resta, en todo
01:58:55caso eh importa a qué convocamos con eso
01:58:58o en definitiva si es de lo único que
01:59:00vamos a hablar, porque sí la agenda es
01:59:02limitada, eh sí la agenda tiene eh
01:59:05predilecciones y sí muchas veces eh
01:59:08aunque nosotros nos queramos confundir,
01:59:10confunde. ¿Qué significa que hay que
01:59:11dejar de hablar de estas cosas? ¿Que hay
01:59:12que que hay que arrepentirse de todo?
01:59:15Por supuesto que no. Pero hay algo del
01:59:17sentido último de la idea que sí me
01:59:19parece eh importante discutir y tiene
01:59:22que ver si se quiere con esta cuestión
01:59:23de liberalismo de izquierda o no libera,
01:59:25pero una sola cosa, sí, pero déjame,
01:59:27perdón, pero eh no creen que
01:59:30eh yo creo que eso efectivamente sucedió
01:59:34eh durante el gobierno de Alberto, que
01:59:37ante la inexistencia de respuestas
01:59:41económicas y demás quedó es como, viste,
01:59:44se cayó el muro de Sí, ingresos,
01:59:48no, ordenamiento económico, ¿no? Y te
01:59:51quedó te quedó, no sé, el aborto, pero
01:59:53no porque o sea que eso quedó en pie y
01:59:56lo otro no estaba, ¿no? Y yo me remonto
01:59:58a la experiencia anterior del 2015, yo
02:00:00no encuentro nada de esos debido en el
02:00:01sentido que el gobierno de Cristina era
02:00:03economicista,
02:00:05e le preocupaba te mostraba los números
02:00:07de la industria, te mostraba lo que
02:00:09ganaba la gente, o sea, no había una No
02:00:11es que yo nunca, de verdad, eh, nunca vi
02:00:14y para Pero sí lo viste con Alberto y sí
02:00:16es que es una forma de explicarlo, pero
02:00:18lo que voy es a lo que voy es eh eh el
02:00:20el nunca vi siendo creo el gobierno de
02:00:24Néstor para salir de Cristina incluso
02:00:26que fue un gobierno mega progreen. en
02:00:28hacia dónde iba dirigida la política
02:00:29educativa, derechos humanos, alamiento
02:00:33internacional, siempre la preocupación
02:00:35era económica. Digo, no había mucho, el
02:00:37tema era el salario mínimo, o sea, no
02:00:39había un problema de ordenamiento de las
02:00:41variables, yo no lo vi al menos así y
02:00:43crecía talla china. Bueno, claro, para
02:00:45está bien, para lo que voy me parece
02:00:49menor diferenciar dónde se pone ese
02:00:51desvío. Se quiere, se entiende lo que
02:00:53quiero decir, porque si no me parece que
02:00:54todo es un quilombo, ¿no? No, no, no,
02:00:56no. Pero quiero te te capaz que te doy
02:00:58un pie con esto. Eh, es interesante
02:01:01porque en el fondo hay una conversación
02:01:02ahora de bueno, lo que falló es la
02:01:04economía, hablemos de economía. Ahora
02:01:06bien, la batalla cultural no ocurrió. O
02:01:09sea, lo que te quiero decir es, ¿cuál es
02:01:11el balance de eso? ¿Cuál es el balance
02:01:13de la batalla cultura? Porque si hacemos
02:01:14balance cómo en el albertismo, quiero
02:01:17decir,
02:01:18¿qué batalla cultural? No hubo batalla
02:01:19cultural de del lado del albertismo, del
02:01:22gobierno. No, quiero decir que, a ver,
02:01:24si nosotros eh retrocedemos y decimos,
02:01:27"La batalla cultural no es importante
02:01:29porque lo que importa es la economía. Si
02:01:30crecemos a tasa china, no importa lo que
02:01:32diga la formulación de discurso, no
02:01:34importa. Eh, si vamos a esa instancia de
02:01:37lo único que vamos a hablar es de
02:01:38economía y no es de lo único que hay que
02:01:40hablar." No, claro, estoy haciendo, o
02:01:43sea, hay que hablar de eso. Ahora bien,
02:01:45¿cuál es el balance que nosotros hacemos
02:01:48de de esa batalla cultural? Digo,
02:01:50legalizamos el aborto, creo que todos
02:01:52estamos contentos, que es un derecho,
02:01:53bla, bla, bla. Digo, y el resultado,
02:01:56¿qué pasó? ¿Qué pasó después? ¿Qué nos
02:01:58quedó? ¿Nos quedó algo afuera? ¿Hubo
02:02:00alguna consecuencia o no? No lo sé. Lo
02:02:02que quiero decir con esto es que es un
02:02:04tema superinesante, pero que no hay que
02:02:07quitarle el peso. A mí me parece que la
02:02:08batalla cultural ocurre paralelamente.
02:02:11Lo que no puede ocurrir es solo la
02:02:12batalla cultural. Eso voy. No, no. Y
02:02:14creo que el ese primer quinismo tuvo un
02:02:17montón de batallas, no se le decía así,
02:02:18pero cuando te digo, pero había un blog,
02:02:20era, no era batalla cultural, un blog.
02:02:22Sí, pero sobre el final, quiero decir
02:02:24incluso locos. Sí, sí, no. Lo que te
02:02:28quiero decir es 2005, sí. eh se crecía a
02:02:31tasas chinas o lo que sea y al mismo
02:02:32tiempo estuvo el no al alca, ¿no? Es
02:02:35decir, fue una gran batalla cultural
02:02:36también simbólica toda la batalla contra
02:02:39Clarín. Bueno, por
02:02:42eso me mantengo en el primer kisnerismo
02:02:45porque es el que Moreno también lo
02:02:46quiere ese todos lo miramos ahí como
02:02:49virtuoso. Che, tuvo un montón de batalla
02:02:50cultural eso y y la orientación era
02:02:53progresista indudablemente. Quiero
02:02:55decir, no hay manera de mirarlo de otra
02:02:58manera, no había otra cosa ahí y de
02:03:00hecho sirvió para juntar a sectores. Lo
02:03:02que lo que pregunto es si si ahora
02:03:05revisamos, o sea, no me parece que es
02:03:08bastante distinto mirar ese momento y
02:03:10ver si eso fue interesante o no o si
02:03:12tiene productividad para hoy que mirarlo
02:03:14de Alberto que fue una disfunción tan
02:03:16general que digo, "¿Qué batalla cultural
02:03:18dio el gobierno de Alberto Fernández?"
02:03:19No sé porque incluso el aborto se había
02:03:20ganado antes. Claro, me entendés. El
02:03:22aborto las minas en 2000 durante Macri,
02:03:25creo yo, las movilizaciones. ¿Se
02:03:27entiende lo que voy a decir? Ni siquiera
02:03:29lo veo lo firma él. Sí,
02:03:32sí. Sí, sí, sí. Ahora parece que no está
02:03:34tan saldado. Igual no estáan me cuesta
02:03:37ver esa. Eh, bueno, nada, pero no me
02:03:39quiero extender porque yo yo para
02:03:41tratar, bueno, dos cosas,
02:03:45una es esa crisis del progresismo. Yo no
02:03:49por eso yo decía como no no la no la
02:03:51reconozco en un punto porque yo decía,
02:03:54la experiencia de la década ganada es es
02:03:56es pedagógica y programática. ¿Sí? ¿En
02:03:59qué sentido es pedagógica?
02:04:00Se pudo, se pudo tener el salario en
02:04:03dólares más grandes de América Latina,
02:04:05recuperar vaca muerta, sacar al Fondo
02:04:07Monetario, crear 6 millones de puestos
02:04:09de trabajo formales y también el
02:04:12matrimonio igualitario y también y
02:04:14también, digamos, quiero decir, y
02:04:16también la agenda de minorías, que a mí
02:04:18tampoco es una idea que me que que que
02:04:20me convence, no creo que sea la palabra
02:04:21correcta. Eh, el quinerismo demostró que
02:04:24se podían hacer las dos cosas y que de
02:04:26hecho la batalla cultural enlazaba
02:04:27porque la batalla cultural era Clarín,
02:04:29era el Fondo Monetario, eran los
02:04:31formadores de precios, ¿no? ¿Por qué?
02:04:33¿Por qué nos poníamos pecheras y bbamos
02:04:35a supermercados a controlar precios como
02:04:36militantes que no teníamos ninguna
02:04:38relación con el Estado más que decir,
02:04:39"Che, estamos vigilando." Eso era
02:04:42batalla cultural. Invitar a la gente a
02:04:44que vigile, ¿no? A los formadores de
02:04:47precios. ¿Qué quiero decir con qué
02:04:49quiero decir con esto? Eh, la yo creo
02:04:52que la experiencia nos demuestra que si
02:04:54yo acepto esta mirada que el Frente de
02:04:56Todos fue de mayorías y de minorías, la
02:04:58discusión interna del Frente de Todos
02:04:59también se explica porque ¿cuál fue la
02:05:01discusión de Cristina con Alberto? El
02:05:03IF4, la suma fija, el acuerdo con el
02:05:05fondo maro di la la discusión interna
02:05:07del Frente de Todos fue por los
02:05:08problemas de la gente. La discusión era
02:05:10porque la gente no llegaba a fin de mes.
02:05:12Esa fue ese fue el contenido. Vos me
02:05:13puedes decir, "Bueno, eso después se
02:05:15elevó a otros niveles de
02:05:16disfuncionalidad." Sí, sí, pero el
02:05:17origen de la discusión era la economía y
02:05:20esa fue la disputa que se dio de que,
02:05:23"Che, mirá, si la gente no puede comer,
02:05:25no hay más nada."
02:05:27Cierro con esto. Les traje un regalo que
02:05:29esto es eh mira para cerrar, mira para
02:05:31cerrar. Cer con esto. Esto es el creo
02:05:33que es el primer documento que produce
02:05:34el Partido Judicialista Orden Nacional
02:05:36eh que creo que prontamente estará
02:05:39disponible para descargar para creo que
02:05:40si alguien va Mateu por ahí rescata uno.
02:05:42Se llama Ejes para el debate del
02:05:43peronismo y es la síntesis de las
02:05:45propuestas programáticas que están en
02:05:47los discursos, en las cartas, en los
02:05:49tweets. Se incluye Chemy Ley o todo
02:05:51anterior hay cuer ampliada, segunda
02:05:54edición con todos los Chem, pero es una
02:05:56invitación a pensar y a construir un
02:05:57nosotros que no sea no solamente
02:05:59nosotros contra Mile ley, sino que
02:06:00discuta el mundo del trabajo, la
02:06:02seguridad, la educación, la salud, que
02:06:04tenemos que hacer un esfuerzo
02:06:05colectivamente por pensar una Argentina
02:06:08que vuelva a ser más o menos vivible y
02:06:10que nos dé algo de orgullo.
02:06:12E 267 nos pasamos un mundo de
02:06:15sensaciones ahí esperando su arranque.
02:06:18Creo que hemos sido un poco
02:06:19desordenados. ¿Soy yo el culpable o no,
02:06:22no sé? Ustedes ya juzgarán. Estuvimos
02:06:24intentando pensar durante un poquito más
02:06:26de 2 horas, incluso eh estuvimos eh con
02:06:30Ivana German, con Tomás Trapé, con
02:06:31Manuel Saraegui, eh nada, qué sé yo, no
02:06:35sé si encontramos algunas respuestas,
02:06:36eh, pero la pasamos bien, la pasamos
02:06:38bien. Eh, yo seguiría discutiendo.
02:06:42Claro, yo solamente hay gente que quiere
02:06:44entrar a hacer su quisiera quisiera
02:06:46decir solamente esto. Me parece que
02:06:48hablamos mucho de técnica, hablamos
02:06:50mucho de eh entusiasmos de de generar de
02:06:54de la desconexión que existe entre el
02:06:57mundo de los hiperpolitizados y el
02:06:59resto. Tengo para mí que también son
02:07:03necesarios espacios donde eh la
02:07:06discusión se alarga, ¿no? Y algo ahí que
02:07:09que me parece que después no sé cómo
02:07:10[ __ ] se traduce eso en Twitter y las
02:07:12redes. Yo siento que hay una necesidad,
02:07:14o sea, que hay un impedimento eh
02:07:16absolutamente material que si discutimos
02:07:18solamente en términos eh de redes de
02:07:22Twitter, sí, no hay manera de llegar a
02:07:24ningún lado, digo, ¿no? Después eso
02:07:26puede traducirse en las redes, digo,
02:07:29este mismo programa o cualquier otra
02:07:31cosa puede traducirse en las redes, pero
02:07:32el origen tiene que estar en algún otro
02:07:34lugar, creo yo. No digo, no, no quiero
02:07:36ir al modelo. vos trajiste algo del
02:07:37partido justicialista, si son los
02:07:39partidos, si hay si son instancias más
02:07:41inorgánicas como el peronismo siempre
02:07:43tuvo, obvio, etcétera, ¿no? Me parece
02:07:45que que igual esa necesidad está porque
02:07:49evidentemente no las dos horas también
02:07:50nos quedan cortas y uno siempre necesita
02:07:53este un poco más para conversar. Dicho
02:07:55todo esto, agradezco a esta mesa por
02:07:58este programa. Nosotros nos
02:08:00reencontramos Felices Pascuas de
02:08:01Resurrección, felices Pascuas. Eh, nos
02:08:05reencontramos el domingo que viene. Sí,
02:08:07no, perdón. O sea, felices Pascua de
02:08:09Resurrección. Murió un hombre por decir
02:08:11que los últimos serán los primeros.
02:08:13Murió, resucitó. Y qué nos lega a todos
02:08:15una última, una única obligación, no
02:08:17perder la esperanza. Así que el Espíritu
02:08:19Santo, sin perder la esperanza eh en
02:08:22este día de Pascua e que también te di
02:08:25su traducción este en términos para
02:08:27menos que tenemos hijos de huevos de
02:08:28Pascua, eh, chocolate, mucho chocolate.
02:08:31Un domingo de chocolate. Sí, sí. Espero
02:08:32tener uno de esos. Nos recontramos el
02:08:34domingo que viene a las 10 de la mañana.
02:08:36Tengan una buena semana.
02:08:38[Aplausos]
02:08:39[Música]
02:08:47[Aplausos]
02:08:51Chao. Decime dónde empieza tu
02:08:55libertad. Y se termina la
02:08:58mía. Se termina la mía.
02:09:03Conténtame qué tienes para
02:09:06convidar que se termina la
02:09:09mía. Se termina la
02:09:13mía. Vamos a mejorar la
02:09:18relación y ya no alcanza con una
02:09:23canción. Curioso encanto,
02:09:26inexplicable acción.
02:09:29El puro instante de la
02:09:33creación. Decime si confias en los
02:09:37demás, si cerraste la
02:09:40puerta o cerré tu
02:09:43vida. Contame si buscas la claridad.
02:09:52[Música]
02:10:04Vos y yo tenemos una cosa en común, no
02:10:07queremos vivir en un mundo de [ __ ]
02:10:11Para eso mantengamos las cosas que nos
02:10:13gustan. Entrá a futurrock.fm/comunidad
02:10:15FM/comunidad y bancá el medio que
02:10:17escuchas.