María O'DONNELL: “hay que REPONER LA ÉPOCA de MONTONEROS” | Con Pedro ROSEMBLAT y Nico GUTHMANN
El Puente - 1/4/2026 - Duracion: 34:59
Transcripción
00:00:04Entre el ruido y el silencio elegimos
00:00:07conversar.
00:00:09El puente
00:00:11entre tubo y gelatina.
00:00:22Iniciamos un nuevo puente entre tugo y
00:00:26gelatina hoy en un día muy muy esperado
00:00:30por nosotros. ¿Qué tal?
00:00:31Muy esperado por nosotros. Te estoy
00:00:33comiendo la espalda, Nico Gmanman,
00:00:35ya no sabes en qué lugar voy a aparecer.
00:00:37¿Cómo andas?
00:00:37Puedes comer tranquilo. Bien. Eh, no sé,
00:00:40fue raro eso, pero
00:00:42¿cómo andas, Nico?
00:00:43Bien, ¿vos? Bien, la verdad que bien,
00:00:45eh, muy contento y con ganas de
00:00:47conversar con nuestra invitada del día
00:00:48de hoy.
00:00:49Sí, es un honor que haya venido hoy
00:00:50María Odonel, eh, periodista, obviamente
00:00:53ustedes saben quién es María Odonel, que
00:00:55viene a presentar eh su libro, su nuevo
00:00:57libro Montoneros, una historia visual,
00:01:00que lo tengo acá y lo estaba mirando y
00:01:02está en principio bellísimo, ¿eh?
00:01:06Bienvenida, María. Gracias. Muchas
00:01:07gracias. Gracias por invitarme. Si fuese
00:01:09pan estaría caliente porque está ahí
00:01:11recién recién salido. Así que la verdad
00:01:13que se lo ve muy tentador. Yo lo vi algo
00:01:17en un PDF que me pasaron y ya me pareció
00:01:20muy es como esto de la parte de la
00:01:22historia visual ya es muy atractivo de
00:01:23entrada. Claro, quería como contarlo de
00:01:26una manera que me parece que reponer una
00:01:28época como era esa época, las canciones,
00:01:31los afiches, las pintadas, los
00:01:33documentos, eh hay mucho material
00:01:36fotográfico también. Me parecía que era
00:01:37una manera como un viejo manual, qué sé
00:01:39yo, como una vieja enciclopedia.
00:01:41Claro. Te decía a modo de chiste fuera
00:01:43del aire, estás a un libro de ser
00:01:44montonera porque entraste en ese
00:01:46universo, eh, y y algo te fascinó, te
00:01:49quedaste, ¿cómo estás con con ese objeto
00:01:51de estudio, digamos? Bueno, trae una
00:01:53manera absurda porque en realidad y y
00:01:56creo que habla un poco de mi manera
00:01:58encarar la cómo contar montoneros, ¿no?
00:02:01Que es que yo quería, originalmente
00:02:03estaba estudiando el financiamiento de
00:02:05la política y entonces quería hacer un
00:02:06libro que era medio cómo financiar la
00:02:09política tenía determinados resultados,
00:02:11o sea, qué sé yo. Entonces estaba en eso
00:02:13que era mucho más clásico lo que venía
00:02:15haciendo hasta que doy con un que
00:02:18casualmente era un ex montonero, pero
00:02:19fui a decir, "Che, Menem pusieron plata
00:02:21los montoneros en la campaña de Menem 2
00:02:23millones de dólares y después Menem los
00:02:26indultó, ¿no? A Firmenich y demás."
00:02:27Entonces era uno de los casos que quería
00:02:29estudiar. Entonces cuando voy a ver a
00:02:31una persona que fue importante en esa
00:02:32negociación le digo, "Pero, ¿de dónde
00:02:34tenían ustedes millones de dólares?"
00:02:36"No, secuestro los B." digo, pero en en
00:02:39los en los 90 la plata, ¿cuándo los
00:02:42habían secuestrado? ¿Cuánta plata?
00:02:44Entonces me entré a contar la historia,
00:02:45¿no? 60 millones, dio 60 millones de
00:02:47dólares sacaron. Y la plata dónde estaba
00:02:49en Cuba. ¿Qué? Salí de ahí, dije, no voy
00:02:52a escribir ni a palos el libro del
00:02:54financiamiento, voy a escribir este
00:02:55libro.
00:02:56Claro.
00:02:57Y después me, entonces para escribir
00:02:58sobre eso, me empecé a interiorizar
00:03:00sobre montoneros. Después me intrigué
00:03:02con el surgimiento de montoneros y
00:03:03escribí Aramburu, que es sobre el
00:03:05nacimiento de Montoneros. Y después
00:03:06dije, bueno, ya está,
00:03:07estoy acá.
00:03:08Bueno, Nacho Iraola, que es un gran
00:03:10editor y todo, me dice, "Che, estás ahí
00:03:12no más de la breve historia de
00:03:13montoneros. tenés que hacer algo este de
00:03:17porque se ha contado por ahí como es una
00:03:19historia que fascina mucho, obvio que
00:03:21hay libros y algunos tono más académicos
00:03:23y muchos trabajos que están muy buenos,
00:03:25pero ha habido como episodios que se han
00:03:27contado sobre todo últimamente, pero
00:03:29dije, bueno, quizás podemos volver a
00:03:30visitar el arco completo.
00:03:32Bueno, eh hay algunos de ellos que
00:03:34dicen, "Somos los únicos que podemos
00:03:35explicar cómo nos financiamos en la
00:03:37política, ¿no?
00:03:38Vos decís motoneros." Claro, hay algunos
00:03:40que los dicen así
00:03:41y con los era también, digo, muy de la
00:03:43época, ¿no? En el 75, 74, ¿no? Quedaron
00:03:47casi directivos de compañías extranjeras
00:03:50viviendo acá en Argentina porque entre
00:03:52el ARP y y Montoneros era el principal
00:03:54modo de financiamiento de la guerrilla
00:03:56en ese momento. O sea, Mercedes-Benz,
00:03:58lock, o sea, hubo un montón de compañías
00:04:00cuyos directivos, pero como los bugibon,
00:04:03bueno, eran argentinos, se quedaron y y
00:04:05esos fueron los que terminaron pagando
00:04:07el rescate más caro de la historia. y
00:04:09María que, perdón, el de si uno piensa
00:04:12en el en la palabra montoneros, que es
00:04:13una palabra que se trae mucho a la
00:04:16política actual y la verdad que tiene un
00:04:19sentido, me parece un poco acotado en el
00:04:21uso que se le da ahora,
00:04:23como asociado a la violencia, ¿no? Que
00:04:24da como
00:04:25a esa parte. Supongo que la pregunta es,
00:04:28¿qué parte de eso que ahora circula
00:04:31socialmente sobre lo que significa
00:04:33montoneros es real? Y qué otra, qué
00:04:35otras cosas hay afuera que lo
00:04:37complejizan que que por ahí se puede
00:04:39aportar a ese significante?
00:04:40Yo creo que está bueno, creo que quedó
00:04:42muy descontextualizado, ¿no? A mí me
00:04:44pasó también, fui madre joven, ponerle,
00:04:46"No, pero tengo hijas de 20 y pico y me
00:04:48di cuenta también que eh que empezó a
00:04:52haber como una historia como muy
00:04:53fragmentada eso del uso, ¿qué quiere
00:04:56decir terroristas, guerrilla, que es
00:04:58como la historia y de una historia muy
00:05:00particular de dónde nace Montoneros en
00:05:03la Argentina? ¿Por qué se hace tan
00:05:04fuerte? Es fue la guerrilla más grande y
00:05:07más importante de América Latina. fue la
00:05:09única que estuvo real, no la única, de
00:05:11América del Sur, porque en América
00:05:13Central tuviste los sandinistas en
00:05:15Nicaragua, por supuesto que todo el
00:05:16proceso de castrimo en Centroamérica,
00:05:18pero estuvo muy cerca el poder con
00:05:21Cámpora. Eh, y ahora vuelve como como
00:05:25después tuvo un momento en el que tenía
00:05:27como una visión, creo yo, muy edulcorada
00:05:30respecto a lo que había sido por ahí
00:05:31durante el quisnerismo, la idea de la
00:05:32juventud maravillosa, que era de los
00:05:35como una idea muy camporista de aquel
00:05:37tiempo, porque fue un movimiento
00:05:39político y fue una guerrilla armada,
00:05:40digamos, y muy una organización militar
00:05:44y tuvo un momento mucho más expansivo y
00:05:46después se achicó, se volvió mucho más
00:05:48una estructura militar este degan
00:05:51organización armada y tuvo entonces
00:05:55ahora empieza toda la discusión de
00:05:57reponer la idea de muy vinculada
00:06:00exclusivamente a la cuestión de la
00:06:02violencia y y la lucha armada, ¿no? Y y
00:06:05y ya no como una guerrilla, sino como el
00:06:08como terrorismo, que son dos cosas
00:06:10distintas, ¿no?
00:06:11Estás para hacer la serie. que
00:06:12propusieron algo del índole audiovisual,
00:06:14porque la verdad que sería una serie
00:06:15fascinante. Se han hecho series y
00:06:17videops de cantidad de acontecimientos
00:06:19históricos en Argentina, de Menem del
00:06:212001, del siglo XIX, un montón. Y de
00:06:24montoneros hay, pero medio lateralmente,
00:06:26no no está como la serie o la película.
00:06:29¿Sabes que lo charlé alguna vez con
00:06:30Mariano Ginas? Eh, no hay mucha historia
00:06:32de guerrilleros, ¿viste? Es difícil
00:06:34contar a las guerrillas. Este, no hay
00:06:36mucha historia, pero es una historia muy
00:06:40rica porque es una historia que en 10
00:06:41años pasa de todo y y además eran tan
00:06:45jóvenes que algunos de sus protagonistas
00:06:47arrancando por Firmenich están vivos
00:06:48todavía hoy. Este, no, cuando eh nace
00:06:52Montoneros, los fundadores Montoneros
00:06:54tenían 22, 23 años este entonces 50 años
00:06:58después es gente de 70 y pico de años.
00:07:00Eh, claro, claro. Hay algo que veía yo
00:07:02de Montoneros que me llamó la va toda
00:07:04esa época, que es que de repente, y
00:07:06también es algo que venimos charlando
00:07:07con Pepe, hay algo del peronismo que
00:07:09visualmente, que justamente es lo que se
00:07:11ve en este libro, era muy atractivo y
00:07:15ahora yo, si querés, no sé, te lo traigo
00:07:17acá, no veo que esté esa cuestión tan
00:07:20atractiva desde lo gráfico en el
00:07:22peronismo, ¿no?
00:07:23Claro. Nos volvíamos locos con Rapa
00:07:25Carballo, el diseñador, buscando esas
00:07:27cosas, tipo era agarrábamos el disco de
00:07:30el el el EP, no sé, el disco de pasta de
00:07:33actualización doctrinaria de Perón,
00:07:35porque claro, cuando los montoneos nacen
00:07:38acá en el 70 eran de vein y pico de
00:07:41años, habían crecido con mon con Perón
00:07:43en el exilio. O sea, en ese momento eh
00:07:46Perón llevaba en el 70 15 años
00:07:48exiliados. Los montoneros habían pasado,
00:07:51digamos, la habían la primaria de ellos
00:07:53había sido Perón, pero no lo conocían. Y
00:07:56en un momento vino Solanas, que estaba
00:07:57filmando la hora de los hornos y qué sé
00:07:59yo, que le había gustado a Perón, lo
00:08:00cita en Puerta Hierro en España, y lo ve
00:08:03a a Perón escribiendo a máquina, ¿no?
00:08:06Entonces Pino le dice, "General, esta
00:08:08generación no le conoce la voz, tiene
00:08:10que dejar de mandar cartas porque no no
00:08:13no como estaba prohibido mencionarlo, o
00:08:15sea, que del 55 en adelante rige el
00:08:18decreto que está prohibido mencionar a
00:08:19Perón, no se puede nombrar a Evita, el
00:08:21tirano prófugo, entonces no circulaban
00:08:23ni las imágenes. Entonces era una
00:08:26generación que se había peronizado sin
00:08:28conocer a Perón, ¿no? De alguna manera
00:08:29lo cual genera después muchos equívocos
00:08:31en el vínculo entre Perón y Montoneros.
00:08:33Pero en ese momento y entonces graban un
00:08:36disco que es en el que Peronam habla de
00:08:40la famosa actualización el el
00:08:42trasbasamiento generacional y dice algo
00:08:44que termina siendo muy premonitorio, que
00:08:46él dice, "Yo ya estoy muy grande y
00:08:48ustedes están son demasiado jóvenes."
00:08:50Como para pasarles un poco la posta. Eh,
00:08:53María, hablas de la juventud, de la
00:08:54juventud de los 70, de la juventud de la
00:08:56Cámpora en en los 2000 2010. E, ¿cómo
00:09:00ves hoy la relación entre la juventud y
00:09:02la política? No solamente en el
00:09:03peronismo, sino más bien en general.
00:09:06Bueno, muy fragmentada, ¿no? Me parece.
00:09:08Eh, veo una cosa que veo eh la
00:09:12diferencia entre los varones y las
00:09:13mujeres, o sea, hay como una agenda ahí
00:09:15y y se está viendo mucho también en por
00:09:17ahí en Europa como que la cuestión
00:09:19ambiental, en las mujeres ves como una
00:09:22distancia eh mucho más marcada de estos
00:09:25procesos más de ultraderecha. Veo como
00:09:28una fragmentación
00:09:30tras grueso estamos hablando, ¿no? Pero
00:09:32me parece que y hay algo, hace poco
00:09:34había salido, estábamos en el programa
00:09:36charlando con Dani Stengar de eso, un
00:09:39informe del The Economist, de por qué se
00:09:41forman cada vez menos parejas, sobre
00:09:43todo entre los jóvenes y hay cada vez
00:09:45más hogares unipersonales y básicamente
00:09:47tiene mucho que ver con
00:09:48eso es un dato.
00:09:49Sí, sí, recontra. En la Argentina
00:09:50también,
00:09:50en el mundo, en Argentina totalmente
00:09:52baja la tasa de natalidad las mujeres,
00:09:55porque se resisten más también las
00:09:57mujeres a formar pareja por el
00:09:59desarrollo o o a tener hijos, por lo que
00:10:02eso significan sus trayectorias
00:10:04laborales. Acá la baja de la tasa de
00:10:06natalidad es es como se pegó un freno
00:10:09fuertísimo, todavía no nos damos cuenta.
00:10:12también de la mano de la difusión mejor
00:10:15de los anticonceptivos, el uso del chip,
00:10:17anticonceptivos mucho mejores, que hace
00:10:20que las mujeres, sobre todo sectores
00:10:22populares, no tengan que interrumpir sus
00:10:24trayectorias educativas, todo. Y eso
00:10:26está cambiando un montón. Y uno de los
00:10:28factores que decía este estudio a nivel
00:10:30mundial también que hay como una, no sé
00:10:34si grieta, es una palabra muy remañida
00:10:36con otras cosas, pero hay como un cierto
00:10:38desentendimiento o percepción muy
00:10:40distinta política entre los varones y
00:10:43las mujeres jóvenes
00:10:44y que eso hace que no se
00:10:46que se comunique menos. Sí.
00:10:47Mirá, mira vos
00:10:49eh algo que que quería preguntarte más
00:10:52estilístico tuyo, si que este digo lo
00:10:54planteo más en términos personales, es
00:10:56algo que admiro mucho de vos. que es que
00:10:58eh aparece en el prólogo, no sé si se
00:11:00puede decir algo, el prólogo lo hizo
00:11:02Ernesto Tenenbound.
00:11:04Bueno, hay una parte en donde Tenemon
00:11:06dice algo sobre tu estilo que a mí me
00:11:07pareció muy atinado, que dice eh aunque
00:11:11se puede deducir qué opina de las cosas,
00:11:14no se vislumbra en ninguna parte una
00:11:15necesidad de imponer una moraleja, que
00:11:17es algo que yo creo que forma parte de
00:11:19tu laburo en general, ¿no? Yo te escucho
00:11:21a la mañana, sé lo que pensás, pero lo
00:11:23haces de una manera tan eh, no sé, eh,
00:11:26sutil y hasta a veces con una cosa de de
00:11:29información que no parece que estás
00:11:31opinando. Bueno, es que uno, obvio que
00:11:34uno, o sea, no existe la objetividad,
00:11:36¿no? Uno elige qué contar, cómo
00:11:38contarlo, qué testimonio usar, pero creo
00:11:42que eh
00:11:45el ayer Ernesto me decía en el programa,
00:11:47me decía, "Tiene que renunciar a Dorni."
00:11:49Le digo, "¿Qué yo realmente no siento
00:11:51que es mi lugar sentarme a decir Dorny
00:11:53renuncie?" Tiene que renunciar a Dorni.
00:11:55Me doy cuenta que va a tener cada vez
00:11:57más dificultades en hacer el trabajo que
00:11:58hacía, que era el trabajo vocero, que
00:12:00tiene que responder un montón de cosas.
00:12:01Pero no me siento cómoda con el
00:12:04periodismo como de banquito diciéndole
00:12:06al poder lo que tiene que hacer. me
00:12:08interesa contarlo, eh, matizarlo,
00:12:11ponerlo en contexto. Eh,
00:12:13me me interesa hacer doble clic ahí
00:12:15porque más allá de si tiene que
00:12:16renunciar o no, estamos en el medio de
00:12:17un escándalo. Hubo infinitos en en la
00:12:20historia argentina y hay una tensión
00:12:22entre el periodismo, porque vos no decís
00:12:24que Adorni renuncie, pero hay muchos
00:12:26periodistas que sí, hay muchos medios
00:12:27que sí, eh, entre la opinión pública,
00:12:30podemos decir, y la política e que
00:12:32dicen, "Bueno, quizás lo entrego, pero
00:12:34no ahora." Quizás da la sensación
00:12:35también de que si entregan a Dorne van
00:12:37por Karina, ¿no? Como hay una cosa ahí
00:12:39medio Mortal Kombat de ir subiendo de ir
00:12:40subiendo escalafones. E cómo se maneja
00:12:43esa tensión desde el lado de la política
00:12:45entre la demanda que hay de, "Che,
00:12:48incluso creo que los propios militantes
00:12:50libertarios están diciendo, parece que
00:12:52esto no se está complicando, eh, versus
00:12:55la debilidad que uno ostenta al entregar
00:12:57un funcionario que está siendo
00:12:58cuestionado."
00:12:58Bueno, es que esa es la pregunta que a
00:13:00mí me parece interesante, ¿entendés?
00:13:02Miro esta situación y en lugar de
00:13:03ponerme a decir, "Che, tiene que
00:13:04renunciar," digo, ¿por qué no lo
00:13:06sueltan? O sea, me interesa más tratar
00:13:09de pensar por qué alguien que está con
00:13:11tanta dificultad para explicar cómo
00:13:13incorporó dos bienes, uno su mujer y
00:13:16otro él y su mujer, sin desprenderse de
00:13:18ningún otro, en el coincidentemente con
00:13:21el primer año de ejercicio de la función
00:13:23pública, habiendo declarado que no tenía
00:13:25ahorros y que los pocos ahorros que
00:13:26tenían provenían de deudas que tenía,
00:13:28decí, bueno, es hay un montón de
00:13:30preguntas. llamando a Swift cuando le
00:13:32venían vencidas las salchichas.
00:13:34Claro. Digo, es tú decís, "Okay, no
00:13:36tenías ahorros, solo tenías deudas, no
00:13:38vendiste nada, incorporaste una casa en
00:13:41un country que, bueno, podría ser que
00:13:42sea la mujer de una herencia, esa
00:13:44pregunta queda abierta, pero alguien te
00:13:46vendió una casa en la que te financió el
00:13:4880% el 90% a la mitad del precio de
00:13:51mercado. Digo, todo es raro. Entonces
00:13:53decís, okay, siendo que todo eso surge,
00:13:56¿por qué lo sostienen?" ¿No? ¿Cuál es
00:13:58ese esa decisión de Miley, de Karina
00:14:01Miley? Uno podría pensar que Karina
00:14:02Miley no suelta a nadie de los de ella,
00:14:05de su porque pasó con los Menem. Lo que
00:14:07pasa que lo adorni es bastante más
00:14:09complicado que lo y que en realidad es
00:14:11esa la idea están viniendo por mí y si
00:14:13lo suelto o el rol de Adorni en el
00:14:15escándalo Libra, la cercanía de Adorni
00:14:19con Karina Miley, eh, me parece que es Y
00:14:22además, ¿quién no lo suelta? Porque
00:14:24también la pregunta, ¿es mi o es Karina?
00:14:27Eh, y me parece que que con todo el tema
00:14:30de Esper también, eh, bueno, llegó a
00:14:34Miley le costó mucho soltarlo a Esper
00:14:36también. era candidato, ¿no? También era
00:14:38como
00:14:38era candidato y en un momento se le
00:14:39volvió tan en contra que ahí era era más
00:14:42claro el
00:14:44me sigue pareciendo que el costo es alto
00:14:46de sostener a Dorny, pero me parecía que
00:14:48en ese momento ir a elecciones con un
00:14:49candidato ya tan gastado como Sper por
00:14:51ahí era demasiado complejo para para el
00:14:53gobierno.
00:14:53Como que también se lleva la marca
00:14:55Dorni, ¿no? De alguna forma estamos
00:14:56hablando todo el tiempo de Adorni.
00:14:58Sí, pero bueno, ¿a dónde? Claro, se la
00:15:01lleva a él mismo que es una figura
00:15:02central, ¿no? También pasa eso. Supongo
00:15:04que también una pregunta que está un
00:15:06poco detrás de todo eso es
00:15:08eh hace unas, no sé, un unas pocas
00:15:10semanas o meses decíamos el gobierno
00:15:12reelige seguro, ahora aparece una
00:15:14especie de idea contraria que es y por
00:15:16ahí la va a tener complicada. Eh, ¿cómo
00:15:19podés evaluar este momento de fortaleza
00:15:21o debilidad relativa al gobierno? Mira,
00:15:23venimos de digamos la cuestión
00:15:25económica, evidentemente hay algo
00:15:28encuestadores que mi escucha Aurelio
00:15:31Ponel la semana pasada en coincidencia
00:15:34con la de la Universidad Itela, con la
00:15:36de la San Andrés, digamos, todo el que
00:15:37mide opinión pública le dijo, "Che,
00:15:40estás en un momento donde desde que
00:15:42Miley llegó a la presidencia le
00:15:43preguntaban a la gente, ¿cómo estás mal?
00:15:45¿Y cuál es el valor de Miley? ¿Cómo
00:15:47crees que vas a estar?" Y mucha de la
00:15:49gente que no el núcleo duro que lo
00:15:51votaría igual, pero mucha de la gente
00:15:53que lo votó en la segunda vuelta decía,
00:15:54"Estoy mal, pero yo creo que esto
00:15:57termina conmigo mejor."
00:15:59Y ese capital que él tenía es un capital
00:16:01que se le desgastó mucho. Eh, de las
00:16:03elecciones de octubre toca un pico, lo
00:16:05sostiene hasta fin del año pasado y este
00:16:08año con los niveles de endeudamiento, el
00:16:11ingreso disponible que baja, el ingreso,
00:16:13digamos, los salarios que les cuesta
00:16:14muchísimo acompañar la inflación y todo
00:16:17ese combo de situaciones van generando
00:16:19un desgaste de la confianza en que
00:16:21mañana vas a estar mejor. Y al final del
00:16:24día, digamos,
00:16:26es lo que prima en términos de del
00:16:29votante, digamos,
00:16:30es emocional casi. Bueno, es tu realidad
00:16:33económica, ¿eh? Y las balas entran más o
00:16:36menos en función de cómo está lo otro,
00:16:38¿no? Ustedes son muy jóvenes, pero en la
00:16:39época de Menen roban, pero hacen era
00:16:42dale, me diste estabilidad, venía la
00:16:43hiperinflación el uno a uno, hasta que
00:16:46el uno a uno empezó a agradar y y
00:16:48mostrar los efectos, digamos, de de
00:16:50sostener eso en el tiempo para el
00:16:52empleo, sobre todo la industria nacional
00:16:54y demás. Bueno, pasó un tiempo en el que
00:16:56era bueno y además es es muy traumático
00:16:59los periodos inflacionarios, o sea,
00:17:01generan realmente una situación de mucha
00:17:03pobreza y de mucho trauma social.
00:17:05Disciplinan, ¿no?
00:17:06Sí, claro. O sea, el 200%, Alberto,
00:17:09eh
00:17:10hay una canción.
00:17:13Eh, María, te quiero preguntar por el
00:17:14doble comando porque damos por sentado
00:17:16que no sabemos si lo sostiene Miley o lo
00:17:19sostiene Karina. Eh, a mí me llegó una
00:17:23información que no chequeé, María, debo
00:17:25decirte, no sé si corresponde decirla al
00:17:27aire o no, pero que mi ley conversando
00:17:28con un famoso periodista deportivo que
00:17:30lo entrevistó muchas veces, el
00:17:31periodista cuando se enteró,
00:17:32pu saber quién es, puedo imaginar quién
00:17:34es.
00:17:34Sí, sí. Cuando se enteró que estaba Mik
00:17:37sonando como posible nombre para
00:17:39ministro de justicia, hablando con su
00:17:41amigo, el presidente, le dijo, "Javier,
00:17:42no podemos permitir que Maique sea el
00:17:44presidente, el el ministro de de
00:17:46justicia de este gobierno. Vos sabés sus
00:17:48vínculos, que tapia, tobillino,
00:17:50etcétera." Y Javier le dijo, "Vos que
00:17:52hablás con Karina, a vos que te escucha,
00:17:53decísselo" e y damos por y le dice que
00:17:56es el jefe, ¿no? Y que quien manda es
00:17:58ella. y cuando ganaron las elecciones de
00:18:00octubre, el el mérito fue de ella,
00:18:02incluso también eh quedó quedó claro que
00:18:04su estrategia eh triunfó. ¿Qué ves en
00:18:07este doble comando? ¿Cuán naturalizado
00:18:09tenemos que el pueblo votó a una persona
00:18:11y quien gobierna es otra?
00:18:13Eso es muy raro. El otro día los
00:18:14granaderos tocándole el cumpleaños
00:18:15también, digo, el granaderoso es el
00:18:17cuerpo presidencial, ¿no? Eh, y le
00:18:20tocaban las canciones favoritas de Aba a
00:18:22Karina Miley en el patio de las palmeras
00:18:24el día del cumpleaños de la secretaria
00:18:26general de la presidencia. Incluso lo
00:18:28ves en protocolo, o sea, cuando van a
00:18:30afuera, se supone que el que está al
00:18:32lado del presidente, cuando hay otro
00:18:34presidente es el canciller. Digo, hay
00:18:35una serie de situaciones en las cuales
00:18:37la ves a ella en un rol
00:18:41institucionalmente
00:18:43mucho más allá de lo que de lo que le
00:18:45corresponde como secretaria general de
00:18:47la presidencia. Lo que me parece es que
00:18:49Miley le cuesta mucho interesarse por
00:18:51las cosas que no le interesan y que gran
00:18:53parte del poder de Karina Miley es que
00:18:56ella se ocupa de todo aquello que a
00:18:58Miley no le importa nada, nada, y tiene
00:19:02con ella una confianza tal que le delega
00:19:05todo lo que a él no le interesa. Y todo
00:19:07lo que a él no le interesa son muchas
00:19:09cosas, a pesar de que se ve que es
00:19:11alguien que disfruta y ejerce el poder
00:19:14eh con bastante ductilidad. Eh, no me
00:19:19parece que sea alguien que que no sepa
00:19:21ejercer el poder, eh, a pesar de que
00:19:23llega con poca experiencia y todo, pero
00:19:25es muy problemático porque entonces si
00:19:29la que manda es ella es difícil, eh, eso
00:19:31termina generando. De hecho, me parece
00:19:33que la presencia de Dorney como jefe
00:19:35gabinete es parte de eso. Ella
00:19:38no parece alguien del todo preparado
00:19:39para el rol que tenía más allá o que
00:19:41tiene, perdón, más allá de las
00:19:44dificultades que tiene ahora para
00:19:45explicar su patrimonio
00:19:46que tenía. Fue un lindo fallido.
00:19:49María, hay algo que que me estaba
00:19:52acordando mientras hablabas, que es que
00:19:53vos sos de las periodistas más
00:19:55hostigadas por por el gobierno,
00:19:57recortadas, subidas a redes sociales.
00:19:59Hay algo que parece que cambió con eso,
00:20:01eh, que es o hubo un cambio de
00:20:03estrategia del gobierno
00:20:05o ya no es algo que aparezca tanto en
00:20:07redes sociales. ¿Qué qué qué
00:20:09luego? En un momento igual tiene pico.
00:20:11Yo viste, eh,
00:20:12va a volver. Eh, no, Pedro, por favor.
00:20:15En algún se dispara la inflación y
00:20:18vuelve con todo la batalla cultural.
00:20:19Tuve un rato con los empresarios,
00:20:21¿viste? O sea, como que hay algo donde
00:20:23siempre hay un foco primordial. Eh,
00:20:26últimamente habían sido los Roca, los
00:20:28Paolo Roca y Madan, gente tiene más
00:20:30poder, eh, pero es medio cíclico, ¿no?
00:20:34Gomita y don Gomita y Don Chatarrín.
00:20:37Claro, es medio cíclico, ¿no? Eh, no sé,
00:20:41o sea, ¿no crees que haya habido un
00:20:42cambio de estrategia o que el de repente
00:20:44perdió el poder de fuego esa estrategia
00:20:46y ya no le prestamos tanta atención?
00:20:48Sí. Eh, no sé, eh, me parece que cuando
00:20:53se frustra, lo que pasa es que no sabes
00:20:55nunca con Miley, porque a veces cuando
00:20:56está victorioso también está eh
00:20:58furibundo.
00:21:01E
00:21:02me parece que sí hay algo de que cuando
00:21:04hay un más, de nuevo esta idea del
00:21:06Roban, pero hacen de la época de Menem
00:21:08es que cuando hay más cansancio de la
00:21:10opinión pública, a la gente le cuesta
00:21:11llegar a fin de mes, estás endeudada, te
00:21:13suben la transporte público, esto y lo
00:21:15otro y además lo ves insultando, como
00:21:18que me parece que también la como que
00:21:20ciertos niveles de tolerancia y uno ve,
00:21:22a mí me llama bastante la atención ahora
00:21:24hace rato que no lo hace, pero cuando
00:21:26fue a la sociedad rural que me imagino
00:21:27con un famoso periodista deportivo
00:21:29Demitre, qué sé yo,
00:21:32insultaba de una manera y lo aplaudían
00:21:35furibundamente. Y vos decís, gente
00:21:37vestida paquetísima, no sé qué decís. Si
00:21:41otra persona te viene a insultar de esa
00:21:43manera en la sociedad rural argentina,
00:21:45¿no estarías un poquito escandalizada?
00:21:47Los empresarios que lo aplaudían con
00:21:49esos chistes oes y demás, que yo no lo
00:21:52digo por pacata, no, no, no. Ese es el
00:21:54punto. El punto es, qué sé yo, un
00:21:56maestro en una escuela, un docente
00:21:58universitario. Nosotros tratamos de
00:22:01tratarnos de las maneras que nos gusta
00:22:03que nos traten, que se hable, digo, lo
00:22:05que está prohibido. Es raro que el
00:22:07presidente haga aquello que los colegios
00:22:10tienen que prevenir que ocurra, que es
00:22:12bullying, insultar. Es muy difícil
00:22:14porque hay algo de la palabra del debate
00:22:17público que tiene un rol en
00:22:19Y será de chupamedias que lo aplauden o
00:22:21será que está exteriorizando lo que esos
00:22:23sectores piensan.
00:22:25Bueno, yo creo que hay como una que por
00:22:26eso creo que hay como una idea de que
00:22:28mientras haya como una cierta afinidad
00:22:31ideológica con lo que hace, hay una
00:22:34parte eran como las patillas de Menem.
00:22:36Menem era amorocho, era patilludo, venía
00:22:40La Rioja y qué s yo, pero hacía las
00:22:43políticas que cierto sector del
00:22:45establishment y demás procuraba, con lo
00:22:48cual no importaba que anduviera una
00:22:50Ferrari, que tuviera patillas, que
00:22:52llevara
00:22:52a les gustaban las patillas, eran como
00:22:54de mal gusto. Bueno, al principio no era
00:22:56exactamente el candidato, síganme, no
00:22:59los voy a defraudar. No era exactamente
00:23:00un candidato que resultara,
00:23:02no era Macri, digamos,
00:23:03no era Macri, claro, ¿entendés? Con
00:23:04Juliana no era eso, pero digo, y así
00:23:08como digo, Menem era gracioso porque
00:23:10llevaba las vedets a olivos y no sé qué
00:23:12y se iba a 400 km porh en una Ferrari.
00:23:16Ustedes
00:23:17no no me acuerdo perfecto.
00:23:18Lo tenemos, pero
00:23:19ahora parece, ¿entendés? Eh, bueno, qué
00:23:22sé yo, insulta y entonces todo eso se
00:23:25tolera mientras te va bien. Eso es lo
00:23:27que digo.
00:23:27María, ¿qué hay de novedoso en todo
00:23:29esto? ¿Y qué hay de eh repetitivo?
00:23:31Porque tenemos la tendencia, en mi ley,
00:23:33en mi ley o en este proceso político,
00:23:34tenemos la tendencia a buscar si esto es
00:23:36se parece al Rodrigazo, se parece al 89,
00:23:38se parece al 2001, si tiene algo que ver
00:23:40con Macri, pero también decimos, bueno,
00:23:42esto hay muchas cosas decir, esto no se
00:23:43ha visto nunca, ¿no?
00:23:44Esto tiene una, yo creo que la
00:23:46diferencia de esto es la velocidad
00:23:47también, ¿no? Ho día es un país muy este
00:23:51pendular en términos de proyectos
00:23:54económicos más pensados desde el
00:23:55peronismo o el desarrollismo, el mercado
00:23:58interno, más este proteccionistas y
00:24:01demás, con eh gobiernos mucho más eh
00:24:05liberales, ¿no?, a la norteamericana en
00:24:07términos de los derechos civiles y
00:24:08demás, sino de apertura económica, mucho
00:24:11más ligados a otro tipo de intereses
00:24:13económicos. Lo que pasa es que Miley lo
00:24:15hizo. El otro día me decía Manuel
00:24:16Álvarez Agis dice, "Cuando fue la
00:24:18apertura económica de
00:24:21preparando el libro, me volví sobre un
00:24:23poco sobre eh también Martínez y el
00:24:26programa económico Martínez con la
00:24:28dictadura. En aquel momento", decía
00:24:30Manuel, le dieron 36 meses de transición
00:24:34para la apertura económica. Después vino
00:24:36la tablita, el uno a uno, el uno a uno,
00:24:38la devaluación anunciada de qué sé yo,
00:24:40pero fue un proceso de apertura
00:24:42económica que comparado con el que
00:24:44estamos viviendo ahora fue mucho más
00:24:47lento con el agregado que vivís en un
00:24:50mundo mucho más interconectado, con una
00:24:52China mucho más agresiva. Estás en el
00:24:55medio de un proceso, un cambio
00:24:56tecnológico feroz con la inteligencia
00:24:58artificial, un cambio demográfico que va
00:25:02a ser va a cambiar muchísimo la
00:25:04Argentina en términos de la baja la tasa
00:25:06de natalidad, la mayor longevidad. Tenés
00:25:09un cambio geográfico de cuáles son las
00:25:12sectores dinámicos hoy de la Argentina,
00:25:14la Patagonia. Entonces es un cambio que
00:25:17todo junto, yo creo que nunca hubo un
00:25:19acelerador tan grande de un momento de
00:25:22cambio como el que estás teniendo con
00:25:23con Miley.
00:25:24Pero el fateas que termina como terminó
00:25:27Macri, o sea, con un estallido 2001.
00:25:30No, ojalá que a ver, obvio que no,
00:25:32porque me ojalá que no, por supuesto,
00:25:33porque me parece que sabemos que siempre
00:25:37ahora estamos discutiendo si es
00:25:38buenísimo que el 28% de pobreza sea eh
00:25:41el último número que es el más bajo en 7
00:25:44años.
00:25:44Sí. estás cada vez más arriba en el piso
00:25:46de pobreza. O sea, en los 70 el me decía
00:25:50Dan Stenger, porque yo buscaba un punto
00:25:52de comparación, muchos dicen que era el
00:25:547, el 8%, entonces, había una guerrilla
00:25:56en la época que había tan poca pobreza,
00:25:59se medía de otra manera. La pobreza
00:26:01también, digo, todo este tiempo también
00:26:03trajo más desarrollo, más educación, no
00:26:05sé qué. Entonces depende mucho y se
00:26:07medía de otra manera la pobreza. Pero
00:26:09poner que era un 15% los 70 y después
00:26:12fuiste subiendo el piso. Después tenés
00:26:13un piso estructural del 20, después
00:26:14tenés un piso estructural del 25 y hoy
00:26:17más allá de mi ley cómo lo recibió y
00:26:19toda la discusión está festejando 28%
00:26:22de pobreza.
00:26:24Eh, entonces y todo estallido te ubica
00:26:28ese umbral más arriba. Entonces, eh creo
00:26:32que tenemos que tratar de de que de
00:26:35salir de estos péndulos tan brutales,
00:26:37eh, tan de una punta a la otra de esta
00:26:40manera y, incluso pensás, si pensas en
00:26:44IPF de alguna manera y de manera
00:26:46contrariada y no declarada, es como una
00:26:48cierta política de estado, como que de
00:26:49alguna manera terminó siendo y a pesar
00:26:51de lo que cada uno de los actores dice,
00:26:54bueno, terminó siendo una política de
00:26:55estado que tenés, bueno, IPF, sacando
00:26:57gas de maca muertas y vas a terminar
00:26:59oleoducto, se te da una oportunidad,
00:27:01dejaste importar, no tenés tanto
00:27:04problema con los dólares, tenés
00:27:05superhábit energético, decís, "Bueno, me
00:27:07parece que es por ahí en tratar de
00:27:09pensar cambios y un país mucho más que
00:27:13tiene una clase media, o sea, Argentina,
00:27:15la verdad es que vivir de minería y
00:27:17petróleo va a dejar afuera todos los
00:27:19conurbanos, no solamente con urbano de
00:27:21la provincia de Buenos Aires, que al
00:27:23gobierno no le importa nada porque es
00:27:24como si fuera de Axel, eh, pero bueno,
00:27:27todos los conurbanos, la clase media lo
00:27:30que tiene Argentina o todavía tiene de
00:27:33sociedad distinta, sociedades muy
00:27:34desiguales, ¿no?
00:27:36María, ¿y el peronismo? ¿Cómo ves la
00:27:37discusión en el peronismo que se plantea
00:27:39como la principal oposición a mi ley que
00:27:41está pareciera un poco encerrada una
00:27:43discusión de de dirigentes? ¿Qué pensass
00:27:45que va a pasar ahí? Bueno, me parece que
00:27:47el el poder de Cristina Kirner está
00:27:49mermando, ¿no? Que el hecho de que esté
00:27:51presa y cier me parece que que es muy
00:27:55difícil que ella mantenga la centralidad
00:27:57que tenía y que eso va a ir mermando. El
00:28:01problema es que los liderazgos se ganan,
00:28:03¿no? Y uno ve a Axel Quisilosca es más
00:28:05decidido a tratar de ganárselo este
00:28:09todavía con cierta ambigüedad, me
00:28:11parece, pero hay gestos que son claros.
00:28:12Además, las peleas que tienen ellos son
00:28:15bastante públicas, pero a la vez creo
00:28:18que por eso le vino bien el fallo de IPF
00:28:20también a a Axel Kisilov, eh en el
00:28:22sentido de ubicarlo dentro del
00:28:25kisnerismo, reubicarlo en lo que fue en
00:28:27un principio cuando él entra al gobierno
00:28:29de Cristina Fernández Kisner, donde
00:28:31intenta enderezar un poco la política
00:28:33energética, que creo que había sido un
00:28:35verdadero desastre del gobierno de
00:28:36Cristina Kisner. Eh, y la idea, me decía
00:28:40un viejo peronista el otro día algo que
00:28:42me parece muy atinado, tenemos que salir
00:28:45del lugar que nosotros somos el caos. Si
00:28:47la percepción de la opinión pública es
00:28:49riesgo cuca, que se digamos dicho por el
00:28:52mileísmo, pero la idea de que de la mano
00:28:54del peronismo viene el caos, dice,
00:28:56"Nosotros seamos el orden." O sea,
00:28:58cuando lo van a buscar a Perón, eh,
00:29:00porque había un caos acá y estaban las
00:29:02guerrillas y los militares ya no se,
00:29:05bueno, todavía no tenían la fuerza que
00:29:07agarran después en la dictadura o la
00:29:08cohesión interna para el 76. Entonces,
00:29:11lo van a buscar a Perón y dicen, "No,
00:29:12okay, estuviste te mantuve proscripto
00:29:15afuera. A ver, vení a ver si vos podés
00:29:17arreglar. Entonces, hubo muchos momentos
00:29:19o el 2001, uno puede pensar que también
00:29:22lo había, bueno, ¿quién lo había
00:29:23provocado? Pero no importa. Hubo muchos
00:29:24momentos en los que el peronismo fue la
00:29:26solución, ¿no? Como tenemos una
00:29:28situación social muy compleja, que venga
00:29:31el peronismo y que nos traiga la paz
00:29:33social. Pero si el peronismo no puede
00:29:36salir ahora del lugar en el que está por
00:29:38culpa propia o por habilidad de los
00:29:40otros o por lo que fuera de la idea de
00:29:42que el peronismo es inflación, corrida
00:29:45cambiaria, caos,
00:29:46emisión, déficit,
00:29:48es complicado, ¿no? Eh, está esta idea,
00:29:52¿no? de buscar como un modelo a a la
00:29:54uruguaya del Frente Grande, de decir,
00:29:56"Bueno, no somos el caos,
00:29:59somos más inclusivos sin armarte eh, sin
00:30:05volver a la emisión, el déficit,
00:30:07etcétera, ¿no? Entonces,
00:30:08pero sí te parece que la oposición hoy
00:30:11está solo en el en el peronismo la que
00:30:13tiene posibilidad de acceder al poder no
00:30:14es novedades.
00:30:16Mira, si uno hace el ejercicio de
00:30:17preguntarse 2 años antes de una elección
00:30:20presidencial, ¿quién gana la elección?
00:30:22le hubieses pifiado siempre, o sea,
00:30:25Horacio Rearreta, Sioli, eh eh Sergio
00:30:28Maa, o sea, nunca 2 años antes o un año
00:30:32y pico antes es un buen predictor de
00:30:34quién gana una elección y y me parece
00:30:37que hoy mi ley depende de él, o sea, si
00:30:40la situación económica sigue estando
00:30:42como está es difícil, pero en la medida
00:30:45Pero vos le preguntabas también a los
00:30:47mismos encuestadores que te están
00:30:48diciendo, está agotado, eh, está
00:30:50agotado, Está en en niveles como en
00:30:53septiembre después de la derrota del
00:30:54triunfo de Kisilov en la provincia de
00:30:56Buenos Aires. Se recuperó en septiembre,
00:30:58apareció Trump, lo que quieras, pero se
00:31:00recuperó. O sea, y está mejor que
00:31:02Alberto Fernández hasta altura de su
00:31:04mandato, que ya había salido la foto.
00:31:06Era un Está mejor que Macri hasta altura
00:31:08de su mandato, que ya se le estaban
00:31:09yendo las cosas a la mano. Pero no hay
00:31:12nadie que esté por ahora como
00:31:14capitalizando ese descontento y bueno,
00:31:18pero si nos hubiesen dicho que Miley
00:31:20ganaba las elecciones dos años antes, no
00:31:22nos hubiese parecido. Entonces, me no no
00:31:26confío en los predictores de ese de ese
00:31:29tipo. Bien, hay algo, María, que te
00:31:31quería preguntar en relación al libro,
00:31:33que es eh bueno, es es un libro de
00:31:35montoneros. Si uno piensa en los libros
00:31:37anteriores por cómo está presentado, yo
00:31:39siento que es un libro eh gitero, ese
00:31:42algo que uno quisiera leer. ¿Cuánto te
00:31:46cuánto te guió eso o qué qué ves acá? Me
00:31:49gusta pensar, Nico, la verdad, que va a
00:31:52ir a un público más joven. Yo creo que
00:31:54tenemos que tratar de que hay como una
00:31:56historia descuartizada respecto de
00:31:58montoneros, pero que a la vez no se va.
00:32:01Entonces también el formato, por un
00:32:03lado, reponer una época de cierta
00:32:05intensidad que me parece que que que el
00:32:07texto solo, por más que nada lo laburo y
00:32:10trato de hacer un texto cuidado si
00:32:12querés, me parece que el texto solo
00:32:14reponer una época, incluso las
00:32:16canciones, el cancionero es
00:32:17espectacular, es como por qué quiere
00:32:20decir, ¿no? Cada una de las canciones en
00:32:21su ámbito, la gráfica, ¿de dónde viene
00:32:24la B de la Victoria? Porque la B de
00:32:26Perón vuelve, o sea, antes había sido de
00:32:28Churchill en la Segunda Guerra Mundial y
00:32:30después, bueno, fue con el movimiento
00:32:32pacifista en Estados Unidos, este, con
00:32:34la guerra de Vietnam y después con la B
00:32:36acá vuelve como Perón vuelve.
00:32:38No hay foto de Perón haciendo la B. No,
00:32:40no creo que no.
00:32:41Mira vos. Me parece que no.
00:32:42Es que es de los 70, no es de los 50, es
00:32:45de los 70. Entonces, como viste cosas
00:32:47que damos por supuesto y y qué era la
00:32:49guerrilla? ¿Cómo nace? ¿Qué hacía?
00:32:52Entonces, no discutir. Digo, me parece
00:32:54que lo que intento es contarla de una
00:32:57manera atractiva, reponiendo una época
00:33:00visual y gráficamente con la ambición de
00:33:03que le llegue a nuevas generaciones, no
00:33:06solo a los ners de los 70 que nos gusta
00:33:09como un libro ilumina un hecho, un
00:33:12episodio determinado. O sea, la una de
00:33:15las historias de montoneros que hay más
00:33:17leída es Soldados de Perón, que abarca
00:33:19toda la historia, que es del año 78. Es
00:33:22un estudiante inglés, Richard Guilespi,
00:33:25que vino a hacer su tesis doctoral, que
00:33:27hizo un trabajo extraordinario, tan
00:33:28extraordinario, que como historia
00:33:30completa, completa, ¿no? En el sentido
00:33:32que se le da ahora, la historia de todo
00:33:34el recorrido la organización montonero
00:33:36sigue siendo un libro de referencia,
00:33:39pero imagínate que es el 78. Sí.
00:33:41Entonces, me gusta pensar que que va a
00:33:44llegar a a generaciones que me parece
00:33:48que que han recibido esa historia muy
00:33:51fragmentadamente
00:33:53y y que y que todavía despierta interés
00:33:56y debate público, ¿no? Estamos el 24 de
00:33:59marzo, o sea, todo el tiempo.
00:34:00Sí, sí, está acá no más.
00:34:01Sí.
00:34:02Bueno, el nuevo libro de María Odón, el
00:34:03Montoneros, una historia visual, lo
00:34:06muestro. Eh, la verdad que está divino.
00:34:08Eh, nosotros tenemos alguno parece para
00:34:10leer, Pepe. Eh,
00:34:11sí, claro. Yo tengo lo tengo en mi casa.
00:34:14Eh, no lo dijo, pero un un título
00:34:16baitero es estoy a un libro de ser
00:34:17montonera. Pero no, como no lo dijo, no
00:34:19lo no lo vamos a poner. No lo vamos a
00:34:21poner, lamentablemente.
00:34:23Bueno,
00:34:23esa es lo única que me falta. Imagínate
00:34:24el el recorte.
00:34:26Ah, buenísimo. Haríamos un gran favor,
00:34:27María, gracias por venir.
00:34:29Gracias, María. Gracias. Se quedan con
00:34:31Pepe, con industria.
00:34:32Eh, nos encontramos el lunes, Pepe.
00:34:34Nos encontramos el lunes. Nico, que vas
00:34:35a descansar o no. Voy a intentarlo.
00:34:37Tienen radio con feriado.
00:34:40No, no soltamos eso.
00:34:41Los envidí muy bien. Viernes tampoco.
00:34:44Y los viernes tampoco. Y en cualquier
00:34:46momento soltamos los miércoles.
00:34:50¿Qué momento vengo a pedir empleo?