Mariano Sigman, neurocientífico y autor del libro "Amistad" estuvo en Pasaron Cosas
Radio Con Vos - 7/5/2025 - Duracion: 27:17
Transcripción
00:00:0113 minutos pasaron de las 15 y les
00:00:03prometí meternos en un tema apasionante,
00:00:06un tema que vaya si tiene que ver con el
00:00:10ser argentino. Hoy estamos discutiendo
00:00:13justamente quién es más groso, Franchela
00:00:16o Darín. Está el mundo mirando el
00:00:19eternauta, que es básicamente una
00:00:21historia de amigos. Bueno, viene a
00:00:24hablar de su nuevo libro un
00:00:26neurocientífico llamado Mariano Sigman,
00:00:28escribió junto con Jacobo Bergareche
00:00:31este libro, Amistad, y eh vino también a
00:00:35presentárnoslo aquí al estudio de radio
00:00:37con vos. ¿Cómo estás, Mariano? Que se
00:00:38sale, contento, muy contento de estar
00:00:40acá. Bueno, para mí también es un honor
00:00:42y un placer que hayas venido. Eh,
00:00:44coincidís conmigo en que el eterna es
00:00:46una historia sobre la amistad. Sí, creo
00:00:50que todas las historias al final son
00:00:51historias sobre la amistad, el el eterna
00:00:53más que ninguna otra, probablemente
00:00:55porque tiene que ver con con algo que se
00:00:58hace indefectiblemente en grupo, que es
00:00:59salvarse, ¿no? O sea, pero pero decía
00:01:01decía si es Lewis el el que escribió un
00:01:03famoso tratado de la amistad, decía que
00:01:06todas las grandes historias humanas es
00:01:07un grupo de amigos que un día dice
00:01:09vamos, ¿no? Que se juntan la Revolución
00:01:10Francesa, la inversión de la matemática,
00:01:12Google, es decir, puedes pensar que cada
00:01:14y y también salvarse una inversión
00:01:16extraterrestre. es un grupo de amigos
00:01:18que que dicen, "Vamos, vamos, vamos." Y
00:01:20fueron. Escuché por ahí que sos mega fan
00:01:22del eternauta, del cómic. Sí, sí, soy
00:01:24mega fan. Me lo tenía.
00:01:27Eh, hay algo que siempre me interesó a
00:01:29mí entre las eh hay algunos, ¿Viste que
00:01:31hay una una tensión entre la narración
00:01:33infantil y la narración adulta, que es
00:01:35que a los chicos les gusta que les
00:01:36cuenten siempre el mismo cuento, eh, y
00:01:39los adultos en realidad lo que al revés
00:01:41lo que no queres es que te spoileen algo
00:01:43porque no quieres saber cómo termina. Si
00:01:44ya sabes cómo termina, pierde gracia. Y
00:01:46para mí eso es una tensión en la vida
00:01:49entre el atractivo de lo incierto, de
00:01:52una relación incierta, de un encuentro
00:01:54incierto, de un viaje incierto, de una
00:01:56de una narrativa, una historia incierta,
00:01:58un partido que no sabes cómo termina y
00:02:00el confort más infantil de saber que
00:02:02todo termina bien, de saber que y por
00:02:04algún motivo yo elegía el eterno, yo
00:02:06tenía como estas lecturas de adultos ya
00:02:07en la facultad que las hacía que me las
00:02:09leía cientos de veces, pero que
00:02:11justamente me retraía ese lugar infantil
00:02:13de siempre leer el mismo cuento, el
00:02:15cuento que ya sabes cuando termina que
00:02:16ya sé cómo termina. Y para mí ese fue el
00:02:17eterna eh eh que yo me lo leía eh
00:02:20vorazmente y de hecho el momento se
00:02:22convirtió en cábala. Yo yo estudié
00:02:24física en acá en Buenos Aires y di
00:02:27cientos de millones de exámenes, o sea,
00:02:29porque daba más hacía matemática, tenía
00:02:30exámenes todo el tiempo y la noche para
00:02:32mí antes de un examen siempre fue como
00:02:34un momento de de tensión, un momento en
00:02:37el que estabas en en ahora me parece que
00:02:39es algo de otro tiempo, otra vida. Y
00:02:42entonces yo ahí volvía esta cosa un poco
00:02:43infantil de buscar un lugar seguro, un
00:02:45lugar y curiosamente, porque uno diría,
00:02:47"No es la historia que más te
00:02:48tranquiliza el eterna", pero a lo mejor
00:02:51termina mal, termina, pero pero yo la
00:02:53conocía y había algo que yo creo que
00:02:54tiene que ver con esto de de que frente
00:02:57a la adversidad hay algo humano que
00:03:00aparece y que es noble y que es digno y
00:03:01que a lo mejor a mí me envalentonaba. Es
00:03:04decir, yo nunca pensé exactamente por
00:03:05qué, pero lo cierto es que antes de cada
00:03:07examen yo me leí al Eternauta, al punto
00:03:09tal de que tenía con Lucas, mi hermano,
00:03:11que que vos lo conocés, creo. Eh,
00:03:13teníamos un juego que él me me mandaba
00:03:15un mensajito y me decía, "Página ocho,
00:03:18viñeta 7" y yo le decía de memoria, o
00:03:21sea, me sabía, te lo podía relatar
00:03:22exactamente memoria, pero no solo te lo
00:03:24relataba entero de memoria, sino que te
00:03:25decía en qué página, en qué viñetas,
00:03:27estaba cada una de las historias.
00:03:28Diálogo entero, ¿no? Exacto. La cita
00:03:30textual me lo sabía. O sea, lo leíste
00:03:32cientos de veces. Lo leí literal,
00:03:33literalmente cientos de veces. Fue para
00:03:35mí un lugar y paradójicamente para mí
00:03:38fue eso como un lugar de de volver a un
00:03:40lugar seguro de de la infancia. Sí.
00:03:42Bueno, eh esos son amigos que se salvan,
00:03:45¿no? O que de algún modo dicen, "Vamos,
00:03:48vamos, eh, hagamos esto juntos." Eh, ¿es
00:03:53más importante la amistad en las malas
00:03:55en momentos como ese?
00:03:57No sé, viste, está esta hay como para mí
00:03:58la parte también de escribir el libro, a
00:04:00mí siempre me interesan estos lugares de
00:04:02la condición humana que están que son
00:04:03muy trillados, pero donde yo creo que
00:04:05tenemos mucha más oportunidad de la que
00:04:06en realidad nosotros mismos reconocemos.
00:04:08La amistad, para mí ese es el lugar
00:04:10emblemático y por eso terminamos
00:04:11escribiendo un libro de la amistad, que
00:04:12es es un lugar que en realidad uno
00:04:15piensa que se las sabe todas y que eh
00:04:17pero está plagado de mitos que de alguna
00:04:20manera te quitan oportunidades de
00:04:22ejercerla de una manera que es mucho más
00:04:23interesante. Por ejemplo, el mito de que
00:04:25de grande no te haces amigos o el o el
00:04:29mito de que las amistades requieren una
00:04:30cantidad de tiempo, que tienen que ser
00:04:32de una manera. Y entonces eh lo que
00:04:35nosotros fuimos indagando, descubriendo,
00:04:38estudiando fueron como estos lugares de
00:04:41oportunidad en las cuales uno puede como
00:04:43como encontrar lugares de la amistad que
00:04:45que te que te permitan extenderte en un
00:04:48lugar que te dé ganas de hacerlo. Y uno
00:04:50de esos es precisamente esto. Una de las
00:04:51fábulas es que la en las malas se ven
00:04:54los amigos, pero en realidad si lo
00:04:55pensas es al revés. Los amigos se ven en
00:04:57las buenas, que es cuando, y de hecho
00:04:59esto no es nuevo, esto lo decía
00:05:01Aristóteles, que es el mayor desafío que
00:05:02tiene un amigo, es cuando su amigo tiene
00:05:06la posibilidad de convertirse en Dios,
00:05:07¿no? Esto lo decía Aristóteles, porque
00:05:09eso que lo que la la tensión que eso
00:05:12genera es la tensión entre que vos
00:05:14querés preservar la amistad, pero que si
00:05:16tu amigo se vuelve un dios, lo perdés
00:05:19porque se fue a un lugar donde vos no
00:05:21pertenecés, que es lo que le pasa a la
00:05:22gente muy famosa. de alguna manera a vos
00:05:24te pasará con amigos que fueron tus
00:05:25amigos de siempre. Vos ahora sos un
00:05:27periodista conocido, vivís en otros
00:05:28mundos, tenés otros radios y hay gente
00:05:31que habrás preservado, pero que fue un
00:05:33desafío para ciertas amistades. Y
00:05:36entonces ahí ves como una idea que es
00:05:38que es piola, porque esto de alguna para
00:05:40mí es piola porque esto creo que es algo
00:05:41que nos pasa a todos sin necesidad
00:05:42famoso. Tenés el amigo que se va a
00:05:43Córdoba porque se le salió un laburo y
00:05:46vos se lo deseas porque es bueno para
00:05:47ella, pero al mismo tiempo te das cuenta
00:05:50que la perdés, que te va a alejar. ¿Y
00:05:51qué haces entonces? viene y se sienta en
00:05:53la mesa y te dice, "¿Qué hago?" Yo
00:05:54pensaba en las buenas, cuando digo en
00:05:55las buenas o en las malas, digo, eh, el
00:05:58amigo que está en la joda, o sea, que
00:06:00que vos, no sé, haces fiestas y está
00:06:02siempre, eh, los o los amigos del
00:06:05campeón, ¿viste? Como que a vos te va
00:06:07bien en algo, entonces ahí sí viene un
00:06:08montón de gente, pero en en el momento
00:06:10de de bancarte o en el momento de de uno
00:06:14estar en la adversidad, aparecen los que
00:06:17son de fierro. Esa es un poco, pero sí
00:06:19es cierto que es un poco de preconce.
00:06:20Esa es la idea, pero también es la idea
00:06:21del amigo que te deja que que te
00:06:22extiendas y que te estires y no te
00:06:24frena. Es un amigo que que evita el
00:06:26celo, que evita su propio deseo de ser
00:06:29tu amigo y que eso lo contamine. Es el
00:06:32amigo que te deja volar. Y entonces ahí
00:06:34hay por eso otra idea que es eh los
00:06:36amigos de la infancia, ¿no?, que son
00:06:37como uno, todos tenemos, yo lo tengo
00:06:39también esta idea, que los amigos de la
00:06:40infancia son como el el núcleo de la
00:06:42identidad, son los más importantes. Pero
00:06:44también a mí me pasó, yo hice mi
00:06:46doctorado en Nueva York, donde todavía
00:06:47está nuestro querido amigo de Polo, que
00:06:49es que es el es uno de mis mejores
00:06:51amigos y de mis mejores amigos y cómo yo
00:06:53creo que nosotros no sin conocernos nos
00:06:55caíamos bien por eso por el polo y eso
00:06:57es también la fuerza de la amistad, ¿no?
00:06:59como esa fuerza transitiva que bueno, el
00:07:01polo igual tiene esa magia que irradia,
00:07:03¿no? Es alguien particular que decís, o
00:07:04sea, es es tan bueno que que pensá que
00:07:07que no puede haber nada malo alrededor
00:07:08de él, pero saliendo de él eh el amigo
00:07:11de tu amigo tiende a ser tu amigo y
00:07:13pensás pensás si bien eso otra vez es un
00:07:14error porque todos tenemos amigos
00:07:16bastante despreciables, ¿no? O sea,
00:07:17todos hablando de los amigos de la
00:07:19infancia, lo que quería decirte es
00:07:20cuando yo fui a Nueva York, yo me
00:07:21acuerdo viívidamente el día que llegué
00:07:23la sensación de yo puedo hacer cualquier
00:07:25cosa, no hay nadie que me va a recordar,
00:07:29este no sos vos. O sea, puedo cambiar de
00:07:30orientación sexual, puedo si quiero
00:07:32vestirme de rosa, de verde, de amarillo,
00:07:34me pueden gustar otras películas. Si vos
00:07:36mañana hacés como un cambio brutal en tu
00:07:38identidad, va a haber un montón de gente
00:07:39que te va a recordar, ver coale, pero
00:07:42qué estás haciendo o sea, ¿quién sos? Y
00:07:44ese estigma que uno carga desde
00:07:47chiquito, del que era el loco, del que
00:07:49era el divertido, del que era el
00:07:50atrevido, del que era el
00:07:52vergonzoso, es es tu identidad, pero a
00:07:54veces es una identidad que también
00:07:56necesitas podar un poco para poder
00:07:58volar. Entonces ahí ves como hay un
00:08:00lugar generoso en la amistad que no es
00:08:02tan intuitivo y que uno mismo a veces no
00:08:04lo ejerce. Para mí esta es la razón de
00:08:05ser del libro que a veces vos descubrís,
00:08:07a lo mejor yo con Carlos o con Pedro o
00:08:09con Ana, con el Polo pequé de eso, como
00:08:11que no lo dejé volar en un momento, ¿no?
00:08:13Como y te das cuenta, para mí lo mejor
00:08:14que pasa en el libro cuando nos cuentan
00:08:16es eso, que alguien lo lee dice, había
00:08:18un espejo, ¿no?, donde yo vi esto donde
00:08:20me di cuenta que había una manera de
00:08:21ejercer la amistad que me hubiese hecho
00:08:23o mejor persona o me hubiese llegado a
00:08:25un lugar mejor o me hubiese permitido
00:08:26acompañar a alguien de una manera que no
00:08:28es la obvia y la intuitiva, o sea, que
00:08:30es cuando estuvo mal haber estado al
00:08:31lado. Mariano, estaba pensando en esto
00:08:33que dijiste de las amistades que uno se
00:08:36hace de grande, ¿no? Eh, hay una especie
00:08:39de enamoramiento cuando te haces amigos
00:08:41de grande que decís, "Me gusta mucho
00:08:43algo de esta persona", y terminás
00:08:46generando una amistad. La amistad, la
00:08:48amistad empieza siempre en algo que es
00:08:51muy mágico y muy injusto, ¿no? Que es es
00:08:53lo que nosotros en el libro lo llamamos
00:08:54la química del carbono, ¿no? Que es lo
00:08:56inexplicable que hace que alguien te
00:08:57caiga bien. De repente entra una persona
00:08:59y es luminosa, ¿no? A lo mejor es la
00:09:01peor persona del mundo. De hecho, esto
00:09:03pasa todo el tiempo. Hay hay mucha gente
00:09:04que es es malvada, es Y vos sabés,
00:09:07teníamos uno, el libro está construido
00:09:09en base como de una revisión de ciencia
00:09:11y de ensayos, pero también de un montón
00:09:12de conversaciones que para nosotros fue
00:09:13una manera de indagar la amistad. un
00:09:15argentino que vi en Madrid que se llama
00:09:17Papo, se llama Papo y nadie sabe cómo se
00:09:19llama, o sea, yo sé cómo se llama, pero
00:09:20justamente hablamos como eso del nombre
00:09:21que te da un amigo, ¿no? El estigma que
00:09:23te crea el y Papo tenía contaba un
00:09:26montón de historias hermosas, pero una
00:09:27de ellas decía, él decía, él vive hace,
00:09:29yo creo que 15 años en Madrid, eh, es un
00:09:31tipo muy social, tiene cafés, este,
00:09:34tiene restaurantes, hace cositas, es
00:09:36como está metido, hace música, es una de
00:09:38estas personas muy expansivas, este, y
00:09:40él dice, "Yo en Argentina tengo amigos
00:09:42que son para hacer un bollo, tirarlos a
00:09:43la basura." O sea, son las personas más
00:09:45despreciables y acá en Madrid hay gente
00:09:48luminosa, cándida, buena, pero no me
00:09:51puedo hacer amigo. Es como cuando vos
00:09:53querés querer a alguien, pero una cosa
00:09:55es querer quererlo y otra es quererlo.
00:09:56Entonces, la amistad también tiene ese
00:09:58lugar que se parece un poco al amor
00:10:00romántico, tiene esa zona de
00:10:01intersección que es la que vos estás
00:10:02trayendo, donde de repente hay un hay
00:10:05una seducción que pasa por algo que no
00:10:08tiene que ver con la ideología, que no
00:10:09tiene que ver con la palabra, que no
00:10:11tiene que ver con la integridad, que no
00:10:12tiene que ver con la moral.
00:10:14tiene que ver con la gestualidad, con la
00:10:16forma de reírse. Y la razón por la cual
00:10:18yo digo que es injusto es que hay gente
00:10:20que tiene eso y gente que no lo tiene. Y
00:10:22la gente que no lo tiene, y nosotros
00:10:24también trabajamos eso porque la amistad
00:10:25es un lugar muy luminoso, pero puede ser
00:10:27un lugar muy doloroso, tiene una versión
00:10:29exagerada de algo que nos a mí me ha
00:10:30pasado y creo que nos ha pasado a
00:10:32muchos, que es el dolor de querer
00:10:35pertenecer, sobre todo un dolor de la
00:10:36infancia, pero que se extiende después
00:10:38de querer pertenecer a un grupo de
00:10:39amigos y no entrar. No entrar por por
00:10:42más esfuerzo que hagas, por más bueno
00:10:44que seas. Para un adolescente, esto
00:10:46puede ser un drama. Es terrible. Porque,
00:10:47¿qué es lo que pasa? que vos empezás a
00:10:49pensar justamente que vos no entrás
00:10:51porque sos malo, porque no sos deseable,
00:10:53empezás como a echarte culpas de cosas
00:10:55que a lo mejor simplemente tienen que
00:10:57ver con, lo que te digo, con una manera
00:10:58de gesticular, con una manera de de
00:11:01mirar, es decir, cuando hay alguien que
00:11:02que entra y tiene esa magia de la
00:11:04amistad que la tiene justo, por ejemplo,
00:11:06hablando Darín, Darin tiene eso, ¿no?
00:11:07Darin es alguien que cae bien, o sea, y
00:11:08que tiene tiene una ternura, tiene no
00:11:11tiene no es agresivo, es te hace sentir
00:11:14bien. Eh, hay gente que es como todo lo
00:11:16contrario, ¿no? que no sabes qué
00:11:17decirle, que no sabes. Y entonces
00:11:19también hay algo de de que para mí es
00:11:21interesante, que es que la amistad, como
00:11:24todo el resto de la vida, tiene como un
00:11:26trabajo, un aprendizaje, un espacio para
00:11:30mejorarla. Después están los naturales,
00:11:32el pie con el que yo escribí el libro,
00:11:33Jacobo, hoy no vino, pero si viene acá
00:11:34están todos enamorados de él en en 7
00:11:36segundos. es un natural de la amistad, o
00:11:38sea, es alguien que y yo soy alguien que
00:11:41tengo muchos amigos, que la cultivé, que
00:11:43viví en distintos lugares y la amistad
00:11:44me dio vida y me dio tierra, pero que lo
00:11:46tuve que que cultivar, que trabajar. Fue
00:11:49algo que lo hice con amor. Justamente
00:11:51por haber vivido en varios lugares, te
00:11:52pregunto, eh, el argentino es más
00:11:55amiguero, se da más acá la amistad.
00:11:57Mira, yo creo que sí esto está
00:11:59estudiado, ¿no? El lo que tiene hay un
00:12:00tema en la Argentina que no se termina
00:12:02de reconocer que es en la vida uno tiene
00:12:04ciertas prioridades, ¿no? Y esas
00:12:06prioridades, ¿por qué son prioridades?
00:12:07Porque muchas veces es el problema de de
00:12:09la de la moral en general que es que hay
00:12:11cosas, pulsiones que entran en
00:12:13conflicto. El ejemplo clásico de la
00:12:14amistad es un amigo hace una infracción
00:12:17y viola la ley. ¿Qué haces? Ahí por eso,
00:12:20pero ahí pero ahí lo que si vos
00:12:22diseccionas el problema que yo acabo de
00:12:23decir es tenés dos fuerzas que están en
00:12:25tensión. Sí, una es el respeto de la
00:12:28ley, que es que si alguien hizo una
00:12:29infracción tenés que denunciarlo, y otra
00:12:31es preservar algo que paró es la
00:12:32amistad. Vos respondiste al toque la
00:12:35amistad, porque la amistad como en el
00:12:37Tech, o sea, está por encima de todo.
00:12:38Canchaca mata China, o sea, el el la
00:12:41amistad domina cualquier cosa. Eso es
00:12:43muy argentino. Y entonces eso y de hecho
00:12:46es muy argentino, pero fíjate lo
00:12:47interesante porque nosotros estamos al
00:12:49mismo tiempo muy orgullosos de eso, pero
00:12:51también somos muy críticos de eso,
00:12:53depende del espacio, pero es es la misma
00:12:54es el mismo combustible que depende
00:12:56dónde y cómo se exprese. Entonces, por
00:12:58ejemplo, algo que me pasaba a mí.
00:12:59Nosotros nos fuimos a Madrid. En Madrid,
00:13:01vos eh como en los pibes le eh querés
00:13:05armar un plan y te dicen, "No, tiene, no
00:13:08sé, como francés o tiene kungfu o tiene
00:13:11filosofía antigua, no estamos hablando
00:13:12de pibes de de 8 años, ¿no? Como, o sea,
00:13:14para un argentino decís, o sea, la única
00:13:17escuela que tiene que ejercer es la de
00:13:18la amistad, no importa como el Y después
00:13:20volvés acá y hablas con los ex amigos
00:13:22del colegio, con la mamá o con el papá y
00:13:25le dices, "Che, estamos acá." Y te
00:13:26dicen, "Uy, tiene francés, pero no
00:13:28importa." O sea, si vino que deje, o
00:13:30sea, y ahí lo que ves justamente es esta
00:13:32tensión donde la amistad y eso es bueno.
00:13:35Ahora lleva esto mismo a la política
00:13:37donde de repente viene uno y trae al
00:13:38amigo o trae al Y entonces eso mismo que
00:13:41te gustaba en la esfera del del club, en
00:13:45la esfera del patio del colegio, de
00:13:47repente decís, "Bueno, acá estaría bueno
00:13:48ser un poco más suizos, ¿no? donde donde
00:13:51cuando nombrás al tipo que tiene que ser
00:13:53un buen técnico para que gestione el
00:13:54tráfico, no sea tu amigo, sino que sea
00:13:57la persona que mejor lo hace, ¿no?
00:13:59Entonces, nosotros tenemos claramente
00:14:01una una un lugar donde la amistad tiene
00:14:04preponderancia, donde la amistad,
00:14:05además, es una amistad de cerca, es una
00:14:07amistad toquetona, eh es una amistad eh
00:14:12con pocas reglas. nos contaba un pibe
00:14:16ahí también decía que dice, "Yo no puedo
00:14:18hacerme amigos acá en España porque
00:14:20entro a la casa y no puedo abrir la
00:14:22ladera." O sea, para mí la amistad es un
00:14:24lugar donde yo entro a tu casa y hago lo
00:14:27que quiero. "Tu casa es mi casa" y decía
00:14:29como yo. El tipo se topaba con que
00:14:31llegaba, abría la heladera y lo miraban
00:14:32como diciendo, "Este confianzudo."
00:14:34Claro. Este, entonces sí hay una enorme
00:14:37huella cultural de la amistad, eh, que
00:14:40que uno a veces no tiene ni siquiera
00:14:41registro. En el poder, ¿cómo es la
00:14:44amistad? Acá hay varios testimonios
00:14:46porque además de e volcar estudios
00:14:48científicos y filosofía, lecturas y
00:14:50demás, entrevistaron gente eh y algunos
00:14:53de ellos son poderosos, ¿no? Sí.
00:14:55Distintas formas de poder, distintas
00:14:56formas. El banquero el poder de la
00:14:58belleza, o sea, entrevistamos a Drexler,
00:15:00que es que es una persona que tiene el
00:15:01poder de la seducción, a Leonor Watlin,
00:15:03su mujer, que también es una persona
00:15:05poderosa. Eh, entrevistamos a políticos
00:15:07de izquierda y de derecha. Eh,
00:15:09entrevistamos a y a gente todo lo
00:15:12contrario, entrevistamos a un pibe que
00:15:14salió de Guinea y que en una historia
00:15:16que es una tragedia terrible, un día eh
00:15:19tenían 13 años, ven en el colegio un un
00:15:22video sobre lo que ellos llaman los
00:15:23países de los blancos, que es un
00:15:25eufemismo para Europa. Y lo mismo
00:15:27decíamos antes, son tres amigos que uno
00:15:28lo miró al otro dice, "Vamos, vamos." y
00:15:30fueron porque eran tres, si no no
00:15:31hubiesen ido. Y de ahí corte a 10 años
00:15:34donde un viaje donde uno muere, donde
00:15:36imagínate pasan por por todas las
00:15:37adversidades y en una historia mucho más
00:15:40parecida al eterna donde la donde la
00:15:41amistad toma ese tono de es lo que te
00:15:44separa de la vida y la muerte. de uno al
00:15:46otro. En el poder hay una cosa, o sea,
00:15:49es no hay una única cosa, pero lo que
00:15:51creo que es interesante es y tiene que
00:15:52ver con en parte con lo que hablamos
00:15:55antes, una idea que para mí es
00:15:57interesante y está desde desde como
00:16:00desde Plutarco hasta ahora, o sea,
00:16:02traviesa, es la diferencia entre el
00:16:04amigo y el amiguismo, ¿no? Que es un
00:16:06poco, o sea, el amigo es bueno. El
00:16:08amiguismo es cuando empezas a esta idea
00:16:11de que la amistad es una forma de
00:16:15crecer, de interés, de negociar, de
00:16:18donde la amistad se comercializa, ¿no?
00:16:20Entonces, una figura que ha sido siempre
00:16:22muy condenada en la historia de la
00:16:23filosofía es la figura del adulador,
00:16:24¿no? que es como el amigo que viene a
00:16:27buscar algo, viene a buscar algo y pero
00:16:28además viene a reforzarte todo el tiempo
00:16:31lo que vos pensás y es un lugar que no
00:16:33es el de amistad, que es un amigo que si
00:16:35vos estás patinando viene y te dice,
00:16:38"Berco, la estás está mal
00:16:39esto." Y que tiene como la valentía de
00:16:42incluso hasta poner en riesgo la
00:16:44amistad, justamente en nombre de la
00:16:46amistad, ¿no? Y de decirte algo que
00:16:47puede. Entonces, en en el poder existe,
00:16:50y esto hablamos mucho con Drexler, lo
00:16:51hablamos con políticos, pero también
00:16:52hablamos con Drexler, eh hay un enor
00:16:56Drxler, imagínate, le llega a toda gente
00:16:59que le abraza y que lo sonríe y que
00:17:02después le pone un disco en el en él y
00:17:04entonces él decía, "Ese disco es un
00:17:06regalo para mí, o sea, ¿me lo estás
00:17:08regalando o lo que me estás regalando es
00:17:10la obligación de que yo lo escuche, de
00:17:14que yo lo publique, de que yo lo Y
00:17:17entonces Y además ese regalo viene con
00:17:19todo un ejercicio de adulación previa,
00:17:22de seducción, donde lo están llevando en
00:17:23algún lugar. Entonces él contaba una
00:17:25historia linda de un músico rosarino que
00:17:27es Coki de Bernardi que él decía, más el
00:17:29Coki ni debe acordarse de esto, pero es
00:17:31la que me cambió porque un día estaban
00:17:32todos como llenándome vino el Coki y
00:17:33dijo, "Salgamos de acá" y le regaló un
00:17:35libro de Marilyn Manson que él dijo como
00:17:37esto es como de de lo sacaron del lugar
00:17:39de cantautor y le dijo como alguien que
00:17:41lo puso en oposición como a todo lo que
00:17:44era. Y el otro lugar que es para mí es
00:17:46muy interesante en la política y que ese
00:17:47sí lo hablamos mucho y ahora vamos a eso
00:17:49si quieres te lo doy como tópico es los
00:17:52amigos que están en antípodas políticas,
00:17:53¿no? Se puede. Bueno, se puede, te
00:17:58pregunto. El otro día lo discutimos acá
00:18:00para las parejas y terminamos
00:18:03conviniendo que una pareja en las
00:18:05antípodas es muy difícil. Bueno, una
00:18:07pareja es es es interesante porque
00:18:10justamente una pareja tiene la monosidad
00:18:13de la pareja, ¿no?, que es única, pero
00:18:14los amigos justamente tienen esa
00:18:17multiplicidad que los hace muy
00:18:18interesante, que es que y es esta idea
00:18:20como así como tenía Whitman, tenía esta
00:18:22idea de que uno es un consorcio de
00:18:23identidades, o sea, uno es no tenés una
00:18:26identidad definida. A veces querés
00:18:28comer, a veces queres cuidarte y no
00:18:29comer, a veces quieres salir de joda, a
00:18:30veces queres descansar, a veces este sos
00:18:32más agresivo, a veces sos más tranquilo.
00:18:34Y como que los amigos te justamente y
00:18:37por eso es tan importante como uno va
00:18:39cultivando en el tiempo real los amigos,
00:18:41no no en el ideario, con quién estás,
00:18:43con quién pasas tiempo. Son como
00:18:45distintas extensiones de vos mismo.
00:18:46tenés un amigo que es el que te saca de
00:18:47joda, otro amigo que es el que te hace
00:18:49caminar por Palermo y pensar cosas
00:18:51tranquilos, otro amigo que es el que te
00:18:52opone y el que te frena cada tanto, otro
00:18:55amigo que es el que te hace hacer
00:18:56deporte, otro amigo que es el que te
00:18:57vincula con otra gente y que te acerca a
00:18:58la cultura. Y entonces todos esos amigos
00:19:01son vos, son como distintas expresiones
00:19:04tuyas y uno como que va un poco a la
00:19:06deriva, ¿no? Como va la identidad misma,
00:19:08la deriva, pero pero uno tiene cierta
00:19:09injerencia en con quién pasa tiempo, con
00:19:12quién comparte el día, con quién
00:19:13comparte la noche y el que está en las
00:19:14antípodas en ese contexto también te
00:19:16ayuda a identificarte. justamente es un
00:19:18lugar y entonces ahí ponele en el libro
00:19:21para mismos como un buen descubrimiento
00:19:22porque hay como tres ideas, nosotros
00:19:24hablamos de los tres pisos de la amistad
00:19:26que es como una especie de pequeña
00:19:27teoría, o sea, es como una mini teoría
00:19:28para algo, ¿no? Que son tres pisos de la
00:19:29amistad. El primer piso es como la idea
00:19:32de que lo llamamos el cuarto del Airbnb,
00:19:35porque es el el Airbnb antes cuando
00:19:37empezó tenía como un vos te alquilaban
00:19:40su departamento que era el de ellos de
00:19:41verdad y había un cuarto que estaba
00:19:44cerrado con ocho candados donde estaban
00:19:46los corpiños, las bombachas, los
00:19:47calzoncillos, los juguetes que no
00:19:49querían que veas, es decir, toda la
00:19:50intimidad. Y decía 17 carteles, acá no
00:19:53tenés que entrar. Entonces, a mí me
00:19:55gusta pensar que todos nosotros tenemos
00:19:57un lugar donde los otros no deberían
00:19:59entrar. Es la escatología, pero también
00:20:02es ciertas ideas eh oscuras que podemos
00:20:05tener. Y entonces, vos tenés amigos con
00:20:06los que sabés que vos te paseas por el
00:20:09living de su identidad, te paseas por el
00:20:11balcón, pero en el cuarto oscuro del
00:20:13Airbnb ahí no entrás, porque si entrás
00:20:15vas a ver cosas que mejor no ver.
00:20:18Entonces, eso es como que estaba bien.
00:20:20Pero después viene un filósofo español
00:20:21al que yo le tengo mucho cariño y
00:20:23admiración intelectual que se llama
00:20:24Jorge Freire y nos dijo de manera muy
00:20:26divertida, nos dijo, eh, eso es
00:20:29tolerante. Además, son estos como
00:20:30filósofos que tienen como un dejo un
00:20:31poco cristiano, ¿viste?, que en España
00:20:33como que abunda eso, ¿no? Entonces él
00:20:35viene eso es como la tolerancia, pero la
00:20:38tolerancia es como para la lactosa, es
00:20:40como del endocrinólogo tolerar, no de la
00:20:42gente. O sea, vos lo aceptás y tienes un
00:20:45lugar oscuro y vos lo aceptás todo y lo
00:20:47ves como vos tenés que ver qué es eso y
00:20:50qué es lo otro y decís, "Yo lo elijo. Lo
00:20:51elijo con con Entonces ese es el segundo
00:20:54piso, donde no lo escondés, lo aceptás."
00:20:56Y después vino Laura Ferrero y Marta
00:20:58Nieto. Una es Marta Nieto es una actriz
00:21:00y Laura Ferrero es una escritora. Es
00:21:01como por eso van este cúmulo de ideas de
00:21:03una especie de banquete socrático en el
00:21:04que van lloviendo como que ideas que
00:21:06nosotros después armamos en conado como
00:21:08una asamblea más que una asamblea es una
00:21:09asamblea es el es el es el el la
00:21:11bitácora de de de ese de ese banquete,
00:21:13¿no? Y entonces ahí dijeron algo hermoso
00:21:16que es como es al revés decía esto le
00:21:18decía Laura Ferrero, decía, "Si yo
00:21:20encuentro una persona que me parece
00:21:21inteligente y la inteligencia es
00:21:23importante, por eso decía, entonces yo
00:21:24siento que hablamos el mismo idioma, o
00:21:25sea, a mí me deslumbra por su manera de
00:21:27pensar, pero llega a conclusiones
00:21:29distintas de las mías.
00:21:31Me lanzo con la voracidad del que está
00:21:34en un safari y ve el animal más raro y
00:21:36quiere sacar una foto, porque digo,
00:21:38tengo la oportunidad de de entender qué
00:21:41pasó, o sea, como una oportunidad casi
00:21:42experimental, curiosa, vocacional. Y
00:21:45entonces ese es el tercer piso que es la
00:21:47idea de no solo esconder ni aceptar,
00:21:50sino extenderte, ¿no? Entonces vos usas
00:21:53al otro que eso está desde la épica de
00:21:55Gilgames, desde el primer relato de la
00:21:57amistad, que es el amigo es alguien que
00:22:00te permite ver cosas que vos no verías.
00:22:02Siento cuando si piensa distinto y si lo
00:22:05respetas porque decís este y salís de
00:22:07ese lugar obtuso en que cualquier
00:22:08persona que lle una conclusión distinta
00:22:10a la tuya es nefasto y decí una persona
00:22:12que piensa bien,
00:22:13bueno, entro a ese laboratorio y trato y
00:22:16para mí ahora yo esto te habla del libro
00:22:18ahora para mí ese es un ejercicio muy
00:22:20virtuoso. Yo yo ejerzo eso, siempre lo
00:22:22ejercimar con el antagonista, el tratar
00:22:24de entender en general la perspectiva
00:22:26del otro, como por duro que sea y por
00:22:29difícil y y por extraño que parezca, no
00:22:32rechazar, eso no quiere decir que lo
00:22:33acepte después y que esté de acuerdo.
00:22:35Bueno, intentarlo ya es un ejercicio
00:22:36infrecuente. Curiosear, curiosar. Bueno,
00:22:39se nos refu el tiempo, me está cando
00:22:40apedose. Hay muchísima gente
00:22:42superinesada en esto que estamos
00:22:43conversando. Te voy a hacer una última
00:22:46que tiene que ver con la inteligencia.
00:22:47Justamente arranqué el programa hablando
00:22:49de Jeffrey Hinton. El padrino de la
00:22:53Claro, debe ser medio un ídolo tuyo. No,
00:22:55no lo es, pero pero lo conozco. Bueno,
00:22:56es Nobel de física. Es ¿Por qué no es tu
00:22:59ídolo? No, bueno, no es mi ídolo porque
00:23:01no lo idolatro, pero no no me cae mal.
00:23:03Quiero decir, no me parece alguien
00:23:05meritorio científicamente, parece un
00:23:06tipo sensible, me parece me cae bien,
00:23:08pero no es mi ídolo. Bueno, es un mi
00:23:10ídolo es Messi o Julián, quiero decir, o
00:23:12sea, como si ídolos son otra cosa. O
00:23:14sea, cierto, el prejuicio del físico,
00:23:16¿no? Que tiene que tener un nerd, ¿eh?
00:23:18No. Bueno, pero el
00:23:19chavón como padrino de la inteligencia
00:23:22artificial está advirtiendo sobre
00:23:24derivas peligrosas de la inteligencia
00:23:27artificial y hay quienes probando chat
00:23:30GPT se encuentran con un oído amistoso.
00:23:34Sí. Eh, ¿se se puede ser amigo de una
00:23:36inteligencia artificial?
00:23:38Mira, decime, tenemos un minuto o cinco
00:23:40para para dos. Perfecto. Esto es la
00:23:43negociación. ¿Ves como te tiré el ancla
00:23:45y estuve maltenor? ¿Tenemos 10 minutos o
00:23:47media hora? Esa la pregunta que tendría
00:23:48que haber hecho. Este, uno puede ser
00:23:51amigo de cualquier cosa, de hecho lo
00:23:52fuimos, si te olvidaste, de pibes y de
00:23:54pibas éramos amigos de un trapito, de un
00:23:57muñeco. Y son amistades muy importantes.
00:23:59Eran amistades a las que le contaste las
00:24:01cosas más importantes de tu vida. Fuimos
00:24:02amigos de un pedazo de página en la que
00:24:04escribimos un diario. Fuimos amigos de
00:24:06personajes. Yo era íntimo amigo de de
00:24:09Martín Romaña, que era un personaje de
00:24:10Brace Chenique, y otros fueron amigos de
00:24:13Tintín. Yo era amigo de Juan Salvo. Es
00:24:15decir, nosotros tenemos una capacidad.
00:24:17Hay hay gente, nosotros cuando le
00:24:18preguntamos, ¿quién es tu mejor amigo?
00:24:19Un montón de gente nos decía Dios. Otros
00:24:21decían que nos contaba la historia de
00:24:23uno que quería invitar a Messi a su
00:24:24cumpleaños. Es decir, tenemos esta hay
00:24:26amigos de las plantas, tenemos esa
00:24:28enorme capacidad, justamente es una
00:24:31virtud, pero también en cierta medida es
00:24:32un estigma de poder olvidarnos la
00:24:36diferencia entre la realidad y la
00:24:37ficción. Eso nos permite justamente
00:24:40ejercitar algo que naturalmente se
00:24:42ejerce con una persona que es que tiene
00:24:44tu misma entidad y que tiene una mente
00:24:45parecida, pero que vos de repente la
00:24:46puedes ejercer con otros entes, entes
00:24:49muy abstractos como Dios, las plantas,
00:24:51un perro. Si la amistad con un perro es
00:24:53una amistad muy entrañable. El 90% de la
00:24:55gente que está escuchando no lo sabe. Si
00:24:57yo vuelvo a casa y el abrazo más grande,
00:24:58adoro con toda la fuerza de mi corazón
00:25:00decir, creo que soy un buen padre, soy
00:25:01un buen, pero si yo te digo de verdad,
00:25:04¿a quién? Yo no lo sé, pero ¿quién a mí
00:25:05me saluda más efusivamente? Mi perra.
00:25:07Total, de lejos es así. Mi perra se
00:25:10vuelve loca, o sea, nadie se vuelve loco
00:25:11cuando lloca acá. Están contentos, me
00:25:12quieren, o sea, digo, tengo una, o sea,
00:25:14estoy muy feliz con lo que no, pero pero
00:25:16el festejo que me hace mi perra cuando
00:25:18llego no me lo hace nadie ni ni pienso
00:25:20que nadie puede hacerlo. O sea, no
00:25:21imagino que sea concebible. Entonces,
00:25:23imagínate si tenemos esa capacidad, si
00:25:26encima del otro lado hay algo que tiene
00:25:27todas las trampas y la magia como para
00:25:30envenenarte con las cosas a las cuales
00:25:31somos sensibles. Que es, eh, yo tengo un
00:25:33sobrino que es un crack que pide 20
00:25:35años, que es un sabio de la vida, y me
00:25:37manda siempre como sus cosas con GPT. Y
00:25:38el otro me dice, dice, "Lo hice de
00:25:40risa porque GPT dijo, jaja," le con todo
00:25:42lo que había comido, que había morfado
00:25:43como, no sé, como golosinas con
00:25:45chocolate, con asado, con no sé qué, se
00:25:47lo contó y el otro se caga de risa. GPT,
00:25:49¿no? Y entonces este está contento.
00:25:51Este, entonces sí se puede. Es bueno.
00:25:54Yo, y quiero cerrar con esto, a mí me
00:25:56parece que no, o sea, me parece mucho
00:25:57más lindo eh la amistad con una persona,
00:26:01la amistad entre seres humanos, pero
00:26:03pero voy a decir algo que que no es tan
00:26:05popular, pero que me parece importante
00:26:07decirlo. Yo llegué a París en el 2003 y
00:26:09fue un año que se murieron miles de
00:26:10viejitos deshidratados, pero en realidad
00:26:13fue una muerte de soledad, porque
00:26:15cualquiera de esas personas lo que no
00:26:16tenían era un amigo y ahí ves la
00:26:19importancia de la amistad que le diga,
00:26:20"Andá a tomar agua o andá al hospital
00:26:23porque necesitas que te claven un suero
00:26:24porque porque estás muy mal y hace 40
00:26:26gr." Es decir, lo que les faltó es esa
00:26:28mano. Eso para mí es una tragedia. Sería
00:26:30mucho mejor que esa gente tengan a su
00:26:32hijo, a su sobrino, a su nieto, a un
00:26:34amigo. Pero si no lo tienen, a mí me
00:26:36parece mejor que tengan un programa que
00:26:39les diga cuidate que que no tengan nada.
00:26:41Es decir, eh en si a mí me ponen en esa
00:26:45disyuntiva en la que tengo que elegir es
00:26:46nada o eso, creo que eso es mejor que
00:26:48nada. es Mariano Sigman, a quien acaban
00:26:50de escuchar, acaba de publicar Amistad,
00:26:53eh ya ha escrito libros como Artificial
00:26:56eh sobre justamente las inteligencias
00:26:58artificiales. Hace un tiempo cuando no
00:27:00todo el mundo hablaba de esto, eh, y
00:27:02otros que también yo, francamente los he
00:27:05devorado todos con fruición, se los
00:27:06recomiendo. Gracias Mariano por venir.
00:27:08Gracias A. De lunes a viernes de 14 a 17
00:27:13pasaron cosas en Radio Convos. Yeah.