LAS REFORMAS QUE SE VIENEN | PROGRAMA COMPLETO de CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 8/11/2025 - Duracion: 1:39:23
Transcripción
00:00:00Bienvenidos amigos y amigas, esto es
00:00:03como la ves cómo andan acá con Ivana
00:00:05German, con Nazaro Magno. ¿Cómo andan?
00:00:07¿Cómo va todo bien?
00:00:08Bueno, no está Gabriel, pero entonces
00:00:10nos encontramos nosotras. Me encanta.
00:00:11Ay, sí, amo. Dúo de Titanes.
00:00:13Es un programa tomado por mujeres por
00:00:15decisión de Gabriel.
00:00:16Bueno, buena decisión.
00:00:18Cada tanto, cada tanto tiene alguna
00:00:20decisión así positiva. Bueno, Gabriel se
00:00:22ha tomado un un día sabático,
00:00:25un sábado sabático. Quéante.
00:00:27Un sábado sabático. Me encanta. todos
00:00:28los sábados en ese sábado estrellas
00:00:30para cometer algún pecado. ¿Viste que
00:00:32uno dice siempre y lo tiene merecido? Y
00:00:34yo que sé, no lo sé. Claro, el famoso
00:00:36merecido descanso. ¿Quién lo mide?
00:00:39¿Quién lo mide? Claro. Con la vara de
00:00:40quién
00:00:41es una época, me parece que todos los
00:00:42descansos están
00:00:42eso con la reforma laboral se va a
00:00:44acabar, así que
00:00:45obviamente obviamente
00:00:46fue lo que se armó con la reforma
00:00:47laboral del otro día. Tremendo. Pero
00:00:50bueno, invitamos a debate. No, al
00:00:53crecimiento. Perdí el intercambio.
00:00:55Bienvenido al debate. Vos dijiste, uh,
00:00:56dijiste.
00:00:56Yo estoy de acuerdo con Leandro y Banco
00:00:57Conasa. Es así.
00:00:58Claro, [música]
00:00:59estoy de acuerdo con lo que dijiste y la
00:01:00igual. Eso, eso [risas] es estar de
00:01:02acuerdo en todo lo bueno y en contra de
00:01:03todo lo malo.
00:01:03Exactamente. Ese es un gesto de la
00:01:05época, ¿viste? Que gente dice, "No, pero
00:01:08yo estoy de acuerdo con esto y con el
00:01:09otro." Pero bueno, pero paren un poco.
00:01:10Yo creo que igual no sustancialmente no
00:01:13dijimos cosas distintas,
00:01:15¿no? Eh, sí, puede haber parecido. Puede
00:01:18haber parás similitudes de los que uno
00:01:20cree.
00:01:21Puede haber parecido. Ahora cuando
00:01:22cuando vamos entre cuatro paredes
00:01:23seguramente vamos a volver a algún tema.
00:01:25Acá me impactó que entró
00:01:28nuestro operador y dijo, "Qué lindo es
00:01:29estar fresco."
00:01:31¿Qué
00:01:31dijo? Eh,
00:01:33¿qué? Pero, ¿qué quiso decir? No,
00:01:35que ayer eh
00:01:37su casita, se tomó un viernes. Tomé,
00:01:39dijo, fresco.
00:01:41Claro. ¿Qué edad?
00:01:4444. Y claro, ya
00:01:46cómo Flora va a tener 44 si tenía 23
00:01:48cuando la conocí. ¿Cómo va a tener 44
00:01:50años? Déjame de [ __ ]
00:01:52¿Cuántos años tengo yo entonces?
00:01:53Claro, a cierta edad uno ya valora más
00:01:55no tener acidez al otro día o a la noche
00:01:58que que hacer una cosa. Vos me dijiste
00:02:00que no tomabas alcohol.
00:02:01Yo casi no tomo alcohol. Casi no tomo
00:02:03alcohol. Ayer tomé un fné.
00:02:04Ayer tomaste un ferné.
00:02:05Casi no tomo alcohol.
00:02:07Me gusta el alcohol.
00:02:07¿No te gusta el alcohol?
00:02:09No me gusta. Me parece feo.
00:02:11Sí. Yo tampoco soy que que me rescabo,
00:02:14pero en Moscú salías y te tenías que
00:02:16tomar un shot de de
00:02:18Es diver un shot. Es divertido.
00:02:20Un dos tr porque si no como que quedabas
00:02:22afuera, ¿me entendés? Vos joven un poco.
00:02:25A esta edad te podes poner un No se
00:02:27puede poner una buena piña a esta edad y
00:02:2920 y pico y sigue, ¿no?
00:02:31Y sigue.
00:02:32¿Y por qué no
00:02:32uno cuando es joven se la pone el
00:02:34viernes, se la pone el sábado
00:02:35también? Uno tira ser joven hasta lo
00:02:37máximo. Uno estira. Es un drama de la
00:02:38época también. Uno estira todo lo
00:02:40posible.
00:02:40Digo, lo que tiene Moscú es como que te
00:02:42dicen, a ver si sos capo, dale uno más,
00:02:44dale uno más. Las pilas por ahí, ¿viste?
00:02:46Las ves todas Barbies, pero de repente
00:02:47tipo tuc tuc tuc tuc tuc. Y vos te
00:02:49quedas como diciendo, "Oye, ¿cómo hago
00:02:51para entrar en esta situación sin morir
00:02:53en el intento? No soy tan fuerte." Y
00:02:55ella sí. Entonces tenías que adaptarte y
00:02:57a veces salía mal. Obvio. [risas]
00:03:00Pero hiciste hiciste desafío de
00:03:01Bueno, claro. Bueno, yo dije, tengo la
00:03:03fuerza latinoamericana, no puedo dejar
00:03:06que me pasen así por encima.
00:03:08Claro, pero la fuerza latinoamericana
00:03:10era contra los rusos ahí. O sea, no era
00:03:11que estábamos peleando con cualquiera.
00:03:13No, ahí había gente que tenía mucha más
00:03:15fuerza [risas]
00:03:17más fuerza que nosotros. Sí.
00:03:18Bueno, e tienen algo más para decir,
00:03:23¿no?
00:03:23No es
00:03:24muy temprano.
00:03:25Bueno, yo antes con otros paredes voy a
00:03:27decir algo breve que usted algunos saben
00:03:29que se murió mi viejo hace unos días y
00:03:32nada, quiero agradecerles a todos los
00:03:34que mandaron mensajes, mucho de esta
00:03:35radio y a la gente que estuvo bancando.
00:03:38Bueno, ya estamos de regreso y
00:03:41y en la pelea que es para lo uno lo
00:03:43único que uno puede estar
00:03:46acá y vivo. Así que
00:03:48si les parece vamos a entre cuatro
00:03:49paredes. Dale,
00:03:50dale.
00:03:51Arranca Entre Cuatro Paredes, la
00:03:53[música] columna vertebral de cómo la
00:03:55ves. Venid, sumate al debate.
00:04:01[música]
00:04:04Antes de empezar el 4 paredes, quiero
00:04:05leer algunos mensajes. Pueden mandar
00:04:07obviamente a WhatsApp lo que quieran. Me
00:04:09gusta que ya le ha quedado a Gabriel el
00:04:12mote de ojitos de loco,
00:04:13¿no?
00:04:15Acá escribe Cristian, que dice, "Ojitos
00:04:19de loco de vacaciones, dice. Bueno, que
00:04:22lo disfrute." [risas]
00:04:24Y elogia la nota. Me gusta esto de lo de
00:04:26ojitos de loco. Ahora le vamos a poner
00:04:28Gabriel ojitos de loco,
00:04:31que no sé si está de acuerdo él con eso.
00:04:33No sé si está de acuerdo.
00:04:34Bueno, acá viste que no no importa.
00:04:36Muchos si uno está de acuerdo le ponen
00:04:38claro lo que lo que le ponen le ponen
00:04:40raro internet
00:04:41eh pero igual está bien porque los de
00:04:43ojitos de loco arranca con el tema de de
00:04:46que acá te hacen cada tanto un primer
00:04:48¿Queres que te haga un primer plano?
00:04:49No, hasta ahora ni lo
00:04:52a las 8 de la noche hacemos un primer
00:04:53plano. Ahí está. Ahí está
00:04:56precioso. Es impecable. ¿Qué es este?
00:05:00Divino.
00:05:01Y así le hicieron a Gabriel y ahí le
00:05:03quedó
00:05:04hermosa.
00:05:04Le quedó [risas]
00:05:06quedó ojito de loco.
00:05:08¿Qué es este Ivana Apreciation?
00:05:10Ivana PPP.
00:05:12No tengo muchas arrugas. [ __ ] madre.
00:05:14Bueno, no me enfoquen tanto.
00:05:15Estás muy bien.
00:05:16En primer plan [risas]
00:05:17madre, ¿eh? Bueno, le mandamos un beso a
00:05:20ojitos de loco. Flor. Muy lindo, muy
00:05:22lindo, muy lindo. Flor, estos planos que
00:05:24está haciendo. Es cine total.
00:05:25Sí. No, acá total. Belo el tuyo. Ahí
00:05:27está.
00:05:27Yo me lo bancango. Mira,
00:05:28acá hay planos para todos.
00:05:29Pero acaba de nacer prácticamente.
00:05:31No, no, ella es una cosa, ¿no?
00:05:33Amor,
00:05:34ahí está.
00:05:35Es lo único digno, físicamente digno de
00:05:38este programa. Es lo único, digamos. Lo
00:05:39demás no sirve absolutamente para nada.
00:05:42A mi favor, yo hasta acá sin skincare,
00:05:44¿qué?
00:05:44A mi favor, yo llegué hasta casing, no
00:05:46existía el skincer, así que a mi favor
00:05:48he llegado.
00:05:49Me parece muy bien. Sí. [risas]
00:05:52Vamos a ponernos serios.
00:05:54Bueno, vamos a arrancar el entre cuatro
00:05:56paredes de hoy e con Ivana Sherman, con
00:05:59Nazaro Magno y con quien les habla
00:06:01Leandro Renú. Se intitula
00:06:04Miley y Mamdani contra los tibios.
00:06:06Quiero decir una cosa antes de de
00:06:09empezar que ayer lo llamé a Gabriel y le
00:06:11dije, "Consensuemos una especie de línea
00:06:14conjunta, que es algo que habitualmente
00:06:15no hacemos."
00:06:17Pero para que vean que esto es una idea
00:06:20eh algo colectiva, el título obviamente
00:06:22es un poco un poco provocador.
00:06:27Mi ley, el presidente de la nación
00:06:28confirmó esta semana que tiene objetivos
00:06:31claros.
00:06:33Quiere mantener el dólar atrasado, la
00:06:35inflación tabicada de manera artificial
00:06:39es una decisión.
00:06:41ese esquema
00:06:43que es el mismo que lo llevó a tener dos
00:06:45crisis, me refiero a la primera que fue
00:06:49en la salida del blanqueo de capitales,
00:06:51donde consiguió 20,000 millones de
00:06:53dólares, siguió atrasando el tipo de
00:06:55cambio y entró en un proceso de pérdida
00:06:57de dólares. Y la segunda es el pedido de
00:07:00plata al Fondo Monetario, que también lo
00:07:02llevó a un último rescate, que fue este
00:07:06salvavidas que le tiró Trump. Aún así
00:07:09tomó una decisión de atrasar el tipo de
00:07:11cambio para sostener la inflación. Al
00:07:13fin y al cabo es una decisión basada en
00:07:16lo que el presidente entiende como
00:07:19promesa de cara a la sociedad, que los
00:07:21precios se muevan lo menos posible
00:07:25o mejor dicho,
00:07:27me parece de una manera más pertinente,
00:07:29que se mueva menos que hace 2 años.
00:07:33Eso naturalmente es una política de
00:07:35corto plazo, una política de corto plazo
00:07:37que a decir verdad cuando el quisnerismo
00:07:39la hacía con los subsidios a la energía
00:07:42era muy criticada por los mismos que
00:07:44ahora sostienen que el dólar barato está
00:07:47bien
00:07:49y que en realidad esta discusión
00:07:53tras la derrota en las legislativas puso
00:07:56al peronismo en una trampa de debatir
00:07:58qué es lo que está pasando.
00:08:00Hay una especie de peronismo,
00:08:05¿cómo decirlo? peronismo más
00:08:06progresista, gourmet, más tirado del
00:08:09centro a la derecha, si quieren, que
00:08:11después de la derrota legislativa
00:08:13insistía en correrse un poquito hacia lo
00:08:16liberal,
00:08:18hacer un ajuste, volver sobre la palabra
00:08:20ajuste y hasta bancar a un gobierno que
00:08:24está sosteniendo de manera artificial la
00:08:28inflación a la baja. Ahora, después de
00:08:30tener los dólares del blanque y los del
00:08:31fondo con los dólares de Estados Unidos,
00:08:34esos núcleos a los que me refiero
00:08:38volvieron a hablar de los errores del
00:08:40asistencialismo, de los errores del
00:08:43Estado interviniendo en la economía
00:08:46y una vez más insistieron sobre la
00:08:49necesidad de un peronismo promercado,
00:08:53como si el peronismo fuese una fuerza
00:08:54política capaz de situarse en un lugar
00:08:57muy cercano al mercado, como si no
00:08:58estuviera acondicionado por la historia.
00:09:03Hay dos o tres cosas interesantes en
00:09:04esta semana. Una es que el titular de
00:09:07Mercadolibbre, uno de los gerentes de
00:09:08Mercadolibre pide lo contrario a lo que
00:09:12plantea el sector del peronismo Gurmet.
00:09:15Salió a decir uno de los referentes de
00:09:17Mercadolibbre
00:09:19que es necesario que el Estado controle
00:09:21el nivel de importaciones de China. Ahí
00:09:23ya tenías la primera señal de que algo
00:09:24estaba pasando.
00:09:27Justo cuando el discurso este que les
00:09:29estoy contando de un peronismo o la
00:09:31necesidad de tirarse a la derecha
00:09:34empezaba a entrar en los medios casi
00:09:36como un mantra,
00:09:38aparece en Estados Unidos un un ugandés
00:09:40muy joven,
00:09:42asistencialista
00:09:45y radicalmente enfrentado a los ricos.
00:09:47Me refiero, por supuesto, al triunfo de
00:09:50Son Mandani, que ganó las elecciones en
00:09:53Nueva York planteando las siguientes
00:09:56cosas,
00:09:57pero sobre todo una enemistad política
00:10:00con las clases dominantes. No es un
00:10:03comunista Mandani, sí tiene ideas
00:10:06bastante concretas, igual que las que
00:10:07tiene mi ley, pero del otro lado
00:10:10planteo, por ejemplo, boleto gratis,
00:10:13guarderías para la gente que no tiene
00:10:15donde dejar los chicos en Nueva York.
00:10:17respeto al inmigrante y sobre todo algo
00:10:19que es más relevante
00:10:22que es que dice cómo financiarlo,
00:10:25no dice esto es gastar, gastar y gastar,
00:10:28él dice esto se financia. ¿Con qué? Con
00:10:31impuestos a los ricos. Los que más
00:10:33tienen pagan más.
00:10:36Lo virtuoso de Mandani
00:10:38es que eso no estuvo oculto en la
00:10:39campaña. ¿Qué es lo que le están
00:10:41pidiendo acá desde el peronismo gourmet
00:10:44al peronismo? que que oculte lo que
00:10:45hace, o sea, que se tire argumentos más
00:10:48promercado, porque acá el análisis
00:10:50parece ser que eso espanta al votante.
00:10:52Bueno, expliquen en Nueva York qué es lo
00:10:53que pasó, porque no se guardaron ninguno
00:10:56de esos argumentos y sacaron más del 50%
00:10:58de los votos.
00:11:00Mandani dijo, "Hay que cobrar más
00:11:01impuestos, asistir más y ganó cómodo."
00:11:05Dijo también que es importante el orden
00:11:07fiscal, pero él sabe y tiene claro a
00:11:10quién tiene que apuntar
00:11:12cuando hay que pagar la crisis.
00:11:15lo dijo y no perdió, ganó.
00:11:18Es decir, para enfrentar a los
00:11:20conservadores en Estados Unidos, Mandani
00:11:23no se fue al extremo derecho, o sea, no
00:11:25se hizo algo parecido a Trump.
00:11:28se mostró como lo que siempre fue un
00:11:30tipo de esas convicciones.
00:11:36Parte del peronismo mientras en
00:11:37Argentina
00:11:39que atado a esta ola a esta ola violeta
00:11:42poselecciones legislativas
00:11:44eh pedía ocultar planteos de viicosidad
00:11:47política y hasta hablarle al mercado
00:11:49para evitar una crisis, tuvo en la
00:11:50elección de Mandani una señal.
00:11:54Mandani, como les decía, no es
00:11:55comunista.
00:11:58lo que hace es romper dentro del
00:11:59capitalismo. Lo que además y seguro lo
00:12:01vamos a charlar en la en la conversación
00:12:03del final del programa que va a estar
00:12:05interesante. También alecciona de una
00:12:07manera, además de al peronismo que está
00:12:09sin ideas y sin situarse en un sector
00:12:12clave,
00:12:14interpela también a la izquierda local,
00:12:16a la izquierda argentina que ha sacado
00:12:18buenos volúmenes en la elección, pero
00:12:20que está trabada en esta traba del
00:12:22anticapitalismo. Mandani, lo que dices,
00:12:24"Yo soy capitalista, tengo esta idea
00:12:25clara y tienen que pagar los ricos.
00:12:28Quizás si la trampa de la izquierda en
00:12:31Argentina se resolviera por el
00:12:32procapitalismo,
00:12:34estaríamos hablando de un escenario
00:12:35político distinto. También
00:12:40lo que cambia con Mandani es la idea de
00:12:44fondo.
00:12:47Él no propone que está mal asustar a los
00:12:49Zeos, no dice, "Che, démosle bola a los
00:12:52mercados."
00:12:53ni sugiere girar a posiciones más
00:12:56amigables. Parece una simplificación,
00:12:58pero Mandani lo que muestra y que no es
00:13:01nada revolucionario es que con
00:13:03propuestas claras dirigidas a un
00:13:05segmento determinado,
00:13:07los políticos son creíbles.
00:13:10Plantea además la elección de Nueva York
00:13:12que es difícil construir en el medio.
00:13:15Vos tenías a un personaje como Trump,
00:13:18incluso al segundo de la elección de
00:13:21Nueva York, también demócrata, tirado a
00:13:23la extrema derecha y tenía Samandani que
00:13:26propone algo que pareciera
00:13:28revolucionario, pero es bastante
00:13:29sencillo, o sea, que la gente viva en
00:13:32mejores condiciones.
00:13:36Demuestra además o al menos pone en
00:13:38cuestión esta idea de que el mundo está
00:13:41arrasado
00:13:43por una ola ultra conservadora.
00:13:48No quiero ser excesivo en el planteo de
00:13:50traer a la Argentina la posición de
00:13:52Mandani, pero sí lo cito con unito para
00:13:55poner en el debate hoy. César González,
00:13:57que estuvo acá, es amigo, escritor,
00:13:59cronista de barrios humildes,
00:14:02suele decir que el peronismo está muy
00:14:05blanco
00:14:08y que nunca estuvo tan blanco
00:14:12como Mandani.
00:14:14Mi ley decide el frente, hace el ajuste,
00:14:17no oculta el daño
00:14:19y quema las naves con el dólar. No le
00:14:22importa si esto es sustentable o no.
00:14:24Tiene claro cuál es su mensaje. Lo hace.
00:14:27Mandani y Miley aleccionan a muchos,
00:14:31pero sobre todo a un peronismo que, como
00:14:33dice César González, cada vez está más
00:14:36blanco. ¿Qué quiere decir que cada vez
00:14:37está más blanco? No que no tiene que
00:14:40haber orden fiscal. No dice César que no
00:14:43hay una idea de baja de la inflación.
00:14:45Lo que quiere decir es que en el eje de
00:14:47la discusión política tiene que estar el
00:14:50sector más representado por una fuerza
00:14:52política. Ese peronismo que él describe
00:14:54como muy blanco hoy está desenfocado.
00:14:58Si la base de sustentación histórica del
00:15:00partido es un segmento, esa es la base
00:15:03de sustentación.
00:15:04El resto se corrige. El problema acá en
00:15:07este debate es que al menos en los
00:15:10partidos progresistas y en el peronismo
00:15:11hoy no está claro cuál es el factor a
00:15:14representar. Chicas, ¿cómo la ven de que
00:15:17arrancar?
00:15:18Yo tengo unas contradicciones con
00:15:19Mandani porque por un lado digo, ¿por
00:15:20qué estamos pendientes de Yankin de
00:15:22Mayor? O sea, ¿por qué esto es un eje
00:15:25para todos nosotros? como siento mucha,
00:15:28no sé, me da contradicción y por el otro
00:15:30lado, por el mismo motivo, me parece
00:15:32lindo porque ese eso esa frase que
00:15:34inmortalizó Niembro que se vayan a vivir
00:15:36a Cuba
00:15:38de golpe es gracioso que en la capital
00:15:42de las capitales, en la metrópoli por
00:15:44excelencia, en el centro del mundo,
00:15:46bueno, gané un tipo con esas propuestas.
00:15:48Me parece que eh falta un eje en lo que
00:15:50vos decías, Lean, que tiene que ver con
00:15:52la inmigración, porque el tipo es
00:15:53inmigrante, pero además Trump como que
00:15:55hizo toda su campaña en función de eh
00:15:59bueno, del ice en su campaña y su y su
00:16:01su gestión, ¿no? De hecho, hace creo que
00:16:03antes de la elección dijo, "Yo quería
00:16:05que deporten 400,000 1 millón de
00:16:07personas solo deportaron 400,000
00:16:09separando familias." Bueno, imágenes. Ya
00:16:11había metido en la gestión anterior,
00:16:12niños en jaulas, en centros de de
00:16:14detención, todas cosas eh super
00:16:16inhumanas y espantosas. Entonces, que de
00:16:18golpe venga finalmente, que no sea todo
00:16:20gratis, que venga una respuesta a eso,
00:16:22eh, y una reivindicación de que hay
00:16:24algunos pueblos que están constituidos
00:16:26por la mezcla, por la inmigración y
00:16:28demás,
00:16:29para mí es interesante porque la la ola
00:16:32la ola xenófoba y discriminatoria
00:16:33también avanza en en todos lados. En el
00:16:36caso de Trump, acompañado por eh por
00:16:39bueno, por políticas concretas. Y algo
00:16:41que me imagino que debe tener un poco
00:16:43que ver con el triunfo también es que
00:16:46están en shutdown en Estados Unidos. En
00:16:47Estados Unidos no funciona el gobierno.
00:16:49Hay una situación medio trabada en el
00:16:50presupuesto. Nosotros acá estamos hace
00:16:52dos años sin presupuesto. Háganse de
00:16:53abajo, ¿no? Pero hay una negociación
00:16:55precisamente por eh por el Obama, como
00:16:57se conocía, por el acceso a la medicina
00:17:00de un montón de personas que son
00:17:01precisamente los últimos eslabones, ¿no?
00:17:03Los más acomodados eh y los demócratas
00:17:06no les votan el presupuesto y entonces
00:17:08TR dice, "Yo eso no lo voy a meter en el
00:17:10presupuesto." Y tiene cerrado el
00:17:11gobierno y las cosas no esenciales no
00:17:13funcionan y toda esa gente está haciendo
00:17:15colas, buscando laburo. Entonces tampoco
00:17:19la política de trampa, aún cuando se
00:17:20reivindica, como viste, algunos dicen
00:17:22que es peronista el tipo o se reivindica
00:17:24su proteccionismo o ciertas políticas
00:17:26como para el interior de su población,
00:17:29bueno, muy sesgado, que es lo que él
00:17:31considera estadounidense o lo que él
00:17:32considera habitantes eh de de del suelo
00:17:36estadounidense y eso también está, me
00:17:39parece, eh sobrevolando en en el triunfo
00:17:41de Mamáis Pues y bueno, obvio lo que
00:17:43decías que gente haciendo cosas, ¿no?
00:17:48Esa esa nebulosa en la que
00:17:50aparece propuestas, aparecen propuestas,
00:17:52aparece algo después hay que verlo, ¿no?
00:17:54Porque también
00:17:56como concepto, como concepto digo, ¿no?
00:17:58A mí me parece que él tiene decidido,
00:18:01obviamente eh nada es extrapolable, pues
00:18:04no sabemos ni qué pasa en Nueva York, no
00:18:06sabemos si puede ser acá. Bueno, después
00:18:08hubo
00:18:08hay que compararlo con Macri,
00:18:09¿no? Pero igual hubo otros triunfos,
00:18:11hubo se votó en cinco distritos, hubo
00:18:12triunfos importantes de los demócratas.
00:18:14Pero lo que digo es, a mí me parece que
00:18:16lo que impone es que y en parte se
00:18:19explica también NASA con lo nervioso que
00:18:21se puso el gobierno con esto es que
00:18:23bueno, en el lugar donde nadie se lo
00:18:25esperaba aparece un cisne negro que saca
00:18:28mal el 50% de los votos. Una idea
00:18:29totalmente opuesta,
00:18:30totalmente radicalizada. Eh, mira, ayer
00:18:33me junté a cenar con un par de amigos y
00:18:35me quedo con uno que me dijo, "Yo tengo
00:18:36miedo que eh el peronismo termine como
00:18:39la UCR."
00:18:40Es que no es una es una idea que está
00:18:42dando vueltas,
00:18:42¿no? Haciendo lo que hagan importa
00:18:44termine como completamente lavado y sin
00:18:46representación eh eh eh en la calle y
00:18:49teniéndolo como un partido que acompaña
00:18:52en términos institucionales y demás,
00:18:55pero que no termina dando la eh la
00:18:57verdadera discusión. E y algo
00:19:00interesante sobre esto como para ver de
00:19:02qué manera se puede solucionar, el otro
00:19:04día la escuchaba a Lucía Sirmi, no sé si
00:19:06la tienen, ella, bueno, ella trabajaba
00:19:09en una economista
00:19:10eh que hoy pertenece a la organización
00:19:12Futuros Mejores, pero que participó
00:19:14también en el gobierno de Alberto
00:19:15Fernández en el Ministerio de Mujeres,
00:19:18eh géneros y diversidades.
00:19:20Y lo que decía ella es, bueno, a ver, si
00:19:23nosotros nos tenemos que organizar
00:19:24dentro del peronismo, lo primero que
00:19:25tenemos que hacer es soltar la vara
00:19:27peronista, como a ver quién es más
00:19:29peronista que quién, porque si no esa
00:19:31compación es un embole y se termina
00:19:32diluyendo finalmente el programa
00:19:34económico. Y después lo que planteaba
00:19:36es, bueno, no tener miedo a empezar de
00:19:39nuevo dar las discusiones que hasta
00:19:40ahora a nosotros nos parecían, por lo
00:19:42menos en el en el en el eh en el común
00:19:45de la sociedad o o en el o en el
00:19:47imaginario colectivo le quedan ajenas al
00:19:49peronismo, como la discusión respecto de
00:19:50qué hacer con la deuda con el
00:19:52endeedamiento como instrumento de
00:19:54política económica, con la discusión con
00:19:55los empresarios, si hay empresarios
00:19:57buenos o si hay empresarios malos,
00:19:58digamos, qué hacer con la inflación, que
00:20:00la única propuesta que le queda a la
00:20:01gente no sea sencillamente precios
00:20:03cuidados, ¿no? eh con el orden de las
00:20:05cuentas públicas y demás y decir, bueno,
00:20:07no hay que tener miedo definitivamente a
00:20:09posicionarse, aunque no sea exactamente
00:20:12la posición que la gente cree que el
00:20:14peronismo va a tener, sino bueno, dar la
00:20:16discusión eh sincera y me pareció un
00:20:18comentario eh bastante atinado en estos
00:20:20tiempos, ¿no?
00:20:21Sí. Ahí, ahí te ahí te te meto un una
00:20:24cosita en el medio.
00:20:25A mí me parece que lo interesante que
00:20:27tiene Mandani como idea es el tema de
00:20:29cómo se financia, porque hasta ahora, o
00:20:32sea, él no tiene miedo a decirle,
00:20:33"Bueno, che, si hay que hacer, porque
00:20:34además hay otra cosa que es global que
00:20:37claramente es un un síntoma abordar." O
00:20:40sea, es ilógico que haya tan poca gente
00:20:42que tiene tanto es medio poético lo que
00:20:44voy a decir, pero es ilógico que a esta
00:20:46altura del partido no haya una discusión
00:20:48sobre la distribución. ¿Qué quiero
00:20:49decir?
00:20:50Vos tenés dos formas. el ajuste o le
00:20:52cobrás más a lo que pueden pagar o
00:20:53ajustas a toda la economía. Por eso digo
00:20:56acá esa discusión no está. De hecho,
00:20:57cuando se planteó en el gobierno Alberto
00:20:59Fernández el impuesto a los grandes
00:21:00fortunas hubo un escándalo.
00:21:02Eh, y además no es que saliendo de la
00:21:05posibilidad de cobrar un impuesto a
00:21:07Grande fortuna, vos te garantizas que
00:21:08alguien te va a querer. Por eso yo lo
00:21:10que planteaba y y me parecía interesante
00:21:12[risas]
00:21:12nunca les alcanza además. Bueno, pero
00:21:13además por eso lo que lo que decía César
00:21:15González el otro día me parece
00:21:16interesante que es si el peronismo está
00:21:18muy blanco, quiere decir que ni siquiera
00:21:19quiere representar a los sectores bajos.
00:21:22Por lo menos vos garantizate cuál es tu
00:21:24base de sustentación, vos trabajass para
00:21:25quién, qué es lo que al fin y al cabo
00:21:26Mandani dice, Mandani dice, "Yo voy a
00:21:28hacer colectivo gratis, a los ricos no
00:21:29le gustará, a mí no me importa."
00:21:31O sea, esa decisión hoy no está acá. Hoy
00:21:33lo que está pasando es, bueno, eh, hay
00:21:35que cuidar las cuentas fiscales. Bueno,
00:21:37listo, pero nadie propone hacer un
00:21:38impuesto sobre otros sectores o la o la
00:21:41oleada te lleva a decir, "Si mi ley no
00:21:42quiere cobrar impuestos, yo tampoco los
00:21:44cobro. A mí me resulta raro que vos
00:21:46puedas ganar como oposición una pelea en
00:21:48el mismo terreno que mi ley.
00:21:49Digo, si mi ley plantea que hay menos
00:21:51impuestos, vos tenés que plantear que
00:21:51hay más impuestos.
00:21:52O sea, obviamente direccionados, con
00:21:54orden y todo, pero no puede ser la misma
00:21:56propuesta. Sí, la idea de la de de la
00:21:58contrapropuesta, ¿no? Eh, pero yo creo
00:22:01como que hay un clima de época que que
00:22:03que ni ni el peronismo ni ni nosotros,
00:22:06no digamos, no no quiero sencillamente
00:22:07poner el foco sobre ellos, pero quiero
00:22:09decir la oposición o quienes son
00:22:10críticos a Miley, no termina terminan,
00:22:13terminamos de entender. Un ejemplo como
00:22:16muy chiquito, eh, el otro día me tomo un
00:22:19Uber y el tipo que me lleva era tarde,
00:22:22eran las 12 de la noche y el tipo que me
00:22:25lleva me dice, "Sentate adelante y yo
00:22:26digo, ¿por qué miro para atrás estaba el
00:22:28nene de 4 años con él?" No, le digo,
00:22:31"¿Qué es esto?", le pregunto. O sea,
00:22:33bien, "Pero, ¿qué onda?" Me dice, "No,
00:22:34yo lo llevo a todos lados porque eh la
00:22:36mamá lo abandonó, yo no tengo con quién
00:22:38dejarlo." Y trabajaba el tipo trabajaba
00:22:40todo el día en una fábrica de jeans y a
00:22:43la noche se manejaba con el Uber. como
00:22:45no tenía plata para para una para
00:22:47contratar a que pudiera cuidar al chico,
00:22:49se lo llevaba. Eran las 12 de la noche
00:22:51el nene viajando con el celular. Eh, y
00:22:53le digo, "¿Cómo te está yendo en el
00:22:54laburo?" El chavón venía de eh había
00:22:57venido de Bolivia hace 30 años, se había
00:23:00a la Argentina y se quedó acá y su
00:23:01familia acá y demás. E y le digo, "¿Cómo
00:23:04te estás yendo a la fábrica de Jin?"
00:23:05Empezamos a charlar. Claro.
00:23:06Eh, y me dice, "Y la verdad que más o
00:23:08menos porque está entrando mucha
00:23:10cantidad de jeans importados." Entonces,
00:23:12la verdad, el laburo viene muy flojo y
00:23:14en el Uber y la verdad más o menos, pero
00:23:16bueno, necesito llegar a fin de mes y
00:23:17estoy solo con el neno, no puedo, qué sé
00:23:18yo. Ah, bueno. Y me y entonces me dice,
00:23:21"Che, ¿y votaste el domingo?"
00:23:24No, no estuve, qué sé yo. Y me dice,
00:23:26igual estoy contento de que ganara mi
00:23:27ley. Y ahí me dice, porque el
00:23:30quisnerismo y el peronismo es comunismo
00:23:32y yo no quiero ser coptado por el
00:23:34comunismo me dice. Y yo digo, bueno,
00:23:35[ __ ] Es
00:23:36que hay algunas retóricas que ganaron
00:23:38que tienen que ver con, bueno, esto está
00:23:40recontrablado, ¿no? Pero con ganarte vos
00:23:42mismo tu, o sea, la lógica de la
00:23:43meritocracia a cualquier costo.
00:23:46Eso entró y es valioso porque obvio que
00:23:47cualquier humano eh quiere sentir que lo
00:23:50que hace vale, ¿viste? que lo casi
00:23:52aporta y que se construye a sí mismo.
00:23:53Eso es recontravalioso. Lo que pasa es
00:23:55que si vos borras todo lo que hay
00:23:57alrededor, todo un mínimo margen de eh
00:24:00sea de regulación, sea de acceso a cosas
00:24:02básicas, obviamente que eso no funciona.
00:24:04Después hay otra cosa que
00:24:06se veía muy claro con la ley de
00:24:07alquileres, por ejemplo, pasaba mucho
00:24:10con, bueno, con con todos los embates
00:24:12que sufrió el feminismo, que ahora
00:24:13aflojaron un poco, pero bueno, culpables
00:24:15de todo, eh, y y lo veo ahora un poco
00:24:17con la reforma laboral. Hay una lógica
00:24:19de culpabilizar
00:24:21a quien lucha por un derecho, por una
00:24:23mejor condición de vida, por una
00:24:25reivindicación, por lo que sea.
00:24:26Culpabilizarlo de lo que no funciona o
00:24:28de la o de esa injusticia contra la que
00:24:30precisamente se revela. Entonces, eh vos
00:24:32peleaste para que se pueda alquilar.
00:24:34Mirá como ahora los propietarios sacan
00:24:36de las alquileres y no puedes alquilar.
00:24:38Bueno, porque se carterizan. Pero paraá
00:24:40vos decís que ganó el discurso. O sea,
00:24:41yo,
00:24:43a ver, a mí me parece, por eso yo decía
00:24:45ahí en la editorial, que a mí me parece
00:24:46que las soleadas medio que te llevan a
00:24:48que todos empiecen a decir lo mismo.
00:24:50Yoía medio en broma, medio en serio
00:24:51decía cada vez que el plonismo pierde la
00:24:54conclusiones, bueno, eh, pierde porque
00:24:55no se tiró más a la derecha. Bueno, eso
00:24:58eso la verdad que es medio raro. Por eso
00:25:00digo, o sea, Mandani lo que lo que dice
00:25:01como emergente del problema es vos tenés
00:25:04que plantear primero ideas claras y
00:25:06propuestas. ¿Qué quiero decir con la
00:25:07discusión que tuvimos el otro con la
00:25:08reforma laboral? El peronismo lo que
00:25:10debería hacer es, miren, ustedes quieren
00:25:11discutir sobre la reforma laboral.
00:25:12Bueno, no discutamos en los términos del
00:25:14gobierno, discutamos en los términos que
00:25:16la oposición quiere discutir. ¿En qué
00:25:18término? Si el gobierno dice, "Bueno, va
00:25:20a haber un banco de horas, bueno, que la
00:25:22contrapropuesta sea y cómo se explica
00:25:23eso o sea, ¿quién le va a garantizar a
00:25:25los trabajadores? ¿O nosotros proponemos
00:25:27hacer tal cosa? O sea, si tiene que
00:25:29debatir sobre alguna propuesta concreta
00:25:31y dirigida a algún sector.
00:25:32Claro. Pero lo que ganó ahora es que
00:25:34vos, por ejemplo, laborase, tenés un
00:25:36temple formal en la fábrica de jeans y
00:25:37después tienes que hacer Uber de tras
00:25:39noche. Uber det tras noche con tu
00:25:40criatura en el auto porque el empresario
00:25:42no está ganando lo suficiente.
00:25:44¿Ves? Es eso, es tu culpa.
00:25:46Sí,
00:25:46porque el empresario es la misma lógica
00:25:49a todo.
00:25:50Entonces, pero no luches por nada, no no
00:25:52reivindiques nada, no reclames nada
00:25:54porque en realidad es tu culpa por ese
00:25:55reclamo que esa injusticia exista.
00:25:57cuando dice justicia existía antes de
00:25:58que vos reclames y te organices.
00:25:59Yo yo creo que además, o sea, para el
00:26:02peronismo es muy necesario preguntarse,
00:26:04bueno, este tipo que está en estas
00:26:05condiciones sabe que con mi ley eh en
00:26:08términos de poder adquisitivo a
00:26:10comparación de, por ejemplo, el segundo
00:26:11semestre de 2023 está peor que el
00:26:13empleo. En un ratito lo voy a estar
00:26:15contando, pero el otro día estuve con
00:26:16dos economistas que anticipaban que la
00:26:18calidad del empleo registrado en 2026
00:26:21probablemente digamos siga cayendo y
00:26:23siga creciendo el cuentapropismo que la
00:26:25actividad está un poco mejor, pero la
00:26:27verdad es que viene desde el piso,
00:26:27digamos, tiene como condiciones
00:26:29macroeconómicas realmente muy
00:26:30complicadas y aún así la gran mayoría
00:26:34entendió que ir a lo seguro fue votar a
00:26:37mi ley y que el kisnerismo quedó
00:26:38asociado con el comunismo directamente.
00:26:41Entonces, bueno, [risas] ahí, o sea, es
00:26:43inevitable hacer la la autocrítica y
00:26:45pensar en dónde el peronismo está
00:26:47fallando o o qué es la contrapropuesta
00:26:49que no está haciendo.
00:26:50Igual a yo coincido, pero a mí me parece
00:26:52que igual el tema de las grandes
00:26:53mayorías, yo cada vez lo creo menos.
00:26:55¿Qué quiero decir? El otro día Pablo
00:26:57Semán decía eh algo interesante que es
00:27:00eh hay 20 y pico por cento que no votó,
00:27:02uno sacó el 30, el otro uno sacó el 35,
00:27:05el otro el 40. Es difícil decir, "Hoy
00:27:07vos tenés un apoyo masivo que, a ver,
00:27:09esto no es un apoyo masivo, esto es un
00:27:11apoyo
00:27:12de un tercio en el mejor de los
00:27:14escenarios a un sector." Eso te alcanza
00:27:16para una edición. Sí,
00:27:17por eso, por eso que ganó fue la
00:27:20Claro, no está bien, pero en el debate,
00:27:21a ver, cuando vos lo ponés en el debate
00:27:23político ideas, no es que vos no tenés
00:27:24representación sobre un segmento. ¿Qué
00:27:25quiero decir? Hay seis de cada 10 que no
00:27:27votaron a mi ley. Dentro de esos seis de
00:27:29cada 10 hay 35% que votó al peronismo.
00:27:32Hay 25 que no votó. Es decir, vos tenés
00:27:34para la discusión política, no de quién
00:27:36ganó la elección, sino la discusión de
00:27:38las ideas. Por eso digo, a mí me parece
00:27:40que lo de Mandani obliga a replantearse
00:27:43que está mal alejarse de los principios.
00:27:46Eso no quiere decir no ser flexible,
00:27:48porque a mí me parece, insisto en lo
00:27:50mismo, la el corazón de la propuesta de
00:27:52Mandani es que Mandani dice, "Yo quiero
00:27:54el colectivo gratis y lo vas a pagar
00:27:55vos." ¿Quién lo va a pagar? El tipo que
00:27:57es más rico en en Estados Unidos. Y no
00:27:59le da vergüenza hacer eso. O sea, acá
00:28:02hubo discusiones que se tabicaron por la
00:28:04situación de, "Che, le molestará a los
00:28:05empresarios."
00:28:07Eh, pasó mucho durante la pandemia y
00:28:10además pasó durante la pandemia, lo cual
00:28:11es curioso, después de que el Estado
00:28:13haya pagado los sueldos de los privados,
00:28:15o sea, el estado pagó los sueldos de los
00:28:16privados y los privados después no
00:28:17querían pagar el impuesto a las grandes
00:28:18fortuna. Entonces digo, a mí me parece
00:28:20que lo que mandan y dice, "Miren, yo soy
00:28:23esto y mi propuesta es esto, puedo ganar
00:28:24o puedo perder. Ahora, si me corro de de
00:28:27la representación tengo un problema. Se
00:28:29entiende cuál es la el eje al menos de
00:28:31lo que
00:28:32de lo que yo estoy planteando acá. El
00:28:33problema es bueno, ¿para dónde vamos?
00:28:36Vamos para acá. Y el mismo problema que
00:28:38tiene el Peronismo lo tiene la izquierda
00:28:39con otra cosa que es una cuestión más
00:28:40ideológica, no salir de esa trampa. Yo
00:28:43lo he charlado muchas veces con Miriam,
00:28:44con Miriam Breakman, es imposible
00:28:46abordar eso.
00:28:46La izquierda no tiene una afan de
00:28:47gestión, no sé si entra en esto,
00:28:49pero tiene que tenerlo, pero tiene que
00:28:50entrar en esa discusión.
00:28:52Tiene que entrar en esa discusión.
00:28:53Para mí no entra precisamente porque no
00:28:54tienes afán de gestión. Es una crítica
00:28:56que no lo estoy diciendo como una
00:28:57reivindicación. tiene afá de gestión,
00:28:59entonces no
00:29:00bueno, no sé si no tiene afán de
00:29:01gestión. Yo lo que digo es si vos
00:29:03normalizás una especie de círculo
00:29:05político donde hay muchos que hacen las
00:29:07mismas propuestas, vos ganás en eh en
00:29:10volumen de situación. Eso segue, por
00:29:12favor.
00:29:13No, no, no, no. Yo yo yo creo que hoy
00:29:15uno de los uno de los grandes problemas
00:29:16que tiene el periodonismo como que se
00:29:18quedó encasillado en en en determinada
00:29:21posición para discusiones que
00:29:22efectivamente hay que darlas. quería ir
00:29:24con algo de información porque yo recién
00:29:28hablábamos justamente un poco de la
00:29:30reforma laboral y esta semana estuve
00:29:33hablando con varios empresarios, o sea,
00:29:35ustedes saben que el la Wi es el reinión
00:29:38ideológico de la reforma, va a venir de
00:29:40ahí. Eh,
00:29:41está en el consejo de mayo Martín
00:29:42Rapalini, que es el presidente de la UI.
00:29:44Sí. Entonces, bueno, me tocó hablar con
00:29:45algunos empresarios ligados a la Wi y lo
00:29:48que me decían es que, bueno, a ver,
00:29:50están esperando que obviamente que la
00:29:52reforma laboral tenga e, o sea, este
00:29:55proyecto nuevo, ¿no?, que todavía no
00:29:56conocemos, el nuevo texto esté
00:29:57conformado por distintos puntos, pero
00:29:59hay por lo menos tres que los
00:30:01empresarios miran con especial atención.
00:30:02A ver,
00:30:03el primero tiene que ver con el hecho de
00:30:05desenganchar el convenio colectivo por
00:30:07actividad eh de la negociación
00:30:10paritaria, sobre todo, y que tenga
00:30:12preminencia el convenio colectivo por
00:30:14empresa.
00:30:14¿Cómo sería?
00:30:16Marta, como dice,
00:30:17hay lo es algo que eh defendió en su
00:30:20momento Federico Strusoner, que es
00:30:22básicamente, a ver, el convenio
00:30:24colectivo por actividad genera un piso
00:30:26de igualdad de condiciones a la hora de
00:30:29negociar los términos de la de la de la
00:30:32de la reforma labor de la relación
00:30:35laboral. Eso quería decir, negociar en
00:30:37igualdad de condiciones los términos de
00:30:38la relación laboral. Y cuando uno mira
00:30:41la paritaria, bueno, obviamente que como
00:30:42trabajador pone el foco ahí. Ahora, el
00:30:45convenio colectivo por empresa lo que
00:30:47hace es acoplar, se damos por encima al
00:30:50convenio colectivo por sector y generar
00:30:52beneficios por sobre esta base
00:30:54que que plantea el convenio colectivo eh
00:30:57por actividad.
00:30:59¿Cuál es el riesgo reconocido por los
00:31:01propios empresarios que me cuentan esto,
00:31:03no, de correr el convenio colectivo por
00:31:06actividad y establecer únicamente el
00:31:08convenio colectivo por empresa a la hora
00:31:09de negociar? Bueno, que ese salario que
00:31:12tenía un piso de pronto se perfore,
00:31:14entonces terminé ganando menos, ¿no? Es
00:31:17algo que eh Esturener dijo, ¿no? Porque
00:31:19las la la las empresas eh son muy
00:31:22distintas dependiendo de su sector, de
00:31:24la región en la que operan, de su
00:31:26tamaño. No puede ser que rija
00:31:27sencillamente que pongamos un manto de
00:31:29igualdad para todas las empresas y que
00:31:31den la misma negociación, porque hay
00:31:32empresas que no tienen la misma
00:31:33capacidad de pagar un salario que una
00:31:35grande. Entonces, pensemos en esto, va a
00:31:37crear mayor trabajo, qué sé yo. La
00:31:39trampa de eso es que el riesgo que que
00:31:42se corre con priorizar el convenio
00:31:45colectivo por empresa es que en algún
00:31:47punto termina diluyendo lo que es la
00:31:49figura sindical. Si el gremio no logra
00:31:52intervenir, si el gremio no logra
00:31:55intervenir, es algo que sobre todo en
00:31:58las pequeñas empresas en donde la figura
00:31:59sindical puede no ser tan fuerte como en
00:32:01una grande, bueno, va a terminar
00:32:03decidiendo el empresario, ¿no? Con dos
00:32:05personas de la comisión interna de
00:32:06última. Eh, eso por un lado. Después
00:32:09aparece el banco de horas extra, ¿no?
00:32:11Como te dicen, "Bueno, no es que yo
00:32:12quiero que todos los días trabajes 12
00:32:14horas, pero con la habilitación del
00:32:16banco de horas extra podés trabajar
00:32:18hasta 12 horas cuando hay el el máximo
00:32:20es ocho, porque el día de mañana puedes
00:32:23directamente trabajar seis y
00:32:25compensarlo. Y después aparece un punto
00:32:28que me decían, para las grandes, esto es
00:32:30importantísimo, eh, la homologación del
00:32:32fin de la relación laboral por mutuo
00:32:34acuerdo. Esto es si no te despido, pero
00:32:37llegamos a un acuerdo, no vengas, que no
00:32:40vengas después a hacerme un juicio por
00:32:43reconocimiento de horas extras, por
00:32:45informalidad, por categoría y demás. Que
00:32:48la pregunta es, e esa propuesta, ¿en qué
00:32:50beneficia que trabaja?
00:32:52No, así planteado nada. No es que
00:32:55ah, bueno, por eso digo
00:32:56esto lo que venimos hablando en mate
00:32:57esta semana, eh, como que si bien no
00:33:00todavía no se conoce como la letra del
00:33:02proyecto, que tampoco sé por qué no se
00:33:03conoce, porque si es tan buena para
00:33:05todos los trabajadores, la podríamos
00:33:06haber conocido antes de la elección y
00:33:07capaz votaba más gente, ¿no? Que es tan
00:33:08buena para los trabajadores, ¿no? Bueno,
00:33:10mi ley sí lo dice. Mi ley sí lo dice.
00:33:11Sí, no, mi ley dice que va a generar más
00:33:12empleo,
00:33:13pero pero lo que es eh lo que es raro es
00:33:15que mi ley está diciéndose un montón que
00:33:17hay que forzarse y poner el hombro y
00:33:18bancar y todo y te lo pide cuando te
00:33:20dice, "Mira, ahora el banco de horas que
00:33:21se terminen los salarios mínimos, toda
00:33:23una serie de cosas.
00:33:24como todos tenemos que meterle para
00:33:26adelante para que efectivamente se cree
00:33:27empleo y no se entiende bien qué le pide
00:33:29a los empresarios para que efectivamente
00:33:31se cree empleo, porque no es ni siquiera
00:33:32una lógica de, bueno, todos ponemos un
00:33:34poco y los empresarios van a resignar
00:33:35esto a otro,
00:33:36sino es todos ponemos un poco, ¿todos
00:33:39quiénes? Los que trabajan.
00:33:40Sí. Y de hecho te digo algo más. cuando
00:33:42hablaba con esta misma gente, lo que te
00:33:43decían, "Bueno, nosotros que queremos
00:33:44que el Estado eh establezca el marco
00:33:47legal para el cual se tienen que dar las
00:33:49relaciones laborales, pero después que
00:33:51se maneje sector por sector, ¿no? Que no
00:33:53interco legal,
00:33:54pero bueno, que modifique el marco legal
00:33:56y y que y que reduzca su intervención a
00:33:58la mínima expresión. Ese sería un poco,
00:33:59pero te dicen, pero cierro con esto,
00:34:01digamos, te dicen, pero para que esto
00:34:03realmente tenga algún tipo de resultado,
00:34:05necesitamos una política crediticia, que
00:34:08el Banco Nacional tenga crédito, o sea,
00:34:09así pide al fin al cabo una intervención
00:34:10del estado. Vamos a ponerlo de otra
00:34:11forma. Un trabajador cuando le dicen,
00:34:13vamos a hacer la reforma laboral, ¿qué
00:34:15qué supone que pasa con eso? Y supone,
00:34:17"Che, en vez de trabajar más, entiendo
00:34:20yo, ¿no? Y quiero mejores con no quiero
00:34:22trabajar 13 horas, quiero trabajar
00:34:23menos." Supongo que debe pensar también
00:34:25y me tienen que pagar mejor porque la
00:34:28verdad que si es una reforma laboral,
00:34:29¿de qué me serviría que
00:34:31ya soy pobre y laburo?
00:34:32Claro, digamos, ¿qué es lo que quieren
00:34:33goar? Por eso lo que digo es la
00:34:35discusión y es más, yo insisto en lo
00:34:37mismo, creo que es mucho más necesaria
00:34:39una reforma impositiva que una reforma
00:34:41laboral. Y además las reformas laborales
00:34:43no se montan sobre economías que no
00:34:45crecen. Si el señor Kosquero tenía un
00:34:48empleado y no vende más caramelo, échale
00:34:49empleado porque no vende, o sea, le paga
00:34:52la indización, lo echa. O sea, no
00:34:53contrata un empleado porque vos le das
00:34:55mejores condiciones para contratar,
00:34:56porque en realidad la contratación no
00:34:57está atada a lo que paga de impuestos,
00:34:59está atada a si vos necesitas gente o no
00:35:01necesitas gente. Y si vos necesitas
00:35:03gente, a ver, eh, NASA, eh, la industria
00:35:06metalúrgica está con el 40% de capacidad
00:35:09instalada, 44, o sea, tiene seis
00:35:11máquinas de 10 que están paradas. Bueno,
00:35:12pero le pensá que es conveniente esta
00:35:14recesión para que todos aceptemos
00:35:16ciertas condiciones y cuando se reactive
00:35:19la economía, si es que se reactiva algún
00:35:20día de nuestras vidas, ya se reactiva
00:35:22con lo con mucho más margen de ganancia
00:35:24y los salarios mucho más hechos [ __ ] y
00:35:26las trabajo. ¿Qué debería hacer la
00:35:27oposición ante mi ley y citando el caso
00:35:29de Mandami? Ya para ir cerrando,
00:35:32eh, la oposición debería decir, bueno,
00:35:34vamos a discutir una reforma laboral que
00:35:35favorezca a los trabajadores. El
00:35:37gobierno no dice que favorece a los
00:35:38trabajadores. El gobierno dice, "Los
00:35:39empresarios van a poder contratar más."
00:35:41que es bastante diferente a decir eso
00:35:43favorece a los trabajadores. Además, no
00:35:45esto el otro día circuló un dato de
00:35:48cantidad de empleos creados a lo largo
00:35:50de los gobiernos. En ninguno de los
00:35:51gobiernos hubo reforma laboral y hubo
00:35:53altas y bajas en las contrataciones. O
00:35:55sea, las condiciones generales están
00:35:56atadas al crecimiento del PIB, no a la a
00:35:59la situación de la reforma laboral. Por
00:36:01eso digo acá me parece y ahí les dejo
00:36:03cerrar. Sí,
00:36:04Mandani lo que dice es, miren, yo
00:36:06gobierno para este sector.
00:36:08Si una vez que la economía crece, es un
00:36:11gobierno distrital, no no es un
00:36:12gobierno. Mandania, además es
00:36:14extranjero, no puede ser presidente. Eh,
00:36:17el lo que él plantea es, bueno, yo tengo
00:36:19representación acá, desde esa base yo
00:36:22construyo para adelante y seguramente
00:36:24ese mismo modelo va a llevar adelante el
00:36:27beneficio de todo el conjunto. Mi ley no
00:36:28dice eso. Mi ley dice, "Yo trabajo para
00:36:30el sector privado." y que el sector
00:36:32privado se haga responsable de si la
00:36:34economía crece. O sea, ustedes se
00:36:36imaginan a el presidente de la UA que le
00:36:38dice, "Bueno, desde mañana vos podés
00:36:40hacer trabajar a los trabajadores 13
00:36:42horas." El tipo dice, "No, no, ¿por qué
00:36:4513 horas? Hagámoslo trabajar cinco."
00:36:46¿Ustedes creen que el presidente de la
00:36:48va a hacer eso? O sea, el tipo va a
00:36:49decir, "Si quieren trabajar 20, que
00:36:50trabajen 20." Y cuando le digan, "Che,
00:36:53vos tenés horas extras, la puedes usar
00:36:54cualquier día." Vos imagínate, vos tenés
00:36:567 horas extras y trabajass 6 horas, un
00:36:58día no vas, te van a dejar no ir un día,
00:37:01te van a dejar que vos elijas el día en
00:37:03el que te tomass 6 horas, o sea, y te
00:37:05van además a pedir los días que vos sí
00:37:07tenés que trabajar, porque el 24 de
00:37:09diciembre vos trabajas en un comercio y
00:37:10te van a decir, "Flaco, có 13 horas acá
00:37:13y ahí no va a haber discusión." Por eso
00:37:14digo y ahí les dejo cerrar a cada una
00:37:16con su idea.
00:37:17No sé, para mí también termina
00:37:19dependiendo un poco del sector, del
00:37:21nivel de precarización que tenga ese
00:37:22sector y e un poco también el clima de
00:37:25época en el que estamos, pero la
00:37:26capacidad de de negociación individual
00:37:28que tenga cada empleado eh después en de
00:37:32acuerdo a la situación en la que esté.
00:37:34Eh, yo insisto con lo mismo, esta
00:37:36reforma laboral así planteada con los
00:37:38puntos que tiene no me parece
00:37:40beneficiosa para el para el trabajador.
00:37:41Me parece una [ __ ] Eh, de hecho que
00:37:43los mismos que la están craneando te
00:37:45dicen y la verdad que está pensado en un
00:37:4680% para las empresas. Eso no quita,
00:37:49vuelvo a decir lo mismo que decía el
00:37:50sábado pasado, que el peronismo no pueda
00:37:52tener una contrareforma, ¿no? Si el
00:37:54mercado laboral, digamos, en en si en si
00:37:57si desde 2012 en adelante creció en un
00:37:5942% la fir del monotributo y solo un 3%
00:38:01la el empleo registrado con la nueva
00:38:04incorporación de trabajadores, con la la
00:38:06la incorporación de trabajadores en las
00:38:08economías de plataforma, con la
00:38:10incorporación de mayor tecnología y
00:38:11demás, digamos, no se puede pensar en
00:38:13cambiar ni siquiera por ahí una reforma,
00:38:15pero por ahí dos o tres puntos de la
00:38:16legislación actual. Bueno, creo que es
00:38:18una discusión que tiene que todos modos,
00:38:20pero vos decís que van a blanquear a los
00:38:22rápidos.
00:38:23No, yo no estoy diciendo eso. Estoy
00:38:24diciendo que a lo largo desde 2012 o más
00:38:27si querés en adelante el mercado de
00:38:29trabajo sufrió cambios y y es válida la
00:38:31la pregunta de si la legislación laboral
00:38:33actual hoy obedece a esos cambios o no y
00:38:36que el peronismo tenga en última
00:38:37instancia una respuesta a eso, que no
00:38:39significa que sea esta. Para, para, o
00:38:41sea, vos decís, bueno, hay un montón, o
00:38:42sea, si hay empleo negro porque la
00:38:43economía no creció. O sea, que acá está
00:38:46claro, hace 10 años que la economía no
00:38:47crece, por eso empleo negro. O sea, no
00:38:49vos, supongamos que Rapi tiene 250, no
00:38:52sé cuántos tiene, 250 trabajadores que
00:38:55están todos en negro. Vos decí que con
00:38:57la reforma laboral blanquean a todos
00:38:58esos tipos.
00:38:59No, yo no digo que blanquean
00:39:00automáticamente a todos esos tipos. Yo
00:39:01también pienso automáticamente desde
00:39:02ahora van a empezar a blanquear. También
00:39:04pienso que primero hay que llevar
00:39:06adelante un crecimiento económico para
00:39:07cualquier para que cualquier tipo de
00:39:09reforma tenga sentido. Eso seguro. Lo
00:39:12que no creo es que a la reforma laboral,
00:39:15no a esta es lo mismo que decíamos la
00:39:17vez pasada, que tendría que haber
00:39:18existido una propuesta por parte del
00:39:20peronismo para escuchar cuáles son las
00:39:21nuevas demandas dentro del mercado de
00:39:22trabajo. Pero crecimiento económico es
00:39:25lo primero. Eso seguro.
00:39:28Me intriga que va a ser la CGT. Hay
00:39:29nuevo triumbirato desde esta semana. Eh,
00:39:32ya hubo una reforma laboral con el
00:39:33decreto 70, no se ha creado empleo en
00:39:35estos dos años. Se prieron 200,000
00:39:36aproximadamente, no sé exacto el número
00:39:38actualizado ahora, pero son eh cerca de
00:39:40200,000. Eh, y ahora se votaron
00:39:43autoridades y hay unas internas ahí. Yo,
00:39:45obviamente, no soy especialista en
00:39:46gremios, no es que los conozco
00:39:48personalmente ni nada, pero me intriga,
00:39:49todo se ve como muy betusto, a la vez
00:39:52que es una un eje principal del
00:39:54movimiento obrero que obviamente no se
00:39:55va a estar moviendo con con las
00:39:57fluctuaciones de las redes sociales,
00:39:59pero bueno, no sé. Eh, me intriga si es
00:40:03qué es lo que va a hacer la CGT, si es
00:40:05solo con la CGT, si debería haber otro
00:40:06tipo de forma también que eh reúna u
00:40:09organice. Bueno, existe también
00:40:10obviamente la economía popular y una
00:40:11serie de de cuestiones, pero como que eh
00:40:14en qué momento entra, ya no sé si decir
00:40:16el movimiento obrero, pero en qué
00:40:18momento bueno, entra algún tipo de
00:40:20representación de quienes trabajan eh
00:40:23para negociar esa reforma. Voy a leer
00:40:25unos mensajes e antes de de cerrar el
00:40:28entre cuatro paredes.
00:40:29Eh, bueno, el WhatsApp es 406600.
00:40:33Ya lo saben, están escribiendo muchos.
00:40:34Vamos a leer, voy a tratar de hacer bien
00:40:36lo que Gabriel hace mal, que es leer los
00:40:38mensajes.
00:40:39Dice, "No veo, tengo, bueno,
00:40:41no filtra bien para mí cuesta bien."
00:40:43Sí, no dice, aparte se pone a leer y de
00:40:44repente dice, "Ah, no, esto no era."
00:40:46[risas] Muy estrolijo.
00:40:47Vamos a ver ahora, Leandro. Vamos a ver
00:40:48igual qué tal sale.
00:40:50Eh, dice Maite, eh, "En relación a la
00:40:53reforma laboral, se habla poco de que
00:40:55hay mucha gente que labura en esas
00:40:56condiciones. Es cierto, 12 horas con un
00:40:59franco rotativo a la semana. A esa gente
00:41:01le da lo mismo la reforma. Estamos
00:41:02hablando de una reforma para
00:41:04trabajadores de clase media. Es posible.
00:41:06Por eso yo decía, si las condiciones de
00:41:08los rapidis van a ser blanquearlos a
00:41:09todos, bárbaro que la hagan. Yo creo que
00:41:11si los contrataron en negro porque no
00:41:12los quieren blanquear. Si no, sería
00:41:14fácil. Y además es una fuerza de trabajo
00:41:16difícil de abordar porque el negocio es
00:41:18raro, o sea, el negocio en sí mismo está
00:41:20muy avanzado y además tiene problemas
00:41:21legales en todo en todo el mundo. Eh,
00:41:23hoy hay más acuerdo que que de costumbre
00:41:26en la mesa, dice Ariel. Es el momento de
00:41:28dar la discusión seria sobre impuestos.
00:41:31El peronismo y el axelismo en particular
00:41:32tienen que dejar de esconder la cuestión
00:41:34y explicar su propuesta sobre impuestos
00:41:36con seriedad y honestidad y a la vez
00:41:38proponer una reforma laboral moderna
00:41:40pero propia. Contraponer con claridad y
00:41:43sin timidez. explicar y hablar asumiendo
00:41:46errores del pasado, abrir el debate en
00:41:48serio. Es cierto, ¿no? Bueno, esto
00:41:50claramente tiene que ver con que eh el
00:41:52peronismo está como en una política de
00:41:54palacio medio rara, ¿no? Una fuerza que
00:41:56nació en la calle está lejos de la
00:41:58calle. ¿Qué va a ser? Bueno, amigos, son
00:42:00las 8:43. Esto es Como la ves. Los vamos
00:42:04a acompañar hasta las 10 de la mañana.
00:42:05Ya venimos.
00:42:08Futuro, Futuro.
00:42:11Una lista de cosas que nunca vas a
00:42:15hacer.
00:42:19Cuanto más se cruzan con otras, las
00:42:21ideas se afilan [música]
00:42:24y se ponen mejores.
00:42:27¿Cómo la es? Damos la batalla más
00:42:30difícil, [música]
00:42:31elevar el nivel de la discusión.
00:42:37[música]
00:42:398:52. Continuamos aquí en Como la vez 14
00:42:42gr 7. Está raro, ¿no? Eh, lluvioso, eh,
00:42:45feo. Parece que mañana se va a poner
00:42:48lindo. Mañana es super clásico, ¿no?
00:42:50Sí, señor. [música]
00:42:51E después vamos a hacer un
00:42:54un prode
00:42:55un prode [risas] más cerca del fin del
00:42:57programa para
00:42:58Pero es fin de semana de clásicos,
00:42:59¿no?
00:43:02Solamente.
00:43:03¿Vos de qué equipo sos?
00:43:04De huracán.
00:43:05Muy bien de banco.
00:43:08Atención chicos y chicas porque la
00:43:10canción sin fin se despide de los
00:43:12escenarios y las entradas están volando.
00:43:14El show de Seba Furman sobre los
00:43:16primeros tres discos solistas de Charlie
00:43:18llega a su fin en una fiesta de
00:43:20despedida muy especial el 12 de
00:43:22diciembre en el Teatro Coliseo de la
00:43:24ciudad de Buenos Aires. Atención,
00:43:26comunidad Futu Rock, quedan los últimos
00:43:28descuentos, no se cuelguen. Pidan ahora
00:43:30su descuento en comunidad futur en
00:43:32comunidad.futurrock.fm.
00:43:34Las entradas están a la venta en
00:43:35Ticketec y tampoco quedan muchas. La
00:43:38canción sin fin, Fiesta de Despedida,
00:43:40Teatro Coliseo, 12 de diciembre. Muy
00:43:44bien. Eh, si les parece nos volvemos a
00:43:46poner e serios para hablar de la
00:43:48política y la economía. Tenemos ya en
00:43:50comunicación telefónica a Ricardo Diab.
00:43:53Ricardo es presidente de la
00:43:54Confederación de la Medidana Empresa de
00:43:56la Came. Ricardo, ¿cómo estás? Buen día.
00:43:58Te saludamos. Nazaren lo magna, lo
00:44:00magno, así se dice, Ivana German y y
00:44:03Leandro Renú, ¿cómo estás?
00:44:05Muy bien. Buenos días a todos, gracias
00:44:07por comunicarse.
00:44:08No, no tiene por qué. No tenés por qué.
00:44:10Te voy a tutear, viste que uno siempre
00:44:11dice, "¿Lo tuteo? ¿No lo tuteo?" ¿Queres
00:44:13que te tuteemos? Sí.
00:44:14Dale, dale.
00:44:15Muy bien, muy bien. Bueno, Ricardo, e lo
00:44:18primero vamos directamente al hueso y
00:44:19después vamos a ir a hablar de una serie
00:44:21de cosas. Se está discutiendo y lo
00:44:23charlábamos acá, el tema de reforma
00:44:25laboral. La Unión Industrial tiene una
00:44:26oposición, dice esto va a generar mucho
00:44:28empleo. El gobierno también dice que
00:44:30esto va a generar mucho empleo. ¿Qué
00:44:32dicen ustedes de CAME?
00:44:34Bueno, en principio estamos de acuerdo
00:44:36en que tiene que haber una reforma o una
00:44:38adecuación laboral o el término que le
00:44:40querramos poner, porque hay muchas
00:44:41circunstancias que a través de tiempo y
00:44:43a lo largo del tiempo necesitan eh
00:44:45acomodarse y mejorarse. Siempre en tanto
00:44:48nosotros, independientemente de ser
00:44:50empleadores, eh tenemos entendido que no
00:44:53hay que quitarles derecho a los
00:44:55trabajadores. Eh, eso digamos como línea
00:44:58marco. Después podemos empezar a
00:45:00detallar y y discutir cada uno de los
00:45:02puntos de todo lo que se está hablando,
00:45:05porque en definitiva todavía no tenemos
00:45:06un borrador que nos diga este es el
00:45:09término definitivo a discutir, sino
00:45:11siento como que hay muchos globos de
00:45:13ensayos a ver qué vamos discutiendo cada
00:45:15uno de los sectores, que vamos
00:45:16apoyándonos para terminar después armar
00:45:18algo. Pero en línea genérica eh y en
00:45:22este nosotros estamos de acuerdo en que
00:45:24tiene que haber una nueva mirada sobre
00:45:26la relación laboral. Está bien, eso, eso
00:45:28es una cosa. Ahora, la pregunta era
00:45:29otra. La pregunta era, ¿ustedes creen
00:45:31que esto va a generar un aluvión de
00:45:32puesto de trabajo?
00:45:35En principio, yo creo que puede mejorar
00:45:37la posibilidad de aquel que necesita
00:45:40tener eh un tomar un empleado. Nosotros
00:45:45entendemos que si no hay necesidad de
00:45:49tener un empleado, aunque sea gratis, es
00:45:51muy difícil que lo tengamos. Entonces,
00:45:54creo que también tenemos que discutir
00:45:55las dos cuestiones, lo productivo y lo
00:45:58laboral. Una vez que aquellas, y es
00:46:01cierto, hay empresas que necesitan tomar
00:46:04algún personal y tratan de esquivarlo
00:46:07por las múltiples razones que podemos
00:46:08enumerar eh que hoy tienen la actual
00:46:11legislación
00:46:13o la forma de aplicación las leyes que
00:46:16tiene la actual legislación. Claro,
00:46:18eh eso mejoraría, pero en línea genérica
00:46:20y en este estadío de la Argentina en
00:46:22particular, donde vemos que hay sectores
00:46:26eh que no la están pasando bien,
00:46:28difícilmente aún con una ley laboral más
00:46:31flexible eh puedan este mejorar la toma
00:46:35de personal, pero indubidablemente hay
00:46:38que estar preparado para cuando ocurra
00:46:40con una legislación laboral que sea
00:46:42acorde.
00:46:43Claro. Yo lo que decía, lo que
00:46:44charlábamos acá era vos tenés, vos en
00:46:46cambio tenés un montón de de empresas de
00:46:48diferentes rubros, pero supongamos una
00:46:50empresa que vende, o sea, una empresa de
00:46:52de venta de mercadería X, eh, si esa
00:46:55empresa no vende producto, ¿por qué
00:46:57querría tomar un trabajador aún en
00:46:58mejores condiciones?
00:47:00Tal cual en nuestro en línea genérica,
00:47:02si vos me preguntas hoy, eh, no tengo
00:47:05muchos que me digan, "Necesito tomar un
00:47:07personal." Hay algunos que dicen, "Sí,
00:47:09yo tomaría, pero con las condiciones que
00:47:10tal prefiero que no."
00:47:12Pero hoy creo que en principio,
00:47:15independientemente de que estoy de
00:47:16acuerdo en que tenemos que ver la forma
00:47:19y aplicación de las leyes laborales
00:47:22eh fundamentalmente en lo que nos
00:47:24compete fundamentalmente a nosotros, más
00:47:26que lo colectivo, lo individual, que
00:47:27tiene que ver con los juicios ante el
00:47:29cese de la relación laboral, por el
00:47:31motivo que fuera, que muchas veces lleva
00:47:33una empresa al cierre. Eso es lo que más
00:47:36nos ocupa inmediatamente.
00:47:38O sea, vos tenés Ricardo, estamos
00:47:40hablando con Ricardo Díaz, presidente de
00:47:41CAME. Eh, vos tenés de, supongamos que
00:47:45de 10 empresas, ¿cuántas te dicen hoy no
00:47:47necesito tomar trabajadores?
00:47:50Y yo te diga que tranquilamente de cada
00:47:5210, o nueve seguro, porque de lo que
00:47:56nosotros presentamos es pequeña, mediana
00:47:58y microempresa, ¿no?
00:47:59O sea, de ocho, ocho de cada 10 empresas
00:48:01de C me dicen, "Hoy no necesito tomar
00:48:02trabajadores, no por las condiciones
00:48:04laborales, sino por la crisis."
00:48:05Claro. Es claro, excepto que hablemos de
00:48:09economías regionales que por ahí
00:48:10temporariamente necesitan mano de obra y
00:48:13va por otro carril, pero en el comercio
00:48:15minorista en general, esa es la
00:48:18situación. Claro. Ricardo, ¿cómo estás
00:48:20acá? Nazarena, te saluda. Vos recién
00:48:23recién eh mencionabas al tema del juicio
00:48:26eh como una problemática y viste que
00:48:28siempre aparece esta idea entre grandes
00:48:30empresarios como no porque la industria
00:48:31del juicio, eso no me permite contratar,
00:48:34eh me sale muy cara la indemnización y
00:48:36demás. Digo, vos que estás en en
00:48:39constante contacto con los empresarios,
00:48:42¿qué qué mirada hay sobre esta idea de
00:48:45de industria del juicio? ¿Qué tan
00:48:48realez? ¿Qué tanta qué tanto peso tienen
00:48:50finalmente a la a la hora de contratar?
00:48:52Porque uno en realidad cuando ve hay más
00:48:55informalidad en en el trabajo que
00:48:57juicios en en curso, ¿no? La diferencia
00:49:01son dos que van en paralelo. Ojo que hay
00:49:03un montón de multiplicidad de razones,
00:49:05¿no? Muchas veces la empresa y cuando es
00:49:09pequeña tiene muchas dificultades
00:49:13y arranca a lo mejor de una forma
00:49:15informal, el trabajador se queda más
00:49:17cómodo en el sector informal eh porque
00:49:20también recibe eh otras cuestiones de
00:49:24apoyo
00:49:25y se va se sigue se sigue esa línea, eh,
00:49:29y bueno, y cuesta luego entrar al
00:49:32sistema y el mismo empleador por ahí
00:49:34este que En definitiva, ¿quién no quiere
00:49:37estar tranquilo
00:49:38con que si viene una inspección o un
00:49:42requerimiento o puede demostrar el
00:49:45desarrollo que tiene su empresa, la
00:49:47cantidad de personal que tiene en
00:49:48blanco, etcétera, etcétera. Pero muchas
00:49:50veces la multiplicidad de cuestiones en
00:49:52la Argentina eso no lo tiene. Pero vamos
00:49:54al juicio,
00:49:55sí
00:49:55es una realidad. aquel que le toca por
00:49:58cualquier motivo, hasta motivos
00:50:01inventados, tener que litigar con un eh
00:50:04con un empleado en la justicia,
00:50:08por empezar siempre ya ha sabido que el
00:50:10empleador tiene la culpa. O sea, antes
00:50:12de empezar a ejecutar uno ya es culpable
00:50:15y tenemos que revertir esa situación. Y
00:50:17yo no niego que puede haber un empleador
00:50:20que no cumple con los conceptos ni cuida
00:50:22su personal, pero también sabemos que
00:50:24hay otros tantos pícaros que buscan
00:50:26cualquier
00:50:27Pero Ricardo, ¿cuántas complicas,
00:50:29¿cuántas empresas cerraron por juicios
00:50:31laborales?
00:50:32Porque cuando uno va a trabajo, dice,
00:50:34cuando uno va al Ministerio de Trabajo
00:50:36es inexistente el número.
00:50:38Sí, pero para el que le toca es un
00:50:40montón. Sí,
00:50:41digo, cuanto más pequeña, no, no, no,
00:50:43pero si a veces contamos cifras, no
00:50:46importa que sea uno, dos o tres, eso hay
00:50:49que corregirlo. No sé si es urgente
00:50:51inmediato, pero hay que corregirlo. Creo
00:50:54que más que la ley es la implementación,
00:50:57o sea, todos los pasos y lo artilugio
00:51:00que tienen tanto el sector abogado,
00:51:03jueces, etcétera, etcétera, que una
00:51:05cifra insignificante termina siendo eh
00:51:08una cifra impagable que no va al
00:51:10bolsillo del trabajador. Eso está cuando
00:51:12hablamos de los juicios laborales, pero
00:51:14por estos días escuchamos la reforma, la
00:51:18reforma laboral, este eh lo que pagan
00:51:21para los sindicatos, lo que pagan las
00:51:23instituciones, todo juntos se vino ahora
00:51:26en Pero sin embargo, yo veo que muchas
00:51:29empresas y grandes empresas hicieron
00:51:31grandes bajo este mismo régimen, ¿no? Y
00:51:34bueno, y ahora por qué se discute
00:51:35también y bueno, también discutimos y no
00:51:38voy a negar la otra realidad porque la
00:51:41economía está tan débil en cuanto al
00:51:43consumo que se nota todo y todo cuesta
00:51:46muchísimo pagar y entonces notamos todos
00:51:49los defectos. No quiere decir que no
00:51:51existen, pero lo estamos notando y lo
00:51:53queremos corregir todos juntos.
00:51:54Ricardo, en esa mesa de discusión, soy
00:51:56Ivana, ¿cómo estás? En esa mesa de
00:51:57discusión sobre la reforma laboral, eh,
00:52:00¿quién está poniendo las pautas? ustedes
00:52:03como representantes de las empresas eh
00:52:04más chicas, pyme, familiares y demás o
00:52:07las eh o las pautas las están poniendo
00:52:09las grandes empresas o las están
00:52:10consensuando todos juntos.
00:52:13No, ustedes bien ven cómo está
00:52:15conformada la mesa de mayo y nosotros no
00:52:18somos parte, sí somos parte a través de
00:52:20la de la representación que tiene la es
00:52:24un dirigente al cual respeto eh soy
00:52:27amigo, eh pero bueno, no es nuestra voz
00:52:30directa, o sea, tenemos una voz
00:52:31intermediaria eh desde el sector pyme
00:52:34que a veces no coincide demasiado con
00:52:36las necesidades de las grandes empresas,
00:52:39pero sirve para ustedes, por lo menos
00:52:41para las empresas pequeñas. o medianas,
00:52:43que son las que más empleo crean,
00:52:44¿no? Por eso tenemos discusiones, ahora
00:52:46tenemos discusiones internas nuestras
00:52:48con el que está de nuestro lado en la
00:52:51mesa, o sea, representando al sector, eh
00:52:54para ver si podemos arrimar nuestras
00:52:56ideas eh dentro de la discusión
00:52:58indirectamente, porque hemos reclamado
00:53:00porque el sector pyme no tiene una
00:53:03representación y en particular, pero
00:53:06bueno, se ha decidido que la mesa sea
00:53:09conformada de esa manera. Mm,
00:53:10claro. Viste que en un momento se había
00:53:12empezado a discutir la posibilidad de
00:53:14reformas especialmente para las pymes,
00:53:16cambios en las pymes, digo, e en en en
00:53:19esos proyectos que surgieron durante el
00:53:21año pasado, ¿ustedes estuvieron
00:53:22involucrados? ¿Les parecía correctas las
00:53:25las ideas de promoción del empleo para
00:53:27las pymes puntualmente?
00:53:29Sí, nosotros hemos involucrado y hemos
00:53:30llevado proyecto y actualmente tenemos
00:53:32nuestro proyecto y tenemos nuestras
00:53:34ideas que se la llevamos distintos
00:53:36funcionarios sobre la reforma laboral y
00:53:39la reforma tributaria fundamentalmente.
00:53:42Eh, pero bueno, ese es lo nuestro y
00:53:46sabemos que a veces no es fácil el
00:53:48diálogo y por supuesto nos interesa que
00:53:53nos tengan en consideración, pero sí,
00:53:54donde podemos llevamos nuestra opinión.
00:53:56Claro. Eh, Ricardo, yo te sumo a una
00:53:58pregunta más porque hace un ratito
00:54:00comentaba que si bien el proyecto
00:54:02oficial de la reforma laboral no está
00:54:04finalizado, sí surge entre los
00:54:06empresarios que la están pensando esta
00:54:08idea de poder desacoplar e las la
00:54:12negociación salarial de los convenios
00:54:13colectivos por actividad y que tengan
00:54:15preminencia los convenios colectivos por
00:54:16empresa. El tema es que un poco lo que
00:54:18se plantea es ojo, que eso puede
00:54:20debilitar la figura sindical dentro de
00:54:22la empresa, sobre todo de la pyme, y que
00:54:25el empresario al fin y al cabo sea el
00:54:26que termine decidiendo. Vos lo ves igual
00:54:29y en tal caso, en estos últimos años,
00:54:31¿cómo se fue debilitando la figura
00:54:33sindical dentro de las empresas o no?
00:54:36No, la la de por lo menos lo que yo
00:54:39manejo, nosotros manejamos este dos o
00:54:43tres convenios y fundamentalmente el
00:54:45convenio empleado de comercio,
00:54:47las discusiones son muy duras, muy
00:54:49arduas para llegar a un entendimiento, o
00:54:51sea, que está muy presente el sector
00:54:54dentro de nuestras discusiones por ese
00:54:56lado y por el otro lado, entendemos de
00:54:59alguna manera que la institución por
00:55:01empresa tampoco sería muy conveniente
00:55:03para el sector empresarial, sería muy
00:55:05engorroso
00:55:06Y bueno, y obligaría empresa que a lo
00:55:09mejor no tiene experti en el tema a
00:55:11meterse en una negociación que no es
00:55:13competente, pero bueno, todavía está
00:55:15para discutirse.
00:55:17Ricardo, estamos charlando con Ricardo
00:55:19Diab, que es el presidente de Came.
00:55:21Tengo entendido que esta semana
00:55:22estuvieron reunidos con eh funcionarios
00:55:24del gobierno nacional, con Pablo Laviñe,
00:55:26el el secretario de comercio. ¿Es así
00:55:28esto? No.
00:55:29Sí, estuve reunido con Pablo Lavñ.
00:55:31¿Y qué qué le qué hablaron ahí? Porque
00:55:33uno dice, y vos lo decías recién, el
00:55:36consumo está en, bueno, te voy a pedir
00:55:38una descripción de eso, pero ¿de qué se
00:55:40habló? ¿El gobierno tiene intenciones de
00:55:42reactivar el consumo en Argentina?
00:55:45Estimo que sí, tengo la ilusión y la
00:55:47esperanza que sí. Eh, dentro de lo que
00:55:49yo le llevé, que tiene que ver con la
00:55:52sinopsis de lo que piensa nuestro sector
00:55:53de comercio, de pequeñas industrias,
00:55:56economías regionales, eh el área de
00:55:59financiamiento, el área de legales eh
00:56:01laborales, eh le sirve de meco más o
00:56:04menos de cuáles son nuestras opiniones y
00:56:05en eso tiene mucho que ver el incentivo
00:56:08eh al consumo y ese está muy ligado al
00:56:11financiamiento, está muy ligado a lo que
00:56:13otro eran las tarjetas de crédito o que
00:56:17tenía que que ver con los planes
00:56:19que bueno de la hora 12 aquel famoso que
00:56:22tanto éxito tuvo eh se fue degradando en
00:56:25distintas acciones, luego con eh digamos
00:56:27con menor costo para el Estado, eh
00:56:30intereses puestos por el comercio, por
00:56:33los bancos, etcétera, cuota simple,
00:56:35cuota pyme, que ya digamos es un poco
00:56:38más débil en cuanto al incentivo al
00:56:40consumo. Necesitamos volver a ese
00:56:43incentivo. Fue una de las tantas cosas
00:56:45eh que le solicitamos y le dec
00:56:46y qué dice el gobierno porque es el
00:56:47pedido de ustedes, pero ellos qué dicen
00:56:49estamos esperando respuestas,
00:56:51o sea, no le dicen nada.
00:56:53Eh, lógicamente nosotros tenemos que
00:56:56partir de un principio que ya dejó claro
00:56:58este gobierno y y evidentemente la gran
00:57:01mayoría sí lo ha votado.
00:57:03El Estado no interviene en estas
00:57:04cuestiones de privado, son los bancos,
00:57:07acuerdo de los bancos con los privados y
00:57:09nosotros todavía tenemos un viejo vicio
00:57:11de pedir que que el estado participe un
00:57:13poco. Bueno, seguimos en la insistencia.
00:57:16Hm. O sea, le están planteando al
00:57:17gobierno que tiene que involucrarse en
00:57:19el crecimiento.
00:57:20Nos gustaría.
00:57:22¿Cuántas empresas aunque suene antiguo,
00:57:23pero qué sé yo,
00:57:24cuántas? Bueno, o sea, no no sé, no sé
00:57:28si sea antiguo. Vio que en Nueva York
00:57:30ganó un señor que dice más o menos eso
00:57:32que usted dice, o sea, no sé si es tan
00:57:34antiguo, ¿no? Eh, pero eh, o sea, el el
00:57:37o si uno tuviera que poner los números,
00:57:40¿cuántas empresas han cerrado en CAME
00:57:42desde que está el gobierno? No, en
00:57:43cambio no sé, pero he visto he visto
00:57:45estadísticas no nuestras directas que
00:57:47hablan más de de 15,000 20,000 empresas,
00:57:50¿no? Entre industria, el comercio es el
00:57:53que menos ha cerrado.
00:57:55El comercio fundamentalmente el
00:57:56minorista el que más ha resistido.
00:57:58Las ventas, ¿cómo están?
00:58:00Muy caída. Nosotros lo marcamos en
00:58:02nuestros en nuestros análisis eh
00:58:04mensuales ya hace tiempo. El el último
00:58:08bueno, el el lo último importante que
00:58:11fue el día de la madre fue negativo con
00:58:13respecto al 2024. eh octubre, perdón, eh
00:58:18septiembre fue un cu casi un 4% menos
00:58:21que el año anterior y así sucesivamente.
00:58:23O sea, que no tenemos un repunte
00:58:27y tampoco vemos que en los próximos
00:58:29meses esto pueda llegar a ocurrir.
00:58:31Bien, Ricardo, le agradecemos la
00:58:33gentileza haber atendido, eh,
00:58:35por favor. Buenos días.
00:58:36Hasta luego, Ricardo Díaz, presidente de
00:58:38Came. Vamos a escuchar un poquito de
00:58:39música. Esto es Nafta
00:58:42haciendo la carta en el festival
00:58:43Futurrock.
00:58:45[música]
00:58:48Muchos desconocidos
00:58:51tararean al mismo tiempo [música]
00:58:54la misma canción
00:58:57Futu Rock.
00:59:00En los pasillos, en las cocinas, en las
00:59:02sobremesas, [música]
00:59:03siempre se dice lo más jugoso.
00:59:07Arrimate una silla y sentate a esta mesa
00:59:09a vos también. ¿Cómo la ves?
00:59:1413 minutos de las 9. Seguimos haciendo
00:59:16aquí como la ves. Atención porque
00:59:18tenemos un mensaje para todos los
00:59:20oyentes de este programa que se llama
00:59:22por supuesto como la ves. Quizás muchos
00:59:23no lo saben, pero el 80% de los ingresos
00:59:26de Futur Rock vienen de la comunidad
00:59:27Futur Rock, o sea, del aporte de miles
00:59:29de socios y socias que donan
00:59:31mensualmente un monto muy pequeño para
00:59:33que nosotros podamos hacer la radio
00:59:36todos los días. Hoy más que nunca los
00:59:38necesitamos para seguir creciendo. Así
00:59:40que y presten atención a esto para
00:59:42darles un empujoncito, un incentivo. Hoy
00:59:44hay regalos, señoras y señores, quienes
00:59:47se asocien durante como la vez, o sea,
00:59:49en los 40 y pico de minutos que quedan
00:59:52de acá al final, eh se van a llevar un
00:59:55ejemplar de este libro que se llama De
00:59:57[música] quién es Boca. Eh, su autor es
01:00:01Santiago Aléndez. Yo lo leí, es
01:00:03excelente y además soy bostero, así que
01:00:06eh y que lean el libro que la respuesta
01:00:09eh yo creo que es del pueblo, pero lean
01:00:11el libro que tiene cosas un poco más
01:00:13elaboradas que esa conclusión. [risas]
01:00:15Un libro obviamente de ediciones Futu
01:00:17Rock, de historia sobre la política
01:00:18dentro del club Oca Juniors. En él se
01:00:20repasa la historia del club y alguno de
01:00:22sus momentos centrales que explican cómo
01:00:24se llegó hasta el momento en el que está
01:00:27en la actualidad. Es muy fácil, lo
01:00:29puedes hacer escaneando el QR que está
01:00:31en pantalla o sumándote, ahí está el QR
01:00:33en pantalla, o sumándote en
01:00:36futurrock.fm/comunidad.
01:00:39Señora, siempre quise decirle señora a
01:00:42alguien muy joven y en este [risas] caso
01:00:43lo voy a hacer con Arena lo magno.
01:00:46Eh, bueno, ¿qué tenemos?
01:00:48Y yo tengo el lujo de responderte,
01:00:50señorita. Ah, muy bien.
01:00:53E este durante esta semana estuve en una
01:00:57charla de economistas un poco para
01:00:59plantear cómo termina 2025 y que se
01:01:02vienen para 2026, ¿no?
01:01:03Sí.
01:01:04Eh, estaba, por ejemplo, Féigo Mol,
01:01:07director de Colatina, estaba Camilo
01:01:10Tiscornio, por ejemplo, de CIT
01:01:12Consultores.
01:01:13Sí. Eh, y un poco lo que estaban viendo
01:01:16y me interesaba traerlo a la mesa porque
01:01:18ellos decían, "Bueno, ¿por qué ganó mi
01:01:21ley?" por lo menos en términos
01:01:22económicos y muy en líneas generales.
01:01:25Eh, por un lado, digamos, porque e
01:01:28lograste abaratar a fuerza de atraso
01:01:31cambiario los bienes.
01:01:32Entonces, por lo menos a la clase media,
01:01:35lo que queda de ella, le permitiste
01:01:37pensar en la posibilidad junto la vuelta
01:01:40al crédito, mínima pero vuelta al fin,
01:01:42de comprarse un departamento, de
01:01:44comprarse algún vehículo, de poder ir al
01:01:47supermercado y que los precios más o
01:01:48menos se mantengan. Y para eh el sector
01:01:50más popular, digamos, lograste que la
01:01:53pobreza bajara, no a fuerza de
01:01:55crecimiento de empleos o mejora del
01:01:57salario, sino justamente abaratamiento
01:01:59de los bienes, ¿no? Entonces que hace
01:02:01que la canasta alimentaria termine
01:02:02abaratándose también y por ende como
01:02:04marca el INDEEC, la pobreza termine
01:02:06disminuyendo. Eso por un lado. Bueno,
01:02:09volví a decir la vuelta al crédito, por
01:02:10lo menos para un sector de a poco y el
01:02:12hecho de que la apertura comercial
01:02:15implique mayor ingreso de importaciones,
01:02:18productos más baratos y de mayor
01:02:19variedad. Bueno, como tres factores en
01:02:22clave económica que te dicen, bueno,
01:02:24pese a que la economía no está bien,
01:02:27pueden explicar parte de la victoria de
01:02:30Javier Miley. Ahora, ¿qué marcan como
01:02:31desafíos? Bueno, dos cuestiones, dos
01:02:33detallecitos así como
01:02:35como como cositas. Por un lado hablan
01:02:38del deterioro del empleo registrado, el
01:02:41deterioro del empleo de calidad, ¿no?
01:02:43Por sobre el crecimiento del
01:02:45cuentapropismo y también la cantidad de
01:02:48horas eh que se está de trabajo que se
01:02:51está incrementando sobre todo en los
01:02:52sectores no asalariados. Por ejemplo,
01:02:55mira, acá tengo unos números que te
01:02:56quería mostrar. Horas trabajadas según
01:02:58tipo de ocupados.
01:03:00Eh, hace primer trimestre 2025.
01:03:03Atención, German.
01:03:04Primer trimestre 2025 contra primer
01:03:07trimestre 2024.
01:03:10Dice, "Horas trabajadas creció, o sea,
01:03:12esa esa variación entre un entre un
01:03:13trimestre y el otro, bueno, casi un 2%.
01:03:17Pero si empezas a desagregar eso,
01:03:19encontrás que los asalariados están
01:03:21trabajando un 0,3% de horas más, pero
01:03:24los asalariados están trabajando un 6,6%
01:03:28de horas más."
01:03:28O sea, los que están en informalidad.
01:03:30Los que están en la informalidad.
01:03:32Exactamente.
01:03:33Y está por rubro,
01:03:34no te marca asalariados, asalariados
01:03:37registrados, no registrados y no
01:03:39asalariados directamente.
01:03:41E
01:03:42bueno, eh eso por un lado y después
01:03:45dice, "Ojo que, o sea, la la calidad del
01:03:47empleo viene muy floja y lo que se
01:03:50espera para eh 2026 es una actividad y
01:03:53un consumo que bueno, se mueva que se
01:03:57mueva flojo, ¿no? una recuperación magra
01:03:59de de de de de ambas variables, por lo
01:04:01menos lo que está viendo Colatin.
01:04:03Pensando en la nota de hace un rato,
01:04:04¿cuántos empleos se podrían crear con la
01:04:07tal reforma resignando
01:04:11derechos o lo que fuera y cuántos se
01:04:13perdieron simplemente destruyendo la
01:04:15economía? Porque eh tengo la sensación
01:04:17de que de que ni siquiera, o sea, la tal
01:04:19reforma ni siquiera compensaría la
01:04:22cantidad de laburo que se perdió. Eh,
01:04:26eso entrando o forzando una recesión.
01:04:30Sí, sí. Yo lo que a ver, eh, su un dato.
01:04:33E una eh la reforma laboral se está
01:04:36discutiendo en la en el Consejo de Mayo.
01:04:38Eso se va a empezar a tiir seguramente
01:04:40en diciembre en el en extraordinarias.
01:04:43Eh, a mí lo que me dijeron es que hay un
01:04:45acuerdo de confidencialidad firmado para
01:04:47que no digan nada y que el proyecto va a
01:04:50ser enteramente del gobierno.
01:04:51El gobierno va a llegar el último día y
01:04:53le va a decir, "Bueno, muchachos, ¿qué
01:04:54hablaron? No, hicimos esto, lo otro, la
01:04:56gente va a decir, no, pues bueno, no
01:04:58importa. Es este es el proyecto que va a
01:05:00llevar el gobierno y ese es el que y ese
01:05:03es el que va a aplicar. Obviamente toda
01:05:05esta discusión es consecuencia de una
01:05:07elección que el gobierno ganó. O sea, la
01:05:09verdad que es un tema que puede ser de
01:05:11relevancia para Argentina, pero es un
01:05:12tema hoy secundario para el eje. O sea,
01:05:14por ejemplo, ¿por qué no sería bueno
01:05:16debatir que el gobierno incremente los
01:05:18salarios públicos, por ejemplo? Pero eso
01:05:21fíjate que es una paradoja porque
01:05:22estuvieron bueno, mucho tiempo diciendo
01:05:25que todos los trabajadores públicos son
01:05:26ñokis y que la motosierra y todo
01:05:28ilaburaron de eso y que siempre estaba
01:05:30como esa lógica de que si los
01:05:32trabajadores públicos que son según
01:05:35ellos niokis eh los seleccionan y los
01:05:38limpian ahí finalmente los que sí quedan
01:05:40lo mismo pasan con los jubilados,
01:05:41¿viste? Ahí finalmente los que sí quedan
01:05:42los legítimos van a ganar más. Y sin
01:05:44embargo el salario público va a ser el
01:05:45que más perdió de todos los salarios que
01:05:47existen. O sea, ya limpiaron 50,000
01:05:49según ellos. ñokis y eso no trajo una
01:05:52redistribución eh hacia el resto, hacia
01:05:55los que sí quedaron. Bueno, para
01:05:56hablando de salarios y hablando del
01:05:57aguro, por ejemplo, acá lo que marcan
01:05:59desde Colatina es el triunfo electoral
01:06:01ratifica el rumbo. Si la desinflación
01:06:04eh
01:06:06si la desinflación hizo que Miley ganara
01:06:08las elecciones, entonces la política
01:06:09económica se va a subordinar a eso. Por
01:06:11ende, el ancla salarial para 2026,
01:06:14estiman de esta consultora, va a seguir
01:06:16operativa. Exactamente.
01:06:18sino que también porque esa inflación se
01:06:20sostiene también con el dólar este en
01:06:22esta quietud que cada dos meses requiere
01:06:2420000 millones de algún lado. Es clave
01:06:25lo que lo que dice NASA porque acá
01:06:27insisto, el cuando vos ganás una
01:06:30elección es la revalidación del modelo
01:06:32que vos tenés, o sea, no hay segunda
01:06:34lectura exactamente lo que votaron. Esto
01:06:35siempre hay que tenerlo en cuenta, eh,
01:06:36es exactamente lo que votar segunda
01:06:38lectura sobre eso. O sea, el gobierno
01:06:39puede decir con toda lógica, miren, yo
01:06:41lo lamento, pero a mí la población me
01:06:43está pidiendo reforma laboral, eh, y
01:06:46está bien que lo diga. El problema es
01:06:48que es qué es lo que se contrapone a a
01:06:50esa situación que parece hoy no ser
01:06:52nada. Uno ve, insisto, hay dirigentes,
01:06:55hay economistas del del peronismo que
01:06:58tienen alguna propuesta, pero no hay
01:06:59nada articulado. O sea, no hay alguien
01:07:01que está diciendo, "Muchachos, acá la
01:07:02gente tiene que ganar mejores sueldos."
01:07:04O sea, no hay un economista del
01:07:06peronismo que haya dicho, "Che, los
01:07:07empresarios tienen que pagar mejores
01:07:08salarios." O sea, no hay uno, o sea, yo
01:07:10no escuché, capaz que me equivoco, eh,
01:07:12pero yo no escuché a uno que diga,
01:07:13miren, yo voy a trabajar para que haya
01:07:16pago de mejores salarios. Porque cuando
01:07:18uno ve el nivel del salario en la
01:07:19Argentina, yo siempre discuto incluso
01:07:21con economistas amigos, sobre el tema
01:07:23inflacionario, digo, hagamos, hay una
01:07:25consultora que se llama W.
01:07:26Sí.
01:07:27Eh, no me acuerdo el nombre del
01:07:28economista, ya me va a salir e
01:07:31de la consultora W.
01:07:31Sí, W. Eh, que hace una pirámide de
01:07:35ingresos. Hay que actualizar esa
01:07:37pirámide y ponerla en contexto con el
01:07:39con los costos fijos de la familia.
01:07:40Guillermo Oliveto.
01:07:41Guillermo Oliveto. Ahí está. Eh, eso
01:07:43tiene, cuando vos ves los datos de los
01:07:45del ingreso poblacional, vos te querés
01:07:47matar. Pues decir, "Che, está bien la
01:07:49inflación, 2%, ahora, ¿cuántos de
01:07:51cuántos son los ingresos? ¿De cuántos
01:07:53son los costos fijos?" Entonces, lo que
01:07:54digo es eso. A mí me parece que es un
01:07:56punto de partida. Yo insisto, para mí la
01:07:57elección del 27 la va a ganar el que
01:07:59diga la gente tiene que ganar más y esto
01:08:01va a pasar de esta manera. O sea, acá no
01:08:03hay nadie diciendo esto. Estamos
01:08:04hablando si tienen que contratar más,
01:08:06menos, si el tipo que pedalea eh está en
01:08:08mala condición, en buenas, si lo van a
01:08:10incorporar. Digamos que el negocio de
01:08:11Rapid funciona porque está en la
01:08:12informal, o sea, están monotributeando
01:08:14gente, o sea, si no, o sea, hubiesen
01:08:17contratado todos en blanco y no lo
01:08:18hicieron por algo. Eh, pero bueno,
01:08:20es que nunca hacen costos,
01:08:22por eso
01:08:22nunca hacen costos. Nos vamos con esta
01:08:24frase que hacer Guillermo Moreniana.
01:08:27Imagínate que hicieran los costos de
01:08:29cuánto eh cuánto cuesta el trabajo no
01:08:31remunerado, pues estamos hablando del
01:08:32mal remunerado. Imagínate el laburo en
01:08:34la casa para que ese laburo se pueda
01:08:35hacer. Contás eso y los no te dan los
01:08:38costos. Estamos yendo a pérdida,
01:08:39estamosando nosotras.
01:08:41Eh,
01:08:41para eso hay que ganar elecciones, no
01:08:43hay que perder.
01:08:43Exactamente. Pienso lo mismo.
01:08:45Dale.
01:08:47Mientras el gobierno recorta,
01:08:50vos,
01:08:50vos puedes sumar. [música]
01:08:54Futurrock.fm/comunidad.
01:09:00Un amigo invita a otro amigo que invita
01:09:03[música] a otro amigo
01:09:07sin que sea una estafa piramidal. F
01:09:10rock.
01:09:14El momento favorito [música] es el
01:09:16principio del fin. Arranca el último
01:09:19tramo de ¿Cómo la ves? Un cara a cara
01:09:22sin apuro [música] para llegar a lo
01:09:24importante.
01:09:28Muy bien, ya estamos en el tramo final
01:09:31de como la ves, 9:27. Este es el espacio
01:09:33favorito del programa, como suele decir,
01:09:35eh, ojos locos, ¿cómo le dicen? Ojitos
01:09:37de locos.
01:09:38Ojitos de locos.
01:09:39Ojitos de locos. Eh, no le crees
01:09:41en su ausencia me parece que está mal,
01:09:43pero me gusta igual.
01:09:44Nadie le va a contar que vos le dijiste
01:09:45ojito de lo que yo no se lo dije, así
01:09:46que no le pueden contar nada. a
01:09:48escribir. Gabriel Iván German te está
01:09:49diciendo Gabi.
01:09:51Ya está con nosotros eh Fernando Roso,
01:09:54escritor, periodista e y demás. Es s
01:09:57¿Sos dirigente de izquierda? No.
01:09:58Sí, claro. Dirigente, qué sé yo. Soy
01:10:01militante.
01:10:01Sí, es medio como una cosa rara, ¿no? El
01:10:03dirigente,
01:10:04eh, qué sé yo. Demasiado título, [risas]
01:10:07pero bueno, ponele bien, bien, bien.
01:10:09Gracias por la invitación.
01:10:10Bueno, no, no hay por qué. Eh, lo
01:10:11primero e hablábamos al principio del
01:10:14programa de eh esta historia de lo que
01:10:17pasó en Nueva York, que elección en los
01:10:19Estados Unidos. Yo decía eh en medio
01:10:22provocativamente, esto es una especie de
01:10:24interpelación a diferentes sectores en
01:10:26Argentina, sobre todo el peronismo, de
01:10:28que esto no es para tibios, digamos. El
01:10:30tipo dijo, "Bueno, eh, yo eh quiero
01:10:33transporte gratis, guardería y que lo
01:10:35paguen los ricos." ¿Qué ves ahí?
01:10:39Veo en parte lo que vos decías, le
01:10:42agregaría un elemento muy importante que
01:10:45los escuché, no venía escuchándolo
01:10:46antes, eh, que es el movimiento pro
01:10:49Palestina que hubo en Estados Unidos,
01:10:51muy fuerte y que Mandani tomó esas
01:10:54banderas, digamos,
01:10:56eh, y veo también que
01:11:00tiene, bueno, coincido con eso, ¿no?,
01:11:03que es un no necesariamente
01:11:06el el ascenso de las derechas eh plantea
01:11:09como un manual eh copiarle la forma o
01:11:12copiarle el contenido o tomar aspectos
01:11:15correctos de su agenda, sino ponerle
01:11:18una agenda distinta. Ahora te escuchaba
01:11:21también que planteabas que interpelaba a
01:11:23la izquierda,
01:11:25eh, y ahí por digamos por si no si no
01:11:30debería hacerse un poco más
01:11:31procapitalista y yo creo que a Mandani
01:11:32lo votan por los aspectos que son
01:11:36anticapitalistas o antiempresarios,
01:11:38digamos, ¿no? Este, bueno, lo mismo
01:11:40anticapitalista que antiempresario.
01:11:42Bueno, es una discusión muy fina porque
01:11:44no sé si el votante, no sé si el votante
01:11:47dice, "Ay, no, este, digamos está contra
01:11:49los empresarios, pero es más
01:11:50procapitalista y esto es un poco anti
01:11:53el espíritu es sacarle a los que más
01:11:54tienen y darle a los que menos tienen."
01:11:56No, no es, no lo votaron por lo en lo
01:11:58que se modera, sino por lo que se
01:12:00radicalizó.
01:12:00Exactamente. Sí.
01:12:02Y desde ese punto de vista, yo tampoco
01:12:05quiero festejarlo anticipadamente porque
01:12:07tuvimos experiencias, por ejemplo, la de
01:12:09Silisa en Grecia
01:12:11que entró con un programa ultraradical y
01:12:13la troica que era el Fondo Monetario, el
01:12:15BC el Banco Europeo, etcétera, lo
01:12:17domesticaron y que se ha terminado un
01:12:19desastre. emos en España también un
01:12:20progreso.
01:12:21Bueno, si si él quisiera inclusive esas
01:12:24demandas que es verdad lo son demandas
01:12:26de un de una social democracia moderada,
01:12:29digamos, ¿no? Lo que pasa que vivimos en
01:12:30un mundo un poco radicalizado para el
01:12:32otro lado.
01:12:33Eh, las quisiera ser efectivas y que eso
01:12:36no quede en un este en un en una campaña
01:12:39electoral, eh yo creo que se tiene que
01:12:42radicalizar mucho más. Por ejemplo,
01:12:43reformar el partido demócrata es muy
01:12:45difícil, ¿no? Entonces este,
01:12:47bueno, de hecho, el candidato que salió
01:12:48segundo era un reaccionario total dentro
01:12:50del partido demócrate.
01:12:51Claro. Al que le Cuomo, al que le
01:12:52apostaban al que le apostaban todos. Sí,
01:12:55fue por afuera.
01:12:56Trump lo apoyó, de hecho Trump lo apoyó
01:12:58en vez de apoyar a su propio partido,
01:13:00apoyó a los demócratas en contra de este
01:13:02de este muñeco.
01:13:02Sí. Y uno de los grandes fracasados es
01:13:04el establishment demócrata, ¿no? Este,
01:13:07eh,
01:13:08pero bueno, yo creo que va va un poco
01:13:10por ahí, digamos. A mí me interesa más
01:13:11el movimiento, inclusive el movimiento
01:13:13que se armó alrededor de la campaña. Eh,
01:13:15porqueé qué viste ahí
01:13:16y vi eh leí un artículo muy interesante,
01:13:19eh, no me acuerdo en qué diario en este
01:13:21momento de todos los que ahí leímos
01:13:23estos días, pero en el que hablaban de
01:13:25que le dio una salida a esa juventud, no
01:13:27tan joven, pero joven, post que que
01:13:29salió traumada la pandemia, todo lo que
01:13:30te dicen que acá son la base del milismo
01:13:32para encontrarse, para hacer campaña,
01:13:34para los los timbreos jugaron un rol
01:13:37importante, hizo una campaña,
01:13:37era crista el tipo al final. Bueno, es
01:13:39algo [risas] así, algo así.
01:13:41Era María Eugenia Vidal,
01:13:42era así, sí, pero esos eran más más
01:13:44artificiales. Más artificiales, digamos.
01:13:46Este, acá en este caso parecían más
01:13:48reales. Eh,
01:13:49sí, encontrarse y hacer política pública
01:13:52y hacer, digamos, hacer política en la
01:13:54calle, hablar con la gente, además de
01:13:56una campaña en redes que la hizo muy
01:13:57bien, etcétera.
01:13:59Me interesó mucho más eso y no solamente
01:14:01que ganó entre los jóvenes o la base de
01:14:03demócratas, sino también entre los
01:14:04trabajadores, los famosos trabajadores a
01:14:06la intemperie que solo estaban a
01:14:07disposición de la derecha. Según toda la
01:14:09teoría política o la sociología mundial
01:14:11en el último tiempo, los trabajadores,
01:14:13el cinturón del óxido olvidados que
01:14:15bueno, votaron a un tipo distinto, eh,
01:14:19parcialmente distinto o distinto a todo
01:14:21eso.
01:14:22Ahora, eh, Fernando, estamos charlando
01:14:23con Fernando Roso, para el que no nos
01:14:25está viendo en YouTube y está escuchando
01:14:27por la aplicación, eh,
01:14:30¿cómo? Porque hay de nuevo una discusión
01:14:32sobre el tema sindical. Ahora aparece,
01:14:33bueno, hay eh hay algunos sectores que
01:14:35dicen, "Che, yo no me siento
01:14:36representado." De hecho, el otro día yo
01:14:37hablaba con un empresario y me decía,
01:14:38"Mira, yo tengo operarios que están
01:14:40viendo la crisis en de la fábrica en la
01:14:43máquina y no solo votan a mi ley, sino
01:14:45tampoco sienten que están representados
01:14:47por el sindicalismo." Y a mí me parece
01:14:48que el movimiento sindical es un actor
01:14:50central en esta historia. ¿Eso cómo se
01:14:53resuelve con sectores que no se sientan
01:14:55representados? Sí, es es importante esto
01:14:58que planteas porque en general estamos
01:14:59mirando al precariado, vamos a decirlo
01:15:01así, ¿no? Este
01:15:02sí, al rapid,
01:15:03claro, al rapid, el el lamentablemente
01:15:06estigmatizado supuestamente votante de
01:15:08Miley, eh, por solo ser de esa de
01:15:11trabajador de ese sector. Y sin embargo,
01:15:13yo hablaba con gente de fábricas de de
01:15:17aguas gaseosas para decirte.
01:15:18Sí.
01:15:19Y en el voto pragmático ahí de un
01:15:22sector, no, no de todos, te decía, mira,
01:15:24acá los representantes que dicen
01:15:26defendernos a nosotros este y que están
01:15:29en la coalición del peronismo no nos
01:15:30defienden nada y nosotros estamos peor y
01:15:33yo tengo que salir de laburar acá y
01:15:34hacer Uber. Obrero de fábrica. A mí ya
01:15:36me había impactado cuando lo vi en la
01:15:38UTA, este, no sé si se acuerdan cuando
01:15:40fue el paro de la UTA,
01:15:41sí
01:15:41que uno pensaba, esos trabajadores se
01:15:43rompen todo, pero bueno, salarialmente
01:15:45tranquilo. Bueno, gente que se baja un
01:15:47Bondi y va a manejar un auto en Locura
01:15:49en la Argentina, ¿eh? y y decía, "Y sin
01:15:53embargo, de este lado están, del lado de
01:15:54los buenos están estos tipos que a mí me
01:15:55están este me están jodiendo o no me
01:15:58están defendiendo como de me deberían
01:15:59defender." Entonces, yo creo que ahí
01:16:01efectivamente hay, lo escuchaba Emilio
01:16:03Pérsico para hablar con nombre y
01:16:05apellido, decir que era una minoría de
01:16:06los trabajadores este eh los
01:16:09formalizados y que por qué vamos a
01:16:11preocuparnos por una minoría. Los datos
01:16:13estaban mal porque hablaba solamente un
01:16:1425%, es un poco más. Eh, pero además,
01:16:18eh, ¿cuál es la lógica de que sacándole
01:16:20derechos al trabajador formal, el
01:16:22informal va a estar mejor? Eh, ninguna
01:16:25esos son un poco el parámetro también
01:16:27para el informal después
01:16:27también. Sí, pero ninguna experiencia de
01:16:29reforma laboral eh dio más laburo en
01:16:33ningún lado. En ninguna digamos en la
01:16:35Argentina el momento más
01:16:36contrareformista, para decirlo digamos
01:16:38como corresponde, fue los años 90
01:16:40terminó con 25% de su ocupación.
01:16:42Entonces, me parece que eh
01:16:45veo posibilidades de qué hacer, no sé,
01:16:47no no quiero decir qué hacer, pero ¿qué
01:16:48es lo que puede llegar a pasar? Y muy
01:16:49probablemente haya rebeliones
01:16:51antiburocráticas contra esta CGT que
01:16:52bajó el volumen, bajó la el perfil, votó
01:16:55a tres desconocidos en la central, que
01:16:58básicamente es un mensaje decir, "Che,
01:16:59queremos negociar porque si no te pongo
01:17:00un peso pesado, te pongo a alguien de
01:17:02les mata, te pongo a alguien fuerte,
01:17:04digo, acá no va a pasar la reforma
01:17:05laboral."
01:17:06¿Por qué? Y acá vamos al fondo, para mí
01:17:08del del 26, porque para mí no se lo votó
01:17:11para para este tipo de cosas, digamos,
01:17:13¿no? Yo yo veo que la intención del voto
01:17:15tanto en 2023 como ahora es rechazar a
01:17:18lo que a otra cosa. Eh, es mucho más más
01:17:22débil la adhesión, digamos, y no lo votó
01:17:25para que haga más garrajan en el sentido
01:17:26de recorte.
01:17:27Y bueno, pero insisto, lo mismo. Mile
01:17:30ley el el voto valida rumbos,
01:17:33seguro, hasta que no te lo valida más.
01:17:35Por ejemplo, a Macri en 2017 le validó
01:17:36el rumbo, dijo este reformismo
01:17:39permanente, reforma laboral fiscal y
01:17:41jubilatoria y un mes después tuvo las
01:17:44famosas 14 toneladas y después el año
01:17:46que viene perdió por Paliza. Al año
01:17:47siguiente en las paso por Paliza y
01:17:49después remontó un poco.
01:17:50Este año quizás pasa eso, o sea, no no
01:17:52eso que estás describiendo, sino quizás
01:17:53esas leyes efectivamente pasan, ¿no? No
01:17:55piedras, no nada pasan.
01:17:57Bueno, probablemente sí. Ya de hecho las
01:17:58jubilaciones se han licuado, eh, o sea,
01:18:02que una parte en ese sentido han
01:18:03avanzado. Eh, no sé si eh el conjunto de
01:18:07los trabajadores y trabajadoras
01:18:08formalizados eh se va a permitir que
01:18:11realmente en la relación de fuerza
01:18:12dentro de la fábrica esto suceda,
01:18:14digamos, a pesar de que se avanzó mucho,
01:18:16¿no? Este siempre es muy difícil ahí
01:18:19cómo medir, digamos, yo estoy en contra
01:18:22de mucha de la gente que dice, "Ya hay
01:18:23una reforma laboral de hecho, ya está."
01:18:25No, no está. hay derechos en la
01:18:26Argentina y se y se y se viven dentro de
01:18:29las fábricas o empresas, etcétera. Este,
01:18:31aunque efectivamente avanzaron un
01:18:34montón. Entonces, yo creo con este
01:18:36sindicalismo, con esta cúpula sindical,
01:18:38no con el sistema sindical, eh va a ser
01:18:41eh eh va a traer más conflicto, creo yom
01:18:44creo que va a traer más conflicto. Eh y
01:18:47me parece que la conclusión eh del mismo
01:18:50gobierno y de todo, bueno, esto en esto
01:18:53vamos a coincidir y de todo el arco
01:18:55político comunicacional, digamos, de que
01:18:59de que ahora es la hora de Danilo
01:19:01Astori. Sí, está de moda. Este,
01:19:04esa boludez está de moda.
01:19:05Yo me traje, yo me traje porque está de
01:19:08moda. Claro, un poco
01:19:10no porque que es es decir girar hacia la
01:19:13derecha que es la la figura la figura de
01:19:15Astori es muy interesante porque Uruguay
01:19:16desde acá se ve qué lindo que es, ¿no?
01:19:19Este Astori fue el que tradujo el
01:19:21neoliberalismo dentro del Frente Amplio,
01:19:23el que convenció a Tabaré, este, en
01:19:27cierta medida muica también de eh las
01:19:29bondades del neoliberalismo.
01:19:32Y producto de la del del universo de
01:19:35ideas de Astori, que armó todo ese que
01:19:37fue el autor intelectual de este giro,
01:19:38de esta adaptación del Frente Amplio al
01:19:40neoliberalismo, hoy existen una especie
01:19:42de FJP en Uruguay.
01:19:45Es un sistema mixto, hasta determinada
01:19:47guita, es muy poco que ganás, estás en
01:19:48el sistema de reparto, después te pasan
01:19:50directamente a un sistema de AFJP.
01:19:53Hay zonas francas
01:19:55por una reforma del año 96, este, tipo
01:19:58Rigi y por eso se van en parte los
01:20:00empresarios de acá para allá. No hay
01:20:01zonas francas que no pagan nada de
01:20:03impuesto, que no capturan nada de renta,
01:20:05que tienen muy informales a los
01:20:06trabajadores y hay una desigualdad
01:20:07importante por más de que la pobreza es
01:20:09tener el 8%. Bueno, es un país más
01:20:11chico. Entonces, me parece que este a
01:20:13veces se repiten cosas y acá se mira por
01:20:15nuestro país.
01:20:15Contas, ¿por qué siempre pasa eso que lo
01:20:17que yo decía en la editorial? ¿Por qué
01:20:18siempre cuando hay una derrota de un
01:20:20partido popular hay un sector dentro de
01:20:23esa misma fuerza? Porque, a ver, la
01:20:25discusión de derechizarse o no
01:20:27derechizarse parte del mismo peronismo.
01:20:29O sea, vos tenés dirigente del mismo
01:20:30peronismo que están diciendo, "Che, hay
01:20:31que correrse a la derecha." Porque cada
01:20:33vez que hay un resultado que además el
01:20:36otro día Semá decía, "Ninguna lectura
01:20:38puede ser absoluta si no vota el 25% de
01:20:40la gente y uno saca el 35." O sea, no es
01:20:42que vos tenés el 50 y pico de Cristina,
01:20:44o sea, tenés acotado.
01:20:47¿Por qué pasa eso de? Bueno, si nos
01:20:49derechizamos, capaz nos quieren más.
01:20:52Mira, hay tantas hipótesis, ¿no? Pero yo
01:20:56creo porque es más fácil, porque hacer
01:20:58lo contrario es más difícil, digamos,
01:21:00¿no? Este, hacer eh decir, bueno, vamos
01:21:02a enfrentar a las multinacionales, o
01:21:06sea, vamos a enfrentar a las empresas y
01:21:07vamos a es más difícil este y aparte hay
01:21:11cierta hay cierto y que esto me
01:21:13perdonen, este, hay cierto privilegio de
01:21:15casta también, ¿no?, de mirar eh la
01:21:17cuestión de como yo puedo aguantar y
01:21:19como yo puedo aguantarme un ajuste más,
01:21:22porque lo que estamos hablando ahora es
01:21:23un ajuste más, más otro más se necesita
01:21:25para que venga. ¿Qué necesitan las
01:21:27inversiones para que vengan? Una
01:21:28esclavitud. Eh, declaremos la
01:21:30esclavitud, listo. Y a ver si inviertan
01:21:31y no sé si van a invertir, decir, "No,
01:21:33deberían morir algunos, digamos, ¿no?"
01:21:35Porque entonces me parece que eh en
01:21:37partes por facilismo, en partes por
01:21:39privilegio, este porque la situación
01:21:42salarial, la situación jubilatoria eh de
01:21:45jubilados y jubiladas, la situación de
01:21:48la salud o del sistema educativo, ya no
01:21:50dan para un ajuste, no da más, digamos,
01:21:53la situación. Entonces, me parece que
01:21:55este tiene que ver un poco con eso, que
01:21:57es mirar un poco desde muy arriba, desde
01:21:59muy arriba la la realidad de la
01:22:01Argentina.
01:22:02Eh, yo siempre discuto y le mando un
01:22:04beso a Miriam Bregman que cuando viene
01:22:06acá Ivana dice que cada vez que viene
01:22:08Ivana viene alguien de la izquierda.
01:22:09Por lo menos vine tres veces, dos vinos.
01:22:12Bueno, está bien.
01:22:13Nada, es un dato, no estoy haciendo ni
01:22:14siquiera una interpretación. Está muy
01:22:16bien.
01:22:16Es apenas un dato.
01:22:18Estuvo entre las ganadoras de la
01:22:19elección.
01:22:20Sí,
01:22:21Miriam salió tercera aquí en la ciudad.
01:22:24Bueno, a cuento de eso viene esta
01:22:25pregunta que es la misma discusión que
01:22:27tengo con ella siempre. ¿Cómo puede ser
01:22:31que partidos que tienen similitudes en
01:22:34la idea general, quizás no en los mismos
01:22:36métodos de llevarlos, no pueden
01:22:38articular algo que genere algo que en el
01:22:41mundo pasa una especie de cordón
01:22:43sanitario? ¿Cuál es el problema que
01:22:45tiene la izquierda con el peronismo?
01:22:46¿Cuál es el problema que el peronismo
01:22:47tiene con la izquierda? El peronismo, de
01:22:49hecho, ha tenido más problemas con la
01:22:50izquierda que con la derecha en la
01:22:51historia, pero ese es otro capítulo.
01:22:53¿Por qué no se puede acordar algo así
01:22:54acá?
01:22:56El peronismo en esta campaña tuvo unos
01:22:58cuantos problemas con la izquierda. Hizo
01:22:59más campaña contra la izquierda que
01:23:00contra la derecha. Eh, no digo esta la
01:23:03especificidad de esta campaña, ¿no? Eh,
01:23:07mira, el tema es que eh hay cuestiones
01:23:11programáticas eh que
01:23:15que nos separan de esto porque el
01:23:16peronismo, ¿por qué no existe un digamos
01:23:19no yo estoy en contra de esa comparación
01:23:21de que se puede traducir dos tradiciones
01:23:22políticas distintas, dos sistemas
01:23:23políticos distintos, pero en realidad
01:23:25los los mandani de acá están mirando al
01:23:28establishment peronista y no al este
01:23:30que son quiénes los mandanos? Eh, qué sé
01:23:32yo. Vos puedes decir como se hablaba de
01:23:33un Gra Boys. Grab dijo más a mi amigo me
01:23:36hizo la campaña. O sea, al final termina
01:23:38ahí,
01:23:39digamos, ¿no? Este, si rompiese y
01:23:41plantease otra cosa, se abriría otra
01:23:43discusión. No sé si no no no estoy
01:23:45hablando de unidad ni nada, sino digo
01:23:46que de su lógica política.
01:23:47Sí.
01:23:48Eh, ahora eso implica que
01:23:51programáticamente te digan, "Bueno,
01:23:53mira, lo sumo vamos a hacer control de
01:23:54daños este de de lo que haga mi ley.
01:23:57Este, y por otro lado, si vos decís,
01:24:00bueno, vamos a a juntarnos todos con el
01:24:02solo objetivo de frenar a mi ley, este,
01:24:05tampoco es eficaz.
01:24:08¿Cuál es el objetivo ahora, por ejemplo,
01:24:09en la última elección? ¿Cuál es el
01:24:11objetivo?
01:24:12Plantear un programa opuesto al de
01:24:13Emiley. Si querés, en el espíritu más
01:24:15mandani que que todo el resto de las
01:24:17coaliciones políticas.
01:24:19difícil así hay una izquierda que va a
01:24:21estar ahí planteando su digamos que
01:24:23existe acá que existe en Jujuy Mendoza,
01:24:25este que existe la provincia.
01:24:26Yo te digo algo, para mí Mandani es
01:24:28mucho más parecido a la izquierda que al
01:24:29veronismo.
01:24:30Bueno, en términos relativos,
01:24:32en términos relativos, sí, pero quiero
01:24:33decir desde la propuesta.
01:24:35Claro. Bueno, por eso, pero eh
01:24:37lo que pasa que Mandani no es comunista
01:24:38ni capital ni anticapitalista. No es una
01:24:40cuestión eso no es una cuestión de de de
01:24:42personas o de no para nada este de
01:24:45personas ni nada, sino de de programas,
01:24:48¿no? ¿Qué qué hacer? ¿Qué hacer con la
01:24:50deuda?
01:24:51Otro punto que Mandali no tiene ese
01:24:54problema, no digamos para el problema de
01:24:55los del presupuesto, los impuestos y
01:24:57todo lo demás. En Argentina el primer
01:24:58problema es la deuda. La deuda. ¿Qué
01:25:00hacemos con la deuda? Bueno, la que
01:25:01dice, no hay que pagar la deuda. Much es
01:25:03difícil todo. A también le decían que
01:25:05era difícil todo lo que está diciendo en
01:25:06el seno Estados
01:25:08para deuda. Algunos sectores dicen,
01:25:09bueno, ahora se empieza a decir eh no
01:25:12capaz que la que se dio por arriba, la
01:25:13que se le concedió a la Argentina por
01:25:15arriba de la cuota se puede cuestionar.
01:25:17Ah, o sea, el peronismo.
01:25:18Eso es el peronismo. O sea, que toda la
01:25:20otra de Macri, vale, digamos, la deuda
01:25:23es odiosa en general. Obviamente que
01:25:25esto necesita una movilización, no una
01:25:28marcha, sino una movilización, una
01:25:29deliberación nacional, una una
01:25:32resistencia mucho más profunda de lo que
01:25:34se plantea hasta ahora, cuestión que no
01:25:35la veo ni de cerca en eh en el
01:25:40peronismo. No sabes por qué te lo
01:25:41planteo. Estamos charlando con Fernando
01:25:43Roso, porque cuando vos haces una suma
01:25:45matemática de los votos en un esquema
01:25:47donde el gobierno alcanza 40% y el
01:25:50peronismo tiene 35 y la izquierda tiene
01:25:52nueve, o sea, cuando v haces la suma
01:25:54matemática, decir, esto pasa porque hay
01:25:56una ruptura entre, o sea, esa alianza
01:25:59que se da en la derecha, no se da en el
01:26:01entre los partidos del centro izquierda
01:26:03o de la izquierda o del peronismo,
01:26:04no. Igual la alianza que sea en la
01:26:05derecha es mi ley desde desde el sector
01:26:09de la derecha radical,
01:26:11¿sí? morfándose al pro, devorándose al
01:26:13pro, digamos, ¿no? Eso Macri fue, dice,
01:26:15"Voy a learme porque se me fueron todos
01:26:17ya, ¿no? O sea, porque ya todos mis
01:26:18votantes, mis candidatos, mis diputados,
01:26:21eh, qué sé yo.
01:26:23Eh,
01:26:25y por otro lado, esa suma matemática lo
01:26:28que hay que pensar para mí ahí es porque
01:26:30vos si sos una mayoría nacional, ¿por
01:26:33qué estás reducido a eso? Y si es por
01:26:35culpa del 9% de la izquierda o es por
01:26:36culpa del último gobierno.
01:26:37No, no, no, eso es un problema del
01:26:39peronismo. Está claro.
01:26:41Porque yo tuve discusión ese tipo, che,
01:26:43mira, en la primera vuelta eh con los
01:26:45votos de la izquierda capaz que gana.
01:26:46Ah, o sea, que nosotros tenemos que
01:26:47dejar de existir para que a vaya bien.
01:26:49Claro. Es que además es algo que no le
01:26:50reclamaban, por ejemplo, a Esquiaretti,
01:26:52que es literalmente peronista. Nadie le
01:26:53decía, "No te presentes a elecciones
01:26:55porque con ese 5% nadie."
01:26:57Bueno, eh, está bien, pero esas son las
01:26:59complejidades de un peronismo que es
01:27:01históricamente flexible. Bueno, que sea
01:27:03flexible, eh, está todo bien. Eh, eh, yo
01:27:07no no hablo tampoco de ser inflexible,
01:27:09sino que hablo de otros caminos de unid.
01:27:11Por ejemplo, la CGT,
01:27:14¿sí?
01:27:14¿Por quién está dirigida en el conjunto?
01:27:17Por referentes peronistas. ¿Y por qué no
01:27:19vamos a la calle? Resistimos con un
01:27:22pago, con dos, con tres, con una marcha,
01:27:23con el plan de lucha que se les ocurra,
01:27:25resistimos, le ponemos un límite a este
01:27:27gobierno y después vemos cómo se traduce
01:27:28eso políticamente.
01:27:29¿Qué te parece
01:27:31los los nuevos dirigentes después de la
01:27:32elección?
01:27:33Me parece que eligieron gente, no los
01:27:35conozco, este, no los conoce nadie, pero
01:27:38eligieron gente para dar una señal de
01:27:40que están dispuestos a discutir, ¿sabes
01:27:43que mataron al viejo bandorismo,
01:27:45el viejo bandorismo de bandor de los
01:27:46años 60 era golpear y negociamos.
01:27:48Entonces, cuando golpeo dejo una dejo
01:27:50una cosa medio desestabilizada, después
01:27:52voy a negociar esto. Dicen, "No, negocio
01:27:54y capítulo en la mesa porque si no si no
01:27:56pones fuerza, ¿qué vas a negociar?"
01:27:58Digamos, ¿no? Y ya lo hicieron. Aparte
01:28:00en los años 90, que eso me quedó de tu
01:28:02de entre cuatro paredes, lo este que vos
01:28:04dijiste, el peronismo y su historia eh
01:28:06le impide estar cerca del mercado. Tuvo
01:28:0810 años muy cerca del mercado, que son
01:28:10los
01:28:10No, no me refería a la a la a la
01:28:12construcción inicial, digamos, de
01:28:14bueno, pero lo hizo.
01:28:15Bueno, sí,
01:28:16que en parte de eso le permitió la
01:28:17sobrevivencia eh de otros movimientos
01:28:19históricos. Ahora, yo creo que acá en
01:28:20esta mesa estamos todos de acuerdo en
01:28:21las bondades del sindicalismo, del actor
01:28:23gremial en la sociedad, pero no te
01:28:25parece que fue perdiendo un poco de
01:28:27fuerza o o que se fue deslegitimando,
01:28:30digamos, el el gremialismo como actor
01:28:32dentro de la sociedad, como que la gente
01:28:34se fue como alejando o rechazando y si
01:28:37es así, ¿por qué?
01:28:39Sí, creo que sí. Creo que en parte
01:28:41porque hubo una un debilitamiento de los
01:28:43trabajadores formales, digamos, ¿no? O
01:28:45sea, eh hay gente, mucha más gente fuera
01:28:48del sistema, básicamente ellos mismos
01:28:50perdieron este eh afiliados desde ese
01:28:54punto de vista
01:28:55dentro de los propios trabajadores
01:28:56también, porque hay una verdad de
01:28:58dirigentes ricos y trabajadores pobres,
01:29:00digamos, ¿no? una estrategia muy
01:29:01discutida en los años 90 e como balance
01:29:04después que fue, mira, está bien, se
01:29:07pasó la reflexibilización laboral,
01:29:08pasaron muchas contrarreformas, pero
01:29:10nosotros logramos mantener las
01:29:11organizaciones.
01:29:12Eh, eso se discute hasta en los quienes
01:29:14estudian en el mundo del trabajo.
01:29:15Logramos el sindicalismo fue inteligente
01:29:17porque logró mantener las organizaciones
01:29:18que después lograron cosas en el año
01:29:202005, 2006 luchando, recuperación
01:29:22salarial, etcétera. Este, y yo creo que
01:29:25ahí hay si el sindicalismo no está para
01:29:26defender [risas] a sus afiliados de este
01:29:28tipo de reformas, va a seguir perdiendo
01:29:31este prestigio. El punto de si ese
01:29:33prestigio se pierde para una para que la
01:29:35gente se vuelva escéptica, me quiero
01:29:36desafiliar y que se pierda ese entramado
01:29:39que en última instancia es una expresión
01:29:41histórica de resistencia del propio
01:29:42movimiento obrero, de conquistas
01:29:44o un nuevo sindicalismo. En los años
01:29:482013, 2014 surgir el sindicalismo de
01:29:49base en los años en la zona norte, en
01:29:52Craf, en LAR, en esas fábricas. Y yo
01:29:54creo que podemos ir hacia ahí, digamos.
01:29:56O en todo caso lo digo porque puede
01:29:59pasar y lo digo para que pase, ¿no?
01:30:00Este, que creo que una forma de que
01:30:03recupere prestigio ante la sociedad es
01:30:05haciendo otro tipo de sindicalismo que
01:30:07sea verdaderamente democrático, que
01:30:09discuta dentro de las empresas, que no
01:30:10decida todo por arriba, que no esté
01:30:12dispuesto a transar inmediatamente por
01:30:14el resultado de una elección. Eh, y
01:30:17bueno, y después hay que pensar también
01:30:18cómo se organiza todo el otro sector
01:30:20para el cual la CGT también tiene una
01:30:22responsabilidad. H
01:30:24que sos solo de los formales y de los
01:30:25convencionados, el representante,
01:30:27digamos, este, o también implica que tus
01:30:29propios trabajadores, ese ejército de
01:30:32reserva, que no es científicamente no es
01:30:34así, pero esa gente que presiona sobre
01:30:35tu mercado laboral este eh no no no
01:30:39tiene que ser cuidada también, ¿no? Como
01:30:40los jubilados, las jubiladas, etcétera.
01:30:42Claro. Te voy a hacer otra pregunta que,
01:30:44perdón, un poco lo descolgado, pero es
01:30:45que me la la fui como formulando
01:30:48mientras te escuchaba. Entonces, voy a
01:30:49retomar algo que que decías hace un
01:30:50ratito respecto de eh de de de de del
01:30:55desconocimiento del pago de la deuda,
01:30:57¿no? Viste que ahora como que se está
01:30:59dando en el peronismo la discusión de si
01:31:01se tiene que amigar o no con los
01:31:03mercados, cuál es el la idea de mercados
01:31:05que tiene el peronismo, qué es lo que
01:31:06tiene que hacer si vuelve lo asumido el
01:31:07poder y demás. Ahora, desde la
01:31:09izquierda, ¿cómo se entiende un actor
01:31:11que que claramente es importante forma
01:31:13parte de de de del ecosistema como son
01:31:15los mercados financieros y si los usas a
01:31:17tu favor pueden hacer eh crecer la
01:31:18economía? Con una izquierda que dice,
01:31:21"Bueno, nosotros si asumiéramos hoy el
01:31:22gobierno desconoceríamos la deuda con
01:31:24todos los quilombos que eso puede traer,
01:31:25que suba al riesgo país, el dólar se va
01:31:27a la [ __ ] eh, la Argentina queda
01:31:29excluida de todo, digamos. ¿Cómo hacer
01:31:32para nuclear ambas cosas, digamos? algo
01:31:34que en la economía te sirve para crecer
01:31:35como es el mercado. Con esta idea
01:31:37radicalizada si mañana la izquierda
01:31:38asume.
01:31:39Sí, lo que pasa es que eh
01:31:42complejo, pero
01:31:43no no [risas]
01:31:44no no. Lo que pasa es que veo muy
01:31:46difícil que se dé de esa manera, ¿no? De
01:31:48repente Miriam Brem presidenta, dice,
01:31:49"Conozco la deuda y se va al país a la
01:31:51deuda."
01:31:51No, pero vos lo planteas como propuesta,
01:31:53¿no? Claro. Yo creo que hay que generar
01:31:54un movimiento nacional, digamos, en este
01:31:57sentido, que incluya movimientos
01:31:58sociales, sindicatos, todos los actores
01:32:00este
01:32:01organizados para eh plantear la
01:32:04necesidad inclusive internacional, que
01:32:06existe, digamos, una coordinación
01:32:08internacional, Eric Tusin en Francia la
01:32:10coordina para decir, bueno, es necesario
01:32:12el desconocimiento soberano de la deuda,
01:32:13¿no? este y que se plantee en
01:32:15determinadas condiciones
01:32:18junto con que no puede no no es una
01:32:20demanda sola, porque una demanda sola
01:32:21destartala todo, digamos, junto con un
01:32:23problema programático que es que hacer
01:32:25con los bancos,
01:32:26con el sistema bancario en general,
01:32:29qué hacer con el comercio exterior,
01:32:31digamos, no este eh hay cinco o seis
01:32:34serialeras que tienen un monopolio
01:32:35privado del comercio exterior en
01:32:36Argentina, en un fin de semana se
01:32:37hicieron de 15,500 millones de dólares.
01:32:40Está bien, es difícil, pero también es
01:32:41difícil. O sea, ¿quién quién descalabra?
01:32:43¿El que se lleva 15 millones de dólares
01:32:45o al que dice, "Che, ¿por qué no
01:32:46recuperamos el comercio exterior para el
01:32:48desar para tener recursos para el
01:32:49desarrollo nacional?"
01:32:50Estamos charlando con Fernando Roso. E
01:32:53ahora te vamos a hacer el famoso juego
01:32:54de la democracia, pero antes de
01:32:56someterte a esa situación traumática,
01:32:58voy a leer algunos mensajes. [risas]
01:32:59Ay, me había olvidado eso, boludo. Lo
01:33:01pensaste,
01:33:02es lo más difícil de esto.
01:33:05Espero que no confío en que no lo vas a
01:33:06cometer eh que no mientan dice Damián.
01:33:10Cuando Grabois no estaba aliado al
01:33:11peronismo tampoco la izquierda hacía una
01:33:14alianza con él. Son sectarios,
01:33:16¿no? Eh eh no me acuerdo cuándo no
01:33:19estaba aliado el peronismo.
01:33:20Bueno, supongo que la se refiere a la a
01:33:24la elección del hasta antes de la
01:33:25elección del 23.
01:33:26No me acuerdo cuándo quéé qué qué
01:33:28propuesta tenía, pero
01:33:30yo con masa no. [risas] Bueno, respondo
01:33:32a él. Yo con masa no me junto para
01:33:34juntarse 10 minutos después, pero bueno,
01:33:35qué sé yo.
01:33:36Bueno, ustedes también contrastaron
01:33:37mucho con Boys. El pionismo hizo una
01:33:39campaña contra la izquierda y ustedes
01:33:40contra Boys.
01:33:40Sí, un poco un poco de contragolpe y un
01:33:44poco por la función política, porque no
01:33:47le voy a esquivar, un poco por la
01:33:48función política que era su función
01:33:50política y está bien, que era contener
01:33:51por izquierda los votos dentro del
01:33:52peronismo para eh llevárselo a los masa.
01:33:57Sí. Entonces si contra esa estrategia
01:33:58política no la gente de izquierda, le
01:34:00decíamos vote gente de izquierda, no
01:34:01vote por el mal menor, que es lo que se
01:34:03lo que se vota por izquierda y por
01:34:04derecha.
01:34:05Izquierda tiene algún afán de eh
01:34:07gobernar algún tipo de jurisdicción, por
01:34:10decirlo alguna en alguna escala, más
01:34:12allá de lo legislativo y lo gremial.
01:34:14¿Hay un afán o gestión? No,
01:34:17lo que hay un afán de de construir eh de
01:34:20hacer política de masas, digamos. Por
01:34:22ejemplo, una de las propuestas es y y
01:34:24parte desde Alejandro Vilcan, Jujuy, en
01:34:26lugares donde hacerlo más concreto, es
01:34:27decir, bueno, está la experiencia del
01:34:29peronismo, está en esta situación, está,
01:34:30no quiero discutir en qué momento,
01:34:32etcétera. Es necesario algo nuevo. El
01:34:34frente de izquierda es muy chico para
01:34:35esto. Construyamos un partido de
01:34:37trabajadores, trabajadoras mucho más
01:34:38amplio que incorpore que hay
01:34:40sindicalistas clasistas que no sean
01:34:42necesariamente ideológicamente de
01:34:44izquierda ni ideológicamente trosquistas
01:34:45para decirlo.
01:34:47generemos ese movimiento y veamos qué
01:34:48podemos transformar de la Argentina,
01:34:50pero sí en el sentido de de cambiar el
01:34:52país, ¿no? No de ser una un equilibrio
01:34:54ecológico por izquierda para correr a la
01:34:56gente por izquierda.
01:34:57Muy bien. E a mí me gustaría ver un
01:34:59gobierno de Miriam.
01:35:01Lo que pasa es que no no hemos vivido
01:35:03una una gestión ni de una intendencia y
01:35:06eso es
01:35:06bueno ahí lo voy a defender a Roso con
01:35:08el que hemos discutido mucho. Eh, han
01:35:10gobernado otros que fueron desastrosos
01:35:11también y ya lo habían hecho varias
01:35:12veces.
01:35:14Por eso experiencia de de la gestión y
01:35:17y además ahora gobierna un economista
01:35:18que no estaba ni entre los 50
01:35:19economistas más importantes.
01:35:22Bueno, bueno, eso lo decía la gente, no
01:35:25me trosque al final, ¿qué va a hacer?
01:35:27Eh, [risas] me queda el juego de la
01:35:28democracia.
01:35:30En cualquier momento igual a los que
01:35:32solemos votar perismo nos van a hacer
01:35:33votar otra cosa. Si siguen jodiendo con
01:35:35esto, yo quiero alguien quiera gobernar
01:35:36algo, Leandro. Alguien que quiera
01:35:38gobernar algo que no sea mi ley. Este es
01:35:40el el pedido desesperado
01:35:41y este es un mensaje para mía. Si siguen
01:35:43jodiendo con el interismo, vamos a
01:35:44terminar en otro lado aquello que
01:35:46solemos votar al peronismo. Eh, bueno,
01:35:49jueg la democracia, eh, como diría
01:35:51Gabriel S, eh, peor y mejor gobierno de
01:35:54la democracia.
01:35:56¿Y por qué?
01:36:00Poniendo un chito más cerca. Ahí está.
01:36:01Peor
01:36:02una experiencia
01:36:05casi personal
01:36:07eh, de la rua, ¿no?
01:36:10¿Por qué casi personal?
01:36:11Porque soy de esa generación. Soy del
01:36:13tipo que salió el 2021 y nos mataron a
01:36:15los pibes al lado. Me acuerdo del del
01:36:18velorio de Petete Almirón en 7 km
01:36:21caminando la Nú este
01:36:23eh entonces ahí hay como que como hay
01:36:26algo, ¿viste? de de un odio que uno
01:36:28guarda ya para para poner el fino, ¿no?
01:36:30Este porque hubo muchos otros digamos
01:36:32Macri, qué sé yo, también la reforma
01:36:33predicional, pero ahí tiene uno guardado
01:36:36un poquito de odio justo.
01:36:37El peor de la rueda muy bien.
01:36:39El peor de la rueda
01:36:40mejor.
01:36:41No la gambete, por favor. Ya lo hizo.
01:36:43Gametió Bregman. Toda la izquierda
01:36:45gambetió esa pregunta acá.
01:36:46Toda la izquierda gametió esa pregunta y
01:36:48está difícil, ¿viste? Está difícil.
01:36:51Mejor en sus propios términos. Mejor en
01:36:53sus propios términos. Kitner.
01:36:56Néor Kisner.
01:36:56Néor Kitner. Claro. Mejor en sus propios
01:36:58términos. hizo bien lo que vino a hacer,
01:37:02que fue prometerle orden de, digamos,
01:37:05después de la crisis del 2001,
01:37:06prometerle orden y reconstrucción de la
01:37:08autoridad del Estado, vamos a decirlo
01:37:09así para decirlo amablemente. Y lo
01:37:11logró.
01:37:13¿Cómo lo logró después y cómo fue la
01:37:14deriva? Entraríamos a discutir eh dos o
01:37:17tres horas más. Mm.
01:37:19Pero eh me la facilitaste planteándome
01:37:22en sus propios términos en sus propios
01:37:23términos también, Menem, ¿no?
01:37:25Bueno,
01:37:25en sus propios términos
01:37:26con resultados muy distintos, ¿no?
01:37:28Bueno, en sus propios términos él vino a
01:37:30hacer eso, digamos. Este eh entonces
01:37:33ahora, Cristina, tengo un minuto más.
01:37:34Cristina no fue un gobierno más
01:37:36peronista de izquierda que el de Kisner.
01:37:39Eh,
01:37:41sí, ideológicamente ponerle que sí.
01:37:45Eh, esto ya en términos de análisis, eh
01:37:49eh en términos de contenido creo que se
01:37:52peleó con todos los actores empezando
01:37:55tempranamente con el sindicalismo.
01:37:59Eh es más gorila, Cristina, en el fondo,
01:38:01¿viste? Si me preguntas a mí,
01:38:03perdón que diga esto, es es una
01:38:05impunidad. Es una impunidad, ¿no? Este,
01:38:08y yo me acuerdo la pelea con Mollano,
01:38:12me acuerdo los las diatribas contra los
01:38:14y las docentes porque trabajan poco.
01:38:17Veo veo veo difícil en un peronista que
01:38:19dice, "Nosotros nos fuimos la alianza
01:38:21con el movimiento" decir esas cosas.
01:38:22Me gusta como título, eh, me gusta, me
01:38:24gusta, me gusta el título. Me gusta.
01:38:26Señores, ha pasado Fernando Roso.
01:38:27Gracias por haber venido a charlar en
01:38:29esta edición de Cóo de acá,
01:38:32eh. [risas] No vas a vas a vas a salir
01:38:34vivo tranquilamente todos y todas. Nos
01:38:37vamos a ir. Pon el indio. Dale. [música]
01:38:40Que reapareció el indio, ¿no? Le hicimos
01:38:41una entrevista y después empezó a
01:38:43reaparecer. Me parece muy bien, muy
01:38:44bueno. Eh, nos vamos a despedir de todo
01:38:48el equipo. A me pasaron todos los
01:38:49nombres del equipo, no me los voy a
01:38:50acordar todos,
01:38:51pero ya esta altura digo yo. A ver,
01:38:53dígalo.
01:38:53Juli, Flor, Flor.
01:38:54No, no, no.
01:38:56Me falta la compañera de las redes
01:38:58porque no nos conocemos tanto.
01:38:59Flor Fresa, Julio Ubalde,
01:39:01Florino,
01:39:03Anto Puncino, que estamos aquí.
01:39:05Anto Martín.
01:39:06Sí, señor.
01:39:07Eh, Nazarena, Magno, Magno,
01:39:10Ivana,
01:39:12¿y vos cómo eras?
01:39:13Y Ren Bueno, amigos, nos despedimos. Se
01:39:16quedan ahora con Sayat en Cheque en
01:39:17blanco. Nosotros volvemos el [música]
01:39:19próximo sábado a las 8 de la mañana. Co?