LA TEOLOGÍA DEL PAPA FRANCISCO | NESTOR BORRI X CEIBO
Ceibo - 21/4/2025 - Duracion: 2:01:58
Transcripción
00:00:01Buenas noches, buenas tardes, eh buenos
00:00:04días, depende a qué hora miren esto.
00:00:06Sean todos bienvenidos y bienvenidas a
00:00:09un nuevo año de lo que hemos logrado
00:00:12llamar la flor nacional. Esto que tiene
00:00:15el desafío y el honor de cargar con el
00:00:18nombre de Seivo es eh producto eh
00:00:22exactamente hace un año, de hace un año,
00:00:26pero de otro calendario porque un día
00:00:29como hoy, un domingo de Pascua de
00:00:32Resurrección del 2024, Seivo, veía la
00:00:35luz y ustedes finalmente podían conocer
00:00:38el trabajo y la gesta de un montón de
00:00:41manos y de caras que dieron lugar a
00:00:44Seivo, pero finalmente un año después
00:00:47estamos de vuelta. Este 2025 sigue en
00:00:51pie, Seivo. Ustedes lo estaban pidiendo,
00:00:54pero no aparece cuando ustedes lo piden.
00:00:55Eso ya hablaremos más adelante. Pero
00:00:58déjenme contarles que este año nos
00:01:00encuentra un poco con el mismo desafío
00:01:03de siempre, con la misma voluntad, pero
00:01:06esta vez con un espíritu muchísimo más
00:01:09trabajado. Como les decía, Seivo es
00:01:14muchas cosas. En principio toda la gente
00:01:16que pasó y que sigue pasando y que
00:01:18probablemente se siga incorporando a
00:01:21este proyecto. La flor nacional es una
00:01:24búsqueda, es un camino. Nuestra causa es
00:01:27mucho más que lo material que ustedes
00:01:29pueden ver. Seivo opera 247, no solo
00:01:33cuando prende la cámara, sino y sobre
00:01:35todo en las sombras, detrás de cámara.
00:01:39Este año y todo lo que pasó el año
00:01:41pasado implicó tejer redes, eh
00:01:44colaborar, trabajar con muchísimos
00:01:46compañeros y compañeras codo a codo y
00:01:49eso lo van a ver durante todo este año y
00:01:52probablemente muchos años más.
00:01:54Esperemos, recién del otro lado, pídanle
00:01:57a Dios que siga en pie.
00:01:59agradecerles sobre todo porque este 2025
00:02:03implica el desafío de seguir creciendo y
00:02:05en esa voluntad ampliamos básicamente
00:02:09nuestras capacidades
00:02:11operativas. Si me están viendo, mira lo
00:02:14que se ve. Mira lo que se ve esta
00:02:16cámara. Mira lo que se ve. Se ve bien.
00:02:18Ahora se va a ver un poquito mejor.
00:02:20Quédense tranquilos nada más. Pero como
00:02:23les decía, agradecer especial a todos
00:02:25los compañeros que se suman y y que se
00:02:27siguen sumando y recordarles que todas
00:02:30las caras y manos que estuvieron el año
00:02:32pasado seguirán, volverán, guiño, guiño.
00:02:36Pero además de eso, este año nos
00:02:40mantiene en la misma misión, las únicas
00:02:43dos misiones que tiene Seivo y que van a
00:02:46seguir siendo su motor. Una es hacer
00:02:49televisión sin guita. Ustedes lo saben,
00:02:52no porque no nos guste la plata, sino
00:02:54porque no es el motor efectivamente de
00:02:56lo que nos mueve. Y la otra que es
00:02:59fundamental, que es cultivar el espíritu
00:03:02sobre el suelo
00:03:04argentino. Esta noche tengo el honor y
00:03:08el desafío de hacer honor, justamente,
00:03:12valga la redundancia, de lo que es el
00:03:14domingo de resurrección. Y bajo otros
00:03:17nombres y otras caras van a ver la
00:03:20fuerza de voluntad de nuestro trabajo.
00:03:23Si miran bien, estamos en todos lados.
00:03:26Seivo está en todos lados. Es así como
00:03:29empieza este programa.
00:03:32Por supuesto que además de los
00:03:34contenidos de siempre y nuevos
00:03:35contenidos y nuevas caras y nuevos
00:03:37amigos y trabajo por fuera de Seivo
00:03:40también bajo otros lobos, bajo otras
00:03:41banderas incluso vamos a estar
00:03:44presentes. Pero como todos los domingos,
00:03:47el único programa de la televisión
00:03:51nacional donde hay verdaderamente una
00:03:54conversación. Bienvenidos sean todos al
00:03:57living de la Flor Nacional. Pónganse
00:03:59cómodos.
00:04:01Este domingo en particular, no sé a qué
00:04:03cámara sigo viendo esta cámara, si me si
00:04:05me toma bien bárbaro. Este domingo en
00:04:08especial estoy con tres amigos de la
00:04:11casa, con tres personas eh muy
00:04:13importantes para esta conversación, pero
00:04:15sobre todo para las conversaciones que
00:04:18seguirán. De aquí este lado, Néstor
00:04:20Borry, comunicador, presidente de centro
00:04:24Nueva Tierra y líder espiritual de lo
00:04:27que es Factor Francisco, si se quiere.
00:04:30Así es. E Agustín Jofre de mi a mi lado
00:04:34es sociólogo y argentino. Así me pidió
00:04:37que lo definiera y nuestro amigo ya
00:04:39conocido que ha pisado este living
00:04:41varias veces, Agustín Chena, compañero
00:04:44militante y también argentino. No te
00:04:46pregunté cómo presentarte, pero me
00:04:48parece que no hace falta. ¿Cómo andan?
00:04:49Buenas noches. ¿Cómo están? ¿Cómo va?
00:04:51Todo bien, bienvenidos. Buenas noches.
00:04:54Eh, para poner un poco en tema a la
00:04:55gente porque realmente no hicimos tanta
00:04:58propaganda, algunos algunos gestos,
00:05:00algunos símbolos ahí detrás, pero
00:05:03estamos en un contexto de crisis global.
00:05:06Seivo ya tendrá sus cosas para decir,
00:05:08pero además venimos de un año en el que
00:05:11Seivo como canal particularmente trabajó
00:05:13mucho en la recuperación de lo que es la
00:05:16tradición de lo argentino, la tradición
00:05:20que nos ancla en una patria específica,
00:05:23pero sobre todo que nos mueve hacia
00:05:25delante, ¿no? que no es una tradición
00:05:28inmóvil, que no es una tradición
00:05:30conservadora, sino que pone el ojo en el
00:05:33futuro, en lo que hay que hacer. Y
00:05:35particularmente en este contexto de
00:05:36crisis apareció mucho el mensaje del
00:05:40Papa Francisco, la idea de la religión,
00:05:42la idea de este cristianismo que muy
00:05:45probablemente y muchas veces también se
00:05:47feticiza un poco, se usa como símbolo,
00:05:50pero poco se habla de los valores y por
00:05:53eso la idea de hoy no hablar tanto de
00:05:56religión, sino más bien de política,
00:05:58¿no? ¿Cuál es el hilo que conduce a esta
00:06:02recuperación del cristianismo?
00:06:04Pero además que pone en el eje
00:06:07justamente la crisis global que está
00:06:09viviendo el mundo hoy y de la que como
00:06:11argentinos no podemos deshacernos, ¿no?,
00:06:13de hacer esa pregunta. Así que como para
00:06:17inaugurar esta conversación quizás de
00:06:19manera un poco profana, ¿fueron a misa
00:06:22este domingo?
00:06:24Sí. Yo no. Todas la semana. No fuiste en
00:06:28fui, no fui. Se me pasó al final. Eh, me
00:06:32cuesta ir a misa. Sí, me cuesta misa.
00:06:34Sí, me cuesta. Voy y me termino yendo
00:06:36muchas veces. ¿Te enojas con lo que
00:06:38pasa? O no sé bien lo que me pasa. Hay
00:06:40algo, hay un punto donde hago un
00:06:41quiebre, pero igual trato de ir, trato
00:06:43de ir. Igual fui mucho, capaz que me doy
00:06:45por cumplir un poco. Bastante, eh, tengo
00:06:47como la la ficha llena en eso. Pero lo
00:06:50que sí está bueno, la la celebración,
00:06:52sobre todo la de la que hubiera sido
00:06:54anoche, la que se hizo anoche, la del la
00:06:56del sábado santo, es una de las
00:06:57celebraciones más lindas de la liturgia,
00:07:00que tiene que ver con la oscuridad, con
00:07:02la noche, con cómo se regeneran las
00:07:04cosas. Hubiera querido ir ayer, pero no
00:07:06pude ir. Pero en la Pascua, ¿viste? Me
00:07:09parece que el tema de está la cuestión
00:07:12de cómo reencontrarse y cómo cómo
00:07:15encontrarse con rituales que valgan la
00:07:16pena, ¿no? O sea, se multiplican
00:07:19tecnorituales y los rituales que valen
00:07:22la pena son difíciles de encontrar.
00:07:24Quedan ahí. Agustín, eh, no, yo no fui,
00:07:26me cuesta mucho la dimensión ritual,
00:07:29digamos, en general de del catolicismo.
00:07:32Como de siempre, la espiritualidad me
00:07:34corrió por un lado mucho más, no no
00:07:37quiero decir individual, pero sí mucho
00:07:39más de tomarlo como como introspección,
00:07:41así que es muy muy difícil que vaya a
00:07:43misa. Y además cuando he ido a las
00:07:45iglesias de mi barrio, no no me siento,
00:07:47yo tengo mi cura, que es el que me me
00:07:50dio la comunión con el que estudió en su
00:07:52momento, eh, y cuando voy a misa voy con
00:07:55él, queda muy lejos de mi casa. Entonces
00:07:57son como momentos muy particulares que
00:08:00pero no no no soy muy de lo ritual. Yo
00:08:02fui y y quiero quizás arrancar con esto
00:08:05porque me parece que es una una
00:08:06conversación interesante. Eh, perdonen
00:08:09si no lo es, quizás no tiene nada que
00:08:11ver, pero hoy fui y nos recibieron como
00:08:15con
00:08:16un no tengo lore, así que voy a cometer
00:08:19todos los pecados posibles. Eh, una
00:08:22especie de perdón en nombre del año de
00:08:24jubileo, ¿no? O sea, como que no nos nos
00:08:27perdonaron. Teníamos que pedir para
00:08:29quién, ¿no? Perdón. Perdón. Sí.
00:08:32tiene otro nombre, pero bueno, en este
00:08:33momento indulgencia plenaria.
00:08:36Exactamente. E pero la justificación, o
00:08:39sea, en el marco el marco del jubileo,
00:08:41eh, la basílica ahí de Nuestra Señora de
00:08:44Buenos Aires, e que supone como que la
00:08:47puerta es una puerta jubilar, ¿no? La
00:08:50puerta de la iglesia, dice. Sí, la de
00:08:52Caballito. Venía Ona, gran puerta.
00:08:54¿Viste las cosas que tiene esa puerta?
00:08:55Es impresionante esa puerta. Linda
00:08:57porque no hay solo santos, está Juan de
00:08:59Garay, está Pedro de Mendoza. Es brava
00:09:02esa puerta. Está está todas las
00:09:04contradicciones de la historia. Puro
00:09:06real ahí. No hay ahí no hay depuración.
00:09:09Puerta cancelable para algunos. ¿Viste?
00:09:11¿La viste? Vale la pena verla. Tremenda
00:09:13iglesia. Detalle. Pero, ¿qué significa
00:09:15el año jubilar y por qué el Papa
00:09:18Francisco está
00:09:19como protagonista justamente este
00:09:22llamado? No entendía.
00:09:25El año jubilar no es una cosa del Papa
00:09:26Francisco, ¿no? Para empezar, en en la
00:09:29en la iglesia moderna, digamos, la
00:09:31iglesia contemporánea se celebra cada 25
00:09:33años periódicamente. Su origen es
00:09:35bíblico, es como un año, es el sábado de
00:09:38los años, digamos, ¿no? Como se perdona
00:09:40todo y empezamos de nuevo. Es el tema,
00:09:42yo lo diría así. Primero, feliz Pascua y
00:09:45felicitaciones por empezar en Pascua. Es
00:09:47muy apropiado el tema flor nacional con
00:09:50la Pascua. ¿Por qué? Déjame que haga una
00:09:52les hago un poquito de ahí de
00:09:53enciclopedismo religioso, si cabe. La
00:09:56Pascua es una fiesta de primavera, cae
00:09:58acá en otoño, pero es una fiesta de
00:09:59primavera, por eso cae acá en otoño,
00:10:01¿no? Así que viene viene muy al caso la
00:10:03cuestión de la flor, ¿no? El tema de
00:10:04florecer, de la vida nueva, de ahí eh
00:10:07los huevos y los conejos también del
00:10:09hemisferio norte, ¿no? todo lo que tiene
00:10:10que ver con lo primaveral y es el tema
00:10:13también, me parece, así se engancha, me
00:10:15parece con esto y enseguida voy a la
00:10:16puerta, eh, voy a ser cortito igual,
00:10:18pero el hecho de que caiga acá en otoño,
00:10:21¿no? El el ritual, la fiesta, los
00:10:24textos, etcétera, lo venía pensando
00:10:26caminando por acá que está tan tan
00:10:27otoñal colegiales,
00:10:29eh, nos invita a hacer una
00:10:31interpretación distinta, que es que para
00:10:33que pueda florecer, ¿de qué nos tenemos
00:10:34que desprender, ¿no? O sea, esa cosa más
00:10:38otoñal, decir, hay que alivianarse para
00:10:40resurgir, hay que reconcentrar energía
00:10:42para resurgir. Es una operación sobre la
00:10:44tradición. Y la puerta, lo de la puerta
00:10:47jubilar es un poco eso, ¿no? Dar un paso
00:10:50dicho en contemporáneo sería pasar a
00:10:52otra pantalla y tenía que ver con el
00:10:54perdón de las deudas, con dejar
00:10:56descansar la tierra, o sea, hacer como
00:10:59un parate para que la regeneración sea
00:11:01posible, ¿no? Y esa es la vieja
00:11:03tradición bíblica hebrea de de de esos
00:11:06pueblos retomada por la iglesia. Eso es.
00:11:08Hay un hay un tema con eso, porque lo lo
00:11:11pienso como un poco en clave en clave
00:11:13política hoy un una nota de de 1000
00:11:15secuda de en Supernova que que me parece
00:11:18muy clara y que la que la recomiendo
00:11:20para leer también. Ella eh plantea como
00:11:24una especie de cuatro etapas en la
00:11:26historia cíclica, ¿no? Donde eh el pater
00:11:30familias, así lo llama, ¿no? Como una
00:11:32como un momento en la historia donde la
00:11:35gente vuelve a la religión. digo la
00:11:37gente como de manera un poco quizás
00:11:40vulgar e pero la idea es que en medio
00:11:43del caos es necesario volver a ordenar,
00:11:45¿no? Y lo pienso como en esta clave del
00:11:48año jubilar y y de este perdón y de esta
00:11:51eh especie de apertura que hace la
00:11:54iglesia para que más fieles se sumen en
00:11:56esta clave que decía antes, ¿no? ¿Qué
00:11:58pasa con esta oleada de cristianismo que
00:12:01parece un cristianismo cultural o
00:12:03simbólico, estético quizás y la
00:12:06necesidad
00:12:07de la iglesia de pensarlo como una
00:12:10oportunidad real, ¿no? De sumar a los
00:12:13valores de la iglesia e a toda esta
00:12:16gente que parece un poco en búsqueda,
00:12:19¿no? En búsqueda de algo que me parece
00:12:21que todavía no se entiende bien qué es.
00:12:24¿Qué opinan?
00:12:25No, yo creo que hay, a ver, para mí hay
00:12:29una crisis, voy a decir algunos nuevos,
00:12:30hay una crisis civilizatoria, hay una
00:12:31crisis mundial, hay un un llamado
00:12:34periodo de transición donde el mundo que
00:12:36conocemos pareciera que no va a existir
00:12:38más. Yo creo que no existe más. digo,
00:12:40eh, y me parece que en esa transición se
00:12:42están dando una serie de disputas y un
00:12:44desorden político general que está
00:12:47influyendo en las personas en el sentido
00:12:49de que hay crisis económica, hay crisis
00:12:51en todos los aspectos en el sentir
00:12:53nacional y por lo tanto hay crisis de de
00:12:55valores. Yo siempre recuerdo que la
00:12:58comunidad organizada, el libro de Perón
00:13:00eh inicia diciendo, "Estamos ante una
00:13:02crisis de valores sin parangón en la
00:13:04historia." No me acuerdo el textual,
00:13:05digamos, pero el concepto es acá
00:13:08hablando de comunidad organizada y hago
00:13:09un congreso de filosofía y estoy
00:13:11planteando un nuevo orden y una nueva
00:13:13serie y no una nueva serie de valores,
00:13:14pero retomando una serie de valores
00:13:15porque lo que existía está en crisis. Me
00:13:18parece que ante esa actualidad en crisis
00:13:20y ante la incapacidad de la política de
00:13:22poder darle respuesta material, pero
00:13:24también espiritual, porque si hay una
00:13:26conclusión más o menos sacada del
00:13:27proceso que vivimos nosotros como
00:13:29jóvenes, que faltó toda una dimensión
00:13:31espiritual y encima con un Papa que está
00:13:34planteando lo que viene planteando desde
00:13:36las primeras encíclicas tiene todo el
00:13:38sentido del mundo que haya un devenir
00:13:40hacia el cristianismo y hacia la fe.
00:13:42sino dónde vas a encontrar eh digo, el
00:13:46llamado, lo que Perón llama el orden
00:13:47vertical, ¿no? Justo en comunidad
00:13:49organizada, Perón habla de la comunidad
00:13:52o la democracia como un orden
00:13:53horizontal, pero que le faltaba era un
00:13:55orden vertical, una un sentimiento de
00:13:56trascendencia de verdad. Eh, y en esa
00:13:59nota justamente me dice lo que dice es
00:14:02que es un Dios sino algo que puede
00:14:04ordenar y decidir sobre la vida y la
00:14:05muerte. Entonces, y eso de la mano de
00:14:09advirtiendo toda esta operación
00:14:11política, creo yo, eh, con la idea de
00:14:14quitar el eje del Dios trascendental,
00:14:17del Dios de la verdad, del de ese orden
00:14:19vertical y ponerlo eso en el en el
00:14:21ámbito terreno. Creo que es la gran
00:14:22trampa del momento, pero que
00:14:23inevitablemente ante la no respuesta de
00:14:25la política en en cuestión espiritual y
00:14:28y en términos de valores, la iglesia
00:14:30para mí tiene para ofrecer a eso y
00:14:32mucho. Sí, hay una búsqueda también que
00:14:35recién hablábamos antes que empiece el
00:14:36programa en la década del 60 hay un
00:14:38renacer también un acercamiento en
00:14:40Argentina de grupos católicos que que se
00:14:42acercan al peronismo o a la política y
00:14:44que tiene dos vertientes, hacia el Mayo
00:14:47francés y hacia el Concilio Vaticano
00:14:49Segundo. Entonces, es lógico también en
00:14:51este contexto que surja esto. Otra
00:14:54conceptualización también que venimos
00:14:55hablando intergeneracionalmente entre
00:14:57nosotros de la marea azul, también
00:14:59vinculándola al nacionalismo que iría
00:15:00casi en tandem con este renacer de la fe
00:15:04o del catolicismo también más
00:15:06institucional, porque nunca dejó de
00:15:08estar en los barrios, nunca dejó de
00:15:09estar en las iglesias, pero ahora se
00:15:11asume también desde una generación, una
00:15:13juventud que está buscando. Y ahí mí me
00:15:15parece importante también lo que dice
00:15:17Emilse respecto a a que en definitiva no
00:15:21es Francisco innovando, sino parándose
00:15:24en una tradición milenaria, básicamente
00:15:27haciendo hincapiidella en el pensamiento
00:15:28social, en una doctrina social, que creo
00:15:29que ahí es el el lugar donde podemos
00:15:31anclar para entender qué es lo que está
00:15:34pasando y que lo vemos y ya es es
00:15:36innegable respecto a la fe y respecto a
00:15:38al a la nación como ordenador nuevamente
00:15:41de una comunidad. Yo lo yo lo vería un
00:15:43poco más como pregunta, ¿no? Yo me lo
00:15:45plantearía medio al revés, a lo mejor
00:15:46frente a esto que a falta de mejor
00:15:48nombre llamamos crisis, ¿no? Pero este
00:15:50esta sensación de umbral, de cambio, de
00:15:52inflexión que vivimos, que incluso lo
00:15:54vivimos sobre el cuerpo, ¿no? No sé si a
00:15:57ustedes les ha pasado, yo tengo bastante
00:15:58más años que ustedes, pero uno siente
00:16:00esa como el retorcimiento de la historia
00:16:02en la vida cotidiana, en las relaciones
00:16:04con los amigos, con los hijos, se siente
00:16:05ahí, además de ver la guerra, ¿no? Para
00:16:07poner los dos los dos los dos extremos.
00:16:10Me parece que está bueno. Yo no sé si
00:16:11hay una oleada. Me lo plantearía así.
00:16:14Soy soy más soy más escéptico. Creo que
00:16:16pasan varias cosas. Como pregunta me
00:16:18plantearía, ¿será será posible poner a
00:16:22disposición de este momento de
00:16:24recomposición? Porque es como un fin del
00:16:26mundo, como pasó en el milenio, como
00:16:28pasó con las invasiones bárbaras,
00:16:30digamos. Parecía el fin del mundo, pero
00:16:32era una nueva humanidad que se
00:16:33avecinaba, ¿no? Ahí están puestos los
00:16:35grandes santos están puestos ahí. San
00:16:37Agustín está puesto ahí con el Imperio
00:16:38Romano, eh, San Francisco de Asís
00:16:40después del Milenio, ¿no? Frente a lo
00:16:42que parecía un fin del mundo, lo que
00:16:44viene es una nueva humanidad. Entonces,
00:16:45el Francisco nuestro me parece que es
00:16:48como una una posibilidad, una operación,
00:16:50una jugada, como dijo él, los cardenales
00:16:54tuvieron que ir a buscar a uno al fin
00:16:55del mundo en el sentido de la periferia
00:16:58eh cultural, política y geográfica. A
00:17:01ver si esa creo que es la jugada en la
00:17:02que estamos, ¿no? Si le si se le puede
00:17:04ofrecer a esta humanidad que viene y a
00:17:07los monstruos que somos nosotros. Vieron
00:17:09que en nuestros espacios se usa muy
00:17:11fácilmente la frase de Gramji, ¿no? Eh,
00:17:13lo viejo no termina de morir y lo nuevo
00:17:15termina de nacer y en el medio aparecen
00:17:17monstruos y los bien pensantes terminan
00:17:19diciendo, "Los monstruos son los mile,
00:17:21los monstruos somos
00:17:22nosotros, no somos esos que se muestra
00:17:24como como quimeras". Entonces, la
00:17:27pregunta es si la larga tradición
00:17:31cristiana podrá ofrecerle otra vez a
00:17:33esta humanidad o a una parte de la
00:17:35humanidad, porque también esa es parte
00:17:37de la cosa, es que se abre otra vez toda
00:17:39otra humanidad que es Oriente, no podrá
00:17:42ofrecerle algo como para responder la
00:17:44pregunta de la Pascua. Que la pregunta
00:17:46de la Pascua es, ¿qué es vivir? No, ¿qué
00:17:49es vivir? La encontramos todo el día en
00:17:50la computadora cuando nos preguntan,
00:17:52"Compruebe que no es un robot, ¿no?" O
00:17:54sea, compruebe que es un viviente
00:17:56humano, ¿no? Y ponemos tal y no sé cómo
00:17:59la nos alegramos de que la máquina nos
00:18:01diga sí, que el robot nos diga si usted
00:18:03no es un robot. Entonces, la pregunta
00:18:06es, ¿podremos con Francisco, con este
00:18:09operador argentino sobre la gran
00:18:11tradición milenaria, eh ofrecer a la
00:18:14humanidad algo para que no para que
00:18:16tenga respuesta, sino para que tenga la
00:18:18valentía de hacerse la pregunta? Hm. No,
00:18:20y esa para mí es la cosa. Y después una
00:18:22cosita más respecto a la oleada o al A
00:18:25mí me parece que hay cosas que
00:18:26estuvieron siempre o que estuvieron,
00:18:28pero que ahora nosotros dejamos. Había
00:18:31algunas otras cosas que las tapaban o
00:18:33que captaron nuestra atención para bien.
00:18:35Pero corrido un poco eso o de o
00:18:37debilitado, voy a decir una maldad,
00:18:39debilitado el paradigma Z, queda la
00:18:42vista otra manera de entender el mundo,
00:18:45¿no? Para decirlo en rápido con todo
00:18:46cariño, pero quiero decir porque es
00:18:48necesario también que ese velo se corra
00:18:50y gracias por ser el velo, ¿no? y y
00:18:53también nuestras miradas sobre el poder
00:18:55político, a veces con una como una
00:18:57visión un poco elemental que se nos hizo
00:18:59del poder político que era sola solo
00:19:01política. Entonces, la religión a veces
00:19:02trae la dimensión de lo político sobre
00:19:04la política no la vertical en el sentido
00:19:07de otra cosa que está más abajo, más
00:19:09adentro, enraizado y eso es lo que
00:19:11nosotros vemos como oleada. Claro, ¿no?
00:19:14Eh, pero me parece que también hay que
00:19:15ponerla como hizo justo. ¿Para qué? Para
00:19:17no entusiasmarse tanto también.
00:19:20En mi opinión, en este momento en la
00:19:21política argentina hay cierto exceso de
00:19:22crucifijos y vírgenes de lujo. Digo,
00:19:24bienvenidos sean. Pero me suena un poco
00:19:27que hay, yo lo lo entiendo y lo respeto,
00:19:29es una búsqueda, pero muy basada en
00:19:31signos exteriores. Sí, sí. En en es una
00:19:34catequesis, quizás es una es una
00:19:36didáctica, es una remera nueva. Bueno,
00:19:38también es una pedagogía quizás, pero
00:19:40¿cuál es el riesgo? Llenarse de emblemas
00:19:43y es un Darío Z por otros medios,
00:19:45perdón. No, o sea,
00:19:47eh, otra vez en la cáspara, momento de
00:19:50paso cuando todo es catolicismo y
00:19:52cristianismo, nada es catolicismo
00:19:53cristianismo y con el nacionalismo, sí,
00:19:55con Malvin o con el nacionalismo, bueno,
00:19:58de repente todos son nacionalistas.
00:19:59Bueno, si todos son nacionalistas, nadie
00:20:02lo es o qué es el nacionalismo, ¿no? Y
00:20:04yo lo que quería agregar que lo que me
00:20:06pareció increíble de la de la nota de
00:20:08mil que yo lo tengo, digamos, de
00:20:10formación más individual, pero nunca
00:20:11tuve nadie semeciente explicar
00:20:13determinadas cosas que tienen que ver
00:20:14con el catolicismo. Eh, es la cuestión
00:20:16de la teología del pueblo, ¿no? como el
00:20:18pueblo, como categorí, como se apiencia,
00:20:20que nosotros en nuestra tradición
00:20:21política es más normal, digamos, hablar
00:20:23del pueblo como como elemento de
00:20:26sabiduría y de práctica de por sí, pero
00:20:28me parece que es lo que termina
00:20:29diferenciando realmente todas estas
00:20:31poses, por no decir modas, porque
00:20:33inclusive si el catolicismo se está
00:20:35poniendo de moda, enhorabuena, digo, y
00:20:36el nacionalismo enhorabuena, Dios es
00:20:38grande, claro, pero digo, lo que me
00:20:40parece que diferencia la pose es eleg
00:20:42siempre en el pueblo y en la sapiencia
00:20:43popular y en el respeto a esa a esa
00:20:45sabiduría que tiene que ver con toda
00:20:47nuestra la tradición latinoamericana,
00:20:48más allá de la iglesia como como algo
00:20:51universal. No, quiero hacer doble clic
00:20:52en esto de
00:20:54e de de pensar eh casi lo simbólico y lo
00:21:00estético como una especie de de alegoría
00:21:03absurda, ¿no? Porque no solo en la clave
00:21:06de se vacía el contenido, sino que eh
00:21:10sirve como diferenciación, ¿no? Y el
00:21:13Papa siempre habla e o o corríjame si no
00:21:16es así, ¿no? Pero en la crisis de
00:21:19identidad, ¿cómo juega hoy en día? y y
00:21:22yo creo que un poco por la misma
00:21:24historia del neoliberalismo, la obsesión
00:21:26por la identidad y en esa clave, o sea,
00:21:29hoy llamarse nacionalista o llamarse
00:21:32cristiano o cargarse de
00:21:34simbología me parece que refuerza una
00:21:36identidad de nuevo que no tiene raíces
00:21:39ni en el pueblo, ni en la realidad ni en
00:21:42los en los principales vectores de lo
00:21:44que hace a una tradición mirar al
00:21:47futuro, ¿no? como una especie de
00:21:49museificación de es de esos símbolos,
00:21:52¿no? O sea,
00:21:53ponerlos casi populistamente, ¿no? O
00:21:56sea, porque es como, bueno, hagamos
00:21:58afiches eh y carteleras y pongámonnos
00:22:02pecheras y los crucifijos, pero después,
00:22:05bueno, ¿y eso qué significa para
00:22:07adelante, no? Porque es es como pedir
00:22:09que Cristina vuelva a ser candidata,
00:22:11¿no? O sea, ya metiéndome en otra, pero
00:22:13eh es como querer volver al Perón del
00:22:1545, pero no era que Perón espera en el
00:22:18futuro,
00:22:19como una operación que refuerza una
00:22:22identidad que no tiene ninguna raíz
00:22:24porque todo eso ha sido roto o ha sido
00:22:27debilitado o necesariamente no está lo
00:22:30suficientemente cultivado como para
00:22:32proponer otra cosa. Lo pienso en esa
00:22:34clave porque a veces es es muy fácil y
00:22:36la operación es como muy contagiosa de
00:22:39decir, "Bueno, hay que ser nacionalista,
00:22:42hay que ser cristiano, porque ahora no
00:22:45solo es lo que está de moda, es lo que
00:22:47me arraiga algo."
00:22:48Y no sé, hoy estuve leyendo toda la
00:22:51semana a Simón Bale, eh, que me parece
00:22:54que es una de las alguien a leer, mentes
00:22:57más brillantes para leer eh sobre
00:23:00religión y y incluso una perspectiva no
00:23:04marxista, pero necesariamente
00:23:06materialista en ese sentido, eh, de cómo
00:23:09ese desarraigo puede generar justamente
00:23:13la falta de alimento espiritual que vos
00:23:14decías, ¿no? O sea, no solo hay que
00:23:16darle de comer a la gente, hay que darle
00:23:18una razón, no, no solo hay que llenar de
00:23:21símbolos, sino también darle un sentido
00:23:24a esa simbolización, como dice, ¿no? A
00:23:27mí me parece que con todo, ¿qué qué me
00:23:29parece que es lo que nosotros podemos
00:23:30hacer además de lo que pasa o cómo me lo
00:23:32planteo yo, por lo menos con estas
00:23:34señales que vemos? Algunas las vemos,
00:23:36otras las sentimos, nos atraviesan.
00:23:39Bueno, esto que se nos presenta,
00:23:41supongamos que son las de un
00:23:42resurgimiento de lo religioso. Eh, el
00:23:45tema es no es que es eso, sino qué
00:23:47podemos hacer nosotros con esas señales
00:23:49hacia dónde nos orientan, ¿no? Entonces,
00:23:52a veces hay, me parece, una
00:23:55búsqueda de la dimensión, para decirlo
00:23:57así, más que simbólica, imaginaria de la
00:23:59religión, ¿no? Con los símbolos usados
00:24:01como imágenes para mostrarlo. Lo que me
00:24:03parece que vale la pena hacer es
00:24:05preguntarse sobre qué búsqueda hay ahí y
00:24:07seguir buscando, pero no quedarse en la
00:24:10en la
00:24:11emblematización. ¿Por qué? Por dos
00:24:13cosas, me parece. Porque una de las
00:24:15cosas, por ejemplo, políticamente,
00:24:17entiendo yo, que nos llegó a la derrota,
00:24:18es un exceso de
00:24:20emblematización, una manera de mitificar
00:24:23que le quita todo misterio. El paradigma
00:24:25de eso para mí es Maradona. lo que
00:24:27hicimos con Maradona, lo
00:24:28recontramitificamos y le quitamos todo
00:24:30misterio. Y eso que él no se deja tan
00:24:32fácil porque es una figura tan trágica y
00:24:34tan potente que no se deja. Y sin
00:24:36embargo, no es como es como la la
00:24:38codificación peronista acá de Maradona.
00:24:41Entonces, le quitas toda vitalidad y
00:24:44corremos el riesgo. Eh, por eso no estoy
00:24:45yendo a la cancha de boca. Bueno,
00:24:48ponos son los otros antagonismos de en
00:24:50los cuales me considero menos experto.
00:24:52Eh,
00:24:54pero entonces, ¿cómo cómo hacer para
00:24:57transitar el uso de los símbolos de las
00:24:59imágenes, pero que nos lleve a un lugar?
00:25:01Porque hay otra dimensión, pongo una
00:25:03sobre la política y una sobre Francisco.
00:25:06Y les pregunto a ustedes que de esto
00:25:07saben más que yo, porque acaso no
00:25:09fracasa o no encontramos el límite de
00:25:12una manera de hacer política que combina
00:25:14identidades, expertos, políticas
00:25:17públicas y derechos sin obligaciones.
00:25:20Es una una formulación posible, es
00:25:22limitada, ¿no? Pero eso lo mínimo que
00:25:24podemos decir eso que encontró su
00:25:25límite. Sí, ¿no? Todos lo hemos
00:25:27atravesado, lo hemos disfrutado, sus
00:25:29logros también. Pero le vemos un límite.
00:25:32¿Cómo le es el límite ese? Y que se nos
00:25:34pasamos en palabra de Francisco sería
00:25:36nos pasamos de rosca, ¿no? Entre cierto
00:25:39tipo de derecho y otro tipo de derecho
00:25:41en la relación para tomar Simón Bale
00:25:43entre derecho y obligación. ¿Viste que
00:25:45Simón Bill le dice primero es la
00:25:46obligación? No sería el perón de decir
00:25:49es mejor que que decir es realizar, pero
00:25:51no por un problema entre palabras y
00:25:53cosas, sino por la prioridad de la
00:25:54obligación de cumplir. H no porque capaz
00:25:57que no nos quedamos en cierta mirada de
00:25:59la justicia social. sin prosperidad, sin
00:26:01vida material, ¿no? Todas esas cosas me
00:26:03parece que lo menos que podemos decir es
00:26:05que encontraron un límite y que la
00:26:07sociedad, el pueblo, como queramos
00:26:09llamarlo, las paradojas, la democracia
00:26:11que todavía puede demostrar eso, nos
00:26:12mostró que bueno, por acá no es Chiques,
00:26:14no nos puso como como una como una señal
00:26:17ahí. Entonces eso y después con el tema
00:26:19de Francisco también decir que Francisco
00:26:21aparece en la larga tradición de la
00:26:24Iglesia del cristianismo, pero también
00:26:25aparece en un momento de crisis tremenda
00:26:28de la Iglesia Católica y del
00:26:29cristianismo. Me gustaría hacer una
00:26:31genealogía de un poco eso. Eh, después
00:26:33lo vemos, pero quiero decir, ¿cómo
00:26:35hacemos? ¿Qué es lo que me parece no hay
00:26:36que hacer con Francisco? No soy yo no
00:26:38soy quién para decirlo, pero el riesgo
00:26:40que corremos, porque yo también lo
00:26:41corro, por eso lo digo, ¿no? En hacer
00:26:43secuencias del tipo San Martín Rosas
00:26:45Perón, Francisco, ¿okay? o eh Chávez,
00:26:47Cristina, Francisco o lo que sea la
00:26:50combinación que hagamos hoy. Por un lado
00:26:52las vamos a hacer porque un poco la
00:26:53vamos a hacer, pero por no un poquito,
00:26:55pero por otro lado nosotros
00:26:57autolimitarnos ahí para dejar a ser
00:26:59Francisco ser lo que puede ser para
00:27:01interrogarnos, no solo para confirmarnos
00:27:03de pronto que somos nacionalistas. Y ahí
00:27:05te hago una pregunta o abre una
00:27:07pregunta. Esto hay dos cosas que me
00:27:09quedaron resonando. Una tradición que es
00:27:11tradición desde Francisco, que por lo
00:27:13que entiendo no es lo que estamos
00:27:15apelando con esto de la ola, del
00:27:17nacionalismo, de buscar en el pasado,
00:27:19sino más una inspiración para pensar el
00:27:20futuro. Y este análisis que hacías de
00:27:23las identidades, la cultura, ¿no? Es, en
00:27:26definitiva, la tecnocracia que él
00:27:27critica también una burocratización
00:27:29constante de todo, incluso las políticas
00:27:31públicas, incluso las políticas públicas
00:27:33con perfil social. Sí, me parece que la
00:27:37indicación y la la señal de Francisco en
00:27:39ese sentido respecto a la tradición y
00:27:42respecto a la técnica es la corporalidad
00:27:44y el presente. Si vos me decís, "La
00:27:46teología de Francisco es una teología
00:27:48del pueblo, yo diría que sí, pero diría
00:27:49más es una teología de la
00:27:51presencia, ¿no? De estar ahí ante lo que
00:27:54se presenta y no frente ni al pasado
00:27:57idealizado ni a la utopía." A mí me
00:27:59gusta decir que el pensamiento de
00:28:00Francisco no es utopista. O sea, el
00:28:02pensamiento, lo hablamos con Agustín
00:28:03antes, por eso se ríe un poquito. El
00:28:05pensamiento de Francisco no es este la
00:28:08matriz de pensamiento de Eduardo Galeano
00:28:10más motivaciones religiosas, no es eso.
00:28:13Utopía, no es de carnadura total, es de
00:28:16es de con todas las de no eliminación de
00:28:19las contradicciones, ¿no? Y y entonces
00:28:22me parece que ahí respecto a lo que
00:28:23decías Agustín, la señal de Francisco
00:28:25frente a esto es para mí el si vos tenés
00:28:28que poner una frase evangélica que
00:28:30orienta la mirada de Francisco, la ponen
00:28:32varias de sus encíclicas también es
00:28:34estén en el mundo sin ser del mundo. Es
00:28:36el evangelio de San Juan, si no me
00:28:37equivoco. Ahora, estén en el mundo, ¿no?
00:28:40Estén en el mundo con las
00:28:41contradicciones nacionalista y no
00:28:43nacionalista, nacionalista y globalista.
00:28:45O sea, meterse en esa tensión y no
00:28:48limpiarla rápido para decir, "Yo estoy
00:28:50parado acá.
00:28:51No, mantenerse en la atención y también
00:28:53con la técnica, ¿no? Esa esa es la
00:28:55gracia. Francisco no propone una cosa
00:28:58agraria eh de buen vivir y cosas al
00:29:01campo. Claro, no no estará en contra y
00:29:04tendrá su dimensión, pero al mismo
00:29:05tiempo se va a estar juntando como se
00:29:07juntó hoy con el vicepresidente de los
00:29:08Estados Unidos, viendo que se hace con
00:29:10ese otro nivel de civilización. No, me
00:29:13interesa eh profundizar en esto que que
00:29:16decía Agustín Chena, porque son dos
00:29:18agustínes. Agustín, Agustín.
00:29:21eh sobre, bueno, creo en parte como las
00:29:25tensiones analíticas sobre la teología
00:29:28de la Iglesia eh católica en particular.
00:29:32Eh, muchos de nosotros que que quizás
00:29:35venimos con con una formación política
00:29:37muy centrada en la militancia de los 60
00:29:39y los 70 bajo la lógica de la teología
00:29:42de la liberación y e cómo el pensamiento
00:29:45argentino pudo dar lugar a una
00:29:47particularidad argentina que sería la
00:29:49teología del pueblo, de la que todos un
00:29:51poco podemos rastrear al Papa Francisco.
00:29:54Pero pienso en particular con esta idea
00:29:56de la contradicción que bien traes vos,
00:29:58si necesariamente la mirada sobre la
00:30:00justicia social que tiene la Iglesia
00:30:03Católica en términos políticos es una
00:30:05mirada contradictoria. ¿Qué significa la
00:30:08justicia para la teología? ¿No?
00:30:13¿Qué dónde está, no? la batalla, la
00:30:16pelea que da la Iglesia Católica en los
00:30:20términos de bueno, cómo cuidar o o cómo
00:30:25darle vida a ese pueblo, cómo hacerlo
00:30:27encarnado de alguna manera.
00:30:31pequeñas preguntas haces así como para
00:30:33para Perdón, pero son cosas que pienso y
00:30:35que digo, "Che, o sea, e no, quizás lo
00:30:38bajo un poco más a la realidad, pero
00:30:42eh todo el mundo se llena la boca de
00:30:45hablar de justicia social y y aparece un
00:30:48un papa que denuncia a los poderes
00:30:51financieros y a la desigualdad y al
00:30:54descarte, pero por el otro lado eh nadie
00:30:58se hace carne no de esa injusticia en en
00:31:02el sentido
00:31:03de se puede solo declamativamente dar
00:31:06esa pelea. ¿Cómo cómo plantea la Para mí
00:31:08el mensaje del papa de este Papa al
00:31:10respecto es eh hay algo que tenemos que
00:31:13descubrir de nuevo y al respecto es
00:31:15mejor equivocarse que ser indiferente.
00:31:17De ahí el el el manto de perdón
00:31:21generalizado que hace Francisco en el
00:31:22sentido de reconocer, estamos en un
00:31:24momento de mucha búsqueda. La propia
00:31:26iglesia tiene que reencontrarse con su
00:31:28raíz y tenemos que ver qué es hacer
00:31:30justicia social hoy en este presente,
00:31:33¿no? No sé si lo dice así, pero por lo
00:31:35menos es mi escucha de lo que él de lo
00:31:37que él propone. Por eso vuelvo a decir
00:31:39que es una teología que por supuesto se
00:31:41alimenta de de de muchas corrientes, no
00:31:43solo de la teología del pueblo, pero
00:31:45también y sobre todo, me parece más que
00:31:47de la teología del pueblo, de la
00:31:49concepción de la espiritualidad, de la
00:31:51religión, de la trascendencia tal cual
00:31:52se vivió en este país. una de cuyas
00:31:54expresiones tipificadas es la teología
00:31:56del pueblo. Eh, viene de todo eso, pero
00:31:59yo creo que Francisco nos invita a
00:32:00decir, "Bueno, todo esto estuvo bárbaro,
00:32:02pero tenemos que responder al hombre, a
00:32:05la mujer, a la humanidad de hoy." Y
00:32:08tenemos que escarvar, buscar en toda la
00:32:12la larguísima tradición cristiana y no
00:32:14solo cristiana. A mí me impresionó mucho
00:32:15cuando Francisco fue a Irak, ¿no? Y
00:32:18estuvo ahí. Es lo primero que hizo
00:32:20después de la pandemia. Siempre digo, "A
00:32:21ver, ¿qué qué cosa tranqui?" Y me lo
00:32:23imagino diciendo, "¿Qué cosa tranqui
00:32:24puedo hacer de la pandemia? Me voy a un
00:32:26lugar tranqui, me voy a Irak." Y fue al
00:32:27lugar de donde salió Abraham. O sea, es
00:32:29una tradición larga, larga. Y creo que
00:32:33lo lo que nos llama a buscar es buscar
00:32:35en toda esa tradición eh mediada por, me
00:32:39parece haber nacido acá con con el
00:32:42ejercicio entre polaridades que te da
00:32:44haber nacido en este país y lo está
00:32:46llevando al mundo para ver qué hacemos y
00:32:49qué hacemos también. Es jesuita. Para un
00:32:50jesuita siempre el tema de China, de
00:32:52Oriente, ahí hay toda otra humanidad,
00:32:55¿no? Que que irrumpe numéricamente,
00:32:58económicamente,
00:33:00comunicacionalmente y que desafía a esta
00:33:03porción que ahora parece periférica,
00:33:05Occidente parece medio periférico. Ahora
00:33:07es un no es es un es un centro en
00:33:10decadencia. Y bueno, Francisco trae la
00:33:12pregunta es, ¿cómo volvemos otra vez a
00:33:15discernir? Por eso lo del
00:33:16discernimiento, eh, que significa
00:33:18pensar, tomar el discernimiento en la
00:33:20teología y en la espiritualidad
00:33:22ignaciana, es tomar decisiones eh en la
00:33:25presencia, ¿no? O sea, estás ahí, pensás
00:33:28y ahí no hay razonamiento que te salve,
00:33:30tenés que apostar. Y a eso nos invita. Y
00:33:33a eso nos invita y y a lo mejor algunas
00:33:36de las cosas que él propone no están del
00:33:37todo bien. Yo en ese sentido trato de
00:33:39ser más papista que el Papa, digamos,
00:33:41¿no? Literalmente lo usé mucho en
00:33:43charlas, ¿Viste? Cuando el Papa empezó
00:33:45diciendo en Río de Janeiro, "Hagan lío,
00:33:47mi concepto de hagan lío" es un poco
00:33:50sentido que sobre todo en la iglesia,
00:33:51¿no? El Papa dijo, "Hagan lío y bueno,
00:33:53hicimos un pesebre viviente." Bueno, es
00:33:55un lío modesto, ¿eh? No es un lío
00:33:57modesto. Para mí el lío que vale la pena
00:34:00hacer tiene que hacerle ruido al Papa
00:34:02también. Y él lo pide. A los jóvenes les
00:34:04dice siempre, "Jueguen al borde, jueguen
00:34:06al borde." No. Y entonces me parece lo
00:34:09que hace Francisco es abrir a todos. Por
00:34:12eso sus tres T para mí son todos, todos,
00:34:14todos. este este tesoro que a él le toca
00:34:17cuidar y nos pone frente al umbral para
00:34:20tomarlo de la puerta, el umbral de una
00:34:22puerta que hay que cruzar y que nos va a
00:34:24tocar les va a tocar más cruzarla a
00:34:26ustedes que a él o que a mí, ¿no? Y ahí
00:34:28estamos, que es como se rompe la
00:34:30feticización, ¿no? En el hacer, porque
00:34:33creo que todas estas cuestiones muy
00:34:36impostadas, uno se da cuenta que son
00:34:38impostadas porque no tienen una
00:34:40mediación práctica, no le cambian la
00:34:41vida a nadie, digamos, que vos te
00:34:42cuelgues un crucifijo, ¿no? Más allá de
00:34:44lo que uno crea, eh, de vuelta,
00:34:47volviendo a nacionalismo, patriotismo,
00:34:48me parece que es lo mismo. A mí un poco
00:34:50de de vuelta, yo claro, no tengo
00:34:52formación de chico católica, ni leí la
00:34:55el Nuevo Testamento de Antiguo
00:34:56Testamento Grande. Ahora, ese concepto o
00:34:59esa idea medio y lo pongo en criollo, de
00:35:02de qué [ __ ] me importan los rituales y
00:35:04que vos cumplas con los rituales y
00:35:05después pasás por al lado de alguien que
00:35:07lo necesite y mirás para otro lado. E
00:35:10digo, si vos no podés sentir que en cada
00:35:13hambriento, en cada desamparado está
00:35:16Jesús, está Dios y por lo tanto estás
00:35:17vos mismo, digo, entonces tu ritualismo
00:35:20no me importa. Creo que un poco mi
00:35:24interpelación de de Francisco en tanto
00:35:26papo y por lo tanto como acercamiento
00:35:28mío personal a la iglesia es eso, che
00:35:30loco por fin alguien está diciendo como
00:35:32como esto, sí, yo la verdad no voy a
00:35:34misa, no sé los rituales, mi germu se
00:35:36ríe por la única que me acompañó no
00:35:37sabía un tema y ella fue a Colegio
00:35:39Católico. Ahora digo, no sé si tiene que
00:35:41ver tanto con eso, eh, si no digo, con
00:35:45con esta cuestión de de amor al prójimo
00:35:47y de justicia social centralmente. Yo
00:35:49cuando empecé a leer encíclicas hace 40,
00:35:5250 años advirtiendo sobre el problema de
00:35:55la clase obrera, de la cuestión de la
00:35:57justicia social, digo, bueno, pará, acá
00:35:59hay algo. Porque no lo estaba
00:36:01advirtiendo todo el mundo ese problema.
00:36:03Y cuando empecé a leer a Francisco ahí
00:36:06Emils en la nota dice algo que es
00:36:07central, que es laudato. Sí, está
00:36:08vendida como una encíclica ambiental. No
00:36:10está diciendo eso. O sea, está diciendo
00:36:13sí, pero está diciendo, muchachos, están
00:36:14haciendo [ __ ] al mundo en el que
00:36:16vivimos todos. El el concepto de casa de
00:36:19mínima podemos decir que interpela
00:36:21fuertemente el concepto de ambiente. Son
00:36:23dos cosas distintas, ambiente y casa.
00:36:24Claro. Está poniendo sobre la mesa la
00:36:26contradicción que creo que es la que
00:36:28está dominando al mundo y que la
00:36:29política no está poniendo, que es la
00:36:30contradicción entre los grupos
00:36:32económicos concentrados y el pueblo y el
00:36:34mundo en el que vivimos. Y nadie lo está
00:36:36diciendo eso. O sea, todos están
00:36:38poniendo la contradicción donde les
00:36:39parece. Sí, digo, y nadie está diciendo
00:36:42que hoy hasta incluso, no sé, hasta en
00:36:44la política estadounidense está
00:36:45planteada esa contradicción entre el
00:36:46pueblo de Estados Unidos y los grupos
00:36:48económicos. Está planteado a nivel
00:36:50mundial y el único que ordena, pero
00:36:53haciendo y yendo a Irak yendo a donde
00:36:55hay eh problemas sociales y yendo a
00:36:58lugares que no son cómodos para un papa
00:36:59ir. Eh, y creo que interpela un poco a
00:37:02eso, a que la justicia también es algo a
00:37:04realizar, ¿no? Y te sumo algo chiquito,
00:37:06que en esta crítica también de la
00:37:08inteligencia que ahora están todos
00:37:10bardeando a los que
00:37:12reivindican su cristianismo, su
00:37:13catolicismo, algunos con pose y otros
00:37:15no, eh en Argentina hay casos, digo, la
00:37:18pastoral social, la experiencia de los
00:37:20sacerdotes tercer mundista es justamente
00:37:21encarnar eso que estás diciendo a U de,
00:37:23"Che, más allá de la doctrina, más allá
00:37:26del dogma, más allá de la liturgia, hay
00:37:28un trabajo territorial, político y
00:37:29social que los curas encabezaban todas
00:37:32las manifestaciones de la década del 70.
00:37:34Había un cur adelante en los pueblos
00:37:37rurales, en las fábricas, digamos, están
00:37:39insertados efectivamente en el
00:37:40territorio. Entonces, tenemos de
00:37:42agarrarnos para, che, no es solamente la
00:37:45crucifijo. Incluso en el 2001 incluso
00:37:46también, o sea, el eh Francisco en ese
00:37:50momento Vergoglio participando
00:37:51activamente de esa mesa que iba a
00:37:54decidir que era lo que iba a pasar, ¿no?
00:37:56Me parece que
00:37:58digo, en la lectura política de lo que
00:38:02el
00:38:03catolicismo hizo o o generó como
00:38:07práctica, ¿no?, eh más que como dogma,
00:38:10como práctica de de sus propios valores,
00:38:15eh creo que hay una participación muy
00:38:18activa en los destinos de la patria
00:38:20también, ¿no? O sea, y lo pienso de
00:38:23vuelta como en en negociación o o en
00:38:26diálogo con la idea de
00:38:28nación y como esa misma tensión eh esa
00:38:34idea de cómo se hace patria, cómo se
00:38:36hace nación, cómo se hace pueblo de la
00:38:38que habla tanto Francisco, pero creo que
00:38:40es es parte de nuestra misma tradición
00:38:42política como argentinos, ¿no? O sea,
00:38:45Néstor hablaba de el Papa argentino. A
00:38:47mí me corrigieron mucho porque yo dije,
00:38:49"Bueno, el Papa antes de católico es
00:38:51argentino." Como como un juego de
00:38:53palabras de de poder enmarcarlo en una
00:38:55tradición política particular. E te
00:38:58criticaron por dec No, me me lo
00:39:00corrigieron, ¿no? Porque el Papa es de
00:39:01todos y eso es verdad. Es argentino,
00:39:03viste que él lo ha dicho muchas veces,
00:39:05él juega con eso, ¿no? Porque le gusta
00:39:06provocar al hombre en eso. Es muy
00:39:08argentino, ¿eh? No, que mantiene
00:39:10mantiene el pasaporte argentino. Eso no
00:39:13es menor porque el hombre habla con
00:39:14gestos y ahora que no puede hablar más,
00:39:16¿no? Pero en eso yo te banco en que
00:39:19antes que católico es argentino. Porque
00:39:22porque el católico católico es un, o
00:39:25sea, en tanto Papa, por supuesto,
00:39:26primero es católico y después argentino,
00:39:28pero en tanto hombre ejerciendo una
00:39:29función yo creo que es superargento.
00:39:31Francisco, ¿dónde? Y para nosotros creo
00:39:34que es es como nuestro momento universal
00:39:37para nosotros en todos los sentidos,
00:39:38como argentinos, como cada uno. Si uno
00:39:40se quiere ver en un en un espejo medio
00:39:42sorprendente, digamos, medio raro,
00:39:43¿quién quién iba a pensar que se iba a
00:39:45ver en el espejo de un papa? No, es
00:39:46medio es medio raro, ¿eh? Pero bueno,
00:39:48nos tocó y y es como el momento
00:39:50universal de la argentinidad y universal
00:39:52y católico son sinónimos, ¿no? Eso
00:39:54significa la palabra católico. Y yo creo
00:39:56que es es una modalidad muy arraigada eh
00:40:00en términos argentinos de vivir lo
00:40:02universal y de proponer lo universal. De
00:40:04ahí de ahí su la la centralidad del
00:40:07concepto de pueblo y pueblos, ¿no? Él de
00:40:10¿De dónde la trae? La trae de la
00:40:11doctrina social de la iglesia. Sí,
00:40:13claro. La trae de su formación. Sí,
00:40:15claro. La trae, porque hay que decir eso
00:40:16en el Vaticano. Sí, claro, pero la trae
00:40:18de Argentina. Por supuesto que sí. esa
00:40:20palabra en inglés no existe, de hecho.
00:40:21Eh, y la palabra y el concepto y sobre
00:40:23todo la vivencia, la vivencia eh
00:40:26políticobiográfica de Esquilombo, que es
00:40:29eh vivir en una sociedad donde el
00:40:31concepto de pueblo no es indiferente,
00:40:33¿no? Eso s, perdón, me sirve, me sirve
00:40:37este pie
00:40:38porque estos días eh creo que se armó un
00:40:42lindo debate sobre estos cuatro
00:40:44principios que que Francisco menciona
00:40:47como en en su primera exhortación, ¿no?,
00:40:50la que hace el 24 de noviembre de 2013,
00:40:53cuatro principios para constituir el
00:40:55pueblo y intentaba rastrearlo con una
00:40:58discusión que que hemos tenido con
00:41:00muchos compañeros sobre en qué momento
00:41:03surge el pueblo argentino, ¿no? En qué
00:41:05momento surge lo argentino. y una
00:41:07discusión muy interesante eh entre Rosas
00:41:10y Quiroga en esas cartas que que se
00:41:12envían. Eh, alguien mencionaba que que
00:41:15el Papa un poco retoma ese diálogo entre
00:41:17Rosas y Quiroga sobre, bueno, la
00:41:20discusión que estaba teniendo la
00:41:21Argentina en ese momento sobre la
00:41:22Constitución Nacional, sobre armar la
00:41:25República, si se quiere. Rosas en esa
00:41:28carta lo que dice es esto todavía no
00:41:30está ordenado, no vamos a cometer un
00:41:32error porque vamos a poner el estado por
00:41:34sobre la nación, si se quiere.
00:41:37Eh, y y quiero profundizar ahí, ¿no? O
00:41:40sea, ¿en qué momento para Francisco el
00:41:44pueblo no solo es un principio de
00:41:46ordenamiento, sino un actor eh un actor
00:41:50constituido o o cómo se constituye ese
00:41:53actor? Yo lo vería así, plantearía,
00:41:56retransformaría así tu pregunta, eh, y
00:41:59me preguntaría, ¿no es acaso ahora donde
00:42:02otra vez debe de nacer un pueblo
00:42:03argentino? Si él estuviera acá, creo que
00:42:05nos plantearía eso, como lo planteó en
00:42:07el 2001, como lo planteó, me parece,
00:42:09mientras fue provincial de los jesuitas,
00:42:11queremos ser nación, como lo planteó
00:42:13cuando fue arzobispo de Buenos Aires.
00:42:15Ahora, en la mirada histórica, ¿no? Con
00:42:17lo de los cuatro principios, la unidad
00:42:18es superior al conflicto, el tiempo es
00:42:20superior al espacio, el todo es superior
00:42:22a la parte, la cosa es superior a la
00:42:23idea. Vale, para Rosas, eh, Rosas
00:42:26Quiroga, que ahí es Canone nos dijo que
00:42:29viene de ahí, ¿no? Canone, que fue uno
00:42:31de sus profesores y compañeros. Pero
00:42:33mira, yo yo en este tiempo estoy leyendo
00:42:34el Facundo de
00:42:35corrido y lo y como tengo muy presente a
00:42:38Francisco, los cuatro principios también
00:42:40están para para leer el Facundo, eh, o
00:42:42sea, eh, interpela todo, me parece ahí
00:42:46las los polos que se mantienen no se
00:42:48sintetizan en uno, ni se resuelven con
00:42:50los antagonismos de la clon ni nada,
00:42:52sino que quedan todos siempre ahí como
00:42:54tensionándote eh, a leer y por eso hoy
00:42:57me parece eh el pueblo argentino surge,
00:43:00nace, renace, está en cern viernes
00:43:02resucita lo que fuera, en lo que estemos
00:43:04buscando nosotros desde el campo
00:43:06nacional y popular, pero también está en
00:43:08los libertarios, también está ahí de
00:43:11manera misteriosa, incluso me atrevo a
00:43:13decir una barra basada, quizás está más
00:43:15ahí que nuestra búsqueda, ¿no? O quizás
00:43:17tenemos que ser capaces de verlo ahí
00:43:19como lo que nos interpela, nos jode, nos
00:43:22nos molesta y bueno, capaz que es
00:43:24justamente por eso, porque cuando algo
00:43:25nace de verdad, no solo te confirma,
00:43:28también te descoloca. y tuvieron la
00:43:29capacidad. Estoy haciendo apología del
00:43:31mileísmo, eh, pero estoy diciendo lo que
00:43:32me parece y yo supongo que ustedes en
00:43:34parte lo comparten, eh, cuando algo nace
00:43:37irrompe como una verdad y una verdad te
00:43:39descoloca. Y yo creo que Francisco
00:43:42dirían, "Bueno, estén atentos, estén
00:43:43atentos a los signos de los tiempos."
00:43:45Esta conversación es posmile ley. Eh,
00:43:48esta conversación que estamos teniendo y
00:43:49los fenómenos que estamos viendo
00:43:51lograron romper cierto estatus cubo que
00:43:54efectivamente nosotros no teníamos la
00:43:56capacidad. Voy a decir una cosa
00:43:57horrible. Mi ley es una especie de de de
00:44:00sacramento de desvelamiento, digamos.
00:44:02tiene esa, ya pongámosle la las comillas
00:44:05del caso, esa virtud si uno se la quiere
00:44:07la quiere tomar, ¿no? Es es un sacudón,
00:44:09un sopapo bien fuerte que nos da la
00:44:12realidad, es responde a los cuatro
00:44:14principios porque finalmente no estoy
00:44:17seguro de esto que voy a decir, pero lo
00:44:18digo para seguir conversando, quizás
00:44:21reflejó mejor eh a la cosa que nuestras
00:44:25ideas, ¿no? para tomar uno de los cuatro
00:44:27principios a la cosa, a la cosa ahí
00:44:29donde la cosa es causa, es cuestión,
00:44:32¿no? Y la reflejó mejor, no porque él
00:44:34sea mejor, sino porque nosotros nos
00:44:36extraviamos. Es como el sacramento de
00:44:37nuestro extravío. Sí. O al menos yo lo
00:44:39vivo en gran parte así. Además, lo
00:44:41combato, pero pero antes de combatirlo o
00:44:44para combatirlo bien, veo por qué pasó
00:44:46esto, en qué en qué nos extravi y creo
00:44:48que todos estamos un poco en esa
00:44:50búsqueda. Sí, pero o sea, necesariamente
00:44:54implica algo nuevo, ¿no? O sea, hay en
00:44:56en el renacer es todo, ¿no? O sea, todo
00:45:00tiene que implicar.
00:45:03Yo abandonaría incluso la misma idea de
00:45:06revisión, ¿no? Porque siento que la
00:45:08militancia hoy está como muy bueno,
00:45:10revisemos y ajustemos la militancia en
00:45:13digo en una bolsa política que está mal
00:45:16para hacer lo mismo de siempre. Exacto.
00:45:17Para corregirnos y finalmente descubrir
00:45:19que solo nos extraviamos accidentalmente
00:45:21y volvemos a la posta nuestra y no
00:45:23podemos ponernos ante lo que se nos
00:45:25presenta. Es ese es el gran problema
00:45:27tanto de del revisión. A ver, puedo
00:45:29decir nombres propios en política con
00:45:31cariño para los amigos, porque hay gente
00:45:33que quiero y respeto, pero sería como lo
00:45:35que llevado a su extremo reflejan en
00:45:37Moreno y Graboys, ¿no? Moreno a la
00:45:39doctrina, Graboys al sujeto nuevo. Eh,
00:45:42uno muy a la utopía quizás y a la
00:45:44alternativa y otro muy a las fuentes y a
00:45:46la ortodoxia. llevado al extremo, puede
00:45:49derraparnos ellos, nosotros
00:45:50escuchándolos o la tendencia a tomarlos
00:45:52y no poder ver lo que se presenta. Ese
00:45:54es el riesgo, ¿no? cuando buscamos otra
00:45:57otras maneras, el revisionismo, claro,
00:45:59lo que vos decís a Agustín de allá, no
00:46:01le Agustín de acá, eh, no, es decir,
00:46:04revisemos porque si revisamos ya estaba
00:46:06lo que teníamos que hacer y ahora en
00:46:07realidad lo que pasa, me parece que no
00:46:09es tanto eso, sino que hay que descubrir
00:46:10lo que hay que hacer ahora, no atrás,
00:46:12porque en realidad contraría uno de esos
00:46:15principios que es que la realidad es
00:46:16superior a la idea. Yo estoy bastante en
00:46:19contra, ¿no?, de esta idea es, bueno, la
00:46:21doctrina ordena, para mí ordena el
00:46:23pueblo. Yo hago política en función de
00:46:25una realidad, obviamente tengo mis
00:46:27ideas. Ahora, inevitablemente esas ideas
00:46:30son en función de la realidad que yo
00:46:31vivo y cómo la interpelo. Capaz la leo
00:46:33mal la realidad y tengo ideas
00:46:34deformadas, pero por lo menos tengo la
00:46:37práctica de decir, bueno, ¿cuál creo que
00:46:38es la realidad? Yo creo que por acierto,
00:46:42eh, digo por casualidad, no por una
00:46:44cuestión lo interpeló con eso, con una
00:46:47realidad que estaba, que todos estaban
00:46:49diciendo esto no está, entonces no está
00:46:52el 70% de Argentina de Laura en Negro,
00:46:54no está el pedido, ya no está. Eh, como
00:46:57que todos abajo de la alfombra, somos
00:46:59todos profesionales eh urbanos de clase
00:47:02media y sabemos quién es la CLO.
00:47:04Entonces digo, me parece que la como el
00:47:08hilo común entre esta idea de un nuevo
00:47:10renacer, entre Francisco y entre lo que
00:47:13nosotros creemos que es el peronismo es
00:47:15bueno, ¿cuál es la realidad? Y partamos
00:47:17ahí que vuelvo a lo de Mice, pero porque
00:47:19realmente es muy muy rica la nota. Tengo
00:47:21anotado eh dije, voy a seleccionar
00:47:23partes y me seleccioné la mitad de la
00:47:24entrevista. Eh, pero toda esta idea de
00:47:27teología del pueblo es bueno, el pueblo
00:47:29es fuente de conocimiento y quizás la
00:47:32tarea de la política es interpretar eso
00:47:34y poder darle una respuesta, ¿no?
00:47:35Enseñarle
00:47:37pedagógicamente, que creo es un poco el
00:47:39debate que se da en nuestro propio
00:47:41frente, ¿no? Hay un montón de sectores
00:47:42que dicen, "Hay que formarlo el pueblo,
00:47:44hay que formarlo, tiene que entender en
00:47:46campañas salgamos a explicar casa por
00:47:48casa lo que estamos haciendo." Si vos
00:47:50haces las cosas bien, no tenés que
00:47:51explicar nada. digo y y tenemos
00:47:53comprobaciones de eso. Entonces, me
00:47:55parece que de vuelta a mí lo que me
00:47:57interpela es un papa diciendo esto. Es
00:47:59sí, la realidad es contradictoria, la
00:48:00realidad es una acada, no es como nos
00:48:02gustaría. La realidad se mueve en
00:48:04tensiones, que de hecho en eso sí es muy
00:48:07argentino. Eh, digo, se mueven
00:48:09tensiones, se mueven contradicciones y
00:48:11no podemos hacer que esa contradicción
00:48:12no existe, porque si nosotros la
00:48:13escondemos abajo de la alfombra, la
00:48:14contradicción te mete una trompada y te
00:48:16pone a mi ley de presidente. Eh,
00:48:18entonces creo que eh es eso
00:48:21prácticamente lo de la realidad es
00:48:22superior a la idea. Sí, te voy a poner
00:48:25un zip puedo. Sí, pero con el tema de la
00:48:27teología del pueblo. tengo como una
00:48:28advertencia, digamos,
00:48:30eh porque también es cierto que la
00:48:33teología del pueblo también en algún
00:48:34momento e pasó un umbral de cierta
00:48:38esencialización del pueblo. Entonces,
00:48:40hay que tomar como hacer la teología del
00:48:42pueblo la teología del pueblo también
00:48:43porque si no hay cierto riesgo y yo creo
00:48:45que se manifiesta bastante, hay ciertas
00:48:48lecturas, lo voy a decir otra vez de
00:48:50manera incorrecta, un poco pobristas de
00:48:52la teología del pueblo, tal cual se
00:48:54decodifica hoy, un poco clericales.
00:48:57Entonces si si lo tomás como decís vos,
00:49:00¿no? Pero pensando en lo que nos
00:49:01escuchan, en los que vayan a la fuente,
00:49:02las lecturas, la aposta la teología del
00:49:05pueblo y no la teología de la
00:49:06liberación, hay que hacerse la
00:49:08advertencia que a la teología del pueblo
00:49:09le cabe también una contestación por la
00:49:11realidad, ¿no? O sea, porque ningún
00:49:13discurso, ningún aparato de conocimiento
00:49:15y mucho menos de conocimiento del
00:49:17misterio como es la teología está exento
00:49:19de cristalizarse, ¿no? Y entonces me
00:49:21parece la señal que hay que hacer la
00:49:23teología del pueblo de hoy y en todo
00:49:25caso leer a los autores. Y también hay
00:49:27que leer, ojo, hay que leer también a
00:49:29los teólogos de la liberación que no son
00:49:30moco de pavo, digamos, porque si no
00:49:32caeríamos una este Moreno Grabó, pero
00:49:34entre teólogos, ¿no?
00:49:36Eh, pero sí lo que lo que sí me parece
00:49:39que trae de bueno abrir la cuestión de
00:49:41la tradición de la teología del pueblo
00:49:43es eh darnos el gusto y darnos el
00:49:46permiso y cumplir quizás con el deber de
00:49:48tener a disposición una tradición de
00:49:51pensamiento que hasta ahora estaba
00:49:52obturada,
00:49:53despreciada, olvidada, burlada o
00:49:55desconocida nada más. Ahí sí, ¿no? Pero
00:49:58eso vale, diría, para todo el
00:49:59pensamiento cristiano, no solo para la
00:50:01teología, la teología del pueblo. Una
00:50:03cosa que me parece, ¿qué pasa con
00:50:04nuestra inteligencia o con los espacios
00:50:06donde nosotros nos movemos de revista,
00:50:08de streaming, del Twitter, etcétera, o
00:50:10de las universidades o de los que
00:50:12leemos, nos falta leer
00:50:14gente. Nos falta leer gente. Ojalá solo
00:50:17nos faltara la teología del pueblo,
00:50:18porque nos faltaría poco. nos falta y y
00:50:20yo creo que la tradición cristiana y el
00:50:22pensamiento teológico en particular
00:50:25tiene mucho que decir para ahora. ¿Por
00:50:26qué? Porque son 2,000 años de búsqueda
00:50:28de la verdad. H no, este, contra los los
00:50:32200, 150 o 300, como quiera contar, de
00:50:34las ciencias sociales. Me quedo con me
00:50:36quedo con algo y quizás como con
00:50:38intención también de refutar algo de que
00:50:41de lo que decía Chena, esta idea que que
00:50:45aparece y que creo que muchas veces como
00:50:48caemos de la idea de interpretar al
00:50:51pueblo, ¿no? O sea, como de ser capaces
00:50:54de leerlo analíticamente y a partir de
00:50:56ahí como incorporar sus principios.
00:50:59incorporar sus verdades e
00:51:02instrumentalizarlas. Lo pongo en
00:51:04cuestión
00:51:05porque quiero hacer el paralelismo con
00:51:09el Perón del
00:51:1045, ¿no? Esta idea de que, bueno, Perón
00:51:13interpretó las demandas del pueblo
00:51:15excluido y a partir de ahí las empoderó
00:51:17y con eso instrumentalizó un poder
00:51:20político que lo llevó a ser la Gran
00:51:22Revolución Argentina.
00:51:24Pero por el otro lado creo que también
00:51:26se le se le escapó el mismo pueblo de
00:51:28las manos. O sea, lo digo en términos
00:51:31filosóficos, no sé si estoy tan segura
00:51:33de que él quería exactamente eso que
00:51:36pasó, ¿no? O sea, la plaza de mayo llena
00:51:39de negros cabezas era necesariamente lo
00:51:42que él estaba pensando. Eh, y digo de
00:51:46vuelta al misterio, ¿no? Como si
00:51:48nosotros podemos instrumentalizar la
00:51:50creación de un nuevo pueblo o
00:51:52interpretar el pueblo real. la realidad
00:51:54y solamente bajarla en una especie de
00:51:57slogans, ¿no? Como poder traducirlo en
00:51:59un instrumento político que sea nuevo,
00:52:01digo, que que aborde el mundo de otra
00:52:03manera, que le dé otra humanidad, sino
00:52:06más bien es bueno, una fuerza
00:52:08arrolladora, ¿no? O sea, que que no
00:52:10necesita ni siquiera conceptos. Sí, yo
00:52:13lo veo así. Te digo como lo experimento
00:52:15yo, en mi en mi práctica limitada. Yo
00:52:18creo que no hay que apurarse a
00:52:20interpretar al pueblo, a darlo por
00:52:22interpretado, pero por otro lado sí
00:52:24siento que hay que animarse a arriesgar
00:52:26una interpretación, ¿no? O sea, es es
00:52:28parte como de la de la responsabilidad,
00:52:30porque no arriesgar una interpretación
00:52:32supondría que hay una verdad del pueblo
00:52:34dada que va a funcionar sola y entonces
00:52:36uno se desimplica y termina otra vez en
00:52:38esa cosa, ¿no? Eh, ahora me parece y
00:52:41ahora voy a decir una cosa que escuché
00:52:42en este en este canal el año pasado, la
00:52:44aprendí acá, mira. Eh, ahora la voy a
00:52:46decir,
00:52:47e pero que también hay que dejarse
00:52:50interpretar por el pueblo, ¿no? El el
00:52:52tema ahí es, me parece salir de esta
00:52:54cosa sujeto objeto, para decirlo de
00:52:55alguna manera, y ponerse un poquito, por
00:52:58lo menos por un momento más a la par. Y
00:53:00lo otro es algo que escuché en este, no
00:53:02en este programa, pero en otro en otra
00:53:03cosa de este canal el año pasado y me
00:53:04gustó que en la en la concepción de de
00:53:07la historia de Perón, la historia como
00:53:09algo que hay que cabalgar, hay que
00:53:10montar, ¿no? La idea de la montura, eh,
00:53:14me parece que que se conecta con lo que
00:53:16vos decís, ¿no? O sea, eh la historia no
00:53:19es un caballo doméstico, o sea, la
00:53:21historia es un caballo que corcovea y
00:53:24entonces hay que saber eh un poco
00:53:26dejarse llevar también por por ella y no
00:53:28solo querer dominarla 100%, que es un
00:53:31poco lo que ha pasado con con todas las
00:53:33miradas más ilustradas de la política y
00:53:36de la ciencia, ¿no? que piensa que puede
00:53:38dirigir la historia, toda la teleología,
00:53:41no la teología, sino la la teleología de
00:53:44llevarla por etapas, etcétera, a tal
00:53:46lado. Esa fue un poco quizás también la
00:53:49la el, no sé si decir extravío, pero el
00:53:53problema de la generación de los 70 y de
00:53:55las vanguardias, suponer una dirección
00:53:57de la historia que el caballo tenía que
00:53:58ir para allá. Sí. Un destino manifiesto.
00:54:00Claro. Eh, y en eso hay una figura con
00:54:04el tema de la montura. Cuando escuché
00:54:05eso acá el año pasado, enseguida me
00:54:07vino, hay una imagen bíblica y
00:54:09evangélica muy fuerte que es la de Pablo
00:54:11y que Pablo se la mirada de lo más vivo
00:54:15lo tira del caballo. Así se convierte
00:54:17San Pablo, ¿no? Se llama, hay un libro
00:54:18de Pascal Quiñar hermoso que se llama
00:54:20Los desarzonados. Y ser desarzonado
00:54:23es que te se rompan los sarzones, que es
00:54:26con lo que estás agarrado a la montura.
00:54:27Y nosotros ahora somos este gente
00:54:30nacional popular, gente peronista
00:54:32desarzonada, o sea, la propia vitalidad
00:54:35de la historia nos tiró del caballo,
00:54:37¿no? En vez de ser desencillar hasta que
00:54:39aclare, resultó que la historia nos tiró
00:54:41del caballo. Y bueno, y ahora hay que
00:54:43poner, ¿qué hay que hacer cuando uno de
00:54:44sencilla hasta que aclare o cuando te
00:54:46caes? Eh, hablar hasta conversar,
00:54:48conversar hasta hablar, hasta
00:54:50entendernos como pueblo. Porque a mí me
00:54:52parece la cosa es no caer en una especie
00:54:54de Alejandro Grimsonismo que te explica
00:54:56el peronismo que fue y que será, ¿viste?
00:54:58Perdónense con cariño a la gente que
00:54:59quiero, pero eh pero digo como tendencia
00:55:02más caricaturesca de cierta forma de
00:55:04hacer, ¿no? Y nada, hay que esperar. Yo
00:55:07pienso que vamos a tener que esperar, o
00:55:09sea, que que nos espera un tiempo un
00:55:12tiempo largo de desconcierto importante
00:55:14y de búsqueda intensa, ¿no? No dar por
00:55:16tan rápido lo encontrado, ¿no? De saber
00:55:18lo que es el pueblo, lo que es el pueblo
00:55:20ahora. Eh, nos toca una o dos
00:55:23generaciones con grado de desconcierto
00:55:25alto. Capaz que no, porque también puede
00:55:26ser que mañana se ilumine todo y rumpa
00:55:28la historia, pero sí creo que hay que
00:55:31prepararse para para un largo periodo de
00:55:33desconcierto y de búsqueda y tener una
00:55:35ética militante de pensamiento y
00:55:37política y biográfica también para poder
00:55:40vivir, ¿no?, esto de qué es vivir, eh,
00:55:43preparada para eso, no sabiendo. Yo creo
00:55:46que uno de los grandes problemas que
00:55:47tuvimos que supimos demasiado, ¿viste?
00:55:50hicimos un peronismo de sapientes de los
00:55:52que ya sabíamos, pero pasa que es el
00:55:55resultado resultado propio de la
00:55:57ilustración, ¿no? O sea, incluso
00:56:00como los pensadores de la época que que
00:56:03un
00:56:03poco ponen ponen el ojo, ¿no?, en el fin
00:56:06de la ilustración, ¿no? Como bueno, ya
00:56:08todo lo que podía ser conocido es
00:56:10conocido y ahora el vacío. Claro. Sí,
00:56:14sí, sí. E, a ver, parece que hay cosas
00:56:16vivimos, lo que pasa es que vivimos como
00:56:18varias crisis superpuestas. No, es el
00:56:20ocaso de la ilustración, pero también es
00:56:22es la vacuidad del pommodernismo y los
00:56:25pensamientos antiilustrados. Hay hay
00:56:27varias cosas superpuestas y después hay
00:56:29cosas, me parece, más recientes, más
00:56:31este abordables, que hicimos muy un un
00:56:35espacio político muy de expertos, del
00:56:37saber experto y eso creo que en un punto
00:56:40nos mató, nos mató y tampoco sabían
00:56:43tampoco sabían qué hacer. Bueno, y
00:56:44tampoco bueno porque en realidad todos
00:56:46los expertos todos los expertos somos
00:56:48más o menos impostores en cualquier cosa
00:56:50que seamos expertos y los que a veces
00:56:52alardeamos de eso lo sabemos muy bien y
00:56:54se nos fue nos
00:56:55pastos o ser expertos, nos pasamos de
00:56:57rosca. Esa es mi esa es mi impresión. un
00:56:59compañero que que no está presente, pero
00:57:01que está espiritualmente presente,
00:57:03siempre trae esta idea, ¿no?, de de la
00:57:06experti de cómo el problema es que no
00:57:09solo nos llenamos de expertos, sino que
00:57:11hemos compartimentado tanto el
00:57:12conocimiento que es muy difícil tener
00:57:15una mirada holística sobre el problema,
00:57:17¿no? O o sobre el sistema en general.
00:57:20Creo que eso un poco e el Papa lo hace,
00:57:24¿no? O sea, yo ponía en en una especie
00:57:28de genealogía de mi propia vida. Yo
00:57:30tengo formación católica, mi madre fue
00:57:32mi catequista. Esto no lo digo tanto,
00:57:34pero la religión está en la infancia,
00:57:36¿viste? Que la religión está en la
00:57:37infancia. Sí, ahí es así. Después me
00:57:39alejé de Dios porque la adolescencia así
00:57:42lo reclama también un poco antes. Digo,
00:57:45yo siempre hago el chiste, como lo único
00:57:47que tenía mano para revelarme era mi
00:57:49propia formación, no había nada más en
00:57:51el campo. El dios el dios de la
00:57:52catequesis no sirve para la
00:57:54adolescencia. el Dios de la catequesis,
00:57:56las hormonas y la vida laboral no puede,
00:57:58no hay caso, te tenés que apartar porque
00:58:00si no ent en en este en este
00:58:04acercamiento eh que me parece muy
00:58:07simbólico como el Papa aparece año 2013,
00:58:11que son los años previos a al fin del
00:58:13kisnerismo, que había sido nuestra
00:58:15adolescencia gloriosa, o sea, yo cambio
00:58:18el dios de la catequesis por la política
00:58:21militante, ¿no?
00:58:22dice, perdóname que te interrumpa.
00:58:24Fortalasi dice Fortunato, dice eh el
00:58:27peronismo es un catolicismo de
00:58:28sustitución 100% eh, ¿está bien o no?
00:58:32Bueno, lo que hay que tener ahora
00:58:33advertido para ahora es que no estemos
00:58:35solamente dando vuelta al switch y
00:58:36decir, "El catolicismo es un peronismo
00:58:38de sustitución." Sí, un poco Bueno,
00:58:40quería ir ahí, quería ir ahí porque en
00:58:43en mi propia genealogía yo veo, bueno,
00:58:45Papa Francisco asume 2013, 2013 empieza
00:58:49la decadencia de de del kisnerismo.
00:58:51digo, lo pongo ahí porque digo, después
00:58:53llegaría Macri, eh, después Alberto, eh
00:58:57después esto y un revival constante de
00:59:00algo que fue y que no termina haciendo
00:59:02nunca y probablemente no lo no lo vuelva
00:59:04a
00:59:05hacer, pero una orfandad política que se
00:59:09suple con una presencia política por
00:59:12parte de Francisco que empieza como a
00:59:14marcar el camino y lo y lo marco
00:59:16justamente en esta edad que tenemos como
00:59:18generación, que es llegar a los 30, ¿no?
00:59:21ese momento en el que Jesús ya estaba un
00:59:24poco trabajado su camino para para
00:59:26convertirse en el hijo de Dios e que nos
00:59:30pone a nosotros como en una misma
00:59:32situación, o sea, no no quiero hacer
00:59:34esta una analogía religiosa, pero la
00:59:37quiero hacer como
00:59:39esto es la vida en general, o sea, en un
00:59:42momento vos te tenés que despaternar,
00:59:44¿no? y te tenés que hacer cargo de lo
00:59:46que cultivaste durante tus épocas, de lo
00:59:49que mamaste, de la tradición, de la
00:59:51catequesis, de la política, de de lo que
00:59:54te enseñó en la política partidaria y
00:59:56ahí empezar a hacer tu propia misión, tu
01:00:00propia causa, que no es necesariamente
01:00:03una individual, sino todo lo
01:00:05contrario, epocal. Sí, me dejas hacerte
01:00:09una perdón, eh, que si hablo mucho me
01:00:11cortan, ¿no? Pero me resuena ya que sé
01:00:13un poco de este tema. Me gusta
01:00:14compartirlo. Eh, como no fui a misa,
01:00:17hago mi misa ahora. Eh, no, con esto
01:00:19decís el momento de la vida pública y
01:00:21desprenderse de una experiencia que te
01:00:23llenó. Se sabe poco, pero eh Jesús antes
01:00:26de ser él eh pertenecía al movimiento de
01:00:29Juan el Bautista. Claro. Por eso están
01:00:31ahí presentados como primos. Todo eso es
01:00:33un rebusque para ver cómo metemos este
01:00:35hecho que el que después reconocemos
01:00:37como Mesías pertenecía a este otro
01:00:39movimiento. ¿Y cuál era el tema de Juan?
01:00:42Eh, el tema de Juan el Bautista era el
01:00:44juicio, la penitencia y la pureza.
01:00:49Y en el momento que empieza el momento
01:00:50de vida pública, así es asociación con
01:00:53la adolescencia de la que decías vos, la
01:00:54adolescencia política, ¿no? Donde es la
01:00:57ideología, los derechos, las banderas,
01:01:01tendencia secta, tendencia sexta, yao,
01:01:04¿no? Pero eh y cuando empieza la vida
01:01:08pública, ¿qué viene en en el relato
01:01:10evangélico? un tiempo de desierto, pero
01:01:13lo que Jesús oye cuando es bautizado es
01:01:15el mismo momento en que rompe con el
01:01:17Bautista y y se y se va a Galilea y ahí
01:01:20el eje deja de ser la pureza para ser la
01:01:23misericordia, ¿no? Deja de ser en
01:01:25términos de adás de querido amigo Daniel
01:01:27Santoro, sería deja de ser la severidad
01:01:30para ser me encuentro con mi pueblo tal
01:01:32como es, no con los pocos elegidos a
01:01:34orilla del Jordán. Y nosotros creo que
01:01:36si uno quiere tener un sermón de Pascua
01:01:37para este tiempo, ese vale la pena. Lo
01:01:39que no quita que después te tenés que
01:01:41enfrentar, ir a Jerusalén y ir al centro
01:01:42de la cosa. No te puedes quedar dando
01:01:44vuelta por las periferias dispersas
01:01:46donde solo se conversa. Pero estamos un
01:01:49poco así, ¿no? De de un momento de
01:01:50decir, "Bueno, lo que lo que nos
01:01:52entusiasmó valió la pena. Con eso
01:01:54crecimos. Más allá de que yo tengo
01:01:56bastante más años que ustedes,
01:01:57generacionalmente somos los mismos
01:01:59porque el la parte de potencia política
01:02:02que nos tocó vivir es la misma. En eso
01:02:04me puedo sentir joven como y a los
01:02:05libertarios también, ¿no? O sea, no no
01:02:07los quitaría esa ecuación porque ese
01:02:09pulgor es derivas de esa de esa
01:02:13experiencia, ¿no? En eso nos podemos
01:02:14sentir hermanos argentinos también. Lo
01:02:16que pasa es que fueron a parar a otra
01:02:18cosa y los libertarios, no solo los
01:02:20libertarios en el sentido de los gordan
01:02:22del mundo, ¿no? Sino la la gente, yo
01:02:25siempre digo cuando estoy dando una
01:02:26charla, los que votaron a mi ley son
01:02:27esos que están ahí, no son los chicos de
01:02:29de los tweet libertarios.
01:02:32Y a veces para provocar cuando hablo de
01:02:33peronismo, digo, Perón hizo el peronismo
01:02:35con los libertarios de su tiempo, porque
01:02:37si lo hizo con tanta gente, eso no eran
01:02:39todos este soldados de Carpan preparados
01:02:41para la revolución. Nosotros hicimos el
01:02:43kisnerismo con ellos también.
01:02:47A ver, cuando nosotros mismos tenemos un
01:02:49momento y bajamos nuestros emblemas, no
01:02:51somos los fariseos puros que queremos
01:02:53ser ni de pro ni de contra, somos los
01:02:55que somos. cuesta reconocerlo y con esa
01:02:58materia, con el pueblo real, es que hay
01:03:00que hacer eso y también con nuestra
01:03:02experiencia tal cual
01:03:04fue, ¿no? Entonces, por eso eh la
01:03:06negación del kirnerismo, ah, no, no me
01:03:09importa tu pasado, tenemos que
01:03:11perdonarnos también eso, obviamente,
01:03:13porque fue una experiencia muy buena y
01:03:14muy potente y finalmente es la única que
01:03:16tenemos. Sí, que para mí ahí está lo de
01:03:20encontrarse con el pueblo y yo lo que
01:03:21decía interpretar era más en la idea de
01:03:23lo que decía al principio de qué
01:03:25preguntas nos depara que para intentar
01:03:27dar una respuesta cerrada que es ese
01:03:29pueblo. Eh, pero nada, me parece como
01:03:32esencialmente esto, tratar de de de ver
01:03:35cuáles son las preguntas, qué es lo que
01:03:36Interpela y esencialmente poder convivir
01:03:39con la contradicción porque si no es un
01:03:41quilombo. Sí, sí. Además, ¿sabes qué? Yo
01:03:44lo vivo así.
01:03:46también con nuestras preguntas, o sea,
01:03:49no es, o sea, el pueblo no es el otro,
01:03:51el pueblo somos también nosotros y hay
01:03:53que y hay que contarse con con las
01:03:55preguntas más inmediatas de uno, ¿no? Yo
01:03:57soy un poco más grande usted, entonces
01:03:58tengo pibes, ¿no? Y entonces tengo las
01:04:01preguntas que atraviesan mi vida sobre
01:04:02el futuro de Argentina, ¿no? Y creo que
01:04:06hay que ser capaces de poner eso también
01:04:08para reconocer que nosotros también
01:04:10estamos somos, diría la caná, sujetos
01:04:13divididos. No somos militantes plenos,
01:04:16ni siquiera militantes plenos en
01:04:18búsqueda. Somos gente que está, estamos
01:04:21igual que perdidos que los demás, pero
01:04:23quizás con cierta conciencia que estamos
01:04:24perdidos. Ese sería nuestro único
01:04:26privilegio barra exigencia y que se
01:04:29transformen en una responsabilidad.
01:04:31saber que estamos medio perdidos, no
01:04:33entregarnos, no entregarnos a a esta
01:04:36especie de Black Mirror generalizado que
01:04:38nos propone hacer, bueno, ¿qué es la
01:04:40vida? Un conjunto de likes. Sí. Y de
01:04:42vuelta de evitar la feticización, yo no
01:04:45estoy de acuerdo y acá es creo que es
01:04:46polémico, no sé, con esta idea del
01:04:49pueblo no se equivoca. Yo creo que el
01:04:50pueblo se equivoca como me equivoco yo y
01:04:51nos equivocamos todos. La cuestión es no
01:04:54eh lo que no podemos hacer es el pueblo
01:04:56se no se equivoca y no sí se equivoca,
01:04:58me rompió el corazón, no se equivoca,
01:05:01nosotros también nos equivocamos. digo,
01:05:02es un proceso contradictorio,
01:05:04inevitablemente, eh, pero pero esto me
01:05:06me parece central, como ya lo dije con
01:05:09la patria, con el pueblo, con la
01:05:10religión, pero evitar la feticción,
01:05:12porque me parece que la la realidad de
01:05:14redes sociales también va muy en pos de
01:05:16la feticización, la búsqueda de los
01:05:18likes y todo te juega más feticizar
01:05:20cosas y y colgarte un rosario que ir a
01:05:23ayudar a alguien y no subirlo a ningún
01:05:24lado. Traigo algo que le escuché a
01:05:26nuestro amigo Mauricio Vera, amigo mío
01:05:29no es.
01:05:30Le mandamos un saludo muy grande.
01:05:32Mandamos un saludo y él decía un poco
01:05:35así una reflexión respecto a al rol de
01:05:37la Inquisición en la Contrarreforma y
01:05:40marcaba esto que también
01:05:41coincidentemente con eso, así como
01:05:43existió el Concilio Vaticano Segundo y
01:05:45el Mayo Francés, surge también la
01:05:47compañía de Jesús, los jesuitas y la
01:05:50proliferación de universidades. O sea,
01:05:52contradictoriamente con alguno pensaría
01:05:53que es la contrarreforma, la
01:05:54Inquisición, en definitiva, también el
01:05:56cultivar el conocimiento. Entonces, ir
01:05:58pensando estas tensiones polares que que
01:06:00ustedes siempre traen acá quiero nombrar
01:06:01a Factor Francisco, que no nombramos
01:06:03todavía. Eh, me parece importante
01:06:05ponerlo en valor también por estos años
01:06:07que que ustedes estuvieron rescatando el
01:06:09pensamiento de del Papa de cómo pensamos
01:06:12la interna hoy políticamente, cómo
01:06:14pensamos la interna del peronismo desde
01:06:16Francisco.
01:06:18Primero puede hacer una reivindicación
01:06:20de la Inquisición. Sí, obvio.
01:06:24Todas las que quieras.
01:06:26En una charla en Córdoba con el
01:06:28sindicato de docentes universitarios
01:06:30terminé haciendo una reivindicación de
01:06:32la flagelación en
01:06:34público. Listo. Se dio ahí en la
01:06:36conversación y se dio y en el sentido,
01:06:38bueno, de reconocerse públicamente,
01:06:40único canal de la televisión argentina
01:06:42que te va a permitir hacer esto. Fíjate
01:06:44que yo no soy de esos hispanistas que
01:06:46hacen tanta tanta tanta reivindicación y
01:06:49tanta cosa de la leyenda negra y eso y
01:06:51justifica todo, pero en su nombre mismo
01:06:53está la Inquisición. Tiene una cosa.
01:06:55¿Qué hace la Inquisición? Inquiere.
01:06:57Pregunta. Pregunta. O sea, tiene un
01:07:00rasgo de humanidad de de someter a
01:07:03juicio al hereje y además quemó a mucha
01:07:06gente que la que se dice, ¿no? La dejo
01:07:09así polémico, polémico, pero en el
01:07:12sentido de ver eh no solo que además de
01:07:14la Inquisición había otras cosas, sino
01:07:16que la Inquisición tampoco es esa cosa
01:07:18emblematizada de que son señores que
01:07:20queman brujas, quemaban brujas y estaban
01:07:22muy mal, por supuesto. Pero además era
01:07:25todo una cosa de, bueno, antes de ver si
01:07:27los vamos a quemar, les vamos a
01:07:28preguntar, no le vamos a hacer vamos a
01:07:31hacer unos juicios. No soy historiador
01:07:33eso, pero vale como para ver es para
01:07:35reforzar lo que lo que vos decís. El
01:07:37tema, me parece entre nosotros es ¿Qué
01:07:39hace la Inquisición? Pregunta. Y
01:07:41respecto a la interna, ¿qué tenemos que
01:07:42hacer? Me parece a mí, no sé, tenemos
01:07:44suena muy muy prepotente. Tenemos que
01:07:47preguntarnos más, ¿no? Y me parece
01:07:51que la interna, cuando nos metemos mucho
01:07:54en la interna, nos damos un poco cuenta
01:07:56que el interior está un poco vacío, ¿no?
01:07:59O sea, el problema no es tanto el
01:08:00interismo, sino que cuando miramos para
01:08:02dentro nos ha quedado un poco vacía
01:08:04porque el pueblo está fuera. Es como los
01:08:05expedientes secretos X, la verdad está
01:08:07ahí afuera, ¿viste? Que empezaba así los
01:08:08expedientes secretos X, la verdad está
01:08:11fuera. Y después otra cosa que me
01:08:13parece, no sé cómo lo ven ustedes, a
01:08:15veces yo siento que hay nos quedamos en
01:08:18el mismo switch, ¿no? Yo veo dos o tres
01:08:20switch, uno es Cristina o Axel y ese el
01:08:23problema no es Cristina o Axel, el
01:08:24problema es el switch a otro nivel más
01:08:27de la fase polémica, eh, Grabois o
01:08:30Moreno. Y el problema no es ni Graboy,
01:08:32ni Moreno, ni Cristina y Axel, sino que
01:08:33si nos quedamos con los mismos switch,
01:08:36vamos a estar en la misma máquina, ¿no?
01:08:39y y al mismo tiempo decir, "Bueno, lo
01:08:41que haya que hacer lo haremos con el
01:08:42peronismo realmente existente disponible
01:08:44y no vendrá en la próxima elección lo
01:08:46nuevo porque no va a venir ahí." El tema
01:08:49es mantener abierta la conversación. Esa
01:08:51es para mí la la clave para la interna.
01:08:54Si la interna es seguir conversando,
01:08:55está bien. Ahora, la codificación de la
01:08:58interna no es conversación así como
01:08:59viene. Son medio como monólogo
01:09:01superpuesto, pero no conversación. Esa
01:09:04me parece el problema que es que se que
01:09:06se está disputando la internet.
01:09:08Se está disputando algo. Migajas,
01:09:12restos, momias, zombies. Yo lo diría. No
01:09:15sé, yo no quiero sugestionarte, pero no,
01:09:18yo lo diría un poco al revés. Siento lo
01:09:20mismo que sentía en el 2023 cuando
01:09:23estábamos en el año electoral y creo que
01:09:25todavía estamos estuvimos durante el
01:09:272024 y el 2025 todavía estamos así. Yo
01:09:31creo que, a ver, si lo esto que voy a
01:09:33decir lo sentimos nosotros como
01:09:35militantes, ustedes me confirmarán ahora
01:09:37cuando lo diga y cuánto más lo sentirá
01:09:38la gente común. Yo creo que en nuestro
01:09:40país hay un montón de eh sufrimiento,
01:09:44esperanza y expectativas no
01:09:46representado. No representado y que la
01:09:49interna y las discusiones de la interna
01:09:51hay algunos esfuerzos por representar
01:09:53esto, pero el foco de la energía no está
01:09:55ahí. No está ahí. Todavía me parece que
01:09:57la interna reproduce reacomodarnos con
01:10:00lo que hay y lo y el problema que
01:10:03tenemos no es lo que hay. El problema
01:10:04que tenemos es lo que no tenemos. Quiero
01:10:06hacer y ahí todavía no estamos, ¿no? Eh,
01:10:09y entonces, bueno, si el reacomodamiento
01:10:12sirve para generar la apertura,
01:10:13bienvenido sea. Mi impresión es que es
01:10:15al revés, es la apertura la que va a
01:10:17permitir el reacomodamiento. Está bien,
01:10:19lo digo un poco en abstracto y los que
01:10:21hacen política la hacen con con los
01:10:23mecanismos que hay. No soy yo quién para
01:10:25juzgarlo, pero me parece que bajar un
01:10:27poquito ahí serviría para la interna,
01:10:30así como está planteada, es eh infinita,
01:10:32o sea, no tiene resolución porque se
01:10:35cierra sobre sí. Me gustaba esto porque
01:10:37eh igual lo terminaste planteando de esa
01:10:40manera, pero hay un paralelismo también
01:10:42como con la intuición de la Iglesia
01:10:44Católica y del Papa Francisco de bueno,
01:10:48abrir las puertas, ¿no? O sea, vuelvo a
01:10:50la idea del
01:10:51jubileo, dejar entrar a todos. Eh, hace
01:10:56un tiempo salió una película de Disney
01:10:58que se llama Men, donde el protagonista
01:11:00es eh no es una película, es una especie
01:11:02de documental, ¿no? Está el Papa
01:11:04Francisco,
01:11:05eh, con un montón de jóvenes de
01:11:07diferentes países eh con expresiones muy
01:11:11cabales de de demandas y y de
01:11:15movimientos, ¿no? O sea, había una tuve
01:11:17el honor de conocer a la piba argentina.
01:11:20Sí, tremenda, eh, que que era católica
01:11:23por el derecho a decidir, que le entrega
01:11:25un un pañuelo del aborto al papa. Fue
01:11:27como, "Dios mío, ¿qué está pasando?"
01:11:30Eh, pero bueno, esa después de ver esa
01:11:33película, una seguidora hace un tiempo
01:11:35me recordó que que una de las
01:11:37reflexiones que hice sobre esa película
01:11:39fue que el papa era un papa del de la
01:11:41duda, ¿no? Un papa para la pregunta, no
01:11:44era tan un papa que que no te dejaba
01:11:46preguntar, sino todo lo contrario. Creo
01:11:47que un poco la película muestra eso,
01:11:50pero hago el paralelismo porque siento
01:11:52que hoy en día la la política, no solo
01:11:55que está encerrada en sí misma, esta
01:11:57interna en particular, pero digo, la
01:11:59política en general, está como en una
01:12:02situación de repliegue, ¿no? Y quiero
01:12:04hacer como un poco la la figuración si
01:12:07necesariamente en una época de
01:12:09crisis es más momento de repliegue, ¿no?
01:12:12de conservadurismo, de de cuidar algo,
01:12:16de proteger algo o es más momento de
01:12:20desprenderse, no no en la idea
01:12:23de deshacerse de cosas, sino de estar
01:12:26abierto a otra, ¿no? Eh, y y me parece
01:12:30que por el mismo principio de la
01:12:32política, quizás democrática, no sabría
01:12:35dónde poner el punto de inflexión de en
01:12:38qué momento la política se volvió eso,
01:12:40pero creo que por la misma dinámica no
01:12:42vamos a encontrar, y quizás con esto me
01:12:44puedan funar, pero creo que no vamos a
01:12:46encontrar esa respuesta en la misma
01:12:48política. Mm, tengo la tengo la
01:12:51sensación de que quienes están
01:12:53obsesionados y muchos compañeros que que
01:12:55se venden como cierta renovación
01:12:57generacional de la política, que están
01:12:59jugando el juego de ser legisladores,
01:13:01que están queriendo tocarle el culo al
01:13:05establishment, siendo parte del
01:13:06establishment, parece que hay una trampa
01:13:08ahí. Y no lo digo para desmerecer el
01:13:10trabajo militante un montón de
01:13:11compañeros que quizás llevan años en la
01:13:13militancia y y recién ahora les dieron
01:13:16un cargo en una lista y y me parece que
01:13:18eso es valeroso de por sí por sí mismo,
01:13:21pero no encuentro que en esa ansiedad de
01:13:24de haber sido habilitados por la misma
01:13:27política, vamos a encontrar una
01:13:28respuesta. No sé si entiendo lo a dónde
01:13:31voy, pero me parece que hay una trampa
01:13:34clara ahí, ¿no? O sea, no sabría
01:13:36explicarla mucho más que esto, pero creo
01:13:38que la es el propio sistema diciendo,
01:13:41"Bueno, es hora de renovar, vamos a
01:13:43poner otras caras." Pero las caras están
01:13:45inmersas en un sistema que está cerrado,
01:13:47que no porque no abra la puerta a jugar,
01:13:50sino porque el mismo sistema no te va a
01:13:53dejar hacer otra cosa distinta. O sea,
01:13:56necesita reproducirse a sí mismo. No sé
01:13:59qué piensan.
01:14:02No, yo es lo que estabas diciendo vos.
01:14:04Digo, en esencia el pueblo sigue
01:14:06quedando fuera de la discusión y me
01:14:08parece que en realidad la pregunta es si
01:14:12tiene algo el pueblo para hacer ahí
01:14:13adentro de la discusión de establishment
01:14:15y de castas, vamos a ponerlo en palabras
01:14:18eh actuales, o si no, y mi respuesta
01:14:22apresurada sería que no. O sea, que hay
01:14:25discusiones en las cuales cada vez uno
01:14:27se encierra a sí mismo. Yo ahora también
01:14:30cuando vos lo dijiste digo, "Bueno, ¿qué
01:14:31es el peronismo realmente existente
01:14:33hoy?" No, digo, evidentemente eso no.
01:14:36Ese juego de casas y de de política
01:14:38hablándose a sí mismo o no. esa idea de
01:14:42de empezamos a poner pies un poco más
01:14:43jóvenes porque ya yo veo que suena como,
01:14:46"Che, ya es muy evidente que somos
01:14:47nosotros en el estado, pero pongamos un
01:14:49pib un poquito más joven." Digo, y me
01:14:51parece bien. Ahora es más de lo mismo
01:14:54eso. Prob con la lógica de la
01:14:56representación de algo. Por eso es que
01:14:57es la democracia liberal representativa,
01:15:00que es la democracia de un sistema que
01:15:02está en crisis y por lo tanto esa propia
01:15:03democracia no puede dar respuesta.
01:15:05Entonces creo que hoy la pregunta de la
01:15:06política sería, ¿cómo le damos respuesta
01:15:08a esta etapa? Y de entrada, ¿cómo
01:15:11empezas representando un poco esa
01:15:13esperanza mezclada con miseria que hay?
01:15:15O sea, por la situación es cada vez
01:15:17peor, pero somos un pueblo bastante
01:15:20católico, digamos, en la cuestión de la
01:15:21esperanza y de la fe. Ahora, eso no lo
01:15:24representa nadie y no va a estar
01:15:25representado inevitablemente en esa en
01:15:28esas mesas. Yo vi igual una crítica que
01:15:30en línea con esto de es posible romper
01:15:33la catedral desde la catedral, quizás no
01:15:35sea de la catedral, sea de la catacumba
01:15:37apelando una metáfora del 2021 o a la
01:15:40capilla quizás hoy, que hoy no estamos
01:15:42ya en la catacumba, estamos en la
01:15:43capilla.
01:15:45e vinculado también al soft power o la
01:15:48respuesta a a esto que se empieza a
01:15:52desvelar o a correr el velo y que
01:15:54empieza a surgir espontáneamente de un
01:15:55montón de gente que está diseminada por
01:15:57todo el país, que empieza a manifestar
01:15:59su inconformidad y eso no surge desde el
01:16:02establishment. Yo no creo que se pueda
01:16:04reproducir desde ahí ni se pueda
01:16:06transformar o mejorar. Eh, y coincido
01:16:09con vos, con el trazo largo de la
01:16:11historia, el calendario electoral no nos
01:16:13va a permitir resolver esto así tal cual
01:16:15está planteado. A mí siempre me gusta
01:16:17decir en las charlas, suelo decir, ojalá
01:16:19el problema que tuviéramos fuera ganar
01:16:21las elecciones, porque siendo difícil
01:16:23como es es lo más fácil que tenemos para
01:16:25hacer, ¿no? Y ojalá en la anterior lo
01:16:27peor o lo más importante que hubiéramos
01:16:29perdido fuera la elección. No fue lo más
01:16:31importante que perdimos la elección y
01:16:32mirá que fue importante perder la
01:16:34elección. Ahora, de lo que ustedes están
01:16:36diciendo y lo que planteaban respecto a
01:16:39esto, cuánto estamos este conservando y
01:16:41cuánto estamos abriendo, voy a hacer voy
01:16:43a hacer un planteo moderado después de
01:16:45reivindicar la Inquisición. Voy a hacer
01:16:47un planteo moderado. ¿Cómo me lo
01:16:48preguntaría yo o cómo lo veo? Un poco
01:16:51hay que conservar y un poco hay que
01:16:52abrir las dos cosas, porque tampoco es
01:16:54que se puede abrir porque si no quedas
01:16:55en el aire y en la nada. Ahora estamos,
01:16:58la proporción hacia lo que conservamos
01:17:00es quizás excesiva. Eso vea, habría que
01:17:02tener una prudente valentía de de mínima
01:17:05equilibrar un poco, porque también es
01:17:07cierto que un poco de lo nuevo va a
01:17:08surgir un poco con algo que hagamos en
01:17:10el establishment para no caer en el foro
01:17:12social mundial, ¿no? Otro punto es
01:17:13posible en las periferias, etcétera. Eso
01:17:16tampoco. O sea, el tema es me parece una
01:17:19cuestión de prudencia y de proporción y
01:17:21como una especie de de cuota de valentía
01:17:23para abrir después en la historia. Yo yo
01:17:26siento mucho
01:17:27que me interesa, ustedes también lo
01:17:29plantearon muy bien en varios puntos,
01:17:31ver dónde dónde nos dónde estuvieron los
01:17:33puntos de bifurcación, ¿no? Donde medio
01:17:35nos extraviamos o nos abrim abrimos. Y
01:17:38yo creo que en el concepto de que es
01:17:40hacer política, quizás la frase que nos
01:17:42hizo más entusiastas y generosos fue la
01:17:45misma que nos hizo un poco sectarios y
01:17:47un poco como levantados con el dedito de
01:17:49la de la superioridad moral. Es decir,
01:17:52la política es el único y el mejor lugar
01:17:54donde transformar la
01:17:56realidad. Eso lo decíamos nosotros
01:17:57porque teníamos esa
01:17:59posibilidad, porque era, perdonen que lo
01:18:01diga así, no lo digo en el sentido
01:18:02peyorativo, pero sí con la connotación,
01:18:04porque era nuestro negocio, porque
01:18:06podíamos estar en la política, porque
01:18:07podíamos ser militantes, pero no es la
01:18:09realidad de las mayorías. Por otro lado,
01:18:11por suerte, siempre me gustó mucho
01:18:13decir, por suerte la sociedad no es toda
01:18:14de militantes. Imagínate que sería una
01:18:16figura del infierno, todo militante. Y
01:18:19nosotros imaginamos algo así y como no
01:18:22podía ser, quizás nos encerramos muchos
01:18:23enos de conversaciones donde solo el el
01:18:26código es el código militar, solo
01:18:29soldado, ¿no? Entonces derivamos en una
01:18:31especie de caricatura soldadesca de lo
01:18:33que somos nosotros mismos.
01:18:35todos un poco, eh, yo no me pongo afuera
01:18:37porque todos y nos entusiasmamos con
01:18:39eso. Eh, y después respecto al para mí
01:18:43hay algo de de encontrar la politicidad
01:18:45de cosas que no son la política, que es
01:18:48un poco lo político más amplio. Voy a
01:18:50hacer una reivindicación de Juan Pablo
01:18:51Segund. ¿Puedo o solo puedo hablar bien
01:18:53de Francisco? Juan Pablo Segund. Juan
01:18:55Pablo Segund tenía un concepto que la
01:18:57Iglesia siempre ha trabajado bien y mal,
01:18:59pero siempre lo ha trabajado, que es el
01:19:00de la subjetividad de la sociedad, ¿no?
01:19:03O sea, poder rescatar esa parte
01:19:06subjetiva, o sea, algo más subterráneo
01:19:08de la sociedad que después se refleja en
01:19:10un principio que que maneja mucho la
01:19:12doctrina social de la Iglesia, que es el
01:19:14principio de subsidiariedad.
01:19:16Yo crecí educado contra como teología de
01:19:18la liberación contra la doctrina social
01:19:19de la iglesia, pero ahora con con los
01:19:21años puedo puedo decir que el principio
01:19:23de subsidiaridad es que el el el
01:19:25elemento más grande no debe hacer lo que
01:19:27puede hacer de por sí el elemento más
01:19:29chico, por decirlo así. Entonces, dicho
01:19:30de otra manera que la política no debe
01:19:32hacer de por sí lo que la sociedad civil
01:19:34puede resolver, o sea, es como es como
01:19:36un principio de autolimitación, de
01:19:38acotación. Bueno, Perón lo lo plantea
01:19:42en organizaciones intermedias, plantea
01:19:46esa es la lectura que hay que hacer
01:19:47también de la de la comunidad
01:19:49organizada. Fratel Tuti hay algo. Y
01:19:51Fratel Tuti, sí, fratel frateli tutti
01:19:53que me perdon los guardianes de la
01:19:55doctrina pura, pero es más peronista, no
01:19:57se no se consigue que la fratelituti,
01:19:59¿no? Porque tiene una sustancia
01:20:01peronista argentina, pero en el sentido
01:20:03de que viene de esta experiencia
01:20:04histórica, viene de ahí, porque no sé
01:20:06cuántas manos hubo para escribirla,
01:20:07porque obviamente no es que el Papa
01:20:09escribe todos los detalles, pero su
01:20:10equipo responde a a su mirada y la
01:20:13fratelitud y lo refleja muy muy bien. Y
01:20:16hay una cosa que a lo mejor más técnica
01:20:17que suena media ONG, perdonen que suene
01:20:19media ONG, pero hay algo de la hay que
01:20:21hacer peronismo de sociedad civil y de
01:20:23mercado también. No podemos hacer solo
01:20:25peronismo de profesionales del estado o
01:20:28para estatal. Tengo una pregunta más.
01:20:30Por ejemplo, una ética, una última.
01:20:31Digo, hay que hay que hay que educar
01:20:33gente que quiera hacer plata en términos
01:20:35peronistas, ¿no? No solo que quieran
01:20:37levantar las banderas, ¿no? Que quiera
01:20:39hacer plata, que quiera hacer empresas,
01:20:41que quiera si no va a ser una epidemia,
01:20:44perdón, con Agustín de Sociólogos.
01:20:46No, y lo casi peor que es casi peor que
01:20:50lo de militante. Perdón, peor de polito.
01:20:52Qué peor. Vamos de mal en peor. Yo no
01:20:56voy a decir lo que
01:20:57estudié profesión. quería que esté libre
01:21:00de pecado que tiene total todos de
01:21:03sociales. Eh, no quería quería hacer un
01:21:06un doble clic ahí y después pasar a otro
01:21:09tema que que me parece igual de
01:21:10importante, pero
01:21:13eh esta idea de eh bueno, no se me fue
01:21:18la idea, pero no importa, vendrá porque
01:21:20te te interrumpí y se me fue. Bueno, no
01:21:22importa. Eh, creo que creo que esto te
01:21:27quería pinchar un poco. Vos decís, hay
01:21:29que hacer eh plata peronistamente.
01:21:33Quiere hacer plata peronista. Hay que
01:21:35hacer peronismo. O sea, te pregunto
01:21:39porque siento que como que está está
01:21:42mal, está bien, no sé, putenme, pero
01:21:44como que se entiende, ya pasó, o sea,
01:21:48como que no hay algo. Es una buena
01:21:49pregunta de Pascua. Hay que hacer
01:21:51peronismo porque la pregunta sería, ¿se
01:21:53puede hacer peronismo sin dejar morir al
01:21:55peronismo? Si sin pasar por un momento
01:21:57de corte mortífero, mortal. Y yo creo
01:22:00que no, no se puede hacer. A yo en las
01:22:02charlas, Agustín quizás es el que más me
01:22:04conoce de de otros espacios, pero no sé
01:22:05si me lo escuchó, quizás sí. Eh, a mí me
01:22:09gustaba siempre decir el peronismo en el
01:22:10último tiempo, ¿no? El un peronismo, a
01:22:12mí me gusta decir un peronismo se
01:22:14recomienza, no se estira, digamos.
01:22:17corremos el riesgo de estirar estirar
01:22:18todos los peronismos, el del 45, el del
01:22:21kirnerismo, el de los 70, el de la
01:22:23resistencia. O sea, no importa qué
01:22:25fragmento de memoria o de experiencia
01:22:27tomemos, corremos un poco el riesgo de
01:22:29quererlo hacer continuar por
01:22:31estiramiento. Hay una novela muy buena y
01:22:33da zombie, o sea, si vos estirás una
01:22:36vida así, la vida no se estira, la vida
01:22:38es vida y muerte y resurrección. O sea,
01:22:41la eh el término, vamos a decirlo en
01:22:43términos de filosofía política. La
01:22:45política sucede por secuencias, no por
01:22:47continuidades infinitas. El infinito de
01:22:50la política es que la secuencia contiene
01:22:52una verdad, ¿no? Que no termina nunca.
01:22:54¿Cómo? O sea, la pregunta tenemos,
01:22:56¿dónde nos pusimos en la cabeza que el
01:22:57peronismo no terminaría
01:22:59nunca? Es en el fondo es una locura.
01:23:01Entonces, lo estiramos, lo estiramos. Yo
01:23:03trabajo con alemanes y haciendo análisis
01:23:05institucional y trabajé con muchas
01:23:07instituciones que no podían terminar, no
01:23:09podían, llegar a su fin. Entonces
01:23:11aprendí a decir fonéticamente en alemán
01:23:13una frase que vente que decía es es más
01:23:16es mejor la belleza de un muerto que el
01:23:19maquillaje de un zomb. ¡Uf! No, o sea,
01:23:22porque el peronismo zombie es lo peor
01:23:24que nos puede pasar. Lo estiramos, lo
01:23:26estiramos, pero bueno, como dice la la
01:23:28poesía de Borge, ¿no? Los pelos, las
01:23:29uñas crecen, los pelos siguen, pero el
01:23:31cadáver es cadáver. Y yo creo que hay
01:23:34que animarse a decir que muera, porque
01:23:35la única manera de continuarlo es
01:23:37recomenzarlo dando
01:23:39por la muerte. Es una metáfora en este
01:23:42caso, pero hay que animarse a quedar así
01:23:44como empezó a determinar. M no le no le
01:23:47quita gloria, al contrario, la gloria se
01:23:49la quitamos y queremos tirarlo, no es
01:23:52arriesgado decir porque capaz que no es
01:23:54tiempo y yo no lo sé, pero que hay que
01:23:56dejar tener la la puerta abierta, hay
01:23:58que tenerla, achicarse para que lo que
01:24:00viene sea grande. Eh, básicamente esa
01:24:02idea, bueno, claro, disminuirse, a
01:24:04bajarse en términos la palabra teológica
01:24:06es queenosis, a bajarse hasta el final,
01:24:09¿no? A bajarse hasta el final y hacerse
01:24:11mortal total, ¿no? O sea, no es, o sea,
01:24:14el pironismo puede ser eterno, pero no
01:24:16inmortal. Esto lo he dicho muchas
01:24:17charlas.
01:24:18eterno. Sí, en el sentido, como es
01:24:19verdadero, siempre va a tener algo que
01:24:22hacer de florecer de la verdad en cada
01:24:23etapa histórica, porque en el momento en
01:24:26el momento que fue propiamente dicho,
01:24:27los momentos, porque tuvo gracias a
01:24:29Dios, varias
01:24:30secuencias, tuvo la eternidad de las
01:24:32verdades. Total, pero también hay que
01:24:34decir, bueno, una secuencia nueva y
01:24:36después decir, los nombres son
01:24:37accesorios, ¿no? O sea, los llamaremos
01:24:40peronismo, pero los nombres son
01:24:42instrumentos, son eh órganos. Perón
01:24:45decía eso, además.
01:24:47No, pero pero decía la organización que
01:24:49o el movimiento es un instrumento.
01:24:51Es un instrumento, no es la esencia del
01:24:53Estado. Decía lo mismo. No, no, el
01:24:55peronismo no es estado. Perón decía
01:24:58claramente el el estado es un
01:25:00instrumento. El griego sería un órgano,
01:25:02una uno podría decir una mera
01:25:04herramienta. Y podemos ir, me parece un
01:25:06poco más allá decir el peronismo es una
01:25:08experiencia histórica, ¿no? Una verdad
01:25:10inmutable, inmortal. Es difícil porque
01:25:13queremos que siga, ¿no? Pero obliga, eh,
01:25:17y en esa clave lo pienso, obliga a
01:25:20querer cuidar o querer conservar la
01:25:23verdad, ¿no? Y no la forma. Claro, pero
01:25:25no como el de psicosis, ¿no? O sea, no
01:25:27tener la verdad momificada arriba en el
01:25:29altillo. Ex. A mí me gusta algo que que
01:25:31no sé si es de Francisco literal o una
01:25:34interpretación de él respecto a la idea
01:25:35de tradición otra vez que dice, "La
01:25:38tradición se ve en el fruto, se ve
01:25:40arriba y es una fuente de inspiración,
01:25:43no una momia que en el fondo es volver a
01:25:46lo del crucifijo, es volver a la
01:25:47catedral, es volver a pensar e el
01:25:50símbolo muerto." Lo mismo con el mito
01:25:51que dice algo así como que es un proceso
01:25:53en definitiva y uno tiende a pensar el
01:25:54mito es inmutable y no lo es.
01:25:58Entonces, eh bueno, ¿cómo cómo lo
01:26:00traemos? Yo en esto de la de linterna
01:26:02recién me acordaba la imagen de de esta
01:26:04este cuadrilátero que circuló en Twitter
01:26:06de en qué lugar cada uno se iba
01:26:08encasillando, que de hecho hicimos
01:26:10chistes en los grupos eh political comp
01:26:12el peronistas de Marta Holgado es el que
01:26:14más de Marado, peronismo esotérico, pero
01:26:16había como Francisco estaban tres o
01:26:18cuatro goles al mismo tiempo y quizás la
01:26:20pregunta no sea que Francisco no está
01:26:21justamente en el encuentro de esos
01:26:23cuatro aparte cuadrilátero como ring
01:26:25también no un espacio de pelea de hay
01:26:27varios vist en ese mapa si lo vieron hay
01:26:29varios francisquipos Claro, derecha,
01:26:31derecha,
01:26:33también tendría que haber francisquismo
01:26:34francisquista, digamos.
01:26:36Sí, el peronismo de Marta Holgado, la
01:26:39caricatura que sería, "Soy el verdadero
01:26:41heredero." ¿Se acuerda quién era Marta
01:26:42Holgado? No, que era la que decía que
01:26:43era hija de Perón. ¿Se acuerdan la
01:26:45señora que son muy chicos? Yo soy de la
01:26:48época había una señora que decía que era
01:26:50de Perón y después el análisis de ADN
01:26:52dio mal. Eh, así fue. Menos mal, porque
01:26:55si no sería candidato. Mar es el tema de
01:26:58los verdaderos herederos, ¿no? Ahí hay
01:27:00creo que el tema de la herencia est
01:27:02porque lo que vos decís, Agustín, de la
01:27:04tradición es el tema de la vitalidad de
01:27:06la herencia. Y yo en eso siento a veces
01:27:09que se nos juegan algunas cosas que,
01:27:11bueno, Perón fue muy pícaro al decir,
01:27:13"Mi único heredero es el pueblo." Nos
01:27:15puso como en un como en un inconveniente
01:27:18y y no y hay que resolverlo y uno otra
01:27:21vez. A mí me parece que hay cosas, yo sí
01:27:23me atrevería a decir, así como muchas
01:27:24cosas las matizo, en algunas soy más
01:27:26firme, hay cosas, yo no sé qué sí, pero
01:27:29tengo cierta por lo menos opción sobre
01:27:31qué no, qué me parece que no. Por
01:27:33ejemplo, la idea que la herencia, lo voy
01:27:35a decir de distinta manera, la idea que
01:27:37la herencia del peronismo es son los
01:27:39hijos de la generación diezmada me
01:27:41parece un error. No me parece que sea,
01:27:45no me parece que sea ser hijo de la de
01:27:46la o nieto de la generación diezmada no
01:27:49da ninguna primacía política.
01:27:51puede dar una responsabilidad uno
01:27:53después. Eh, la herencia son los que
01:27:56leen bien la doctrina. Eso es medio es
01:27:58medio una ortodoxia media media mortal
01:28:00porque, o sea, la la doctrina tiene que
01:28:03dialogar con la tradición viva.
01:28:05Tradición significa traer y es y es del
01:28:07mismo campo de palabras que traición, o
01:28:09sea, y de traducción, no es traer, no es
01:28:12ir allá a la letra muerta. La Biblia y
01:28:16San Pablo lo dice, la letra mata, el
01:28:18espíritu vivifica, ¿no? Entonces, la
01:28:20tradición vivifica. Y tampoco me parece
01:28:23que la herencia sea como emblematizar un
01:28:26nuevo sujeto social, este, que los
01:28:29movimientos sociales. A veces, yo siento
01:28:31ahí que hay una lectura sobre lo que
01:28:32Francisco ha hecho con los movimientos
01:28:34sociales, que para mi gusto, bueno, él
01:28:37lo ha hecho, no niego que ha hecho y ha
01:28:38hecho un gran gesto, pero decir que ahí
01:28:40viene el, o sea, reemplazar trabajadores
01:28:42o proletarios por lo que los marxistas
01:28:45llamarían, no lo digo despectivamente,
01:28:46el lumpe
01:28:47proletariado, eh, me parece que no,
01:28:50¿Viste lo que dicen? Son los pobres los
01:28:51que nos va a dar la señal. Yo siempre
01:28:53digo, yo tengo en tema pobre tengo
01:28:56tarjeta platino de millas pobreío, o
01:28:58sea, he recorrido el país mil veces en
01:29:01todas las crisis. Tengo, me animo a
01:29:03decir que tengo la la platino, ¿viste? Y
01:29:05y no no hay que idealizar. Gran mal le
01:29:09hacemos a la gente laburante o a los
01:29:11desempleados o, para decirlo más
01:29:13torpemente, a los pobres al idealizarlos
01:29:15porque no cierra por ningún lado, ¿no?
01:29:18Ninguna de esas cosas esas no. Después
01:29:21qué sí y no sé. Hay que buscar, pero al
01:29:23porque alguna coordenada hay que tener,
01:29:25porque si no quedamos también medio,
01:29:26viste, en una búsqueda demasiado
01:29:28estocástica. Pero ir marcando esto, no,
01:29:31esto no, esto no, no por ser negativo,
01:29:33pero sí ir deslinando un campo, porque
01:29:36ustedes también sentirán, bueno, por acá
01:29:38no es. ¿Qué nos pasa? A ver, ustedes
01:29:40seguramente lo viven con la organización
01:29:42de cuadros tal cual se plamó y muy lindo
01:29:44todo. El único problema es que no es,
01:29:47¿no? O de mínima que no alcanza. Todos
01:29:49lo hemos experimentado y aparte la
01:29:51sociedad lo ha dicho total. Entonces ahí
01:29:53no es. Está mal esa la organización de
01:29:56cuadros, ¿no? No está mal, pero el
01:29:58problema no es que está bien o mal. El
01:29:59tema es que no alcanza y que no es
01:30:01suficiente. Sí. Y que no es de de
01:30:04acuerdo a lo que pensamos y a lo que
01:30:05observamos, no solamente a la teoría, no
01:30:08es el sujeto de la historia, en
01:30:09definitiva, ni la organización de
01:30:10cuadros. Pues me parece que a ese
01:30:13determinismo medio propio de los PC,
01:30:15¿no?, y de la formación izquierda, que
01:30:16era bueno, de esta etapa se pasa esta,
01:30:18en los 80 90 se dio lugar a un
01:30:22voluntarismo medio de eh toda esta
01:30:25cuestión de vuelta de la clo de la
01:30:26escuela de Frankfurt, bueno, de una a
01:30:28puedes pasar a cualquier B y de hecho
01:30:31esto es, te estoy escribiendo algo que
01:30:33ya verá la luz, pero es parte del cuerpo
01:30:35doctrinario de la cámpora centralmente,
01:30:37¿no? y de lo que tienen escrito en
01:30:39términos de teorización, que es bueno,
01:30:41¿qué es lo que hace que de una situación
01:30:42a se pueda pasar una vez la militancia?
01:30:44Entonces la conclusión, digamos, del
01:30:46sujeto político es el militante y me
01:30:47parece que hay que poder encontrar el
01:30:49justo medio entre eso, que eso es la
01:30:51lectura de la realidad y la historia. La
01:30:53historia no va por etapas, no es
01:30:55determinante, pero tampoco pasa
01:30:57cualquier cosa en la historia, digamos.
01:30:59O sea, pero no tenía muchas opciones eh
01:31:01en la isla, o sea, o lo salían a
01:31:03rescatar o se retiraba o le metían un
01:31:05tiro, eran tres, pasó una y ahí sí juega
01:31:08el pueblo, digamos, como sujeto
01:31:09histórico. Pero me parece que también
01:31:11hay que poder volver a esa
01:31:13reivindicación que creo que esto también
01:31:15lo da el orden vertical y por eso
01:31:16central es que no somos tan importantes
01:31:19nosotros, o sea, nosotros como personas
01:31:21y como personas humanas, incluso de
01:31:24vuelta el y acá capaz comete una hereia,
01:31:26el movimiento peronista como proceso
01:31:28histórico no es tan importante. Es muy
01:31:31importante en la Argentina. Sí. Ahora,
01:31:34no es trascendental porque el pueblo
01:31:35argentino tiene siglos de existencia,
01:31:38porque el pueblo en términos de mundo
01:31:40tiene milenios de existencia y nosotros
01:31:42tenemos 80 años y la estamos pasando
01:31:45bastante mal. Entonces, como poder
01:31:47entender eso, eh, eso me parece que
01:31:49también es es el aporte que da Francisco
01:31:52cuando habla en fratelitut y en la
01:31:53dimensión política de hay que ver más
01:31:55allá de esto, porque también es ver más
01:31:58allá de lo personal de de esto, la
01:32:01organización de cuadros. Sí, la
01:32:02organización de cuadros, sí, ahora es el
01:32:03pueblo, no es la organización de cuadros
01:32:06porque no alcanza, pues no somos tan
01:32:07importantes en eso. ¿Sabes que la
01:32:10tradición cristiana y católica, pero
01:32:12toda la reflexión bíblica y lo que trae
01:32:15Francisco en Fratel y Tuti, todas las
01:32:17encíclicas tienen una parte de
01:32:18diagnóstico, una parte bíblica, una
01:32:20parte pastoral y una parte de
01:32:21conclusiones. Una cosa interesante para
01:32:23ver la la argentinidad full de
01:32:24Francisco, pero relacionado también con
01:32:26lo que vos decís. Eh, en Fratel Tuti la
01:32:29parte bíblica es el buen samaritano, es
01:32:31la parábola del buen samaritano. Que es,
01:32:33mira, miren la fecha, miren de dónde
01:32:34viene. Más del núcleo del drama
01:32:36argentino no puede venir. Es un sermón
01:32:39dado, es textual prácticamente, un
01:32:41sermón dado por Begoglio el 25 de mayo
01:32:44del 2003, el día de la asunción de
01:32:46Kirner, ¿no? Eh, en toda esa en esta
01:32:50cosa que era las posiciones que después
01:32:51se reflejaron en el trayecto de maneras
01:32:53de salir del 2001, ¿no?
01:32:57ganó la de Néstor y bienvenido sea que
01:32:59así se así sea, ¿no? Eh, pero a lo que
01:33:02iba en la parábola del buen samaritano,
01:33:04¿cuál es el contenido? Que el que se
01:33:05hace protagonista de la del suceso de la
01:33:08redención es un extranjero, es un
01:33:12considerado eh políticamente inferior,
01:33:16porque religiosamente es equivocado,
01:33:17porque los samaritanos eran considerados
01:33:19prácticamente idólatras por los judíos
01:33:21puros. Entonces, estar abierto para
01:33:23reforzar lo que vos decís, Agustín, de
01:33:25eh no es, o sea, no es la organización
01:33:27de cuadros, ni siquiera es el
01:33:29movimiento, hasta podríamos decir ni
01:33:31siquiera es el pueblo tal cual pensamos
01:33:33que debería ser, sino es el que de
01:33:35pronto hace un gesto y con ese gesto
01:33:38cambia la cosa, ¿no? Que se te cruza en
01:33:39el camino. Y uno podría pensarse si
01:33:41acaso el mismo Perón no es una figura de
01:33:44eso, ¿no? O sea, para todos los que
01:33:47esperaban la revolución, bueno, sigue
01:33:48siendo un problema conceptual. Pelón era
01:33:50uno que no debía ser, era milico, ¿no?
01:33:54Eh, con rasgos quizás conservadores,
01:33:56apareció y porque hizo lo que hizo, más
01:33:59que por ser lo que era,
01:34:02hace que todavía estemos hablando de él.
01:34:04Y a eso hay que, no sé si ustedes lo
01:34:06comparten, se los pregunto también, hay
01:34:08que abrirse un poco también a las
01:34:09sorpresas, a las, o sea, quedarse un
01:34:12poquito en blanco y abrirse a lo a lo
01:34:14que vaya surgiendo, no para caer en la
01:34:17detincede conviene, no no no para caer
01:34:19en esa cosa new age, pero sí por un
01:34:22momento bajarse del caballo conceptual,
01:34:24incluso del mejor. Yo digo siempre hacer
01:34:26el ejercicio, por lo menos probar no es
01:34:28fácil. Digo siempre que el problema es
01:34:31que creemos en los magos, pero no en la
01:34:32magia.
01:34:34No,
01:34:35como una cosa de metodología que que ahí
01:34:38falla. Eh, quiero hablar de de un tema
01:34:41que que un poco salió en la charla
01:34:43previa, pero que me parece que que toca
01:34:46un poco esto que que decíamos al
01:34:47principio, ¿no? Vivimos una crisis
01:34:50global que son varias crisis
01:34:52superpuestas. Creo que en las últimas
01:34:54semanas se confirma un poco esta guerra
01:34:58comercial financiera entre Estados
01:35:00Unidos y China. algo sobre lo que el
01:35:04Papa Francisco, creo que una de sus
01:35:06grandes misiones fue buscar en Asia,
01:35:08¿no?, que qué pasaba con el con el
01:35:10catolicismo, con la creencia, eh, pero
01:35:16tratando de pensar un poco el rol
01:35:18geopolítico del Vaticano e la mirada de
01:35:22la Iglesia Católica en esta nueva fase
01:35:25eh postcapitalista, si está bien
01:35:29decirlo, no termino de entender, y sobre
01:35:31todo la figura de un nacionalismo que se
01:35:35vende como tal por parte de Donald
01:35:37Trump, de una idea de volver, de
01:35:39repliegue, de reordenarse, de hacer
01:35:41América grande de nuevo con un
01:35:44vicepresidente que abiertamente ha hecho
01:35:46propaganda de dejar de ser anglicano
01:35:49para pasar a ser católico, que dice
01:35:52tener buena relación con Francisco, como
01:35:54que dice que lo lee, que lo escucha. Eh,
01:35:57la noticia de estos últimos días fue que
01:35:59el papá no quiso tener una foto con él,
01:36:00pero sí se reunió, pero se sacó fotos.
01:36:03se sacó foto finalmente, eh, y pensarlo
01:36:07como en esta clave de digo, en este
01:36:10programa y en este canal siempre
01:36:11hablamos de del reordenamiento del orden
01:36:14global, de cómo los poderes hegemónicos
01:36:17están trastocando y cómo necesariamente
01:36:20tienen que volver a constituirse como
01:36:22tal. Y una pregunta que tengo que es
01:36:25necesariamente por su tradición
01:36:27religiosa Estados Unidos es un poco la
01:36:31religión de estado o ha sido la religión
01:36:33de estado, ¿no? Su su protestantismo se
01:36:36lo permite, permite disfrazarse de lo
01:36:38que quiera. Los dos se portaviones
01:36:40también
01:36:41probablemente, pero esta idea
01:36:43de occidente ampliado, se juntó Donald
01:36:46Trump con Meloni también, ¿no?
01:36:48reforzaron la idea de Occidente. Eh, el
01:36:51cristianismo es necesariamente
01:36:54occidental, o sea, y el occidentalismo
01:36:57es necesariamente cristiano y católico.
01:37:00¿Qué pasa ahí necesariamente con este
01:37:02reordenamiento? ¿Qué leen del rol de la
01:37:05Iglesia Católica, del rol del Vaticano?
01:37:09Yo creo y tengo esta tesis, para mí lo
01:37:11que lo que está sucediendo y y que tiene
01:37:14a Estados Unidos en un problema grave es
01:37:16que lo que se está disputando no es
01:37:18tanto la moneda, no es tanto el sistema
01:37:21político, no es tanto el comercio
01:37:24internacional, sino más bien cómo van a
01:37:27gobernar a los pueblos.
01:37:30El Papa Francisco habla siempre de la
01:37:31crisis demográfica, fue su punto nodal,
01:37:33¿no? O sea, hablar de los inmigrantes,
01:37:36hablar de las grandes masas demográficas
01:37:37que se mueven alrededor del mundo y en
01:37:41todo el análisis que venimos diciendo de
01:37:42la pérdida de espíritu, la pérdida de
01:37:44valores, cómo va a ser el mundo para
01:37:46gobernar la humanidad, sobre todo con la
01:37:49aparición de las máquinas también, ¿no?,
01:37:50en el medio y la relación de los humanos
01:37:52con las máquinas. Pero en ese en esa
01:37:54necesidad de gobernar a la
01:37:58humanidad, la visión social de la
01:38:01Iglesia tiene un
01:38:04aporte innumerable para
01:38:06hacer.
01:38:08Ahora, ¿para quién juega? ¿Para quién
01:38:11juega la iglesia? ¿Para quién jugará?
01:38:13No, ¿para quién jugará?
01:38:16Yo te doy mi impresión de lo que leo de
01:38:18Francisco, digamos, y puedo
01:38:20interpretar probablemente de manera
01:38:22equivocada. Una, me parece que hay un un
01:38:26Francisco se encuentra, digamos, bueno,
01:38:28ya van varios papas porque la
01:38:29reemergencia sobre todo de China, pero
01:38:31también demográficamente de la India
01:38:34genera para para toda la humanidad, pero
01:38:36también para el cristianismo que tuvo
01:38:37una versión que ofrecer de qué ser un
01:38:39hombre y qué ser humanidad de de a lo
01:38:42largo de muchos años. Es, yo lo leo así,
01:38:44¿no? Es como una cosa casi cultural,
01:38:46metafísica, pero al mismo tiempo
01:38:48cotidiana que nos vamos a encontrar, que
01:38:50es el encuentro del hombre occidental
01:38:52cristiano, aunque sea ateo, aunque ya
01:38:54sea agnóstico, aunque ya no crea. Igual
01:38:56la idea de hombre que manejamos
01:38:57cualquiera de nosotros es una mezcla de
01:38:59la filosofía griega, de la Biblia y del
01:39:01derecho romano, más menos eso y un poco
01:39:03de streaming, pero eso es lo que lo que
01:39:05manejamos, ¿no?
01:39:07preguntas más o menos esas van a ser las
01:39:09respuestas probablemente con con algún
01:39:11toque de Julia Roberts, con esa vivir
01:39:13amar viajando por Oriente.
01:39:16Refleja eso y es el encuentro de esto
01:39:19con lo que más los filósofos llaman el
01:39:21el homo resignatus de oriente, porque
01:39:24las religiones de Oriente son un hombre
01:39:26resignado, pero no en el sentido
01:39:27negativo y despectivo, sino que son la
01:39:30de la del anonadamiento, de la nada o o
01:39:32el realismo, del confusianismo. Ahí hay
01:39:35una cosa como de fondo que la
01:39:36encontramos, digamos, la encontramos
01:39:38como batalla comercial, pero pero y como
01:39:42ruta de la seda, pero es un fenómeno
01:39:44antropológico muy fuerte que nuestros
01:39:47hijos y nietos lo van a vivir, ¿no? Que
01:39:50parte de eso con la movilidad humana es
01:39:52cuando salimos a cualquier calle de
01:39:53Buenos Aires, yo vivo en Palermo, ¿no? Y
01:39:55escuchas que el tono en que hablamos no
01:39:57es el mismo que antes, ¿no? Ahí hay una
01:39:59transformación de muy de fondo de la
01:40:01humanidad. Y Francisco está atento a
01:40:03eso, me parece, diciendo, aparte como
01:40:04buen jesuita, además de Papa y además
01:40:07con el nombre de Francisco, que también
01:40:09fue un hombre Francisco de Asís, del
01:40:11diálogo de la Europa de las cruzadas,
01:40:13¿no? Con con el mundo musulmán, que por
01:40:15eso Francisco se vincula mucho con el
01:40:17Islam y con las iglesias de oriente.
01:40:19¿Por qué? Porque es como el el la
01:40:21interfaz con Asia. La interfaz con Asia.
01:40:25De hecho, esta Pascua se ha celebrado,
01:40:27coincide justo hoy la Pascua ortodoxa
01:40:29con la Pascua cristiana y Francisco ha
01:40:31ofrecido y el Vaticano ha reafirmado hoy
01:40:33a unificar las dos fechas porque la
01:40:35miden con distinto entonces y que la
01:40:38Iglesia está dispuesta a eh cambiar su
01:40:41criterio para la fecha para unificar con
01:40:43eso. Lo hace es como un gesto ecuménico,
01:40:46pero también es un gesto geopolítico en
01:40:48términos de humanidad. Esa es una.
01:40:51Después, por supuesto, me parece le
01:40:52interesa estar presente en China. Y yo
01:40:55por lo que entiendo y lo que me han
01:40:56contado gente que sabe mucho más que yo
01:40:58de China, que no sé casi nada, pero
01:41:00puedo interpretar porque hay algo del
01:41:02del gobierno del Partido Comunista Chino
01:41:04que también le preocupa que sus masas se
01:41:07les deshumanezcen del todo, porque
01:41:09incluso para ser explotadas o
01:41:11promovidas, no importa lo que sea,
01:41:12necesitas que la la mercancía no se la
01:41:15coma 1000%. Me acuerdo Leonardo Bow
01:41:17había tenido esta misma experiencia.
01:41:19Leonardo fue el teólogo de la
01:41:20liberación. Gorbachov cuando estaba todo
01:41:22el proceso de la Unión Soviética, invitó
01:41:24a los teólogos de la liberación allá. Y
01:41:26tengo una amiga que fue invitada a China
01:41:28también, que estuvo un personaje, una
01:41:29monja brasileña amiga de de de Fidel
01:41:32Castro. Pero quiero decir, los líderes
01:41:33del la parte oriental del mundo tienen
01:41:36una pregunta de qué hacer con esa
01:41:37humanidad que tienen encima, porque
01:41:38ellos también tienen la pregunta. H no.
01:41:41Y yo creo que la iglesia va a operar ahí
01:41:43y que la pastoral de Francisco con las
01:41:45iglesias hiperminoritarias ha ido a
01:41:47visitar la iglesia de cuando fue a Timor
01:41:50Oriental y a Indonesia, alguna iglesia
01:41:52en que a lo mejor eran 3,000 en total.
01:41:54Pero bueno, eso es tener visión de largo
01:41:56plazo, ¿no? O sea, no le importa tanto
01:41:58el volumen, sino cómo se siembra esa
01:42:01semilla. Y después me parece, yo no sé
01:42:03si les pasó a ustedes, les pregunto, en
01:42:05esa imagen que hubo de de Trump, Selensk
01:42:08y Bans, ¿no? Ese meme, porque armaron un
01:42:11meme para comunicarlo, no es que después
01:42:12hicieron un meme, ellos hicieron un meme
01:42:14para que para que pueda ser contado a
01:42:16las grandes multitudes. Faltaba
01:42:18Francisco ahí, ¿no? Sí. Moreno ahí tuvo
01:42:20una una metáfora que que a mí me gusta,
01:42:23que yo se la escuché en la pandemia al
01:42:24inicio. Bueno, en en esta en esta nueva
01:42:27Shalta que hay, Francisco representa a
01:42:30los pueblos y yo creo que eso es
01:42:32bastante acertado, ¿no? Eh, me dijeron
01:42:35que vos en una charla como Moreno
01:42:36dijiste, "Empieza una parte del reinado
01:42:38de Francisco." La palabra reinado en
01:42:40general a mí no me gustaría, pero ahí
01:42:42vale, pero pero así me la transmitieron
01:42:46legado no. Para a mí me la contaron como
01:42:47reinado. Dije, "Qué raro Reinado." Pero
01:42:49bueno, vamos a hacer de mi equivocación
01:42:50virtud. Pero sí, Reinado en el sentido
01:42:52que la corona vaticana, pero en el
01:42:54sentido por eso no como poder pastoral
01:42:57de los pueblos, tiene un peso y un juego
01:43:00que hacer ahí. Y la la y la histórica, o
01:43:02sea, vos agarrás los los los cuadernos
01:43:05de la cárcel de Gramji y te habla de la
01:43:06diplomacia vaticana. Bueno, para
01:43:08Gramschi es un gran problema. Gramchi
01:43:10habla mucho del Papa, todo el tiempo
01:43:11habla del Papa. es uno el papa de los
01:43:12jesuitas son su gran tema, además de de
01:43:14Benedeto Croche. Eh, ¿por qué? Porque
01:43:17ahí hay algo bueno de de cómo de cómo se
01:43:19ofrece una versión de que es lo
01:43:21universal, ya no quizás lo global, pero
01:43:24sí lo universal. O sea, otra vez, ¿qué
01:43:26es ser un ser humano? Y en eso va a
01:43:29jugar Francisco, en lo comercial, con
01:43:31los movimientos sociales. Hay que leerlo
01:43:33ahí. M, o sea, la la la la de los
01:43:37movimientos sociales no hay no no hay
01:43:39que codificarlo solamente como un tema
01:43:41acá de quién se manifiesta en Plaza de
01:43:42Mayo, sino qué pasa con esas masas que
01:43:46que tienen una estructura de
01:43:47representación, de agregación, de
01:43:49agenciamiento distinta a las de
01:43:51Occidente. Claro. Y ahí va a estar y la
01:43:53iglesia está y estará y Francisco deja
01:43:55la puerta abierta. Y la indicación, la
01:43:58reforma de la curia también hay que
01:44:00mirarla en ese sentido. La
01:44:01universalización de la curia del colegio
01:44:03cardenalicio para decir, "Bueno,
01:44:05necesitamos una iglesia que pueda
01:44:07gobernar las almas para bien y para mal.
01:44:10No sabemos para dónde lo va a hacer,
01:44:11pero que lo que tenga que hacer lo puede
01:44:12hacer con el mundo tal como es y no como
01:44:14el Occidente que se empequeñece." Por
01:44:16eso a los italianos y a los europeos,
01:44:18¿saben cuál es lo principal que le dice
01:44:19Francisco a los italianos europeos?
01:44:21Dice, "Tengan hijos." ¿Por qué? Porque
01:44:23se despuebla. Se despuebla, ¿eh? Y
01:44:27entonces ahí hay algo que si no si
01:44:29demográficamente Europa no repunta,
01:44:31bueno, en Argentina también nos está
01:44:33pasando. Eh, bueno, Occidente va a
01:44:36decaer. Sí, pues mientras se discute
01:44:39eso, yo creo una sola cosa, Nina, con lo
01:44:41que decís, mientras se discute la
01:44:43gobernanza global, digamos, y la guerra
01:44:45comercial y todo eso, también esa
01:44:47representación de los pueblos en cada
01:44:48encíclica dice, "Guarda, que también es
01:44:50una posibilidad que el mundo se vaya a
01:44:51la [ __ ] y no haya más mundo." Claro, o
01:44:53sea, como no es solamente dentro de esas
01:44:56tensiones y capaz gobierna China, capaz
01:44:58gobierna Estados Unidos o capaz pasa
01:45:00algo, revienta todo, eh, hay un problema
01:45:03de carácter ambiental mientras encima
01:45:05estamos haciendo pelota a los grandes
01:45:07pueblos del mundo y capaz no tenés cómo
01:45:09producir tu mercancía, o sea, porque
01:45:11capaz la gente se empieza a morir. Digo,
01:45:13y creo que eso es un mensaje de vuelta
01:45:15que alguien en la política internacional
01:45:16lo tenía que decir porque nadie estaba
01:45:18diciendo eso. Tipo, caemos a tiro, vamos
01:45:20a la guerra, eh, che, pero mira, la
01:45:23gente está mal. Es lo mismo que le
01:45:24permite a
01:45:25Francisco presentarse enfermo en silla
01:45:29de rueda y en Poncho y mostrar con
01:45:31fragilidad y decir, "Esto también es la
01:45:33humanidad. Es el mensaje de estos días,
01:45:35¿no? Es en la vida misma lo que lo que
01:45:38pasa en la política, lo que pasa, o sea,
01:45:41dar cuenta de que la criatura y la casa,
01:45:44la casa no está garantizada. Por eso el
01:45:46ambiente, ambiente siempre va a haber
01:45:48casa, ¿no? La casa depende de que la
01:45:50podamos construir y habitar. Ambiente va
01:45:53a haber sin nosotros también. Sin la
01:45:54humanidad va a seguir habiendo como
01:45:56aquella serie, ¿no? El mundo sin
01:45:57nosotros, pero casa no. Y y ese es el
01:46:01la, o sea, de ahí Francisco hará toda la
01:46:05O sea, cómo se designan los obispos en
01:46:07China, cómo eh o sea, toda la jugada
01:46:10después de lo micro, de las políticas
01:46:12específicas, de las cuestiones, pero yo
01:46:13creo que lo que lo mueve es esa cosa de
01:46:16fondo de humanidad y después con esa
01:46:18picardía tan argentina que tiene, pero
01:46:19también tan cristiana de el uno a uno,
01:46:22de hablar con cada cual. y tratar de eh
01:46:25medio como el psicoanálisis. Francisco
01:46:27hace política tomando uno por uno
01:46:28también, ¿viste? Y y así va a operar
01:46:32mientras pueda y ahora que no puede
01:46:34hablar, perdón, una cosita y ahora que
01:46:35no puede hablar lo hace estando, ¿viste
01:46:37cómo es? Lo hace apareciendo. Es así.
01:46:40Perdón que que interrumpí cada respuesta
01:46:42que diste porque me me despierta cosas.
01:46:45No, no, está bien, está bien. Perdón,
01:46:47perdón por no haber estudiado antes. Eh,
01:46:50quiero quiero hablar un poco de de
01:46:52Factor Francisco y y quizás un poco
01:46:55pincharlo. Factor Francisco inicia e en
01:46:58en el 2018, estoy de acuerdo, estoy en
01:47:01lo correcto. Año que para muchas ha sido
01:47:06un año caracterizado por otro
01:47:09movimiento.
01:47:10Claro.
01:47:12Eh, quiero aclarar porque ya veo que me
01:47:15me nunca tuve el panuelo, pero en las
01:47:18marchas de ese año. Tuvimos los dos que
01:47:20hacemos principalmente Factor Francisco,
01:47:21estuvimos en todas las marchas. Eh,
01:47:23bien, bien, ¿no? Incluso a pesar de de
01:47:25no estar permitido para los varones,
01:47:27pero eh no nunca nunca nunca usé el
01:47:31pañuelo el pañuelo naranja, sí el verde,
01:47:34pero sí eh creo estar en lo correcto en
01:47:38caracterizarlo como un momento donde el
01:47:41fulgor para nada estaba puesto en la
01:47:43reivindicación de valores eh que la
01:47:46iglesia haya inculcado sistemáticamente,
01:47:49sino todo lo
01:47:51contrario. nace en ese momento, quiero
01:47:54preguntarte, ¿por qué nace en ese
01:47:55momento específico? ¿Qué era qué era lo
01:47:57que veían que era necesario dejar
01:48:00sentado como fuerza política? Pero por
01:48:03el otro lado, preguntarte si no estamos
01:48:06como en un espejo de ese momento en el
01:48:08que se manosea quizás un poco la imagen
01:48:12de Francisco. Estuvimos charlando las
01:48:14últimas semanas, el año pasado había una
01:48:18gran sensación y una gran ansiedad
01:48:20porque Francisco visita la Argentina.
01:48:22Y no solo eso, sino como con la
01:48:24intención de que Francisco un poco
01:48:26bendiga a un hombre o a una mujer que
01:48:29pueda representar algo políticamente. De
01:48:31hecho, me parece que hoy es gran parte
01:48:33de la discusión que está teniendo eh la
01:48:36Iglesia Argentina en particular, ¿no? La
01:48:38necesidad de que Francisco venga y diga
01:48:39qué es lo que hay que hacer. Eh, y
01:48:42también las contradicciones que eso trae
01:48:44hacia hacia dentro de la iglesia misma.
01:48:46decir, Francisco no va a hacer eso, no
01:48:48debería hacerlo, pero esta este espejo,
01:48:51¿no? O sea, un Francisco quizás un poco
01:48:53velado en una época, justo cuando asume,
01:48:56¿no? Que que yo recuerdo gran parte de
01:48:59las discusiones decir, "No, bueno, lo
01:49:01ponen porque avanzó el evangelismo y
01:49:03ahora está la iglesia evangélica. Bueno,
01:49:05van a buscar uno para que disponga ahí y
01:49:07bueno, ordene, qué sé yo, abandonado y
01:49:11ahora un Francisco que todos tenemos
01:49:13algo para decir, ¿no? Sí.
01:49:16Mira, yo te diría que empezamos ahí con
01:49:19con Santi, con Santiago Varaci. Mandamos
01:49:21un saludo muy grande. Un saludo a
01:49:23querido Santi, con quien más o menos
01:49:25centralmente nosotros dos desde ese
01:49:27momento empezamos a hacer factor
01:49:28Francisco hasta ahora. O sea, primero
01:49:31haciendo entrevistas, luego escribiendo,
01:49:33en el 2019 yendo a ir yendo al Vaticano
01:49:36a ver a Francisco, hablando una hora con
01:49:38él y contándole lo que lo que queríamos
01:49:40hacer y teniendo un aliento muy grande
01:49:42que todavía nos nos alimenta. Lo hicimos
01:49:46en ese momento y yo conectaría
01:49:47directamente con lo que si comparto que
01:49:49hay algo ahora que que es en común
01:49:52también de que es un momento de
01:49:53inflexión y de lo que tiene en común ese
01:49:57momento con este también es que y esta
01:49:58es una posición personal mía,
01:49:59seguramente Santi también la
01:50:01suscribiría,
01:50:02que Francisco sigue siendo una buena eh
01:50:07tensión polar, digamos, una buena
01:50:08oposición polar para pensar mejor
01:50:10cualquier cosa que tengamos que que
01:50:13tramitar en este país, porque es un buen
01:50:15espejo, porque así como decís son dos
01:50:17momentos espejos. Para los dos momentos,
01:50:19Francisco es un buen espejo, el único,
01:50:21el principal, ¿no? Importantísimo, sí,
01:50:25eh desperdiciado también. Entonces y
01:50:28ahora en el sentido de que
01:50:29desperdiciado, no digo que nosotros lo
01:50:30estemos rescatando, sino más bien que lo
01:50:33que sentimos este es que se le puede
01:50:36sacar más el jugo a Francisco si no lo
01:50:40si no lo ponemos en las series de
01:50:42siempre, ¿no? Y si logramos escuchar lo
01:50:44que Francisco habla de más hondo, de más
01:50:47largo, de más
01:50:50eh de más original y de más sorprendente
01:50:53para nosotros. Y yo te lo digo, siendo
01:50:55alguien con formación cristiana, con eh
01:50:58mucho tiempo de trabajo en los muy
01:51:01buenos espacios cristianos, católicos,
01:51:03etcétera, me sigue resultando una figura
01:51:05que me me interpela y me conmueve. No
01:51:09porque yo esté de acuerdo con el 1000%,
01:51:11yo soy más papista que el papa en el
01:51:13sentido de no de que recontrafirmo lo
01:51:15que él dice, sino que tengo mi propio
01:51:17papismo, digamos, ¿no? O sea, pero
01:51:19realmente siento que cumple una función
01:51:21de de que ustedes también lo
01:51:24experimentarán en la medida que se hayan
01:51:25podido acercar. Les pregunto también de
01:51:28que te mueve con la con lo que escribe,
01:51:31con lo que dice, con lo que hace, con
01:51:33las posiciones que toma. tiene una
01:51:34capacidad de de interrogación, de
01:51:37interpelación que me parece que no
01:51:38podemos que que sería una pena
01:51:40desperdiciarlo, ¿no? Esta es tu de esos
01:51:43años, ¿no? De trabajo y de activación y
01:51:46de mucho, además síntesis del
01:51:48pensamiento, que eso también lo quiero
01:51:49poner en valor, el material que han que
01:51:51han compilado. Mostr mostrá el libro que
01:51:54trajiste. Pero yo lo iba traer lo traje.
01:51:57Hay varias publicaciones de Factor
01:51:59Francisco. tres libros, estamos por
01:52:01sacar el cuatro que va a ser las
01:52:03implicancias políticas de Francisco y
01:52:05después está el portal, las gráficas,
01:52:07los podcast,
01:52:10pero hay esa síntesis, ¿no? O sea,
01:52:11mirando el 2018 a hoy, ¿es lo que acabas
01:52:14de decir o creés que hay algo más de la
01:52:17continuidad, digamos? A ver, en algún
01:52:18momento. Ah, sí. ¿Qué viene de
01:52:21Francisco? Nunca s es yo. Primero que
01:52:24todo este tiempo que estuvo que estuvo
01:52:25enfermo, yo me decía para mí, no va a
01:52:27estirar la pata, no se va a morir porque
01:52:29no le va a dar el gusto a los que
01:52:30quieren que se muera de morirse. O sea,
01:52:31lo va a hacer de de perro, digamos, de
01:52:33de firme. Y ahora lo ves. Suena medio de
01:52:37medio mal, si lo digo así. Pero si vos
01:52:38lo ves ahora, lo ves, eh, a mí
01:52:42me toma la firmeza con con la que y la
01:52:46valentía y la fortaleza con la que
01:52:48enfermo se muestra eh y muestra su
01:52:51fragilidad y está donde tiene que estar
01:52:53dando un mensaje. Reapareció en el en el
01:52:56jubileo de los enfermos, ¿no? Y y en ese
01:52:59sentido creo que hay algo de eso. No sé
01:53:02cuánto le dará la fortaleza, pero sí me
01:53:05mi impresión, no soy quién para para
01:53:08adivinar ni nada, pero me parece que en
01:53:11la medida en que la fuerza física, la
01:53:13voz y la presencia lo deje, bueno, te lo
01:53:16digo un poco en términos informativos,
01:53:18está programado hablando de política de
01:53:20tiempos largos. El Vaticano ha anunciado
01:53:22que ahora, creo que es en mayo, junio,
01:53:24no sé si lo va a poder hacer, pero ir a
01:53:26Turquía a celebrar los 1000, son 1300,
01:53:29creo, 1300, 10000 años del concilio de
01:53:32Nicea, o sea, para decir política de
01:53:34tiempos largos, ¿viste? Donde donde se
01:53:37determinó qué relación tenía el Espíritu
01:53:38Santo con las otras dos personas de la
01:53:40Trinidad. O sea, cosas, o sea, ¿qué son?
01:53:43¿Qué eran esas discusiones? Esas
01:53:45discusiones eran sobre la trinidad, pero
01:53:47era, ¿qué era la humanidad? Claro. ¿Qué
01:53:50era la humanidad? Y también era las
01:53:52discusiones entre las iglesias
01:53:53orientales y las iglesias occidentales
01:53:55en el mundo del Mediterráneo, que era el
01:53:57mundo en ese momento. Y y si puede va a
01:53:59ir, va a ir. Eh, y pero después yo lo
01:54:03que creo que queda respecto a Francisco
01:54:05no es tanto lo que él diga, eh, sino lo
01:54:08que nosotros podamos escuchar. Nos
01:54:10queda, me parece pendiente como en
01:54:12general Francisco cayó en la grieta para
01:54:15un lado y para el otro, ¿no? Lo lo
01:54:16recepcionamos, bueno, no teníamos mucho
01:54:18más remedio, lo recepcionamos en la
01:54:20grieta, después lo kirnerizamos y lo
01:54:23peronizamos y está bien porque bueno,
01:54:25era lo que lo que somos, ¿no? El otro
01:54:27día estuvimos reacomodando las cosas que
01:54:30teníamos en el portal de Factor
01:54:31Francisco porque parecíamos una especie
01:54:33de de alegato frente de todos igual
01:54:36Francisco y había quedado medio así. Es
01:54:39una manera también de bajarle un poco el
01:54:40precio, ¿no? O sea,
01:54:43peronizarlo. También para mí la
01:54:45contraria, ¿viste? A veces los curas o
01:54:47algunos dicen, "No, no tocarlo porque es
01:54:49la política del bien común, ¿viste? Si
01:54:51están allá arriba, ¿porco hay que tomar?
01:54:54O sea, yo prefiero correr el riesgo de
01:54:56manipularlo. Si manipularlo es tomarlo
01:54:58en mis propias manos y ponerlo en
01:54:59contacto, que ponerlo como una especie
01:55:01de figura intocable. Prefiero
01:55:03equivocarme. En ese sentido le decía a
01:55:05los del lío antes de ponerlo como una
01:55:06especie de política abstracta que no
01:55:08tiene nada que ver. Lo que tratamos de
01:55:10no hacer es que no sea tan literal. A mí
01:55:13me gusta decir que Francisco es un
01:55:14antecedente de Perón.
01:55:16Mira, antecedente de Perón, ¿no? O sea,
01:55:18que dialoga con el peronismo de una
01:55:20manera que no es tan lineal como uno
01:55:22pudiera. No es un nuevo perón, es un
01:55:24antecedente perón. O sea, lo acomodo,
01:55:27trato de acomodarlo en otra geometría,
01:55:29no solo temporal, sino también eh
01:55:32conceptual. Y nos queda escucharlo. Y yo
01:55:35creo, a ver, por ejemplo, yo tengo una
01:55:36impresión que con las entrevistas que
01:55:38dio en el 2023, mientras eran las
01:55:40elecciones, que le dio a Bernarda
01:55:42Llorente, a su secretario, Guillermo
01:55:44Marcó, a Fontebequia, a Hadad y a
01:55:48Silvestre, por lo menos. De ahí yo
01:55:50sacaría la encíclica a los argentinos,
01:55:52por ejemplo, pero la sacaría son
01:55:54entrevistas largas y son entrevistas
01:55:56hechas todas con con con la reflexión y
01:55:59con la picardía para decir las cosas que
01:56:01había decir en ese momento. Y todavía
01:56:03nos falta, ¿no?, esa tarea de una
01:56:05decodificación propia. También creo que
01:56:07hay que hacer una decodificación y
01:56:09ustedes la tienen que hacer
01:56:10generacional, ¿no? De Francisco. Y ojalá
01:56:13también sea una oportunidad, como creo
01:56:15que les pasa a ustedes y les pasa a
01:56:17otros, de bueno, descubrir qué habla en
01:56:19Francisco. En Francisco no habla nada
01:56:22más que Bergoblio. Eh, y en el fondo en
01:56:26Francisco habla una larga aventura,
01:56:29digamos, a mí me gusta decirlo con los
01:56:30términos de un de un teólogo jesuita que
01:56:32describe muy bien esto. habiendo estado
01:56:33tres veces en Palestina, lo siento muy
01:56:35muy fuerte. Eh, lo que se lo que nos
01:56:38llega por Francisco es el rumor de
01:56:40Jesús, ¿no? O sea, ese rumor que empezó
01:56:43con los hechos que hoy se recuerdan con
01:56:44la fiesta y que desde entonces genera
01:56:47sorpresas y novedades en el mundo, ¿no?
01:56:50E y y no se entiende Francisco o se
01:56:54desperdicia Francisco si no se toma eso.
01:56:56Incluso muchas de las cosas políticas,
01:56:58sociales que dice, "Son bárbaras, pero
01:57:00son, para mi gusto o para mi
01:57:02interpretación, menos interesante que lo
01:57:04que dice religiosamente, evangélicamente
01:57:06y bíblicamente. No porque sean poco
01:57:08interesantes, sino porque lo otro es más
01:57:10interesante y hay que lograr. Si el
01:57:12enganche viene porque tira consignas
01:57:14buenas, tipo, si te enganchaste por
01:57:16tierra, techo y trabajo, perfecto, pero
01:57:19eh profundizar lo espiritual adentro. Si
01:57:22te enganchaste, viste lo que es la
01:57:23película Amén, la la producción esta de
01:57:25Disney Amén. Y ahí yo creo que el tipo
01:57:27toma unos riesgos, viste cómo está, está
01:57:29incómodo, está contento e incómodo, pero
01:57:32está y no sé de lo que él piensa, ¿no?
01:57:35Eh, viste cuando cuando la chiquita esta
01:57:37de Santiago Bolestero le da el pañuelo
01:57:38verde realmente lo parece guionado y no
01:57:41debe ser, pero está incómodo. ¿Por qué?
01:57:44Porque no puede. ¿Qué va a decir? M
01:57:46porque además viste el tema cómo
01:57:48interpretar más de fondo el tema del
01:57:50aborto, porque todos los otros temas el
01:57:51otro día vino un chico alemán que estaba
01:57:53haciendo tu su tesis doctoral en
01:57:54teología sobre las posiciones de la
01:57:56iglesia y el matrimonio igualitario y yo
01:57:59le decí a Robert se llama. Saludos a
01:58:00Robert que está seguramente mirando. Eh,
01:58:03bueno, todas estas sí, pero la del
01:58:05aborto toca otra otra cuestión.
01:58:07Entonces, ¿cómo hacemos para interpretar
01:58:08que para la iglesia el tema del aborto
01:58:12de un lado está del lado de la moral
01:58:13sexual y familiar, pero del otro lado
01:58:15está con el tema de la pena de muerte?
01:58:17puede estar equivocado o no, pero quiero
01:58:19decir poder ver otros universos de cosas
01:58:22que se están debatiendo en la bioética,
01:58:24etcétera, que
01:58:26que no son nuestras marchas ni del 2018
01:58:30ni las de ahora, ¿no? nuestras marchas
01:58:32de entonces, nuestras no marchas de
01:58:33ahora, sino que hay algo que se expresa
01:58:36ahí, pero que
01:58:38que trasciende eso, trasciende no en el
01:58:40sentido de la trascendencia, sino que es
01:58:42más amplio, más oscuro, más confuso,
01:58:45pero decisorio para lo que va a ser la
01:58:47vida. Total. Y hay que Y a mí me parece
01:58:50esto, ¿no?
01:58:51Francisco ha abierto, para tomar lo que
01:58:54vos decías al inicio, ha abierto muchas
01:58:56puertas, digamos. No es el Papa
01:58:58progresista. Yo tengo muchos amigos y
01:58:59trabajo mucho con europeos. No es el
01:59:01papa progresista que los europeos
01:59:03esperaban. no es un teólogo de la
01:59:05liberación ni un gran, él mismo le ha
01:59:07dicho, "Yo no soy un gran
01:59:09reformador, pero ha dejado un nivel de
01:59:11puertas abiertas que que que no sé si ha
01:59:14habido en cuanto a lo que podemos pensar
01:59:16como argentinos, los que sean cristianos
01:59:18o católicos como cristianos o católicos,
01:59:19los que seamos militantes políticos como
01:59:21militantes políticos, los que todavía se
01:59:23reconozcan como como peronistas, como
01:59:25como peronistas y cualquiera que quiera
01:59:28ser este ser humano en las próximas
01:59:30décadas deja mucha cosa y a la iglesia
01:59:32la deja sacudida.
01:59:34de una manera tremenda, mucho más
01:59:36tremenda que si hubiera hecho cosas que
01:59:38quizás algunos hubieran esperado, como
01:59:39el tema del sacerdocio femenino,
01:59:41etcétera. En eso el viejo ha sido,
01:59:43nosotros con Santi así en confianza le
01:59:45decimos el viejo. Este, a veces le
01:59:47decimos el Gandalf, el Gandalf blanco,
01:59:49eh, y ha dejado puertas abiertas. Ha
01:59:52gambeteado, eh, gambeteado. Es un Yo
01:59:55tenía un esquema, el esquema M, le digo
01:59:57yo, que eh Francisco tiene la M de
01:59:59Mesías, la M de Marx, la M de Maquiabelo
02:00:02y la M de Maradona. No, o sea, la los
02:00:04juegos de Francisco en ese sentido y
02:00:06tiene un poco de cada una de esas cosas,
02:00:08¿no? Y sobre todo de Maradona, diría en
02:00:10ese sentido de la gambeta, de la de las
02:00:13de la de la la lección que deja. Y creo
02:00:16que a nosotros como argentinos que vimos
02:00:17que este hombre Vergolio que no
02:00:19queríamos nosotros o alguno de ustedes
02:00:21lo quería Vergolio cuando era Vergolio.
02:00:23Bueno, ustedes eran chicos, yo no era
02:00:24chico y no lo quería. Jefe de la
02:00:25oposición. Este, el jefe de la oposición
02:00:27resultó ser ese del que estamos hablando
02:00:29ahora, como estamos hablando. Lo
02:00:31queramos más o menos, pero que no es eso
02:00:33que dija abierto. Bueno, ese es el
02:00:36acontecimiento, esa es la sorpresa, ¿no?
02:00:39Y esa es la principal, claro, la cosa
02:00:41misteriosa que nos deja también como
02:00:44esperanza, porque si puede irrumpir algo
02:00:46que no preveíamos, podemos tener
02:00:48esperanza.
02:00:49Chicos, muchas gracias por esta
02:00:51conversación hermosa. Un placer enorme
02:00:54pasar este domingo de Pascua con ustedes
02:00:57y nos vemos el domingo que viene a las 8
02:01:00de la noche en el living de la Flor
02:01:03Nacional. Recuerden, y esto no lo había
02:01:06dicho antes, pero tengo que reforzarlo
02:01:07ahora. Estoy en esta cámara, miro esta
02:01:09cámara.
02:01:11A partir de el domingo que viene, estoy
02:01:14bien, estoy en lo correcto, a partir del
02:01:16domingo que viene se viene el primer
02:01:19concurso nacional de cortometrajes de la
02:01:21mano de nuestros compañeros y amigos de
02:01:23Amorina. van a encontrar toda la
02:01:25información en nuestras redes sociales y
02:01:27también en las redes sociales de
02:01:28Amorina, pero a partir del domingo que
02:01:31viene van a poder ver cortometrajes y
02:01:33competir para eh ser vistos en la
02:01:36pantalla de Seivo. Así que participen,
02:01:39conmuévense y obviamente participen de
02:01:42cultivar el espíritu nacional en este
02:01:45suelo patrio. Así que nos vemos el
02:01:46domingo que viene, cuídense mucho.
02:01:48Gracias por estar del otro lado.