MARIO SANTUCHO en CÓMO LA VES con GABRIEL SUED
¿Cómo La Ves? - 4/4/2026 - Duracion: 35:16
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00:00:00[música]
00:00:109:21 y arrancamos el momento favorito
00:00:12recibiendo a Mario Santucho, director de
00:00:14la revista Crisis, Mario, ¿cómo te va?
00:00:16Bien, che. Bueno, para mí un gusto
00:00:19también tenía ganas de recibirlo. Cada
00:00:21vez que conversé con él eh quedé muy
00:00:26impresionado,
00:00:27eh, muy bien impresionado, porque es un
00:00:29tipo que analiza con mucha lucidez la la
00:00:33actualidad. La revista Crisis te diría
00:00:35que es uno de los medios que trata con
00:00:38mayor profundidad y lucidez los temas de
00:00:40actualidad política en la Argentina y
00:00:42cada vez la veo más instalada, cada vez
00:00:46más presente eh en los análisis, en
00:00:50citas, en comentarios. Así que
00:00:52felicitaciones. ¿Hace cuánto que que la
00:00:54hacen la revista?
00:00:55Bueno, muchas gracias. Eh, 2010. En el
00:00:572010 volvimos a sacarla. Es una revista
00:01:00que, bueno,
00:01:01tiene varias épocas. Esta es la tercera.
00:01:03Ajá. Pero es cierto lo que decís, creo
00:01:05que que está creciendo
00:01:06bastante. Sí, sí, sí, sí. A veces,
00:01:09bueno, la la las rachas o la las épocas
00:01:11negativas se tienen cosas buenas. Esta
00:01:14es una,
00:01:15sobre todo cuando te llamas crisis.
00:01:17[risas]
00:01:17Está bien. Eh, como que pega con muchos
00:01:20momentos de la Argentina. Eh, Mario, que
00:01:24antes de de meterme en en la en la
00:01:26conversación política, eh, ha comentado
00:01:28una particularidad recién fuera del
00:01:30aire, que es que no tiene redes
00:01:32sociales.
00:01:33Así es.
00:01:34Sos como una especie de marciano.
00:01:36[risas]
00:01:37Tengo dos.
00:01:38Pero, ¿consumís o no consumís redes
00:01:39sociales?
00:01:40Tengo dos particularidades, como decí,
00:01:42singularidades que de las cual me me
00:01:45enorgullezco habitualmente. Una no tener
00:01:47redes sociales y otra no haber ido nunca
00:01:49al ficonalista.
00:01:50[risas]
00:01:51Mirá que tenías este cosas para
00:01:53conversar. Eh,
00:01:54bueno, lo de psicoanalista de las redes
00:01:57sociales es raro, ¿no? No, no te
00:02:00inquieta un poco que pase algo, pero las
00:02:01consumas
00:02:02Bueno, eh como quizás vos también eh
00:02:06viví una época sin redes sociales,
00:02:07¿sí? Y cuando arribaron, eh, primero
00:02:11decidí no hacerlo, no entrar, no era
00:02:14algo que fuera como consustancial
00:02:17conmigo. Y después fui resistiendo, fui
00:02:19resistiendo la idea de entrar, fui
00:02:20resistiendo la idea de entrar. Eh, en
00:02:22algunos momentos hubo presiones para
00:02:24hacerlo. Que yo saqué un libro
00:02:26empresario.
00:02:27Claro.
00:02:28Pero la verdad es que fui resistiéndolo
00:02:29y no me no me parece que no que está
00:02:33bueno no hacerlo. Me parece que te te
00:02:36chupa una cantidad de tiempo y de
00:02:39energía y de y prefiero Bueno, hay
00:02:42muchas cosas que creo que vienen de de
00:02:45los mundos anteriores, de las épocas
00:02:46anteriores, que que hemos perdido,
00:02:49como la lectura. Yo también, por
00:02:50ejemplo, yo también la lectura en serio
00:02:52y demás
00:02:53y siento que entrar a las redes sociales
00:02:55es perder cada vez más
00:02:57cualidades. Ajá. Tiempo.
00:03:00Puede ser, puede ser.
00:03:02Eh, para los que hacemos más periodismo
00:03:04del día a día, es imposible sustraerse
00:03:06porque te enterás de la mitad de las
00:03:08cosas, te las enterás en las redes
00:03:10sociales.
00:03:11Eh, si hacés un periodismo más de
00:03:12profundidad, ustedes saca una revista
00:03:14cada dos meses. Eh, bueno, está bien. Me
00:03:17parece más sano mentalmente y tiene que
00:03:19ver con lo otro, con lo que te
00:03:20enorgullez enorgullecés, que es no haber
00:03:22ido nunca el psicoanalista. porque hay
00:03:24una explicación
00:03:25o una postura para justificarlo.
00:03:28Sí, creo que
00:03:31creo que son tan me da la sensación de
00:03:33que hay yo por lo menos tengo la la
00:03:35sensación de que hay dos cuestiones que
00:03:36me parecen fundamentales. resistir el
00:03:38narcisismo fuerte, pensar mucho más allá
00:03:41del yo siempre, eh sentir que lo
00:03:45colectivo, que lo común eh es una
00:03:48especie de
00:03:50espacio vital mucho más potente que el
00:03:52que el yo yo yo. Y creo que las dos
00:03:55cosas tienen en alguna medida eso, ¿no?
00:03:58como una apuesta siempre a, yo no diría
00:04:01trascender, porque trascender no es una
00:04:02buena palabra, pero a desbordar la
00:04:05propia individualidad hacia otro tipo de
00:04:07de construcciones, de formas de vida, de
00:04:10afectividades.
00:04:11Y si tenés un quilombo, te sirve más
00:04:12hablarlo con un amigo y que eso
00:04:14fortalezca esa amistad en todo caso.
00:04:16Claro. Sí, sí. Con amigos, con afectos,
00:04:19con gente cercana. Y me parece que
00:04:22también es una necesidad de de tramitar
00:04:25quizás los problemas, las inquietudes y
00:04:29demás, eh las angustias de una forma que
00:04:33yo no digamos a mí me da la sensación de
00:04:35que todo lo que no se politiza en el
00:04:37buen sentido de la palabra, no no que no
00:04:38se partidiza, sino que no se politiza,
00:04:40que no se convierte en un problema eh
00:04:42que puede ser abordado de una forma
00:04:44política
00:04:45en general eh
00:04:48es son pesos después creo que son más
00:04:51pesos esos que
00:04:54que otras cosas, digamos. Entonces,
00:04:56tanto
00:04:56para la discusión política no tendrías
00:04:58que tener redes sociales
00:04:59en esta era.
00:05:00No, yo creo que no. Va, yo siento que
00:05:02no. Igual yo la revista tiene, la
00:05:04revista tiene esto salió porque me
00:05:06preguntaban a quién, cómo te robo y yo
00:05:09le decía, bueno, la revista yo de alguna
00:05:11manera no es que manejo la las cuentas
00:05:14de la revista porque no podría hacerlo
00:05:15porque no conozco nada [resoplido] redes
00:05:16sociales, pero sí entro y a través de,
00:05:19sobre todo Twitter, eh, a través de la
00:05:21revista un poco veo,
00:05:23pero la verdad es que
00:05:24un poco de trampa haces,
00:05:25sí, un poco de trampago, sí, sí, espiar
00:05:27un poco en una época más, pero creo que
00:05:30ahora las redes sociales son Están
00:05:32múltiples que ni siquiera, o sea, chat,
00:05:35WhatsApp te llega todo.
00:05:36Sí, es verdad. Escuchame, quiero
00:05:38arrancar con un tramo de la editorial de
00:05:40la revista que nos acaba de traer.
00:05:42Aparte Mario la la muestro, que es el
00:05:44número de espera acá de marzo, abril,
00:05:48algo habría que hacer. Es el título.
00:05:51Está agotado este número.
00:05:52La foto es espectacular.
00:05:54Ah, aprovecho para hacer un chivo. Está
00:05:56agotado y estamos viendo de reimprimir,
00:05:59así que no solo para que no se queden
00:06:01sin este ejemplar, que es un ejemplar
00:06:03muy importante,
00:06:05sino también para ayudarnos a a pagar la
00:06:07reimpresión. Ah, bueno, dale,
00:06:09es hora de suscribirse.
00:06:10Escucha esto. Eh, dice el editorial, una
00:06:14un tramo que recorté para esta
00:06:16conversación con Mario. Estamos ante una
00:06:19derrota política de gran calado que se
00:06:21manifiesta en la desintegración de
00:06:23nuestra fuerza colectiva. Las
00:06:26organizaciones populares y sus métodos
00:06:27de lucha han perdido buena parte de su
00:06:30eficacia. Las narrativas, las consignas
00:06:32y los liderazgos son parte del problema
00:06:35y producen más ansiedad que esperanza.
00:06:38El proceso de descomposición va a
00:06:41proseguir inclemente hasta que surjan
00:06:44nuevos sujetos que sean capaces de
00:06:46alimentar la resistencia y de liberar la
00:06:49imaginación política hoy abatida por el
00:06:52miedo.
00:06:54Esto fue publicado a principios de
00:06:56marzom
00:06:58con lo cual yo te quería preguntar, ¿te
00:07:00cambió algo de esta mirada la marcha del
00:07:0324 de marzo?
00:07:05Buena pregunta. Sí. Em,
00:07:08yo creo que sí que el 24 de marzo cambió
00:07:10algo. Eh, por lo menos hay un principio
00:07:13de
00:07:14eh de un nosotros lo lo mencionamos o lo
00:07:18lo leímos como una especie de cambio
00:07:20anímicom
00:07:21no un punto de inflexión anímico.
00:07:23Quizás, ojalá eso deseamos que que sea.
00:07:26Em porque creo que que sí que nos
00:07:29reencontramos con fuerza por primera
00:07:31vez, creo yo, desde hace un un tiempo
00:07:33largo. e y que hubo una serie de signos
00:07:38que son muy alentadores. Yo creo que la
00:07:40masividad, no solo la masividad, porque
00:07:42la verdad que hechos masivos han habido
00:07:43bastante estos estos dos años, tres
00:07:45años, e pero sí me parece que hubo una,
00:07:51no sé, una nueva una nueva cualidad ahí
00:07:53en esa en esa plaza, ¿no? Mucha, además
00:07:55fue a nivel nacional, ¿no? En todos
00:07:56lados
00:07:58se percibió también, se palpó en los
00:08:00días previos. Nosotros, por ejemplo, el
00:08:02domingo eh 22 presentamos la revista en
00:08:07acá en Buenos Aires y fue un
00:08:09impresionante la cantidad de gente que
00:08:10vino, o sea, como nunca. Eso siempre que
00:08:12sale la revista la presentamos, hacemos
00:08:14un espacio de discusión y demás y ese
00:08:17domingo desbordó de una forma eh que no
00:08:20que no había sucedido y sucedió en un
00:08:22montón de de marchas previas en los
00:08:24barrios, marchas antorchas, la vigilia
00:08:26del 23,
00:08:27en un montón de lugares. Bueno, creo que
00:08:28hubo una feria de libro en la Exma
00:08:29también que se hace todos los años y
00:08:32este año fue impresionante. Y en la
00:08:33plaza
00:08:35nosotros vimos eh una cantidad de gente
00:08:38eh suelta, ¿no? mucha gente, mucha
00:08:42juventud, obviamente también gente, una
00:08:44heterogeneidad muy grande que se notab
00:08:47se notó que hubo un cambio importante en
00:08:49ese sentido. También me pareció muy
00:08:51bueno el discurso que se que se hizo,
00:08:53fue el primer discurso eh de una marcha
00:08:55unitaria, o sea, el año pasado habido
00:08:57unidad entre los dos espacios de la
00:08:59memoria que estaban divididos, pero
00:09:01justo el año pasado no se había podido
00:09:02leer un acordar un discurso. Este año sí
00:09:05se hizo. que notó ahí también la fuerza
00:09:09de esa unidad, digamos, compleja,
00:09:11lograda un poco con Forcep, pero que
00:09:14también aporta, digamos, e
00:09:17y es una marcha antimily, digo, más allá
00:09:20de
00:09:20Exactamente. Y también aparecía eso,
00:09:23¿no? Era una marcha que hablaba de hace
00:09:2450 años, eh, pero también era muy
00:09:27claramente una marcha que que tenía algo
00:09:29para decir sobre el hoy, ¿no? Entonces,
00:09:32eh me parece que hay un punto, quizás un
00:09:35punto de recomposición, que es lo que
00:09:37nosotros estábamos tratando, estamos
00:09:38esperando. Creo que no es la solución
00:09:40para nada. Creo que mi ley por esa
00:09:42marcha no va a caer dentro de 2 días ni
00:09:44dentro de 2 meses.
00:09:45Pero si tuvieras que escribir el
00:09:47editorial del próximo número, ya podrías
00:09:50ver una modificación de esto que
00:09:53describías en este número.
00:09:54Sí, sí. Uno podría decir que hay dos
00:09:56hechos, uno el 24 de marzo acá y a nivel
00:09:58global e lo de Irán. No, son dos puntos
00:10:01en los cuales esa especie de arrebato
00:10:04imparable que parecía ser el poder, ¿no?
00:10:07Eh, claro, a principios de este año
00:10:09vimos como en el Parlamento sobre todo
00:10:12la fuerza del del de la ultraderecha
00:10:14después de haber ganado una elección que
00:10:16nadie esperaba en octubre, eh bueno,
00:10:18avanzaba con todo la reforma laboral, eh
00:10:21y también bueno, Venezuela, eso eran los
00:10:24los hechos sobre los que estábamos
00:10:25pensando, ¿no? la invasión Irán también,
00:10:28pero recién
00:10:29y parecía que bueno que que era
00:10:31imparable
00:10:32eh esa fuerza. Hoy uno puede empezar a
00:10:35pensar que yo no diría que eso está
00:10:38resuelto, pero sí diría que
00:10:40efectivamente hay un punto por lo menos
00:10:42de recomposición. Yo creo que no va a
00:10:44ser inmediato,
00:10:45eh, pero sí empieza un camino para para
00:10:50que se entienda lo que estoy tratando
00:10:51decir. Yo quisiera y para ser optimista
00:10:55diría ojalá que lo que sucedió el 24 de
00:10:57marzo de este año sea parecido a lo que
00:10:59sucedió el 24 de marzo del año 96m
00:11:02cuando se cumplieron 20 años el golpe.
00:11:03Yo ahí recién llegaba a la Argentina y
00:11:05hubo un cambio
00:11:06Cuba.
00:11:07Sí, yo llegué en el 93 de Cuba.
00:11:09Ajá. Y en el año 96, yo dos años acá,
00:11:13aclaremos rápidamente para si hay algún
00:11:15perdido, ¿no? Este Mario es hijo de
00:11:17Mario Roberto Santucho, el el jefe
00:11:20histórico de del ERP e y él eh se cría,
00:11:25estuvo a unos meses, una semana
00:11:27secuestrado, ¿no? Cuando era chiquito.
00:11:29Sí. En diciembre del 75.
00:11:30Y después se va con su familia a a Cuba
00:11:34y se cría ahí hasta los 18 años.
00:11:36Exacto. Viví 18 años allá. Volví a la
00:11:38Argentina. pleno neoliberalismo, ¿no? Y
00:11:41además un contexto de impunidad, ¿no?
00:11:43Todos los genocidas libres, eh nuestros
00:11:45viejos un poco eran eh demonios, ¿no?
00:11:48Estaba en plena vigencia teoría de los
00:11:50demonios. Eh se había caído el muro de
00:11:52Berlín, parecía imparable también la
00:11:54globalización neoliberal. Y en el año 96
00:11:59hay un un un momento, los 20 años del
00:12:02golpe, justo, en el cual también pasa
00:12:04algo parecido a lo que pasó ahora.
00:12:07Ahí empezó, creo yo, un click anímico en
00:12:09general y un proceso de recomposición
00:12:11lenta en donde esa memoria, esa
00:12:14recuperación
00:12:15ya no solo, y esto acá lo que empieza a
00:12:18mí empieza a discutirse, ojalá que se
00:12:20empieza a discutir ya no solo de lo que
00:12:22fue la represión del terrorismo de
00:12:24estado, del genocidio, ya no solo lo
00:12:26terrible que fue la dictadura, sino
00:12:29empezar a pensar por qué sucedió esa
00:12:31dictadura, qué es lo que se necesitó
00:12:34destruir.
00:12:36Y eso era una idea de cambio social, una
00:12:39idea
00:12:41revolucionaria, digamos, que había
00:12:42quedado, que era lo que habían querido
00:12:44desaparecer efectivamente. Bueno, eso yo
00:12:47creo que en el año 96 volvió a aparecer,
00:12:50empezó a a circular. Nosotros me acuerdo
00:12:52que por esa época eh bueno, surgió la
00:12:55agrupación Hijos, de la cual participé
00:12:57en su fundación y después me acuerdo que
00:12:59al poco tiempo hicimos la cátedra libre
00:13:00Chevara. Al año siguiente se cumplían
00:13:03creo que 30 años de la muerte del Che y
00:13:05empezó a circular de vuelta toda esa
00:13:07idea, ¿no?, de anticapitalista, de
00:13:10cuestionamiento fuerte al poder
00:13:11existente,
00:13:13a la idea de que no se podía vivir de
00:13:14otra forma y eso empezó a conectar con
00:13:18las nuevas luchas que aparecían, que
00:13:20eran muy raras, ¿no? piquetes, gente
00:13:23campesinos,
00:13:25todas cosas que para la lógica habitual
00:13:27de la política sindical, partidaria y
00:13:31demás eran entre invisibles e ilegibles.
00:13:36esa conexión empezó a generar un caldo
00:13:38de cultivo muy interesante, la
00:13:40resistencia,
00:13:42eh la recomposición de una juventud que
00:13:43empezó a a hacer planteos y eso terminó
00:13:46en el 2001 con una insurrección muy
00:13:48fuerte en donde desde mi punto de vista
00:13:51el nivelalismo sufrió una derrota muy
00:13:52grande que fue la que abrió un ciclo
00:13:54nuevo
00:13:55de gobernabilidad democrática
00:13:56progresista.
00:13:57Eh, si no si hay algo de eso gestándose
00:14:02en este momento podría ser muy
00:14:03interesante, pero bueno, son de acá 5
00:14:05años.
00:14:06A 5 años. Claro, vos sos este nosotros
00:14:09en el inicio del programa hablábamos de
00:14:11un poco de Axel Kisilov, de lo que él
00:14:13necesita para llegar bien al 27, qué sé
00:14:17yo, cuestiones más de eh típico armado
00:14:21político, si le vendría bien una
00:14:22interna, que es lo que está haciendo
00:14:24UNIAC, lo que está haciendo Cristina.
00:14:26Vos sos bastante crítico de lo que está
00:14:28haciendo la política tradicional en este
00:14:30momento, eh, y bastante pesimista sobre
00:14:35ese proceso. Eh, deduzco yo de las
00:14:39últimas cosas que que he leído en
00:14:41crisis. Eh, ¿qué ves ahí? ¿Qué ves en la
00:14:45oposición a este modelo que también
00:14:48describís?
00:14:50No, yo eh para mí eh todo todo esfuerzo
00:14:53que se haga desde cualquier lugar eh
00:14:55tiene mucha validez y mucha importancia.
00:14:57O sea, y Axel, con Axel hablamos cuando
00:15:00podemos, hablamos, vemos con mucha
00:15:02expectativa las posibilidades que hay
00:15:03ahí, así como con otros eh gente amiga,
00:15:07compañeros, compañeras que están eh
00:15:10interviniendo a nivel de de la
00:15:12representación política, electoral,
00:15:14institucional como que s yo Juan Graboy
00:15:16con Karen Tep y Juan Monteverde en
00:15:19Rosario, con Miriam Bregman, o sea, todo
00:15:21lo que es un espectro que está tratando
00:15:23de construir una oposición con toda la
00:15:26complejidad que se implica hoy y creo
00:15:28que es fundamental eh que les vaya bien
00:15:32y que mi ley se ha derrotado muy
00:15:34prontamente. O sea, es una de las cosas
00:15:36fundamentales que tiene que pasar. El
00:15:38problema que yo veo sí es que me da la
00:15:41sensación que la la situación que
00:15:43habitamos y que nosotros venimos
00:15:45pensando desde la revista, desde crisis
00:15:47y con otras espacios también como una
00:15:50situación postdemocrática
00:15:52es el concepto que introduce Mario. Eh,
00:15:55me parece que con mucha potencia en
00:15:58diciembre, creo, ¿no?, que empezas a
00:16:00hablar de postemocracia, que estamos
00:16:01atravesando una postemocracia. Sí, que
00:16:04que por eso para mí es importante tratar
00:16:06de entender en qué en qué etapa estamos,
00:16:09en qué momento estamos y qué es lo
00:16:10diferente a lo que habíamos vivido hasta
00:16:12ahora. Quizás desde el 83 hasta acá
00:16:15nosotros empezamos a hablar de
00:16:16poddemocracia precisamente porque
00:16:18sentimos que buena parte de los
00:16:19elementos que fundaron la etapa política
00:16:22anterior empezaron a crujir. Y esto no
00:16:25se ve solo en Argentina, se ve en todos
00:16:27lados, no se ve a nivel mundial el
00:16:29cambio de orden internacional, la la
00:16:31ruptura de todas las reglas, digamos,
00:16:33que ordenaban, digamos, la lógica
00:16:36política.
00:16:38No, hay gente que dice después de la
00:16:39Segunda Guerra Mundial, hay gente que
00:16:40dice después del 89, precisamente cuando
00:16:42empezó la decisión neoliberal. En fin,
00:16:45la idea de que la democracia en general
00:16:47para para los proyectos de ultraderecha
00:16:50que hoy están gobernando en la mayoría
00:16:51de los países de occidente es un
00:16:53estorbo. La ruptura de ese matrimonio
00:16:55entre globalización o neoliberalismo y
00:16:59democracia es un es un hecho empírico. Y
00:17:01nosotros acá en Argentina lo estamos
00:17:02padeciendo muy claramente a partir de un
00:17:05uno de los principales líderes, uno
00:17:06podría decir, de la ultraderecha, por lo
00:17:08menos a nivel simbólico, ¿no?
00:17:10A nivel mundial. Yo creo que en este
00:17:12contexto lo que lo que aparece es la la
00:17:17eh constatación o o el establecimiento
00:17:20de consensos no democráticos a partir de
00:17:24la fuerza que empiezan a tomar poderes
00:17:27no extrademocráticos que presionan sobre
00:17:29el sistema político reduciendo las
00:17:31posibilidades existentes.
00:17:33Eso es lo que empieza a pasar y mi
00:17:35sensación es que
00:17:36qué significa reducir las posibilidades
00:17:39existentes
00:17:39y es la idea de que cada vez menos cosas
00:17:41se deciden a través de la soberanía, a
00:17:43través de la soberanía nacional y la
00:17:44soberanía popular. O sea, vamos a
00:17:47empezar a ver como las elecciones,
00:17:50en las elecciones se decide cada vez
00:17:51menos de las cuestiones importantes del
00:17:53país, cosa que siempre pasa, uno podría
00:17:55decir, en la democracia, ¿no? Pero cada
00:17:57vez menos. O sea, te voy a poner de
00:18:00vuelta el ejemplo de cuando llegué a
00:18:01Argentina, eh, y de lo que pasaba en ese
00:18:04momento de hegemonía neoliberal,
00:18:06menemista, digamos, ¿no? Que era la idea
00:18:08de la impunidad.
00:18:10No se podía juzgar a los militares. Los
00:18:12militares estaban libres. Había habido
00:18:14juicios limitados, punto final,
00:18:17obediencia de vida. E incluso los que
00:18:19habían sido juzgados, Menem los indulta.
00:18:22Cuando nosotros cumplimos 18 o 20 años,
00:18:24nuestros viejos habían sido
00:18:25desaparecidos y el estado decía, "Mira,
00:18:28fueron ellos, pero no pueden, no no van
00:18:30a estar presos." ¿Por qué?
00:18:32Y hubieron los militares que tomaron
00:18:34unos cuarteles, los carapintadas y nos
00:18:36dijeron, "Esto no se puede." Todo el
00:18:38sistema político está de acuerdo, ¿eh? O
00:18:40el 90% del sistema político está de
00:18:41acuerdo.
00:18:42Si hubieras hecho un plebiscito, el 80%
00:18:45de la gente hubiera votado.
00:18:45Consenso social. Claro.
00:18:47Y sin embargo, no se podía. Eso es un
00:18:48consenso antidemocrático.
00:18:50Todo el mundo sabe que la soberanía
00:18:52implica. Si si si la soberanía popular
00:18:55se se desplegaría realmente, esos tipos
00:18:57tendrían que estar presos, pero no se
00:18:59puede.
00:18:59Y traído a hoy, ¿qué ejemplo se te
00:19:00ocurre? [resoplido]
00:19:02El otro ejemplo fuerte de los 90, para
00:19:03mí muy importante, es la
00:19:04convertibilidad,
00:19:06¿no? El uno a uno, un sistema económico
00:19:09que todo el mundo sabía que era perverso
00:19:11ya. O sea, primero tuvo un cierto
00:19:13momento sustentable
00:19:14y que no era sustentable. que todo el
00:19:15mundo sabía
00:19:17la oposición,
00:19:19en ese caso la alianza en el 99 para
00:19:21ganar tuvo que decir,
00:19:22"Lo sostengo,
00:19:23nosotros no vamos a cambiar eso." Eso
00:19:25era un consenso antidemocrático que no
00:19:27se podía discutir.
00:19:29Bueno, tuvo que haber una insurrección
00:19:30en el 2001 para que se acabara la
00:19:34la convertibilidad. Yo creo que eso es
00:19:37lo que va a empezar a pasar a nivel
00:19:38ehconómico muy claramente. La deuda, por
00:19:40ejemplo, la deuda. ¿Quién puede decir
00:19:43hoy quién quién puede ganar una elección
00:19:45hoy diciendo no vamos a pagar la deuda?
00:19:46Empecemos a pensar qué pasó en octubre
00:19:49cuando vino Trump y dijo, "Si pierde
00:19:50este candidato, va a haber un desastre
00:19:53económico." Y la gente votó,
00:19:56pero porque obviamente iba a haber un
00:19:57desastre económico.
00:19:59Eso va a empezar a pesar cada vez más y
00:20:00eso va a limitar las posibilidades de el
00:20:03sistema político para modificar
00:20:05cuestiones de fondo, cuestiones de
00:20:06inerencia directa de una potencia
00:20:08extranjera en un proceso electoral para
00:20:10decir, "Ojo, que se hacen tal otra cosa,
00:20:12se viene el desastre." Exacto. Lo lo que
00:20:15hizo Trump en octubre, yo creo que es
00:20:17muy parecido a lo que hicieron los
00:20:18carapintadas en el 88 89 cuando tomaron
00:20:21cuarteles para decir esto no se hace. Yo
00:20:24creo que eso va a empezar a pasar cada
00:20:25vez más.
00:20:27Quisiera ayer me José José Nathan me
00:20:30mandó un una nota que escribió
00:20:34eh en donde le pide a Axel, hablando de
00:20:36Axel y demás, un poco que
00:20:40eh
00:20:42que tenga muy en cuenta que sus
00:20:44posibilidades electorales dependen de la
00:20:46estabilidad macroeconómica,
00:20:48ser digerible para los mercados.
00:20:49Ser digerible para los mercados. Una de
00:20:51las cosas y lo primero que le pide es,
00:20:53"Tenés que dar una declaración de que no
00:20:55vas a tocar el Rigi si ganas."
00:20:59Yo se lo dije a José, por eso lo también
00:21:01lo comento acá. Bueno, es muy parecido a
00:21:02la lógica de alianza, muy parecido la
00:21:05idea de que no vamos a cambiar la
00:21:06convertibilidad,
00:21:08pero eso está mal. Y bueno, es que eso,
00:21:10pero no es
00:21:11parece ser lo contrario, o sea, el
00:21:13proceso actual parecería necesitar lo
00:21:16contrario,
00:21:17¿no? Eso digamos, no una condescendencia
00:21:20con el modelo actual.
00:21:21Yo veo un escenario de ruptura, no un
00:21:23escenario de adecuémosnos a esto porque
00:21:25esto funciona
00:21:25total.
00:21:26Eso puede haber pasado en la primera
00:21:27parte del gobierno no ahora de te agrego
00:21:30algo en la misma dirección. Juan Manuel
00:21:32Olmos, uno de los principales operadores
00:21:34del peronismo, yendo al programa de P a
00:21:36decir,
00:21:37"Necesitamos un peronismo."
00:21:38Eso
00:21:39con eh no sé si dijo exactamente orden
00:21:41de las cuentas públicas, pero dijo orden
00:21:43macroeconómico, diciendo, "Vamos a
00:21:45respetar el super fiscal."
00:21:47Pero vos lo ves, vos ves que eso en la
00:21:48calle ni siquiera está presente tampoco.
00:21:50O sea, el reclamo no es ese. Yo estoy
00:21:53totalmente de acuerdo con lo que decís.
00:21:54Sí, pero perdón, la gente no te va a
00:21:56reclamar orden fiscal.
00:21:59¿Y por qué? Y,
00:22:00pero vos necesitas orden fiscal para que
00:22:02la economía funcione.
00:22:04Pero es que y pero ¿por qué?
00:22:05Pero no es un, o sea, la gente no va a
00:22:07decir, "Yo estoy esperando que venga un
00:22:08presidente que ordene las cuentas porque
00:22:10eso no tiene, no tienen para impacto."
00:22:11Pero, ¿y por qué un analista debería
00:22:12decir algo distinto a lo que pasa
00:22:14socialmente? O sea, ¿por qué el reclamo
00:22:16es o un analista o un político como
00:22:18Olmos? O sea, ¿qué termómetro social
00:22:21tienen para decir eso? Eso lo que
00:22:22es extraño. Sí. Es como si ellos
00:22:24pensaran que la opinión de los mercados
00:22:26es fin de una elección. Claro, digamos
00:22:27que además es es una cosa ínfima, ¿no?
00:22:29No, no.
00:22:30Sí, [carraspeo] yo creo que además es la
00:22:31renuncia a pensar en que la política
00:22:34realmente puede eh tener una iniciativa
00:22:37real, puede tener fundar realidad, puede
00:22:40abrir horizontes.
00:22:41Pero además, Mario, supongamos que Trump
00:22:43pierde la elección legislativa de una
00:22:44manera dramática en Estados Unidos.
00:22:46La va a perder.
00:22:47¿Y qué hacemos después? O sea, ¿qué van
00:22:48a decir después? No, bueno, no, en
00:22:49realidad yo no sé si conviene tanto ese
00:22:51giro para ese lado. Está como medio
00:22:54raro,
00:22:55pero suponete que Trump pierde las
00:22:57elecciones. ¿Te parece que los mercados
00:22:59no van a reaccionar a eso y eso no va a
00:23:00tener impacto?
00:23:01Pues es irrelevante socialmente, quiero
00:23:02decir.
00:23:03No, está bien, socialmente sí, pero el
00:23:05mercado no deja de ser un actor
00:23:07relevante porque te descontrola, por
00:23:08ejemplo, el tipo de cambio y ya ahí
00:23:10tenes un quilombo.
00:23:11Yo creo que Kirner en el 2003
00:23:14eh gana diciendo lo menos posible.
00:23:19O sea, no es que el tipo dijo, "Voy a
00:23:21hacer esto, esto, esto, lo otro."
00:23:25Primero ganó y después encaró las
00:23:28reformas. Me parece que esto de no
00:23:32asustar
00:23:34eh
00:23:36le encuentro lógica, le encuentro
00:23:39razonabilidad. Digo, ahora este
00:23:42plegándome un poco a lo de José. Es que
00:23:44yo creo que eso para mí lo que hay que
00:23:46tratar de yo por lo menos pienso es que
00:23:50si la lógica es eh la lógica de la
00:23:53política es la que está fundando lo que
00:23:55está pasando ahora, está fundada, está
00:23:57erigida, está como si si los cimientos
00:24:00de lo que se discute políticamente es lo
00:24:02que estamos viviendo hoy, no va a haber
00:24:05muchas opciones.
00:24:05Sí, claro.
00:24:06Se va eso es lo que a lo que llamo
00:24:08reducir el campo de las posibilidades.
00:24:10La presión va a ser muy fuerte. Eh, lo
00:24:13que ha el nivel de de modificación
00:24:16estructural que ha hecho mi ley o que
00:24:18está haciendo mi ley va a ser muy
00:24:20difícil de retrotraer solamente con una
00:24:22buena elección.
00:24:25¿Se entiende? Yo creo que eso no va a
00:24:27pasar. Por eso creo que la única forma
00:24:30de que se abra de vuelta un escenario
00:24:32democrático, que yo creo que no es
00:24:33simplemente la cuestión formal de que se
00:24:35respeten las elecciones, que por
00:24:37supuesto es parte, pero sobre todo de
00:24:39que haya una democratización efectiva de
00:24:42la vida y de los poderes y demás, o sea,
00:24:44que se distribuya la riqueza, que que
00:24:46haya soberanía efectiva. La única forma
00:24:49de que pase eso es que se reconstruya
00:24:51una fuerza social que efectivamente
00:24:55exija eso y obligue a hacer eso. Por eso
00:24:59yo creo que entre la Alianza del 99 y
00:25:01Néor Kisner en 2003 lo que hubo fue el
00:25:042001.
00:25:05Si no hay un 2001 para mí,
00:25:09¿qué fue lo que para mí fue cuál fue el
00:25:10parte aguas con respecto al scratch? al
00:25:12al a la impunidad.
00:25:15Claro,
00:25:16es la aparición de formas de contrapoder
00:25:19que tengan la capacidad de restituir el
00:25:21vínculo soberano y el vínculo
00:25:22democrático.
00:25:23Y después hay un mito, ¿no? Eh,
00:25:25recordemos que el riesgo país de
00:25:26Cristina era dos o tres veces menor a la
00:25:28actual.
00:25:29M
00:25:30incluso en el peor momento de Cristina.
00:25:32Lo que quiero decir es, hay como una
00:25:33idea de que el mercado te puede
00:25:35condicionar políticamente cuando además
00:25:37globalmente el síntoma de los ultra
00:25:39conservadores y promado, a ver, vos
00:25:41tenés un poder económico cada vez más
00:25:43concentrado, ahora el poder político lo
00:25:44ten cada vez más debilitado a nivel
00:25:46global y acá también. Entonces, lo del
00:25:48hacer un guiño a los mercados me parece
00:25:49que ya esta altura
00:25:50ahora Mario, ¿qué sería un 2001 en este
00:25:53contexto? No es difícil de
00:25:55No, no sé. Por eso esa eso es lo que yo
00:25:57viví, mi generación política vivió. H
00:26:00eh ahora va a ser otra cosa totalmente
00:26:01distinta. Eh lo que tuvo como cualidad
00:26:05el 2001 eh fue que fue sorpresivo, que
00:26:07nadie lo vio venir, eh que
00:26:11y yo creo que lo en general los
00:26:12acontecimientos políticos son así, son
00:26:15son sorpresivos. Entonces, a mí me
00:26:17parece que por eso mi sensación es que
00:26:21va a empezar una recomposición de una
00:26:23fuerza popular, una fuerza democrática,
00:26:25de una fuerza eh rebelde.
00:26:28La marcha del 24 puede ser un primer
00:26:30A mí me parece que ahí hay hay un
00:26:32indicio. Hay un indicio. Fue una marcha
00:26:34fuertemente clase media.
00:26:36Ajá.
00:26:36Eso hay que es verdad, hay que decirlo.
00:26:38Eh, lo cual no es para nada un disvalor
00:26:41ni mucho menos. Totalmente.
00:26:42Eh, pero también va a haber que empezar
00:26:45a prepararse o disponerse para tener la
00:26:48capacidad de percibir cuando estas
00:26:50emergencias, estas eh apariciones
00:26:54también vengan de los sectores
00:26:55populares, de los conurbanos,
00:26:58eh que fue lo que en ese momento pasó y
00:27:02eh
00:27:04vamos a tener que ver cómo hacer porque
00:27:05qué pasa.
00:27:07La ultrerecha tu tiene tanta fuerza
00:27:09porque logró politizar el malestar
00:27:11contra los órdenes progresistas,
00:27:14¿no? En Estados Unidos los demócratas,
00:27:17en América Latina los progresismos. Yo
00:27:19creo que ahora todo el malestar que se
00:27:21está que se genera, que es inmenso y que
00:27:23no se detiene, al contrario, crece
00:27:26porque la situación cada vez es peor.
00:27:28Todo ese malestar va a ir contra la
00:27:29ultraderecha. Para mí la gran pregunta
00:27:31es, ¿cómo se politiza eso?
00:27:32Todavía no tiene una voz. Eso
00:27:34no tiene una voz. Yo creo que no la va a
00:27:35tener por un tiempo porque precisamente
00:27:38como decíamos en en el manifiesto en la
00:27:41editorial los sujetos constituido hois
00:27:43están constituidos según la lógica
00:27:45previa y no es tan fácil rehacerse.
00:27:48Nestor Kinner no existía previamente, o
00:27:50sea, existía, pero
00:27:51no no no
00:27:52sí era una fue una emergente a nivel
00:27:55nacional. Fue una emergente del 2001.
00:27:56Exacto. Entonces,
00:27:58Kisilov ya está en la cancha desde hace
00:28:01rato.
00:28:02Ojalá ojalá que alguno de ellos eh pueda
00:28:05eh
00:28:06encarnar, ¿no?
00:28:07Pueda encarnar y pueda a su vez ser una
00:28:09especie de catalizador de esa emergencia
00:28:12de una Fuerza Popular que cambie el
00:28:14escenario. E yo no lo veo muy mu, o sea,
00:28:19veo que que la lógica sigue siendo muy
00:28:22muy por arriba.
00:28:24Eh,
00:28:24debería como cambiar la piel. Es
00:28:26difícil, ¿no? Eso artificial porque él
00:28:29no es un emergente de esta época,
00:28:31no es muy difícil, sí, pero pero bueno,
00:28:35viste, la historia te da sorpresas y y
00:28:38creo que cada uno tiene que hacer lo que
00:28:39lo que tiene que hacer en en el lugar
00:28:42donde está. Eh, hay muchísimo por hacer.
00:28:45Eh, pero como vos decís, sí, a a
00:28:47diferencia de ese de ese momento,
00:28:50principios de marzo, fines de febrero,
00:28:51cuando hicimos ese editorial, creo que
00:28:54marzo fue un mes interesante y creo que
00:28:57empiezan a aparecer signos de una
00:29:00revitalización del espacio político al
00:29:03cual pertenecemos, digamos, que ojalá
00:29:05para nosotros lo interesante sería que
00:29:07eso habilite cada vez más una rebeldía
00:29:10creciente.
00:29:10Hm.
00:29:11Eh, y no simplemente una espera, ahora
00:29:13no estamos tan mal. ya alguien va a
00:29:15venir a salvarnos. Me parece que lo que
00:29:18tiene que hacer es activarnos a todos y
00:29:19a todas porque si no
00:29:21eh no no va a haber salido.
00:29:23La encerrona en la que está Trump en la
00:29:26guerra en Irán también lo lo ves como
00:29:29algo este bueno positivo en esta
00:29:31perspectiva. Eh, se le plantaron los
00:29:35países de la OTAN para decirle, "No, esa
00:29:37no es nuestra guerra."
00:29:39Sí,
00:29:39es todo también una
00:29:41un cambio de tendencia.
00:29:43Sí. Y sobre todo ahí se ve claro como
00:29:45cuál de qué están hechos los límites,
00:29:47porque es verdad que los países de la
00:29:48OTAN se le plantaron,
00:29:51pero a mí me parece que lo que está ahí
00:29:52haciendo una diferencia es la capacidad
00:29:54de resistencia a Irán, ¿no? que empezó,
00:29:57digamos, echaba más de un meson
00:30:00y claramente logró que Estados Unidos
00:30:03por lo menos se viera empantanado, eh, y
00:30:05que esa prepotencia, porque yo creo que
00:30:07lo que hay que entender, a mí lo que me
00:30:09llama la atención mucho de Estados
00:30:10Unidos, de Trump, de más que Estados
00:30:12Unidos, de Trump y de la ultraderecha,
00:30:14que se ve muy claro acá con Miley,
00:30:15también es esa prepotencia que
00:30:19hay que ver de que está hecha también la
00:30:20prepotencia. Obviamente tienen mucho
00:30:22poder atrás, tien mucho con qué ejercer
00:30:25esa prepotencia, con qué arrebatar,
00:30:27digamos. Eh, pero
00:30:30eh también es cierto que es muy
00:30:31performativa, o sea, te te tira todo
00:30:35encima y espera que vos te dé miedo.
00:30:38Camilanes,
00:30:39Camilanes y y te entregues y te
00:30:41arrodilles. Eh, obviamente es difícil
00:30:44plantarse porque efectivamente tiene
00:30:46mucha fuerza atrás, pero también es
00:30:49cierto que esa fuerza eh se puede
00:30:51descomponer e y quizás no tenga tanta
00:30:55consistencia, tanta solidez. Yo creo que
00:30:57un poco lo que se está empezando a ver
00:30:58es eso, ¿no? Eh, porque no nos olvidemos
00:31:01que esa prepotencia eh se da en un
00:31:05momento de debilidad estratégica fuerte
00:31:08del imperialismo, ¿no? Norteamericano.
00:31:11Se da en un momento en realidad en que a
00:31:12nivel estratégico está perdiendo, se
00:31:14siente perdiendo la batalla, la carrera
00:31:17con China, con
00:31:18y entonces reacciona con mucha
00:31:20prepotencia. Entonces, no es un imperio
00:31:22floreciente, no es un imperio que esté
00:31:24que que esté como [carraspeo]
00:31:26desplegando, claro, sus mayores
00:31:27posibilidades, sino que más bien está en
00:31:29el Senit y está viendo cómo hacer para
00:31:32para no perderlo. Puede ser porque tiene
00:31:34mucha fuerza efectivamente, sobre todo
00:31:35militar, que logre volver a a confirmar
00:31:41ese predominio, pero también puede ser
00:31:43que estemos asistiendo a su a su
00:31:45debacle, ¿no? Eh, Mario, nosotros
00:31:47siempre cerramos estas charlas con eh lo
00:31:49que llamamos el juego de la democracia.
00:31:51Consiste en que nos digas eh quién para
00:31:53vos desde el 83 para acá ha sido el
00:31:56mejor y el peor presidente y por qué.
00:32:00Qué difícil. Vos sabes que me lo
00:32:01anticiparon, pero me olvidé
00:32:02completamente no pensé nada.
00:32:04Bien, mejor te agarramos [risas]
00:32:05desarmado.
00:32:08No, no sé. Yo creo que el sí, para mí el
00:32:10mejor presidente de tiene que haber sido
00:32:11Néor Kisner por esa por eso mismo que
00:32:13dijimos de
00:32:15esa capacidad de reaccionar frente a un
00:32:17acontecimiento totalmente imprevisto y
00:32:20de poner toda la voluntad política al
00:32:22servicio de de interpretar eh de leer
00:32:25eso con
00:32:28con eh audacia y con creatividad
00:32:31también. Creo que fue claramente, bueno,
00:32:34fue tal el nivel de intensidad que creo
00:32:35que se lo llevó puesto el mismo, ¿no?
00:32:38Eso me parece que que es muy claro. Para
00:32:42mí la la política tiene lo más valioso
00:32:45de la política es esa capacidad de
00:32:47conectar con algo imprevisible
00:32:51e y estar a la altura de ese momento.
00:32:52Creo que en ese sentido King estuvo a
00:32:54altura después. Yo en esa época no no
00:32:58era muy oficialista,
00:33:00pero hay que reconocer que tuvo esa
00:33:01capacidad, ¿no? Muy fuerte.
00:33:04es una capacidad que también se le puede
00:33:05atribuir a mi ley, ¿no? Bueno, yo te
00:33:07diría que el peor presidente de de la
00:33:10democracia es mi ley, pero
00:33:13eh si lo veo desde el punto de vista
00:33:15ideológico, si lo veo desde el punto de
00:33:16vista político, para mí es bueno,
00:33:19obviamente
00:33:21lo peor que que ha pasado, pero
00:33:26si lo veo más como uno podría decir
00:33:27analista las capacidades políticas de de
00:33:30del personajes,
00:33:33eh, y te diría que el peor presidente ha
00:33:34sido Alberto Fernández. [risas]
00:33:37o o Fernando de la Rua
00:33:38por la oportunidad perdida, Alberto.
00:33:42Y por la
00:33:44Sí, por eso si si lo veo así mínimo
00:33:46nivel de potencia, me parece, o sea, es
00:33:48la la incapacidad más grande que se ha
00:33:51percibido, ¿no? Eh,
00:33:54una sí, una cosa timorata, una cosa
00:33:58eh, o sea, si lo veo desde el puntoista
00:34:01histórico, claramente son los peores,
00:34:03tanto Fernando de la Arruga como como
00:34:07Alberto Fernández, ¿no?, que tienen
00:34:08cualidades parecidas,
00:34:10eh, son políticos que no que no que no
00:34:13dialogan con la historia, que que no
00:34:15pasan de la medianía esa de de de la
00:34:18circunstancia en la que están, de los
00:34:20actores, de las internas.
00:34:22Hm. un gran desafío para Axel, ¿no?
00:34:23También,
00:34:25claro.
00:34:25¿Cómo hacer, cómo hacer cómo puede hacer
00:34:27Axel para salir de esas sistema de
00:34:31ataduras que tiene, que es el aquí
00:34:33ahora, que es el esa especie de cosa
00:34:37trabada, ¿no? El dominó, como se dice en
00:34:39cu, que se trabó el dominó, ¿no?
00:34:43y salir de eso para dialogar de alguna
00:34:46manera con otras fuerzas que no son las
00:34:47de las
00:34:48las que te atrapan, las que te
00:34:49encierran, las que te sacan las
00:34:51posibilidades.
00:34:53Eso es eso es la política.
00:34:54Salir del laberinto por arriba. Sí,
00:34:55salir del laberinto, sí. Eh, no sé, eh,
00:34:59o sea, los dos peores presidentes son de
00:35:00la capital. Fer [risas]
00:35:03Sí, sin dudas.
00:35:04Gracias, gracias, Mario. Gracias por
00:35:06haber venido. Gracias. Gust
00:35:08Tanda. Dale.
00:35:10Si la palabra modernización te suena
00:35:12sospechosa, tenés razón.