LA SOMBRA DE EEUU EN VENEZUELA, CUBA Y BRASIL / JOSÉ NATANSON EN UN MUNDO DE SENSACIONES
Un Mundo De Sensaciones - 19/4/2026 - Duracion: 46:41
Transcripción
00:00:00Bien, eh, bienvenidos a Un mundo de
00:00:03Sensaciones, programa número 374,
00:00:06domingo 19 de abril del año 2026.
00:00:09Muchísimos temas en la agenda
00:00:12internacional.
00:00:14Tenemos un invitado para nosotros de
00:00:17lujo, eh, José Nathan. Bienvenido.
00:00:20Gracias por la por la invitación.
00:00:22¿Cómo anda, José?
00:00:22Siempre es un placer. Bien, muy bien.
00:00:24Bueno, la idea con José en este primer
00:00:26bloque donde además está Federico
00:00:28Vázquez, fundador de un mundo de
00:00:30sensaciones, es debatir, charlar,
00:00:32conversar y obviamente el staff
00:00:34permanente de un mundo de sensaciones,
00:00:36Fernanda Cornejo y Leticia Martínez,
00:00:39dialogar sobre la actualidad de tres
00:00:42países. Eso fue lo que charlamos con
00:00:44José la semana.
00:00:45A ver,
00:00:45el menú,
00:00:46¿sí? ¿Cómo es el menú?
00:00:49Cuba,
00:00:49sí,
00:00:50Venezuela. Ahí tenemos como un menú más
00:00:53eh caribeño y Brasil,
00:00:56un menú fuerte,
00:00:58fuerte, porque Brasil va a haber
00:00:59elecciones presidenciales.
00:01:00Sí, señor.
00:01:00Pero si quieren empezamos con el
00:01:02presidente de los Estados Unidos de
00:01:03América, Donald J. Trump que esta semana
00:01:06en el medio de eh la situación en Irán,
00:01:09las negociaciones que hoy mismo tienen
00:01:11que llevarse a cabo en Islamabad,
00:01:14habló de Cuba nuevamente y veníamos
00:01:16diciendo semanas atrás en este programa,
00:01:18ojo porque a Trump si no le está yendo
00:01:20muy bien en Irán puede buscar una
00:01:23salida,
00:01:24puede buscar irle más que le vaya mal en
00:01:25otro lado.
00:01:26Sí. O intentar construir un triunfo como
00:01:28el del 3 de enero en Caracas.
00:01:31un triunfo. Ahora evaluamos qué tipo de
00:01:34triunfo,
00:01:35pero en Cuba, ¿no? Contra, no sé, Díaz
00:01:38Canel, hacer lo mismo que hizo con
00:01:40Nicolás Maduro con Díaz Canel. Pero lo
00:01:42dijo el propio Trump esta semana, vamos
00:01:44a escucharlo al presidente de los
00:01:45Estados Unidos de América y con eso
00:01:46empezamos este bloque.
00:01:53Podemos hacer una parada en Cuba después
00:01:55de que hayamos terminado con Irán.
00:01:59es una una nación que ha estado
00:02:00pésimamente manejada por los Castros.
00:02:03Bueno, ahí lo dice él, digamos. Cuando
00:02:04lo dice él ya uno después tiene que
00:02:07interpretar ahí qué quiere, qué piensa,
00:02:10por dónde va Donald Trump. Pero si él
00:02:11dice que la próxima parada después de
00:02:13Irán puede ser Cuba, algo hay. ¿Cómo la
00:02:16ven?
00:02:18empiezo yo,
00:02:22¿no? A ver, yo creo que ellos tenían una
00:02:24doble apuesta en Cuba, que era, bueno,
00:02:27cerrando el cerco energético que lo
00:02:29cerraron, sabemos, Cuba necesita 100,000
00:02:31barriles diarios, produce 30, le faltan
00:02:3470, Venezuela le daba 30, 35, el resto
00:02:36México y y Rusia se le cortó el chorro
00:02:40venezolano, la canilla venezolana, o
00:02:41sea, están en el horno, hay apagones de
00:02:43Elicano también.
00:02:44El mexicano también. Solo entró un barco
00:02:46de de Rusia en el último tiempo.
00:02:49Están muy complicados desde ese punto de
00:02:51vista. Creo que Trump tenía una doble
00:02:53apuesta de mínima que haya una eh
00:02:56rebelión social como la que hubo en el
00:02:5818, ¿no? En el en julio del 18.
00:03:01Sí.
00:03:02Eh, de máxima que que caiga el régimen,
00:03:04digamos. Me parece que las dos, ninguna
00:03:05de las dos cosas se produjeron hasta
00:03:07ahora, lo cual no quiere decir que no
00:03:09pueda ocurrir en en algún momento. Y
00:03:12mientras tanto, igual que en Irán, igual
00:03:14que en Venezuela, hay negociaciones por
00:03:15abajo.
00:03:16O sea, son las tres cosas. No creo que
00:03:19que el tipo se mueva con un con un solo
00:03:21escenario. Lo de Venezuela le salió muy
00:03:23bien en sus propios términos, o sea, le
00:03:25salió muy bien. Logró que publicamos una
00:03:28nota en Lemón que hablaba mucho sobre
00:03:29eso, no un cambio de régimen, sino un
00:03:31cambio del comportamiento del régimen,
00:03:33¿no?
00:03:33Sí. en Venezuela, eh, lo Irán le está
00:03:36saliendo muy mal.
00:03:39Yo no sé que qué cómo va a evaluar
00:03:41estratégicamente Cuba, eh no sé que le
00:03:44que le venden tampoco.
00:03:45Una duda con eso, porque lo de Venezuela
00:03:47no generó tanto rechazo como esta
00:03:49arremetida bélica que tuvo en Irán, me
00:03:52refiero en la interna estadounidense.
00:03:54Puede ser que Cuba lo vea como un
00:03:55salvavida en ese sentido.
00:03:57Bueno, a ver, Cuba, el sistema, el
00:03:59régimen, el castrismo vio pasar 12
00:04:02presidentes de Estados Unidos. Si Trump
00:04:04logra que caiga el sistema en Cuba, es
00:04:08un triunfo
00:04:10que va a quedar en la historia de
00:04:11humanidad, digamos. No, no estoy seguro
00:04:13de que lo consiga. Eh, pero yo creo que
00:04:14el el el los cubanos tienen todavía
00:04:19reservas de legitimidad, reservas de
00:04:21legitimidad en la sociedad y de eh,
00:04:25¿cómo decirlo? Y de
00:04:28escrupulosidad de la propia clase
00:04:29dirigente que la cúpula chavista
00:04:31ciertamente no tenía.
00:04:32A ver, ¿cómo es eso? Bueno, la Pula
00:04:33[risas] Chavista tenía niveles de
00:04:35corrupción, de cinismo, eh de
00:04:39penetración por actores ilegales, de
00:04:43articulación que que el sistema cubano
00:04:46con todos sus enormes problemas, pues
00:04:48podemos hablar de del es un fracaso,
00:04:50digamos, en la situación cubana,
00:04:52socioeconómica cubana, es un fracaso por
00:04:55donde se lo mire. Mirás, nosotros
00:04:56publicamos hace poco en Lemón también
00:04:58una nota de gasto social, gasto en
00:05:00educación, todo baja así, o sea, es un
00:05:03es un sistema que está fallido. Lo mires
00:05:07por donde lo mires, pero yo creo que la
00:05:09cúpula de de la cúpula cubana político
00:05:12militar cubana tiene reservas morales y
00:05:15y de legitimidad diferentes a las del
00:05:17chavismo que estaba podrido. O sea, el
00:05:19chavismo era un sistema podrido, ¿no? al
00:05:21nivel de Siria, que se movió un poquito
00:05:24y se cayó todo, pero estaba podrido. Me
00:05:26parece que que Cuba en eso es diferente.
00:05:28Entonces, por ahí por eso están
00:05:30aguantando los tipos, ¿no? Me parece.
00:05:32Sí. Yo lo primero que pienso cuando veo
00:05:36esta y me parece que
00:05:39lo primero que me surge decir es que
00:05:43estamos asistiendo a una algo muy
00:05:45extraño que veremos si es permanente o
00:05:48termina con Trump, que es esta decisión
00:05:51de Estados Unidos de
00:05:53de volver a un imperialismo
00:05:57así feroz, ¿no? Eso yo creo que siempre
00:06:01hay que ponerlo porque porque es la
00:06:03novedad también, o sea, creo que
00:06:06corresponde hasta periodísticamente o
00:06:07analíticamente decir, "Che, mira, ¿qué
00:06:08es lo que está pasando nuevo?"
00:06:10Porque lo de Cuba, o sea, lo que decía
00:06:12José, bueno, che, lo de Cuba es un
00:06:14sistema eh [música] que sobre todo
00:06:16después de la caída del muro de Berlín,
00:06:18bueno, quedó quedó muy muy rengo en sus
00:06:21en sus eh en sus ecuaciones económicas,
00:06:24sociales y bueno, después cada uno juzga
00:06:27eh si si aguantar esa situación está
00:06:30buena, está buena, qué sé yo, pero eh
00:06:32hace 30 años que está en ese en esa
00:06:34situación. La novedad es que hay un
00:06:36presidente estado que dice, "No, yo
00:06:38ahora voy a tirar este gobierno. Yo
00:06:39ahora voy a Lo que hizo con impedir que
00:06:43que el país compre barril de petróleo."
00:06:45Bueno, es una un crimen humano,
00:06:48¿entendés? O sea, está en ese registro
00:06:50de cosas.
00:06:52Secuestraros de guerra.
00:06:53Claro. Seuestrar un presidente es un
00:06:56acto de guerra. Entonces, bueno, y eso
00:06:59Estados Unidos en nuestra región,
00:07:01h
00:07:02no lo venía haciendo. tiene un historial
00:07:04de intervenciones militares, pero los
00:07:05últimos las últimas décadas, yo sí me
00:07:08acuerdo una nota de José eh, que no sé
00:07:10si vos te la acordás, yo creo que no no
00:07:12hacía mucho que estabas en el diplom,
00:07:14por ahí me equivoco, que decías, bueno,
00:07:18la caída del de del socialismo real
00:07:22sí
00:07:23tuvo un segundo efecto desplazado en el
00:07:26tiempo que es que puedan gobernar la
00:07:29izquierda en América Latina, que era
00:07:30algo que estaba vetado en el marco de la
00:07:32Guerra Fría. Exactamente.
00:07:35Es la tesis de mi libro de la izquierda.
00:07:37Bueno, entonces habrá sido por esos años
00:07:39que
00:07:39la condición de posibilidad geopolítica
00:07:41era esa. Como no había Q, entonces
00:07:43claro se podía agorrar el partido
00:07:45trabajadores.
00:07:46Podía el Bomo Morales
00:07:47que si no le hubieran hecho un golpe en
00:07:49los 70.
00:07:49Exactamente. Entonces, bueno, ahora creo
00:07:52que es es eso es el ciclo que también se
00:07:55cierra. Mm,
00:07:56veremos por cuánto tiempo. Y Estados
00:07:57Unidos vuelve a decir, "No, no, acá
00:07:59gobierna solamente lo que queremos
00:08:00nosotros y se termina el asunto."
00:08:03Eh, esa para mí es la novedad. Yo lo que
00:08:05lo que veo y te sumo y si cierro con
00:08:08esto, lo sumo porque no todavía no lo
00:08:10dijeron, seguramente lo van a hablar en
00:08:12el programa, pero me parece que es
00:08:13pertinente para esto estamos hablando
00:08:14que es lo que pasó en España, lo que
00:08:16pasó en Barcelona, que es
00:08:18Sí, lo tenemos, tenemos
00:08:19empieza, pero lo traigo solamente para
00:08:20esto, para dibujar este momento, decir,
00:08:22bueno,
00:08:24empieza a haber un movimiento
00:08:27antitrampista, anti imperialista como lo
00:08:31por por más que no se dicen de esa
00:08:32manera, pero señales muy fuertes de
00:08:36líderes políticos europeos,
00:08:38latinoamericanos y demás, dicen, "Che,
00:08:39bueno, lo que está haciendo Trump no no
00:08:43es soportable." Sí, es este estado de
00:08:45cosas, lo cual me parece que también hay
00:08:47que ver ahí que
00:08:50eh a mí lo que me interesa pensar es si
00:08:53eh si estos movimientos tan agresivos
00:08:55son solamente expresión de una voluntad
00:08:58de Trump, o sea, de un presidente ya muy
00:09:00viejo que en su segundo mandato, o está
00:09:02respondiendo una lógica que se va a
00:09:04mantener en Estados Unidos. Yo creo que
00:09:05no está definido eso,
00:09:07¿viste? Me parece superinesante, digo,
00:09:09si si vamos a tener un Estados Unidos
00:09:10que va a ser así agresivo de acá en más
00:09:12y bueno, qué s yo será es la regla del
00:09:14juego, las imponen ellos.
00:09:15Yo creo que eso no lo sabemos todavía.
00:09:17No, yo agrego una cosa a lo que decía
00:09:18Fede, que es toda la estrategia de
00:09:20seguridad de Cuba desde no es desde el
00:09:2259, sino del 62 cuando fracasa el
00:09:24intento de invasión a Bahía de Cochinos,
00:09:27se basa en la idea de que Estados Unidos
00:09:29es capaz de hacer cualquier cosa, salvo
00:09:31una invasión.
00:09:32Eso es lo que cayó el 3 de enero cuando
00:09:34Estados Unidos entró en Caracas. O sea,
00:09:36todo, todo el sistema fidelista
00:09:39castrista está construido sobre la base
00:09:40de Estados Unidos. No puede hacer todo.
00:09:42Intentar matar a Fidel, intentaron
00:09:43200,000 veces, como dice Fidel, nunca
00:09:45encontraron uno que estuviera dispuesto
00:09:47a morir para matarme, porque si no me
00:09:48mataba,
00:09:49¿no? Y desatar una crisis humanitaria,
00:09:50que eso ya está en la historia también,
00:09:51un bloqueo, lo que sea, cualquier cosa,
00:09:53todo, salvo salvo una invasión. Bueno,
00:09:57desde el 3 de enero esa certeza no está
00:10:00más. Claro.
00:10:02Ahora, y para discutir una cosa con lo
00:10:03que dijo eh José de que esto le eh lo de
00:10:07Venezuela le sa bien le salió bien en
00:10:08los términos lo está diciendo los
00:10:10términos del trampismo del gobierno de
00:10:12Estados Unidos.
00:10:13Yo tengo alguna duda porque eh me parece
00:10:18que por supuesto vos decís, "Bueno,
00:10:19ahora es un gobierno que tiene que hacer
00:10:22una serie de de de gestos al gobierno de
00:10:24Trump. es un gobierno que el de
00:10:26Venezuela que ya no puede tener las
00:10:28relaciones económicas y políticas que
00:10:29tenía con eh China, Rusia, ¿no? Como que
00:10:33fueron cortando eso y la
00:10:35comercialización del petróleo venezolano
00:10:37está eh intervenida también por el
00:10:39gobierno de Estados Unidos. Bueno, eso
00:10:40es
00:10:41fáctico, efectivamente ocurrió y lo
00:10:43puedes ver como un avance. Ahora, a mí y
00:10:46esto de vuelta es discutible, me parece
00:10:50que esa no es un esquema perdurable.
00:10:52Quiero decir, es como si, bueno, tal eh
00:10:56es un nivel de intervención
00:10:59que cuesta pensar que eso va va a estar
00:11:02en el tiempo eh que sea sostenible el
00:11:04tiempo con el otro gobierno de Estados
00:11:07Unidos, con la propia dinámica
00:11:08venezolana, que vos siempre, Juan, me lo
00:11:10decís, es es medio impredecible.
00:11:12Eh, yo señalo que
00:11:16todos los actores suponían que el
00:11:19objetivo de Trump
00:11:20era que no esté más el chavismo en el
00:11:22poder. Ese ese objetivo no no sucedió, o
00:11:26sea, efectivamente no sucedió. No es tan
00:11:28así, creo, porque la negociación que
00:11:29tuvieron ellos era eh Trump obsesivo, yo
00:11:32quiero a Maduro.
00:11:34Y el chavismo dice, "Nosotros tenemos
00:11:35toda la infraestructura, tenemos toda la
00:11:37burocracia para que esto ande y
00:11:39funcione." Y ahí Trump también cede un
00:11:41poco. Y ahí es donde está la gran duda
00:11:43de si lo vendieron, si se no se respetó
00:11:46algún tipo de punto de la negociación,
00:11:48pero el chavismo en sí mismo no era lo
00:11:50que le molestaba a Trump y eso lo lo
00:11:51decían ellos mismos, sino que es maduro.
00:11:54Maduro era la la piedra en el zapato
00:11:56para él como como modelo, no era
00:11:58necesariamente lo que le lo que le
00:11:59molestaba a él, era que funcionara a
00:12:01favor de sus necesidades.
00:12:03Pasa que es Está bien, yo entiendo eso.
00:12:06Ahora, en un en términos históricos, más
00:12:09allá de que es terrible que secuestren
00:12:11un presidente, en términos de efectos
00:12:12políticos sobre un movimiento político,
00:12:15un gobierno que que tiene
00:12:19un montón de dirigentes que tiene una
00:12:20penetración en la sociedad, digo, lo de
00:12:23Maduro, Maduro más, Maduro menos incluso
00:12:25hasta yo pondría sobre la mesa si no
00:12:28oxigenó al propio
00:12:30propio no le dio una segunda una tercera
00:12:32vida.
00:12:33Ahí es donde me preguntó, ¿ganó Trump?
00:12:35ganó. Vamos a aprovechar este debate
00:12:38para poner una foto sobre el mapa de
00:12:40poder en Venezuela hasta el 3 de enero.
00:12:43Es la foto número cuatro. Si la tenemos,
00:12:45eh, donde acá vamos a mostrar en el
00:12:48centro está Nicolás Maduro, Silvia
00:12:49Flores que están detenidos en Nueva
00:12:51York. Está Nicolasito Maduro también que
00:12:54fue ganando poder y peso en muchos
00:12:56ministerios, un hombre con mucha
00:12:58influencia.
00:13:00Del lado izquierdo del mostrador tenemos
00:13:01a los hermanos Rodríguez, que son los
00:13:03que hoy están a cargo de el Palacio de
00:13:05Miraflores, Delsy y su hermano Jorge,
00:13:08que es el presidente de la Asamblea
00:13:09Nacional. Y del lado derecho tenemos a
00:13:11Dios Cabello, fuertísimo hombre de la
00:13:15cúpula chavista desde Añares, ¿no? Uno
00:13:17de los, bueno, él estuvo en el 92 con
00:13:20Chávez, digamos, en el fallido golpe.
00:13:22Y eh bueno, el el caído en desgracia en
00:13:25las últimas semanas, Vladimir Padrino,
00:13:28de este mapa. José es una de las tres,
00:13:30cuatro personas que más sabe de
00:13:31Venezuela en este país, en Argentina y
00:13:34me atrevo a decir que es uno de lo que
00:13:36más sabe en el continente también de
00:13:38este mapa. ¿Qué cambió y cómo cambió del
00:13:403 de enero, José?
00:13:41No, cambió un montón. No están, la
00:13:43mayoría no están. El único que
00:13:46permanece, además de los hermanos
00:13:47Rodríguez es Diosado, que nadie sabe por
00:13:49qué.
00:13:50Es algo que yo le pregunto a los
00:13:52venezolanos. Sí, no, no me lo saben
00:13:54explicar. Mis amigos venezolanos me
00:13:55dicen,
00:13:56no sé. ¿Por qué?
00:13:57¿Por qué? ¿Que cómo?
00:13:58Claro, ¿por qué cayó Vladimir? ¿Por qué
00:14:00cayó Bueno, todo el madurismo y Dios
00:14:03dado que nunca fue muy amigo de eh de
00:14:06los Rodríguez se mantiene en el poder? E
00:14:09yo quiero retomar algo que decía ella,
00:14:10que me pareció que parece que fue eso me
00:14:13lo dijeron varios en las últimas
00:14:14semanas, fue muy central la reunión que
00:14:16tuvo el director de la CIA de Trump con
00:14:18el presidente de Chevrom. Chebrom es la
00:14:21única petrolera estadounidense que nunca
00:14:23se fue de Venezuela. Ni siquiera en los
00:14:25momentos más duros de las sanciones de
00:14:26Trump, los tipos consiguieron licencias
00:14:28especiales, permisos, no sé qué y
00:14:30siempre siguieron operando en Venezuela
00:14:31porque Chbron es la primera empresa
00:14:33internacional, mega internacional que
00:14:36opera en Venezuela desde principio del
00:14:37siglo XX, cuando se descubre petróleo en
00:14:39Venezuela. O sea, tienen un conocimiento
00:14:41eh casi etnográfico de la realidad
00:14:43venezolana que no tiene. Y el presidente
00:14:45Chevrom le dijo al director de la CIA,
00:14:48conservar la estructura chavista. Si vos
00:14:50la pones a María Corina y corrés al
00:14:52chavismo, este país se convierte en un
00:14:54caos a lo Irak. Y fue, parece ese esa
00:14:57reunión la que lo terminó de convencer a
00:14:59Trump de que tenía que descabezar al
00:15:01chavismo y lograr, como decíamos, el
00:15:03cambio de comportamiento régimen y no el
00:15:05cambio del régimen. Ahora, eh,
00:15:10lo lo que preguntaba Fede, que me parece
00:15:11muy muy importante, es hasta dónde
00:15:14Estados Unidos va a poder sostener el
00:15:16tiempo un perímetro de lo que es posible
00:15:18y no es posible hacer en Venezuela.
00:15:20Ahora Estados Unidos dice, "¿Y ese
00:15:22perímetro, ¿cómo se lleva con algo que
00:15:24es lo que puede romper el estatu cubo
00:15:26venezolano?" Yo creo que este estatu cuo
00:15:27se puede mantener muchos años así.
00:15:29Supongamos que Trump sigue en el poder
00:15:30bajo las mismas condiciones. Este
00:15:32estatus quo hacia el interior de
00:15:34Venezuela se puede mantener así muchos
00:15:35años para mí.
00:15:36José y lo que lo puede romper son las
00:15:38elecciones.
00:15:39Perdón, pero en esa negociación que
00:15:41hablabas o en esa reunión, ¿no descartas
00:15:43que haya existido una negociación
00:15:45incluso con el próximo con el propio
00:15:46Maduro pensando en que lo vemos a
00:15:48Nicolasito, por ejemplo, aplaudiendo y
00:15:50sonriendo a delante de cada política
00:15:52pública que toma Delsy Rodríguez con sus
00:15:54padres presos en Estados Unidos? digo,
00:15:56situaciones que y el propio Maduro,
00:15:58¿no?, que a través de sus abogados
00:16:00diciendo, bueno, confíen en Delsy
00:16:01Rodríguez, digo, cuando por ahí hay otro
00:16:03sector lo puedes llegar a ver incluso
00:16:04como una traidora una negociación con
00:16:07Maduro para que lo metan preso 30 años
00:16:09en Estados Unidos.
00:16:10Bueno, bueno, vemos si son 30 años,
00:16:12bueno, 15, no sé, puede ser, eh, puede
00:16:14ser. No, no, no, no lo sé. Que hubo
00:16:17negociaciones con el chavismo,
00:16:20seguro. Con los Rodríguez todo indicaría
00:16:22que sí. Eh, hubo advertencias a Maduro.
00:16:26Le dijeron, "Andate a Turquía, andándate
00:16:28a Rusia, andate a Bielorrusia, andate a
00:16:31Cuba." Parece que el tipo se confió
00:16:33demasiado. Ahí yo no lo sé porque son
00:16:36negociaciones que están a tan alto nivel
00:16:37que no lo sé, yo no lo sabe nadie.
00:16:39No, pero es difícil, digo, explicar
00:16:40esta. Me parece sobre todo la postura de
00:16:41Nicolas por ahí los que eran más leales
00:16:43a Maduro.
00:16:44Sí, son tipos también que tienen cosas
00:16:46para perder. Son tod Delsy está
00:16:48manejando las piezas con una astucia
00:16:51muy notable. Porque viste, lo saca
00:16:54Vladimir, pero le da un ministerio, está
00:16:55bien, un ministerio medio falopa,
00:16:57ministerio de agricultura, pero le da
00:16:59cosas, o sea, no es que los mete presos,
00:17:02eh, lo sacó al fiscal general, pero no
00:17:03lo he metido preso, o sea, bueno, eh,
00:17:06hace sus movimientos con astucia, o sea,
00:17:08está desmadurizando y está asumiendo el
00:17:11control de la situación con gente
00:17:12propia. Ahora, para mí lo que puede
00:17:14romper este estatus cubo son las
00:17:16elecciones de Estados Unidos,
00:17:19¿no? En Venezuela. ¿Cuándo va a haber un
00:17:21llamado? En algún momento Marco Rubio o
00:17:23Trump la va a llamar a Dedel y le va a
00:17:24decir, "Che, bueno, ya está, convocé
00:17:25elecciones."
00:17:26¿Va a ocurrir eso? ¿Y si ocurre bajo qué
00:17:29condiciones? ¿Con qué Consejo Nacional
00:17:31Electoral? ¿Con María Corina o sin María
00:17:33Corina?
00:17:34¿Con voto exterior o sin voto exterior?
00:17:36Con voto de los de los expatriados. Si
00:17:39votan los espateos, el chavismo está
00:17:40frito. Entonces, no solo es va a haber
00:17:43elecciones, sino bajo qué condiciones va
00:17:45a haber elecciones. Bueno, hay un hay un
00:17:47spoiler que es el Delhi nos va dando una
00:17:50idea de que de que se va a presentar
00:17:53primero lo que su abogado en Estados
00:17:55Unidos esta misma semana
00:17:56diciendo que posiblemente haga campaña y
00:18:00segundo un spot, un video, el número
00:18:03seis. Esto circula de forma silvestre en
00:18:05Venezuela, pero es indudable que lo armó
00:18:07el oficialismo. El video de él si
00:18:09avanza. Video número seis. A ver,
00:18:10veanlo.
00:18:12Ahí lo tenemos. [música]
00:18:15Tú tienes mi confianza.
00:18:17Muy caribe en la música, multicolor.
00:18:21Y ahora apareció esta misma frase, el
00:18:23Delf si avanza tú tienes mi confianza
00:18:25con color azul.
00:18:27Em, lo cual indica
00:18:30probablemente que el chavismo que
00:18:32conocíamos, ¿no? Más eh
00:18:34Sí, igual yo sabes que eso ya lo venía
00:18:36haciendo Maduro
00:18:38la el
00:18:40la decisión de ir limando alguno de los
00:18:43aspectos más llamémosle revolucionarios
00:18:45del folclore y de la praxis del
00:18:48chavismo, era algo que Maduro venía
00:18:49haciendo. Maduro ya venía reprivatizando
00:18:52empresas silenciosamente, sin decirlo y
00:18:54sin gritarlo, pero había reprivatizado
00:18:56empresas. Maduro ya venía aflojando
00:18:58algunas concesiones eh y las condiciones
00:19:01bajo las cuales se otorgaban concesiones
00:19:03petroleras y mileras y mineras a
00:19:05diferentes países. Maduro ya venía
00:19:06negociando con Estados Unidos, de hecho
00:19:08negoció una un relajamiento de las licen
00:19:11Bueno, eso de hecho lo que dice Delsey
00:19:12cuando dice todo lo que estamos haciendo
00:19:13ahora también
00:19:14es que es verdad hay una continuidad
00:19:15Maduro ya se había sacado el rojo en
00:19:18mucho en muchas cosas ya la estética era
00:19:20más rosa.
00:19:20Dels había hecho un partido llamado
00:19:22Somos Venezuela, que era un partido
00:19:24hay una continuidad. Había un acuerdo,
00:19:26de hecho, antes de que lo sacaran a
00:19:28Maduro, hubo una reunión muy importante
00:19:30de el SICOM, eh, fede cámaras, que como
00:19:32si fuera la UA,
00:19:33eh venezolana, pero previo a la salida
00:19:36de Maduro, la interlocutora
00:19:38con eh la interlocutora de este giro
00:19:41ortodoxo y la y la no solo la
00:19:42interlocutora, la que se ocupó de
00:19:45gestionar y liderar este giro ortodoxo
00:19:47económico y este giro moderado y de
00:19:49interlocución político previo, insisto,
00:19:53a la salida de Maduro del Poder fue
00:19:54Delsi. Entonces esta cosa de el
00:19:57madurismo sin maduro, eh girando y y y
00:20:01hablando con empresarios, los
00:20:03empresarios venezolanos, como todo
00:20:05empresario, quieren rentabilidad a sus
00:20:07empresas, por supuesto, es lógico.
00:20:09Eh, y esta situación les viene muy bien.
00:20:11Ellos lo último que quieren es una nueva
00:20:13semiguerra civil como la del 2014217.
00:20:17Yo creo que incluso la sociedad que vive
00:20:18en Venezuela, los mismos venezolanos,
00:20:20¿por qué cuando le afanaron la elección
00:20:22a a Edmundo no hubo una rebelión como la
00:20:26que hubo en el 2014217? Bueno, en parte
00:20:28pues porque muchos se habían ido, pero
00:20:29en parte pues porque pues la gente no
00:20:30quería más eh guerra civil, o sea,
00:20:33entonces yo creo que los venezolanos, si
00:20:35se abre la instancia electoral, eh el
00:20:38los candidatos que se presenten van a
00:20:40tener que estar muy convencidos y van a
00:20:42tener que poder transmitir la idea de
00:20:45que si ganan va a haber una situación de
00:20:47mucho conflicto social, porque eso es
00:20:49algo que los venezolanos no quieren.
00:20:50Hablamos de María Corino. Un segundo,
00:20:52tenemos una una foto que es la ocho.
00:20:54Esta foto es de María Corina y Edmundo
00:20:57González, el excandidato presidencial
00:20:59que está, entiendo, enfermo en Madrid en
00:21:02una sala de cuidados intensivos. Ya se
00:21:04lo veía frágil durante la campaña
00:21:06electoral hace 2 años. Bueno, María
00:21:08Corina estuvo este fin de semana en
00:21:10Madrid, te diría que llenó la Plaza del
00:21:12Sol,
00:21:12mucha gente.
00:21:14Em, pero a la vez está esto otro que
00:21:18ella fue la preferida. Todos los datos
00:21:21indican que esa elección ellos no
00:21:23tuvieron la el triunfo.
00:21:25Después salió el Cé, dijo, ganó Nicolás
00:21:28Maduro. Ahí empezó todo lo que derivó en
00:21:32este año y medio de que termina el 3 de
00:21:34enero. Dels ni siquiera estaba
00:21:36presentada porque no se vota
00:21:38vicepresidente en Venezuela, por lo cual
00:21:39a veces cuando Trump dice presidenta
00:21:41electa tampoco es.
00:21:44Pero esta gente uno cuando lo escucha
00:21:47Trump sabe que no los apoya, digamos.
00:21:50Entonces ahí cuando vos hablar de las
00:21:52elecciones, me interesa también meternos
00:21:54en ese punto para ver
00:21:56cómo van a ser esas selecciones en el
00:21:59momento que se hagan. Eh, si el chavismo
00:22:02va a intentar buscar una oposición,
00:22:04entre comillas, controlada,
00:22:06sí,
00:22:07por el centro
00:22:07para dividir el voto. ¿Qué ves de ese
00:22:09escenario?
00:22:10No, a ver, yo creo, no la veo a María
00:22:12Corina mandelizándose,
00:22:15no la veo hasta ahora
00:22:16pacificándose.
00:22:17Claro, no la veo mandelizada, eh, un
00:22:20poco porque va contra su propia
00:22:21personalidad. Es una personalidad muy
00:22:23bueno. Mandela antes de ser el Mandela
00:22:27herbívoro
00:22:28era el consejo, ¿cómo se llama? El el
00:22:30Congreso Nacional Africano. Ponía
00:22:32bombas, digamos, o sea, ese sí era una
00:22:35insurgencia, digamos, ¿no? Pero bueno,
00:22:36pero la propia María Corina pasó de
00:22:38pedir intervención directamente a bajar
00:22:40mucho su discurso en campaña.
00:22:41Ay, sí, pero ella para mí la puede su
00:22:45personalidad, su sistema de alianza.
00:22:47Madrid. Madrid es la capital del exilio
00:22:50venezolano, del exilio rico. También hay
00:22:52un montón de rapi en Madrid, venezolanos
00:22:55que hacen rapid, pero todas las fortunas
00:22:56venezolanas no estaban en Miami. Sabemos
00:22:58que en Madrid, Leopoldo López está en
00:23:00Madrid, Edmundo se fue a Madrid. Sí.
00:23:03Bueno, por eso eh entonces para mí es va
00:23:06a haber un Consejo Nacional Electoral,
00:23:08si hay elecciones, va a haber un Consejo
00:23:09Nacional Electoral que garantice un
00:23:11resultado aceptable, aceptado por todos.
00:23:13Yo creo que esa esa condición se tiene
00:23:15que cumplir. Sin esa condición es muy
00:23:18difícil que haya elecciones en
00:23:19Venezuela. Entonces, ya hubo un Consejo
00:23:21Nacional, lo que pasa que lo desarmaron
00:23:23antes de las elecciones que que se
00:23:24afanaron. Después si se va se va a poder
00:23:27presentar María Corina o va a continuar
00:23:29la proscripción. Pues si se presenta es
00:23:32una cosa, si la deja Estados Unidos le
00:23:33va a pedir a Maduro, a Maduro, a Delsy
00:23:36[risas] que se presente. Dels a qué está
00:23:38jugando el el plan de ella es claro.
00:23:40Dice, "Bueno, estabilizo la situación,
00:23:42hay mejora económica. Yo ya tengo un 25
00:23:4530%, que es lo que sacó Maduro cuando se
00:23:46afanó la elección. 30 ponele. Bueno, no,
00:23:50por ahí no estoy tan lejos de un 3540.
00:23:53Si se divide la oposición,
00:23:55capaz que gano sin el voto de los
00:23:57emigrados. Son muchas piezas que hay que
00:23:59acomodar, pero me parece que el cálculo
00:24:00del chavismo es ese, ¿no?
00:24:01Sí. Yo insisto que y tomando las cosas
00:24:04que contó José que veo que en esa
00:24:07pulseada e no le está yendo muy mal el
00:24:10chavismo, [resoplido] o sea,
00:24:12e por eso digo y y sí tengo más dudas de
00:24:15de cuánto está sacando Trump con esto,
00:24:18¿eh? Y ni habl
00:24:19v decir de los ingresos petroleros, por
00:24:21ejemplo,
00:24:21no. A lo que voy es, yo veo que el
00:24:24chaismo procesa eh la este el secuestro
00:24:28de Maduro.
00:24:28M
00:24:31José recién decía Delsy maniobrando,
00:24:33haciendo uno aparece, ¿no? Como que está
00:24:36haciendo todos los gestos que necesita
00:24:37hacer para que no para que Trump no se
00:24:39levante y le tire algo, ¿no? Pero como
00:24:42con cuidado, ¿no? Haciendo eh eh, no sé,
00:24:45tipo Ecuador este Leni Moreno, ¿no? Que
00:24:48se sacó la gente, dijo, "No, yo soy
00:24:50Corina." Nada. Entonces, y
00:24:52cada tanto pide por Maduro.
00:24:54Claro. Y además a lo que voy y sostiene
00:24:56la idea de que el hay una continuidad
00:24:58del gobierno.
00:24:58Ella lo dijo en un audio. ¿Te acordas el
00:25:00famoso audio donde ella le dice a la
00:25:01base chavista por iban a pasar cosas que
00:25:04muchos no entiendan, muchos no
00:25:05comprendan? Eh, y igual como decía José,
00:25:08el el chavismo no es que hace muchos
00:25:10años que toma medidas
00:25:13eh ortodoxa, después medio dolariza sin
00:25:17decirlo. Eso ya en esa en esa licuadora
00:25:19venía hace rato.
00:25:20Hay hay una continuidad
00:25:21porque claro, también y porque es una
00:25:22estación explosiva.
00:25:25Bueno, en fin. Entonces y y me parece
00:25:28que es bastante lógico. José le decía en
00:25:30términos de elecciones y el 40% y todo.
00:25:33Yo le digo más a la bestia. Bueno, me
00:25:34parece que claro que se juegan para mí
00:25:38pensando como puede pensar el el
00:25:40chavismo, decir, bueno, ¿cómo nos
00:25:42volvemos a legitimar?
00:25:44Me parece que le está faltando esa
00:25:45vuelta. ¿Qué es lo que puede una
00:25:46elección puede podría funcionar en esos
00:25:49términos a la venezolana, no que va a
00:25:51ser no que va a ser una proligada, pero
00:25:53no me parece que porque en términos
00:25:55propios y de la comunidad internacional
00:25:56porque
00:25:56ellos quedaron heridos de muerte. A ver,
00:25:58pensa un segundo. Para el chavismo que
00:25:59tuvo Chávez eh maratones de elecciones
00:26:02que ganaba por todos lados e ellos
00:26:04tenían vínculos con sectores de
00:26:06izquierda por a nivel global, regional.
00:26:09Todo eso se le rompió una vez que eh se
00:26:12demostró una y otra vez que estn en un
00:26:15proceso de más de autocracia que
00:26:17democracia donde no reconocían res
00:26:19electorales. Lula que se les cae. Bueno,
00:26:21se desarmó algo.
00:26:22Cristina le dice en el famoso discurso
00:26:24en México, presenten en las actas.
00:26:28Me suena bastante lógico que el chavismo
00:26:29esté pensando en cómo volver a
00:26:32legitimarse.
00:26:33No sé si lo va a lograr.
00:26:35está bueno pensarlo
00:26:37y está bueno pensarlo en función de
00:26:38Cuba, la que empezamos a hablar por ahí
00:26:40para unir las dos cosas. La diferencia
00:26:41es que en Venezuela nunca hubo una
00:26:43revolución
00:26:44y en Cuba sí hubo una revolución.
00:26:45Entonces,
00:26:47eh para mí ese es el origen de lo que
00:26:49estamos conversando ahora. ¿Por qué a
00:26:51Trump no le está resultando tan fácil
00:26:53que caiga el sistema cubano? Porque en
00:26:55Cuba con todos sus enormes problemas
00:26:57hubo una revolución. ¿Y por qué la
00:27:00cúpula chavista pudo dar esta vuelta de
00:27:02campana? Porque no hubo una revolución,
00:27:04hubo una especie de pantomima de
00:27:06revolución, como decían del macho
00:27:08francés, ¿no? Que habló de gol francés
00:27:10parecía que se venía en en en se venía
00:27:13Francia, banda, no sé qué habló de gol.
00:27:16Dice un hombre habla, no me acuerdo que
00:27:17es el intelectual de derecha francés que
00:27:19lo escribe en el en el Figaró, dice
00:27:21habla un hombre, da un discurso de 3
00:27:22minutos y se acaba la se acaba el
00:27:24chiste, que parecía más una especie de
00:27:26teatralización de la revolución.
00:27:28chavismo siempre tuvo algo de eh de
00:27:30psicodrama, ¿no? Siempre tuvo algo de
00:27:33hagamos de cuenta que hay una
00:27:34revolución, ¿no? Era una revolución, era
00:27:36un proceso democrático hasta que Maduro
00:27:38lo rompió en sucesivas eh en sucesivos
00:27:40hitos. Entonces, la forma que tiene el
00:27:43chavismo de perdurar el poder es volver
00:27:45a su origen democrático, que es
00:27:47relegitimarse electoralmente. Yo creo
00:27:49que no va a poder porque el odio que
00:27:51acumuló de un sector mayoritario de la
00:27:53sociedad, incluso maniobrando, incluso
00:27:55dividiendo la oposición, incluso sin el
00:27:57voto de los emigrados, incluso si
00:27:59Estados Unidos le deja proscribir a
00:28:01María Corina, yo creo que igual al final
00:28:04ese voto se va a unir y le va a terminar
00:28:06ganando la elección a Me da la impresión
00:28:08porque vos vas por Venezuela y salvo un
00:28:11sector muy
00:28:14acotado de la sociedad, no los quieren,
00:28:17o sea, que los quieren afuera. Entonces,
00:28:19no quieren guerra civil. Tal vez muchos
00:28:22no la quieren a María Corina, pero no lo
00:28:24no quieren más.
00:28:25Si pensamos como anatomía de un instante
00:28:27el libro de cerca la noche de la
00:28:29elección
00:28:30de julio del 20 24. Leti estaba ahí en
00:28:34Caracas
00:28:3528 de julio. 28 de julio.
00:28:37Vos estabas en Caracas.
00:28:38Detta en Caracas.
00:28:39De hecho, les dije el día de la elección
00:28:41que, perdón, cuando fui a los centros de
00:28:42votación básicamente que fue algo que me
00:28:44pidió Fede, estuvo muy bien de
00:28:45preguntarles, "Che, ¿a quién votas?" Sí.
00:28:47Y eran todos uno atrás del otro.
00:28:49Edmundo, incluso en centros que eran
00:28:51históricamente chavistas de
00:28:52Sí, me acuerdo las imagen aparte de
00:28:53María Corina en Moto esa misma mañana ya
00:28:55daban a entender que venía eso. Ahora,
00:28:57en el chavismo hubo esa semana
00:29:00diferencia de percepción porque
00:29:02Nicolasito decía, "Bueno, perdemos por
00:29:04ahí, perdemos y vamos a hacer
00:29:05oposición."
00:29:06Sí.
00:29:07y y Diodado dijo, me acuerdo que lo
00:29:09salió a cruzar en el mazo dando. Ahí se
00:29:11había una diferencia que se termina de
00:29:13cristalizar en esa tarde noche. En algún
00:29:16momento habrá que hacer un estudio de
00:29:18qué pasó en ese momento,
00:29:20pero
00:29:22qué pensass ahí ahora la conociendo
00:29:25tanto, habiendo escrito un libro, ¿qué
00:29:27qué qué qué qué hubo discusiones en
00:29:29torno a a los vectores? Yo creo que
00:29:32Maduro midió mal, pensó que que ganaba
00:29:35por poquito, que empataba o que perdía
00:29:37por poquito y que con alguna maniobra
00:29:39podía dar vuelta dar vuelta al
00:29:42resultado. Porque ahí la pregunta es,
00:29:43¿por qué dejaron que Edmundo se
00:29:46presentara? O sea, la pregunta es, ¿por
00:29:48qué
00:29:50sí? Además, ya estaba anotado, medio que
00:29:51había pasado sin que nadie porque
00:29:54pensaba que podía ganar. Es que pensaron
00:29:56[risas] que por qué dejaron que la
00:29:57boleta de la oposición unificada se
00:30:00presentara
00:30:01aún sin María Corina porque bueno,
00:30:03porque pensaron que podía ganar la
00:30:04situación económica venía mejorando.
00:30:05Efectivamente, yo me acuerdo vine acá el
00:30:07día de la elección, no sé si se
00:30:08acuerdas,
00:30:09y me acuerdo que decíamos, "Che, qué
00:30:11raro esto, porque pareciera que puede
00:30:13haber un chavismo moderado, que gane una
00:30:15oposición y que se modere, no sé qué."
00:30:18Yo decía, "Puede ser." Y decíamos, ¿te
00:30:19acordas? una serie de especulaciones al
00:30:20pedo y después nada, el al chavismo se
00:30:23le impuso su propio ser y se le afanaron
00:30:25a lo guapo. Me acuerdo que hablé con un
00:30:27amigo a las 3 4 de la tarde allá, le
00:30:29digo, "Che, ¿qué pasa?" Me dice, "No,
00:30:30para mí se le afanan." Digo, "¿Cómo se
00:30:32le afanaan?" No, se le afanan. Se le
00:30:33afan
00:30:33Sí, sí, eso fue un quiebre. En realidad,
00:30:35fue un quiebre. V a decir como la
00:30:36esencia del chaismo, yo diría hubo ahí
00:30:38es donde hubo un quiebre respecto de la
00:30:40esencia del chaísmo, que era esa eh
00:30:44semirevolución elecciones. Ya les habían
00:30:46afanado, ya habían hecho unas maniobras
00:30:48con la con las parlamentarias del 2015
00:30:51que había ganado la oposición con dos
00:30:53tercios y le manotearon tres diputados,
00:30:56entonces le sacaron Amazonas.
00:30:58Ya vení una cosa discutir tres
00:31:00diputados,
00:31:00por supuesto. [risas] Bueno, por eso
00:31:02nunca el chavismo había hecho un fraude
00:31:03en la elección nacional. Nunca. Claro,
00:31:05no, pero está bien y y y lo hemos dicho
00:31:07acá, esa esa cuestión y yo comparto que
00:31:09la diferencia con Cuba es esa. [música]
00:31:11Eh, por ahí no tengo esa mirada tan eh
00:31:15como de que lo de Venezuela fue una
00:31:17pantomía de revolución. Creo que fue más
00:31:19parecido a al haendismo que quiere hacer
00:31:21dos cosas que tienen cierta
00:31:23contradicción, una gran contradicción
00:31:24que es la vía democrática y hacer
00:31:26reformas que son que van en contra del
00:31:28sistema de forma muy tajante. Bueno, eso
00:31:31te lleva a un escenario en algún
00:31:32momento. Eso
00:31:34sí. ese lugar se termina, ese espacio,
00:31:36eh, y y bueno, y hay una cosa ahí que me
00:31:40parece que a mi modo de ver ya Chávez
00:31:42había querido ir a su un lugar que no
00:31:44existía, que era el socialismo hoy así,
00:31:47¿no? En [música] fin, pero pero sí me
00:31:50parece que que es interesante ver cómo
00:31:52va pasando todo lo que dice José, que
00:31:55debe ser así, digo, que todavía de haber
00:31:56una mayoría social opositora en
00:32:00Venezuela, pero tengo en cuenta que hay
00:32:01una cantidad de exiliados que en su
00:32:03mayoría son opositores, o sea, esa merma
00:32:06electoral hace que sea, ¿no?, que que el
00:32:08chavismo tal vez siga siendo
00:32:10competitivo. Igual a mí me parece que
00:32:12una vez después de esta jugada de Tram,
00:32:15yo no digo que haya un reseteo, pero me
00:32:17parece que hay dinámicas disparadas que
00:32:19son distintas a las previas, ¿no? Que
00:32:22era una cosa, ¿quiere decir? Eh,
00:32:25¿cómo se reconstruye la política en un
00:32:27país con con esas características donde
00:32:29estás a tiro, donde el presidente, sea
00:32:31sea Dels o quien venga que va a estar
00:32:33pensando, "Chí, si hago tal cosa, no
00:32:35vendrá una patrulla yankee me". ¿Viste
00:32:38cómo se piensa la política después de
00:32:40eso?
00:32:41Es y claro, complejo. Y yo creo que ese
00:32:43trauma, perdón, ahí cierro con esto, lo
00:32:45están teniendo todos los presidentes de
00:32:46la región, por lo menos el mundo.
00:32:48Cuando Lula empieza a decir, "Che, vamos
00:32:50a tener que invertir en defensa." Lula
00:32:52que digo tiene credencialle pacifista
00:32:53por donde quiera, digo, no es no es un
00:32:55armamentista, no es, viste,
00:32:57no es Kimionun, el Lula, [risas]
00:32:59no es Kimion, el Lula, ¿eh? Y
00:33:01no y tiene un país con 200 millones de
00:33:03habitantes y unas fuerzas armadas de un
00:33:05Yo creo que eso sin sin el secuestro
00:33:07Maduro no estaban esas palabras así
00:33:08dichas por La, ¿quiere decir? No me
00:33:10parece que ese es un es arpado ese
00:33:12cambio.
00:33:13Hablamos un poquito de Brasil, nos
00:33:14quedan unos minutos. José también me ha
00:33:16dicho que tenía ganas de hablar de
00:33:17Brasil. Es verdad que es la cita
00:33:19electoral que se viene en América
00:33:20Latina, además de Colombia, obviamente
00:33:23tenemos Lula y Flavio Bolsonaro, la
00:33:25imagen nueve. Eh, Flavio Bolsonaro, el
00:33:28otro día lo escuchaba Cedirseu que
00:33:30decía, "El candidato es Bolsonaro,
00:33:32Flavio está ahí, pero el candidato es el
00:33:33padre, digamos, como también para
00:33:35desmalar el escenario.
00:33:37¿Qué estás viendo de esa elección? Lo lo
00:33:39que estuve tratando de entender estos
00:33:41días y tengo tres pistas segura,
00:33:43probablemente insuficientes, es por qué
00:33:46después de que Lula, que para mí es el
00:33:48el estadista del siglo XX 21
00:33:50latinoamericano, o sea, es el para mí el
00:33:52líder más gravitante, más
00:33:55más importante y más relevante de
00:33:56América Latina de estos de todos estos
00:33:58años. ¿Por qué? Con un gobierno que
00:34:00hasta donde puedo ver fue es viene
00:34:02siendo un buen gobierno en términos de
00:34:04económicos. subió el salario real,
00:34:05subieron los ingresos, controló la
00:34:07inflación, hubo crecimiento moderado,
00:34:09como siempre en Brasil. Brasil nunca
00:34:10crece mucho. Este es cierto que Brasil
00:34:13es un mastodonte, eh, para moverlo para
00:34:15un lado y para el otro es difícil, no es
00:34:18Bolivia que lo da vuelta como una media
00:34:20en 3 minutos, digamos. No es complejo.
00:34:22Brasil mu muy trabado, un país muy
00:34:24trabado, el centrado, los gobernadores,
00:34:27el lobby de los eh terreniñientes, los
00:34:30evangélicos, o sea, tenés lobis de la
00:34:32sociedad civil, del sistema por un
00:34:33sistema político demencial, centrífugo,
00:34:36bueno, un congreso que es un delirio.
00:34:38Bueno,
00:34:39¿por qué siendo habiendo hecho un
00:34:42gobierno a lo Biden, no? Un gobierno
00:34:43decir, "Bueno, pero no está tan mal el
00:34:45gobierno." Entonces, ¿por qué está tan
00:34:47peleado? Porque hay empate técnico.
00:34:48¿Por qué hay empate técnico? A lo Biden,
00:34:50vos decías Biden está bien, está viejo,
00:34:52está gagá, no sé qué, lo que sea, pero
00:34:54no v ve si había bajó la inflación,
00:34:56creció. ¿Por qué? Y este a la vez
00:34:58entrena, se busca entrenador
00:35:01joven
00:35:01y de hecho la elección que ganó, chicos,
00:35:03quedó ahí ahí de Bolsonaro
00:35:05por eso y porque bueno, yo digo lo
00:35:06siguiente, a ver, creo que Brasil
00:35:08primero no es ajeno a algunos problemas
00:35:10que están pasando en muchos países de
00:35:11América Latina, eh, incluyendo
00:35:14Argentina,
00:35:16que es que el crecimiento cuesta que
00:35:17llegue, que se sienta, crecimiento que
00:35:19no se siente,
00:35:20la percepción, o sea, el país crece,
00:35:22pero la gente no siente que estuviaba
00:35:24mejor.
00:35:25altísimo nivel de endeudamiento de las
00:35:27familias y las personas. Eso es verdad.
00:35:29Gran problema de Brasil. Gran problema
00:35:31de Brasil producto de la
00:35:33financiarización
00:35:34de la vida, las billeteras virtuales,
00:35:36etcétera. Hace que la gente, pum, pum,
00:35:37pum. El otro día contaba mi estaba lo
00:35:41estaba por escribir esto. Vi la
00:35:42publicidad de tarjeta naranja, es una
00:35:43tarjeta de crédito, sobre todo para
00:35:45sectores populares, ¿por qué no te exige
00:35:47tener una cuenta bancaria donde dicen
00:35:49miedo al fomo, el miedo al ansiedad?
00:35:53dicen, "No, te qué cuál es el negocio de
00:35:54una tarjeta de crédito endeudarte. ¿Qué
00:35:57está diciendo tarjeta naranja?" "Ojo, no
00:35:58te endeudes." Imagínate el nivel de mora
00:36:00que deben tener los tipos para que sea
00:36:03eso. Bueno, en Brasil está pasando algo
00:36:04de eso, eh, bajo desempleo, pero alta
00:36:09informalidad,
00:36:10que es otro otra característica,
00:36:12digamos, de Argentina, Brasil, Perú,
00:36:13Chile, América Latina
00:36:15y la extrema derecha como una fuerza
00:36:17social. Me decían el otro día que en San
00:36:19Pablo, yo hace tiempo que no voy a
00:36:21Brasil, en una época viajé mucho ahora,
00:36:23hace tiempo que no voy, eh, en San
00:36:25Pablo, la cerveza con el termo de de
00:36:28coso, Bolsonaro, en el termo, ¿no viste?
00:36:31Vas, te te sentas en una vereda, te dan
00:36:33la cerveza como hace calor con con el
00:36:35termo de Targopor que la mantiene y
00:36:38muchos termos, la gente saca el termo
00:36:39del bar y pone el termo que dice
00:36:41Bolsonaro. O sea, hay algo de eh la
00:36:44extrema derecha como una fuerza social.
00:36:47que conecta con un sustrato cultural que
00:36:51existe en Brasil, que existe en
00:36:52Argentina y se llamará Bolsonaro, se
00:36:53llamará mi ley, se llamará yo en algún
00:36:56momento decíamos, ¿cómo se llamará el
00:36:57bolsonarismo cuando no esté Bolsonaro?
00:36:59No sé, por ahí se llama otra manera,
00:37:01pero va a seguir existiendo. Entonces,
00:37:03me parece que eso es,
00:37:04¿por qué estás tan seguro que va eso se
00:37:05repite mucho, yo tengo serias dudas de
00:37:08eso, por lo menos pensémoslo, ¿por qué
00:37:10estás tan seguro que se va a sostener
00:37:12algo que no existía hace 20 años? Yo no
00:37:14no es Chesta, es una fuerza que tiene
00:37:15100 años y bueno,
00:37:16en Brasil decís o en América Latina.
00:37:18Ah, donde quieras, pero
00:37:19porque cambió la estructura social,
00:37:21Fede, porque muchas cosas que antes
00:37:22había ya son de una manera diferente.
00:37:24Porque esto que decíamos, la
00:37:26financiarización de la vida de la
00:37:28sociedad, la individualización de no sé
00:37:30qué, la economía de plataforma,
00:37:31el crecimiento del evangelismo en
00:37:33Brasil, ¿no?
00:37:34El crecimiento del evangelismo en
00:37:35Brasil. en Brasil, efectivamente, un
00:37:37vector fuerte de bolsonarismo e el
00:37:41emprendedorismo como paradigma cultural,
00:37:44son todas cosas que conectan con para mí
00:37:46con con estas derechas extremas. Yo no
00:37:49soy un gran especialista en eso, no no
00:37:51no es un tema que haya trabajado
00:37:52especialmente, pero me parece que hay
00:37:53algo de la época
00:37:55eh que ganen pueden perder, no es que no
00:37:58son infalibles ni invencibles. Perdió
00:38:00Orbán después de 15 años, eh, ganó en
00:38:03Chile, pero puede perder. O sea, está
00:38:05hay una disputa, hay una disputa por
00:38:08quién conduce eh políticamente quién lo
00:38:12que decís es que la propia eh [música]
00:38:15estructura
00:38:17económica o nueva forma de funchamiento
00:38:19económico social es la que genera el
00:38:20ultraderecho,
00:38:20genera, vamos, vamos a ponernos bien
00:38:22rústicos, marxistas, hay un cambio en
00:38:24las condiciones materiales de la vida de
00:38:25la gente que genera formas de
00:38:27experimentar y experienciar, dirían los
00:38:30antropólogos, la vida que conecta con
00:38:34las propuestas de extrema derecha. Sí. Y
00:38:35yo creo que eso es una realidad global
00:38:38que tiene declinaciones
00:38:41diferentes adaptadas al folklore y la
00:38:44idiosincrasia de cada país, pero que se
00:38:46ven en todos los países del mundo de o
00:38:48muchos países occidentales de manera
00:38:50diferente. Yo creo que, o sea, va a
00:38:52ganar Le Pen en Francia alguna vez.
00:38:55Bueno, por ahora el cordón sanitario
00:38:58camina en Francia, pero o sea, cada vez
00:39:01está un poquito más cerca. Eh, hay otro
00:39:03ejemplo eh que que reforzando lo que
00:39:08dice José, que es eh España mismo. Vos
00:39:13tenés un el gobierno de Sánchez tiene
00:39:15muy buenos resultados
00:39:17eh en distintas áreas, económica,
00:39:20incluso de protección social, de mejor,
00:39:22salario mínimo
00:39:23y aún así eh
00:39:26está levantando, pero muy muy levemente.
00:39:28Hoy estaría también una sación si que es
00:39:29de empate, si tiene que armarse otra
00:39:31legislatura. Depende de los
00:39:33nacionalismos vascos. Catalán,
00:39:36pero básicamente tenés esos dos polos de
00:39:37los que habla eh de los que habla José.
00:39:39Mi mi yo haría una nota al pie. No, no
00:39:42me animo a decir que no, o sea, no voy
00:39:44en contra de la de de esas puntas que
00:39:46tiró José o de esas tesis, pero diría
00:39:48que eh
00:39:52creo que también hay un condimento muy
00:39:55importante de eh tener a Estados Unidos,
00:39:59a un gobierno de Estados Unidos ya desde
00:40:01hace mucho tiempo, tomass 2016, la
00:40:02primera presidencia de Trump, eh
00:40:0410 años
00:40:05de instalación de ciertas ideas.
00:40:07Nosotros ya vivimos lo el poder que
00:40:09tiene Estados Unidos de crear un clima,
00:40:10por lo menos en Occidente, que es donde
00:40:12está llegando la ultra derecha también
00:40:13está, imitémoslo geográficamente, cuando
00:40:16fue el consenso de Washington. Bueno,
00:40:18Menem, que era un peronista casi de
00:40:20izquierda, te diría en muchos términos,
00:40:22de pronto era neoliberal. ¿Y eso quién
00:40:25fue? Bueno, el cambio estructural de la
00:40:27sociedad argentina ponele, pero no es
00:40:28que yo no soy lo que creo que que
00:40:31inexorablemente había que hacer eso. Me
00:40:32parece también un clima político,
00:40:34ideológico,
00:40:35hay un condicionamiento geopolítico.
00:40:37Claro
00:40:37que que si eso no está, yo no sé qué
00:40:39pasa, ¿me entendés?
00:40:43Esa variable. Lo de Trump es palo y
00:40:44zanahoria, no es solo palo. O sea, Trump
00:40:47te invade si tiene ganas, pero también
00:40:51le dice a Besant que te dé un préstamo
00:40:53al filo de una elección legislativa
00:40:56en Argentina
00:40:58es palo y zanahoria. O sea, o sea, ese
00:41:00condicionamiento geopolítico opera en
00:41:02los dos sentidos, digamos. Entonces, eh,
00:41:04pero yo creo que hay algo profundo. Por
00:41:06eso creo que esto que llamamos extrema
00:41:08derecha, que igual es un nombre raro y
00:41:09que no nos termina de convencer,
00:41:11realmente conecta con un sustrato
00:41:14cultural profundo. ¿Qué es lo que nos
00:41:16explicó Pablo Semani? Por eso yo digo,
00:41:17para entender lo que está pasando, hay
00:41:19que ir a mirar bien abajo a la sociedad,
00:41:21o sea, más que mirar, hay que mirar la
00:41:23geopolita, hay que mirar las cúpulas,
00:41:24hay que mirar el microclima,
00:41:26pero cuando empiezan a hablar de que
00:41:27Picheto le dijo a Monsó que no sé qué,
00:41:29yo digo, qué importancia tienen eso. Hay
00:41:31que ir a hablar con, ¿viste? Por eso las
00:41:33que los que lo peg los que lograron las
00:41:36mejores explicaciones son los sociólogos
00:41:38y los antropólogos, no los politólogos
00:41:40de este momento del mundo.
00:41:41Sé que tenemos que cerrar, pero solo
00:41:43como comentario. ¿No creen también que
00:41:44un poco desde progresismo muchas veces
00:41:46se subestima, por ejemplo, el impacto
00:41:48que puede tener para cierta parte de de
00:41:51la sociedad el el hecho de la
00:41:53corrupción? Yo me acuerdo, Juama, fuimos
00:41:54a cubrir la última elección en Brasil,
00:41:56cuando vos le preguntabas por qué
00:41:57votaban por Bolsonaro o por qué no
00:41:59votaban por Lula. El tema era
00:42:00corrupción, no se discutía ninguna
00:42:02política pública, digo, como que
00:42:04pareciera el tema son corruptos, listo,
00:42:05no se discute absolutamente. Y ganando
00:42:07además la ultra derecha, esa narrativa
00:42:09de instalar que los otros son los
00:42:11corruptos y me da la sensación además
00:42:12que en el caso de Bolsonaro al menos no
00:42:14surgieron casos, no sé como acá que se
00:42:16están investigando o incluso me da la
00:42:18sensación de que Bolsonaro tampoco
00:42:20rompió tanto como se rompió acá. Digo,
00:42:22me acuerdo en la pandemia que todos lo
00:42:23criticaban por negar el COVID, pero a su
00:42:24vez les estaba dando plata a quienes no
00:42:26podían salir a trabajar. digo, tuvo
00:42:29algunas de esas situaciones que me
00:42:30parece que no fue tan ajeno a algunas
00:42:32necesidades de los brasileños.
00:42:34Sí, sí, sí, estoy de acuerdo. Sí, lo de
00:42:36la corrupción igual eso yo, ¿cuá cuándo
00:42:39empieza a ser un cuándo la sociedad lo
00:42:41empieza a percibir como un problema y
00:42:42cuándo no? Yo creo que cuando el
00:42:44gobierno empieza a crujir, cuando un
00:42:46gobierno empieza a crujir por otros
00:42:47motivos, o sea, eh cuando un gobierno
00:42:49empieza a crujir por la economía, por la
00:42:51sociedad, por lo que sea, la corrupción,
00:42:53de repente la gente, ay, y además es
00:42:55corrupto, ¿eh?
00:42:58Pero no
00:42:58sí, pero no sé si es el además, eso es
00:43:00mi sensación de los que votan a la
00:43:02ultraderecha. No sé si es además es como
00:43:04que ponen como primer motivo hay una
00:43:06cosa. El otro día con estos días de
00:43:09intensidad de guerra y y demás estaba
00:43:12viendo uno de mis divertimientos es ver
00:43:14televisión española, que porque
00:43:16además de la Fox News,
00:43:18claro, no, pero pero
00:43:21está la televisión española estatal que
00:43:23tiene una línea más sanchista o lo que
00:43:24sea. Eh, pero si si vos ves el canal que
00:43:28¿cuál era? Bueno, ahora se me fue
00:43:30Antena 3, eh, que es el canal privado
00:43:32más importante.
00:43:33Prisa, sí. Eh, el noticiero
00:43:37eh cuando habla de hablando de política
00:43:41española,
00:43:43eran todo caso de corrupción,
00:43:45o sea, no e quiere decir, "Che, los
00:43:47resultados del gobierno bueno la también
00:43:49la dimensión de lo que pasa en términos
00:43:52mediáticos que no explica todo, pero
00:43:54también digamos si estamos diciendo que
00:43:55la gente se arma idea la cabeza, digo,
00:43:56también eso los medios un rol juegan,
00:43:59podemos discutir toda la noche cuánto,
00:44:00pero algo juega es bastante impactante y
00:44:03Nosotros pensamos que pasa acá por la
00:44:05grieta, no sé qué. Lo de España, si
00:44:08estas personas, hay una persona se
00:44:09informa o millones de españoles se
00:44:11informan con ese noticiero, la sensación
00:44:13es que es un gobierno que se la pasa
00:44:17choreando en todos los niveles.
00:44:19Y segunda noticia, eh, Ayuso inaugurando
00:44:22algo y se terminó. Bueno, por eso aval
00:44:24un poco entonces mi teoría de que por
00:44:26ahí a veces no le damos tanta
00:44:27importancia a lo que para un sector es
00:44:29lo
00:44:29pasa que yo yo no creo que tenga que
00:44:31vero estamos pidiendo la Argentina al
00:44:34gobierno de Mile ley se están bueno no
00:44:36hace falta no quiere decir me parece que
00:44:38el tema es que sí hay muchas veces en
00:44:42medios de comunicación con un con un
00:44:44lugar muy importante que la forma de
00:44:47anular o de combatir a gobiernos
00:44:49progresistas es por ese lado de una
00:44:51forma muy grotesca. Hay que decir, no es
00:44:53que es algo más que se discute, no es
00:44:55como una centralidad total,
00:45:01en el triunfo de de Bolsonaro contra
00:45:02Lula y y en todo en toda la secuencia,
00:45:05bueno, Juan lo sabe mejor, toda la
00:45:07secuencia que empezó con el impeachment
00:45:08a Dilma y terminó con el triunfo de de
00:45:11Bolsonaro contra con la contra Dad, el
00:45:15tema corrup central, central,
00:45:17central y después Bolsonaro había
00:45:18comprado 51 propiedades de la familia
00:45:20Bolsonaro con dinero vivo y no
00:45:23Por eso, porque lograron instalar la
00:45:24narrativa de que los corruptos son los
00:45:26otros y eso y para un sector de la
00:45:28sociedad es lo principal y no se discute
00:45:29ninguna política pública. Listo, son
00:45:31corruptos
00:45:32hasta acá. Mira, José se tenía que ir a
00:45:34las 13. Son las 13, llegamos juntitos,
00:45:36eh. Mil gracias, José, por haber
00:45:40un placer y aparte es un peloteo
00:45:41interesante. Para otra entrevista
00:45:43indagar un poquito más. También decías
00:45:44lo de Cuba que te, bueno, algunos
00:45:46decían, bueno, no se puede obiar el
00:45:47bloqueo, pero también empezar a hablar
00:45:48un poco, indagar un poco más de las
00:45:50propias responsabilidades, ¿no? Ah, que
00:45:52hablar mucho. Sí, es bueno libro,
00:45:55¿no? Estoy eh haciendo unas cosas, pero
00:45:57sobre el peronismo. Estoy escribiendo
00:46:00el peronismo [risas]
00:46:01la cara que
00:46:01estoy escribiendo sobre el peronismo. Ya
00:46:04lo
00:46:04históricamente no actual
00:46:08peronismo si no se renueva está
00:46:10complicado. Es una una idea de la
00:46:12renovación. programática del peronismo.
00:46:15Bien,
00:46:16ese es que es un tema que vengo
00:46:17trabajando bastante.
00:46:18Bueno, para la pregunta ya tenés
00:46:20invitados. [risas]
00:46:21Gracias, José.
00:46:22No, gracias siempre un placer. Me gusta
00:46:23mucho el programa. Lo escucho siempre en
00:46:25diferido.
00:46:26Lo escuchas a la noche,
00:46:27escucho mientras lavo los platos
00:46:28generalmente el domingo. [risas]
00:46:31Y les agradezco porque me gusta mucho,
00:46:33me gusta mucho.
00:46:34Muchas gracias a vos. Bueno, estamos en
00:46:35comunicación.
00:46:36Cuando ustedes quieran, cuando ustedes
00:46:37quieran.
00:46:38Empezamos.