Martín Guzmán analiza la estrategia de Caputo: reservas, crawling peg y riesgos del pago de deuda
Cenital - 17/12/2025 - Duracion: 48:09
Transcripción
00:00:01Bueno, vamos a charlar ahora con Martín
00:00:02Guzmán. Obvio, Martín Guzmán es de La
00:00:03Plata, sincha Gimnasia. La conversación
00:00:05ya ocurrió como no podía ser de otra
00:00:07manera que era estudiante en la plata.
00:00:10Estudiante de la plata gimnasia.
00:00:13Felicito con elegancia. No tengo nada
00:00:15que reprochar. Totalmente.
00:00:17¿Cómo está? Bienvenido.
00:00:18Bien. ¿Cómo están? Gracias por la
00:00:19invitación.
00:00:21Bueno, sufriste en la cancha de
00:00:22gimnasia.
00:00:23Y siempre se sufre en la cancha de
00:00:24gimnasia. Siempre, pero
00:00:26bien. ¿Qué va a hacer? Y no llegamos
00:00:27lejos.
00:00:28Bien. Es un gran desempeño gimnasio, la
00:00:30verdad espectacular con recursos, eh
00:00:33pocos recursos y un equipo joven muy
00:00:35aguerrido, muy
00:00:37dieron todo, todo, todo estaba ahí en la
00:00:39cancha, se notó que dejaron todo
00:00:41realmente.
00:00:42Vos jugas al tenis, ¿no? Son
00:00:44tenis y fútbol. Me gustan las dos.
00:00:45Ah,
00:00:46sí, sí, sí.
00:00:47Pero fuiste más profesional de tenis que
00:00:48de fútbol.
00:00:49Profesional no jugué ninguno de los dos,
00:00:51pero jugué a las dos cosas. De hecho,
00:00:53como estaba en la Universidad de Brown,
00:00:54jugaba al fútbol y también al tenis
00:00:55después. ¿Lo jugaste en en divisiones
00:00:58inferiores de gimnasia?
00:00:59Jugaba más que nada en la liga amateur
00:01:01platene.
00:01:02Ese era mi lugar y después, bueno, pasé
00:01:04muchos años en gimnasia también. Eh, más
00:01:07con el tenis que que con el fúbol.
00:01:08Tu papá profesor de tenis,
00:01:10eh, sí, sí, sí. Era está retirado, pero
00:01:13pero sí, o sea, lo es en el fondo.
00:01:15Y te hiciste la carrera en Estados
00:01:17Unidos becado como como deportista. No,
00:01:19no, no, para nada. No, no. Fui por
00:01:21alguna vez alguien dijo eso. Nada que
00:01:22ver.
00:01:23Eh, fui a estudiar economía. el
00:01:25doctorado, pero como no había como no
00:01:28había hecho en Estados Unidos, si no
00:01:29hacés eh la universidad, la licenciatura
00:01:32ahí
00:01:32has hecho el grado quedan los claro te
00:01:34quedan los años eh de deporte sin
00:01:38habértelos gastado, entonces eh podía
00:01:40ser deporte también. Okay. Bueno, sí.
00:01:43Bueno, a ver, empecemos por lo último.
00:01:44El gobierno anuncia un cambio de
00:01:46política la diciendo que en lugar de que
00:01:50la banda, el techo de la banda, que es
00:01:52lo que importa finalmente, suba al 1%
00:01:54por mes, va a subir de acuerdo a la
00:01:55inflación de 2 meses antes
00:01:57y manifiesta una ocasión de comprar eh
00:02:00de acumular reservas
00:02:03con el condicional de en tanto y en
00:02:04cuanto la economía demande más dinero, o
00:02:06sea, que la economía crezca.
00:02:08Eh, ¿es una buena medida? es una mala
00:02:10medida. No tiene sentido y es la
00:02:13respuesta del gobierno a que no alcanzó
00:02:17en la licitación de deuda en dólares
00:02:20para poder refinanciar eh los
00:02:23vencimientos que enfrentamos el año que
00:02:24viene. En el 9 de enero eh hay
00:02:27vencimientos y después el 9 de julio,
00:02:29que es la deuda que había tomado el
00:02:30gobierno de Macri, que después nosotros,
00:02:32yo la ministro de Economía,
00:02:33reestructuramos y bajamos fuertemente la
00:02:35la carga de los intereses
00:02:37eh y se extendieron los plazos de de
00:02:39vencimiento.
00:02:41No alcanzó. A ver, hagamos marcha atrás.
00:02:43Eh, el gobierno viene diciendo hace
00:02:45tiempo que el sistema este de bandas se
00:02:48iba a poder sostener por mucho tiempo.
00:02:51Hubo un momento en que no eso no se
00:02:53pudo, o sea, lo cumplieron recurriendo a
00:02:58deuda externa, eh deuda con el tesoro de
00:03:00los Estados Unidos después de haber
00:03:02usado eh plata de la deuda con el FMI
00:03:05para vender dólares para que el poder
00:03:09sostener el tipo de cambio en el techo
00:03:10de la banda. Entonces, la realidad es
00:03:12que la forma, el mecanismo para poder
00:03:16sostener ese ese esquema de bandas
00:03:18cambiarias fue usar deuda externa. La
00:03:22gente no la ve, la deuda externa en el
00:03:24momento en que se toma. Se ve cuando hay
00:03:26que pagarla y ahí vienen los problemas.
00:03:28Así que privilegiaron una conener las
00:03:31presiones cambiadas en el presente, con
00:03:32todo lo que mucha gente decía que tenía
00:03:34consecuencias para la competitividad de
00:03:36la economía, para el mercado de trabajo,
00:03:38para la producción, para que la
00:03:40inflación sea más baja. Eso sí, porque
00:03:42la parte buena eh de contener el tipo de
00:03:45cambio es que la inflación es más baja.
00:03:47Apostaban a que eh podían conseguir los
00:03:50dólares en el mercado cambiario para
00:03:52refinanciar la deuda, que es lo que
00:03:53Argentina tiene que eventualmente poder
00:03:55lograr. Sí. 4000 millones enero.
00:03:58Sí, 4200 aproximadamente 400.
00:04:01Eh, hay una parte que es un intersector
00:04:02público.
00:04:03No lo podría pagar con reservas.
00:04:05Bueno, ¿qué pasa? Eh, entra lo que se
00:04:08tomó es así, es le dieron 961
00:04:12millones de dólares al gobierno a cambio
00:04:14de que pague 65 millones dólares por año
00:04:18durante 4 años y 1000 millones de
00:04:20dólares en el 202. Es decir, en total
00:04:24vamos a pagar 1260
00:04:27millones de dólares en 4 años por un
00:04:30ingreso de dólares de 961 millones. Eso
00:04:32lo que te dic la tasa de interés está
00:04:34arriba del 9%, es 9,26% creo que da,
00:04:38pero eso no alcanza para pagar 4200.
00:04:42¿Qué te queda? usar la plata del Fondo
00:04:44Monetario Internacional, pero ahí te
00:04:47quedas sin las reservas y con la deuda
00:04:48con el fondo. A mí me parece mal eso. La
00:04:52otra es que le pidan al tesoro eh de
00:04:54Estados Unidos
00:04:55otra vez
00:04:56otra vez que activen otro pedazo del
00:04:57swap. También te queda eh esa deuda.
00:05:00Eh, entonces, bueno, todas son malas en
00:05:02esa. Lo ideal es poder refinanciar esas
00:05:05deudas, no ten que pagarlas de golpe. La
00:05:07realidad es que no hay acceso al mercado
00:05:08de crédito todavía de verdad. Ah, y por
00:05:11eso hacen esto. Por eso lo que dicen es
00:05:14eh ahora salgo a comprar reservas
00:05:16para pagar
00:05:17para poder pagar para poder juntar y
00:05:18pagar. Eh, lo que creo que van a hacer
00:05:21es ir viendo eh cómo impacta en la
00:05:25inflación, porque el tema es así, cuando
00:05:26vos salís a comprar reservas eh y tenés
00:05:29que comprarlas con pesos, entonces ponés
00:05:31más pesos en la economía.
00:05:33Si de pronto la economía se desempeña de
00:05:36una forma tal que la gente demanda más
00:05:38pesos, eso es lo que se llama la
00:05:40remonetización de la que el gobierno
00:05:42habla. Bueno, podés lograr lo que se
00:05:44logró con el gobierno de Kirschner, que
00:05:46era suben las reservas sin que suba la
00:05:48inflación.
00:05:49Si eso no pasa, técnicamente, si la
00:05:52demanda por el peso no sube, ahí te pega
00:05:55en la inflación. Entonces, lo que van a
00:05:58hacer, me imagino, es monitorear eso. Si
00:06:00ven que empieza a pegar, que la gente no
00:06:02quiere tanto los pesos, que la economía
00:06:04no se recupera tanto, si pasa eso,
00:06:06probablemente usen un poco de plata del
00:06:08FMI. Lo que es seguro es que algo de
00:06:10reservas van a comprar y lo otro que es
00:06:12seguro es que la deuda en enero se va a
00:06:13pagar. Sí. Eh, pero bueno, es eh
00:06:17básicamente haber apostado a que
00:06:19jugársela, jugársela a a ver si podían
00:06:23evitar hacer esto y llegó un punto en
00:06:25donde no dieron las condiciones donde el
00:06:26mercado le dijo, "Yo todavía te veo muy
00:06:27riesgoso." Sí, la tasa de interés
00:06:30refleja el riesgo que se ve en los
00:06:32mercados, en este caso sobre la la
00:06:34capacidad de pago de la deuda y eh no
00:06:37alcanzó. Por eso tuvieron que se dieron
00:06:39por vencido, dijeron, "No queda otra que
00:06:40esta." ¿Por qué se quejó Caputo la
00:06:42calidad de los bonos que son justamente
00:06:44los que vencen, que tienen que ver con
00:06:45la reestructuración que hiciste vos como
00:06:46ministro de economía?
00:06:47Hay dos cosas que dijo que
00:06:50esta y la otra que es más interesante
00:06:52aún. Lo primero que dijo es los bonos
00:06:54son eh no convencionales.
00:06:57¿Qué quiere decir eso? Que esta la
00:06:59historia es así. Caputo emitió deuda al
00:07:017% en dólares de interés cuando la tasa
00:07:04de interés en el mundo era cero. Sí, eso
00:07:06significa un riesgo importante, cara.
00:07:08esa deuda. Es, ¿recuerdan esta idea de
00:07:11que iba a haber una lluvia de
00:07:12inversiones en Argentina y que eso iba a
00:07:13permitir eh producir más, también
00:07:16generar más divisas y poder pagar la
00:07:18deuda? Eso no pasó. Entonces, en el 2020
00:07:21esa deuda se reestructuró. ¿Qué quiere
00:07:23decir? Que se cambiaron esos contratos
00:07:25que tenían una tasa de interés muy alta.
00:07:27Vos estás hablando del Caputo de Macri.
00:07:28Caputo de Macri. Caputo de Macri en
00:07:302016. Sí. Entonces, y ahora de lo que
00:07:32ustedes reciben con 2020 se cambian esos
00:07:35bonos que Caputo de Macri emitió. se
00:07:37cambian por otros que es una negociación
00:07:39que bueno, mucha gente se acordará muy
00:07:41compleja, mucha tensión con el que tiene
00:07:44un bon dice, "Vos me dijiste 7% en
00:07:46dólares y ahora me querés pagar menos."
00:07:47Y 7%
00:07:49eh el país no se lo aguanta. No hay
00:07:51manera en ese momento de vuelta. Tasas
00:07:53globales cero. Entonces se cambiaron
00:07:55esos bonos por otros. Estos bonos que
00:07:57que reestructurados pagaban mucho menos.
00:08:01¿Cuánto pagaban?
00:08:02Al principio muy poquito. 0,125%.
00:08:07La tasa de interés promedio 3%.
00:08:09Y ahora con lo que emitió con el con
00:08:12estos 1000 millones de dólares se van a
00:08:13pagar
00:08:149,26%.
00:08:16O sea, los bonos que emitimos yo pagaban
00:08:183% promedio. Claro, pero el tema es que
00:08:20los bonos iban pagando una tasa
00:08:21creciente en el tiempo, el promedio 3%.
00:08:25Eh, y lo que dice es eh hay dos cosas.
00:08:29Uno lo que él dice es son bonos no
00:08:30convencionales, entonces el mercado no
00:08:31sabe cómo ponerles un precio, no sabe
00:08:34cómo evaluarlos bien. Entonces, como no
00:08:36sabe bien, como son complicados, valen
00:08:38un poco menos que si fueran
00:08:39convencionales. Esa es una historia. La
00:08:41otra que dicen eh que mucha gente eh es
00:08:46que es tremendamente chata y limitada es
00:08:48que la razón por la cual Argentina no
00:08:50tiene acceso al mercado de créditos
00:08:51porque paga poco interés de los bonos
00:08:52que emitió. Eso es una estupidez
00:08:54gigante. No se la tiro a Caputo esta
00:08:57porque no es lo que dijo él, pero lo
00:08:58dicen un montón de gente y y desde el
00:09:00gobierno han dejado trascender esa
00:09:02versión también. En realidad, la razón
00:09:05por la cual no hay acceso al mercado a
00:09:07tasas bajas es porque todavía se ve al
00:09:09país como riesgoso. Si Argentina hoy
00:09:10tuviera que pagar mucho más interés, 7%
00:09:13en dólares en vez de 3%, no tendría más
00:09:16acceso, tendría menos acceso. Hay
00:09:19quienes con cabeza muy chata dicen, "No,
00:09:21no, pero si la tasa de interés fuera más
00:09:23alta, yo compraría más de ese bono, el
00:09:25precio sería más alto, por lo tanto, la
00:09:27tasa de interés bajaría." No, no es así.
00:09:31Si la Argentina no tiene dólares para
00:09:32pagar, porque tiene que pagar en vez de
00:09:333 7%, yo no quiero comprar ese bono
00:09:35porque no me lo va a pagar, ¿eh?
00:09:37Entonces no habría acceso al mercado.
00:09:40O sea, tu bono paga, el bono que ustedes
00:09:41emitieron, paga menos que el bono que
00:09:43emitió Caputo.
00:09:44Paga menos que el bono que
00:09:45Su teoría es que eso es peor,
00:09:46¿no? La teoría de Caputo hoy, La teoría
00:09:48de Caputo hoy se refirió a que eran
00:09:50bonos no convencionales, que empezaban
00:09:51pagando poco y iban subiendo. Eh, la
00:09:54teoría asociada a esto es que como pagan
00:09:56poco, entonces nadie los quiere. La
00:09:59realidad es que vos ahora saliste a
00:10:01emitir un bono nuevo y el mercado te
00:10:03dijo, "¿Queres que te lo compre?" Pagame
00:10:059,26%
00:10:06y además te compro solo poquito. Te solo
00:10:09poquito. Esa es la realidad.
00:10:10¿Por qué? A ver, te hago dos preguntas.
00:10:13En una,
00:10:13pero perdón, hay una cosa más de lo de
00:10:15María y que para cerrar esto, lo otro
00:10:17que dijo Caputo es que hay que bajar la
00:10:19dependencia de Wall Street.
00:10:21Interesante. Lo dijo la semana pasada.
00:10:23Hoy, hoy,
00:10:24hoy de nuevo,
00:10:25hoy que hay que bajar la dependencia de
00:10:26Wall Street. Ahí en realidad lo que está
00:10:28diciendo es hay que pagar la deuda. Como
00:10:30no la podemos refinanciar, paguem, hay
00:10:32que amortizar la deuda, pero eso es
00:10:34porque no la puede refinanciar. Si no,
00:10:36obviamente que buscaría refinanciarla.
00:10:39Yo estoy de acuerdo con que es mala la
00:10:41dependencia a Wall Street. O sea, si
00:10:44tenés mucha deuda con Wall Street y de
00:10:46pronto viene una una pila de deuda de
00:10:49vencimiento, si no te la quieren
00:10:51refinanciar, hay un problemón. El
00:10:52problema es haber ido a Wall Street.
00:10:53¿Quién fue a Wall Street?
00:10:55¿Quién fue? que son los grandes bancos
00:10:58norteamericanos, el
00:10:58mercado newyororquino, los grandes
00:11:00fondos de inversión, los
00:11:02está la plata grande hoy está cambiando
00:11:04un poco el mundo, de pronto hay plata eh
00:11:06privada en China también, pero donde
00:11:08estuvo la plata después de la Segunda
00:11:10Guerra Mundial, sobre todo después de
00:11:12los el 72, después del final de Bron
00:11:15Boots, la plata privada está ahí para la
00:11:18plata financiera
00:11:20es la principal plaza financiera del
00:11:21mundo. Quien fue a Wall Street es
00:11:22Caputo. Bueno, Caputo recapacita en
00:11:25algún sentido diciendo, "Hay que bajar
00:11:27la dependencia a Wall Street." En
00:11:28realidad lo dice porque no está porque
00:11:29Wall Street no le da plata. A ver, eh,
00:11:32tengo una pregunta de por qué la
00:11:33desconfianza en el gobierno o
00:11:35desconfianza en el país porque la verdad
00:11:36que uno puede decir el gobierno, el
00:11:38gobierno dice, "No, no es el gobierno,
00:11:39es el país. Tira un pasado el país, la
00:11:41población funciona de tal manera." Mil
00:11:43lo dijo en uno de los últimos discursos.
00:11:45Eh, acá el problema no es que yo no hice
00:11:47el ajuste, es que la gente tiene
00:11:48expectativa, entonces la castigaron 90
00:11:51años, entonces cualquier cosa se va al
00:11:52dólar y eso me desestabiliza. Bueno, no
00:11:54importa. ¿Cuánto es del gobierno?
00:11:55¿Cuánto del país? Porque se ve en cosas
00:11:57que son muy llamativas. Esto que vos
00:11:58decís, el gobierno más promercado de la
00:12:01historia no genera confianza para que le
00:12:03presten plata, pero también en lo que
00:12:05uno mira los números la inversión en la
00:12:07extranjera directa que uno ve un
00:12:09derrumbe como en los últimos 20 años
00:12:11nunca se vio. Es el primer año que en 20
00:12:14años un gobierno que hace toda una
00:12:15estrategia para captar inversiones y las
00:12:17inversiones se derrumban. No es que
00:12:19empatan con el comunismo de ustedes o el
00:12:22comunismo de Cristina, no. Es una
00:12:24goleada del comunismo contra ellos.
00:12:25mucho más confianza capital de las
00:12:28inversiones internacionales con
00:12:29Cristina, con Macri y con Alberto
00:12:32Fernández que con mi ley. ¿Por qué no
00:12:35generan confianza? Bien, yo acá diría
00:12:37que el tema es la confianza en el
00:12:41Estado, la falta de confianza en el
00:12:42Estado, no solo la falta de confianza en
00:12:45el gobierno. Y es más fuerte la falta de
00:12:48confianza en el Estado que la falta de
00:12:49confianza en el resto del país. Porque
00:12:51los Estados Provinciales,
00:12:54el Estado nacional,
00:12:55porque los estados provinciales eh hoy
00:12:57tienen mejores condiciones criticias,
00:12:58algunos, no todos.
00:13:00Buenos
00:13:01se financió al seis.
00:13:03Eh, la ciudad de Buenos Aires, Córdoba
00:13:04tienen condiciones crediticias más
00:13:06favorables que el Estado nacional y las
00:13:08empresas, muchas empresas que tienen
00:13:10buena salud, hoja de balance muy buena,
00:13:12sobre todo la energía
00:13:14eh están han sido bien gestionadas
00:13:16también algunas del sector energético eh
00:13:19están eh con también con acceso al
00:13:21crédito a mejores condiciones que el
00:13:23Estado Nacional. Entonces, ¿por qué la
00:13:25falta de confianza del Estado Nacional?
00:13:27Porque no hay reservas en el Banco
00:13:29Central. Esa es la respuesta. ¿Por qué
00:13:31no hay reservas en el Banco Central? No
00:13:33es un problema solamente este gobierno,
00:13:34es de todos los gobiernos, incluido
00:13:36aquel que yo fui parte. Eh, porque eh
00:13:41acumular reservas es generalmente es
00:13:43costoso políticamente, salvo que tengas
00:13:45una coyuntura muy favorable, como pasó
00:13:47entre el 2003 y el 2006, en donde
00:13:50acumulabas reservas y no pegaban en la
00:13:51inflación. Acumular reservas cuando
00:13:53pasas el sofocón del impacto que tienen
00:13:56el tipo de cambio te es un círculo
00:13:58virtuoso, políticamente termina siendo
00:14:00bueno, pero ese futuro tarda en llegar y
00:14:03a los gobiernos en un país como la
00:14:04Argentina les suele quedar largo ese
00:14:06futuro. Entonces salí acumular, si el
00:14:07gobierno del año pasado salía a acumular
00:14:09reservas, la inflación iba a ser más
00:14:11alta y había elecciones legislativas.
00:14:13Sí. Entonces, hay toda una movida de los
00:14:15que creen que habría que volver al
00:14:17sistema del 83 de Alfonsín de 6 años y
00:14:20elecciones cada tres y no cada dos. Eh,
00:14:22no sé, ahí la verdad que no lo que te
00:14:24digo es en este punto, eh,
00:14:26más allá de eso, eh, también hay una
00:14:29razón que es que la inflación es muy
00:14:30regresiva. Entonces, hay circunstancias
00:14:33en las que es entendible dilatar la
00:14:35acumulación de reservas para priorizar
00:14:37la baja de inflación. Martín, a ver, yo
00:14:38quiero,
00:14:39pero perdón, pero no siempre, no
00:14:41siempre,
00:14:41pero quiero quiero analizar eh recién lo
00:14:44lo comentamos con María, las medidas que
00:14:45tomaron estos días comparados con
00:14:47medidas que se tomaron para juntar
00:14:48reservas, porque uno ve la devaluación
00:14:51desprolija del 2002 genera al principio
00:14:54recesión, genera luego al mismo tiempo
00:14:56inflación, genera acumulación de
00:14:58reservas por vía de la recesión porque
00:14:59se importa mucho menos, qué sé yo, y de
00:15:01a poco la economía empieza a levantar
00:15:03porque ganó competitividad. Algo
00:15:05parecido pasa en el 2014 con la
00:15:07devaluación de Kisilov. Se junta
00:15:08reservas, cae la durante un tiempo cae,
00:15:11hay recesión, hay inflación y después
00:15:13empieza a levantar de nuevo y a caer la
00:15:15inflación. Algo parecido pasa con la eh
00:15:19la del 2000, la de Macri. Macri llega el
00:15:2315,
00:15:24devalúa recesión, inflación y después
00:15:27empieza a levantar la economía del
00:15:28segundo año. Y pasa con la de mi ley
00:15:30también. El tipo devalúa, hay recesión,
00:15:32hay inflación, junta reservas y empieza
00:15:35a crecer la economía. Después pasó lo
00:15:36que pasó, pero al principio crece.
00:15:38Entonces uno está acostumbrado a que las
00:15:40medidas para juntar reservas son de este
00:15:42estilo. Hay un salto brusco, es
00:15:44recesivo, es regresivo, como decimos,
00:15:46vos, es recesivo, es inflacionario, pero
00:15:48es el primer paso para que después las
00:15:49cosas empiezan si se si se hace un buen
00:15:52plan. Esto que anunció Caputo no tiene
00:15:54nada que ver con eso. Tiene que ver,
00:15:55bueno, hagamos un mecanismo para que no
00:15:57se atrase más el dólar como se viene
00:15:58atrasando, o sea, no paguemos. Eh, y
00:16:01entonces me cuesta entender para qué le
00:16:03va a servir si se compara con los eh
00:16:06procesos anteriores, ¿no?
00:16:07Sí. No, lo que pasa que el mecanismo
00:16:09este eh incidentalmente es para evitar
00:16:12que se continúe trazando el tipo de
00:16:14cambio. El mecanismo este cambio de las
00:16:17bandas es para poder pagar la deuda,
00:16:19para comprar las reservas que son
00:16:20necesarias para pagar las deudas.
00:16:22Es eso, es eso, es puramente eso.
00:16:24Pero comprar reservas y el dólar eh te
00:16:28tiende a subir si no aumenta la demanda
00:16:29por los pesos.
00:16:30Sí, pero no te queda otra y te queda
00:16:32todavía falta bastante para la próxima
00:16:34elección. Ese es el tema. si no lo
00:16:36hubieran hecho antes. E e
00:16:38pero no es un plan que enfrenta el
00:16:40problema de fondo,
00:16:41no no no lo enfrenta. No, por eso te
00:16:42estoy diciendo que no es que esto va a
00:16:44ser una acumulación de reservas que vaya
00:16:47más allá de los vencimientos que hay
00:16:49ahora y que entonces todo el mercado
00:16:50diga, "Ah, mira, ahora el Estado
00:16:52Nacional sí tiene este colchón de
00:16:54reservas." Lo cual también es difícil,
00:16:57¿eh? Es difícil para cualquiera porque
00:16:58además
00:17:00del otro lado también va es ah no la
00:17:02inflación la inflación es 2,5 es 3%
00:17:05me prometiste uno, me dijiste 3,5 por y
00:17:07qué le vas a decir van a decir bueno
00:17:09pero mira tengo 5,000 millones ahora
00:17:1110,000 millones de reservas es muy
00:17:13difícil para que eso pase es un problema
00:17:16eh de que va más allá de un gobierno.
00:17:19Esto es parte del problema que tiene la
00:17:20Argentina con tanta inestabilidad que
00:17:22hay política, también tanta
00:17:26nivel de disputa y de violencia en la
00:17:28política, eh todo es cortoplacismo, le
00:17:31pasa absolutamente a todos. El único
00:17:33periodo fue distinto en esto porque
00:17:35mencionabas
00:17:36el de Axi Kisilof, el de Macri, el
00:17:39nuestro, el de la Bañania
00:17:41no es el de la Baña, ese es el único que
00:17:43fue distinto porque ahí sí tuviste una
00:17:46acumulación clara de reservas en un
00:17:48contexto donde no se pagaba la deuda
00:17:49externa. Primero hubo default ah en el
00:17:532001 y el 1 de diciembre el 1 de enero
00:17:56del 2002 y eh la reestructuración muy
00:17:59profunda del año 2005 que bajó, o sea,
00:18:02te dio un espacio muy grande.
00:18:04Te una pregunta sobre eso que tiene que
00:18:07ver con la discusión este muy eh de esa
00:18:10época, visto desde hoy. ¿Valía la pena
00:18:14pagarle la deuda al fondo
00:18:16o te la de Kisner? Porque, o sea,
00:18:18salirse del fondo era políticamente
00:18:21un un valor para el quinerismo de algún
00:18:23sentido, pero la idea que al final te
00:18:25terminaste endeudando con Chávez más
00:18:27caro.
00:18:28Pero eso viene mucho después. Eso viene
00:18:30mucho después cuando se le desarma la le
00:18:31va desarmando la macroeconomía.
00:18:33Pero ahí hubo un momento que te no
00:18:35perdés es esas reservas que acumula la
00:18:37baña. Finalmente,
00:18:39la decisión de pagarla al fondo no se te
00:18:41va gran parte de dejar la deuda también.
00:18:43Sí, para mí está bien, está bien lo que
00:18:45hizo.
00:18:45Sí,
00:18:46sí, está bien porque el fondo es un
00:18:48jugador político a nivel internacional
00:18:50que responde no a los intereses.
00:18:52No, yo entiendo, te pone
00:18:53condicionalidades, todo, pero digo a la
00:18:55luz de cómo siguió.
00:18:56Es muy molesto para un proyecto de
00:18:57desarrollo nacional. No es que lo que
00:18:58siguió no tiene nada que ver con eso,
00:19:00¿no? No, justamente no se logró afianzar
00:19:03ese nivel de independencia económica
00:19:04porque después hubo una administración
00:19:06macroeconómica que generó unos
00:19:08desequilibrios importantes y el país fue
00:19:09perdiendo reservas que todavía tenía
00:19:12muchas. Fue teniendo un déficit fiscal
00:19:15cada vez más grande por el problema de
00:19:16los subsidios al consumo de la energía y
00:19:20que además había que importarla, o sea,
00:19:21también perdíamos reservas. se
00:19:23financiaba ese déficit fiscal con
00:19:25emisión monetaria y el déficit externo
00:19:27perdiendo reservas. Ese es el problema.
00:19:29Si no hubiera pasado todo eso, no estaba
00:19:31el fondo y había las y había reservas
00:19:33que estaban bien y hubiéramos teníamos
00:19:35una oportunidad. Ahí la tuvimos, eh, ahí
00:19:37la tuvimos. Tuvimos la oportunidad
00:19:39para la Argentina. Después no se pudo
00:19:41reconstruir al fondo y aún así est había
00:19:44inflación baja, eh, y era de un dígito
00:19:48la inflación e, eh, tenías una
00:19:51macroeconomía sólida. Eh, después la
00:19:53perdimos, no la pudimos volar a
00:19:54recuperar desde entonces.
00:19:56Martín, a ver, entonces vos decís, está
00:19:58bien, el gobierno para salir del brete,
00:19:59que no le alcanza la guita para pagar el
00:20:01vencimiento que viene ahora y el que
00:20:02viene después en julio, eh, está
00:20:05cambiando levemente el esquema
00:20:06cambiario. A ver qué hace. Y en el medio
00:20:08hay una economía,
00:20:09una economía que uno la ve relativamente
00:20:11estancada, sobre todo en las áreas que
00:20:13más empleo dan. una economía donde ves
00:20:16un aluvión de ves una inflación todavía
00:20:19alta con ancla cambiaria, ancla
00:20:21salarial, abolvión de importaciones,
00:20:24cero de obra pública, o sea, ves un
00:20:27desempeño en general eh bastante pobre
00:20:30respecto de cualquier número que uno
00:20:32tome. Uno ve inversión extranjera
00:20:34directa, uno ve, no sé, evolución de
00:20:37tasas de empleo, caída de empleo de
00:20:39calidad, bueno, todo lo que estamos
00:20:41viendo en estos días, los industriales,
00:20:43el que sea, con la línea política que
00:20:44sea diciendo, "Che, ¿qué están
00:20:45haciendo?" lo están abriendo todo sin
00:20:47ningún tipo. Eh, entonces es muy
00:20:50difícil, por lo menos para mí, entender
00:20:52cómo es eh hagamos el esfuerzo de pensar
00:20:54cómo ellos piensan,
00:20:55porque desde afuera lo que se ve es, yo
00:20:58estoy pensando en un número, la
00:20:59inflación de bajarla como sea y no estoy
00:21:00pensando en nada más que eso
00:21:02y paga la deuda.
00:21:03Sí, porque ahora privilegiaron el pago
00:21:05de deuda,
00:21:05pero esas dos cosas no es gobernar un
00:21:08país y va deteriorando, va deteriorando
00:21:10todo.
00:21:12No sé si vos ves lo mismo o ves una cosa
00:21:14distinta.
00:21:15Lo veo así.
00:21:16prioridad, las dos prioridades son pagar
00:21:18la deuda externa y bajar la inflación
00:21:21y el superábit para pagar la es un
00:21:23instrumento digamos que y para también
00:21:26bajar la inflación. Eh, entonces la
00:21:30estamos en una coyuntura donde venimos
00:21:32de una inflación tan alta que del 2023
00:21:35arriba del 200% anual que la baja de la
00:21:37inflación es muy popular. Pero este
00:21:40esquema de políticas económicas
00:21:43te hace te genera una economía fea,
00:21:46donde hay una reconfiguración de la
00:21:47economía, donde hay sectores que crecen.
00:21:50Eh, el que mejor le va hoy, uno de los
00:21:51que mejores le va la energía, que esto
00:21:53está buenísimo para el país. Creo que se
00:21:54podría hacer mucho más con eso igual,
00:21:56pero es para otra discusión. agregar más
00:21:58valor, quisiera que el país produzca, no
00:21:59sé, fertilizantes más antes que que el
00:22:02gas eh, directamente, pero eso es otra
00:22:04discusión. Eh, al mismo tiempo que hay
00:22:07sectores que crecen, hay sectores que se
00:22:08contraen. Esos sectores que se contraen
00:22:10son los que históricamente generaban
00:22:11empleo en una parte muy importante de
00:22:14nuestra población y que multiplican el
00:22:17consumo porque el asalariado de la
00:22:19industria pues va en el barrio y compra
00:22:20cosas y eso multiplica el consumo, la
00:22:24actividad en el barrio. Como esos
00:22:26sectores están contrayendo, te generan
00:22:28un problema en el mercado de trabajo,
00:22:29pero el problema que te generan no es un
00:22:30problema de desempleo.
00:22:32Hay un poco de aumento del desempleo que
00:22:34lo hubo el año pasado
00:22:36con respecto a la al donde quedó en el
00:22:392023, pero no es ahí donde se ve el
00:22:43impacto principal,
00:22:43no es como Menem.
00:22:45Claro, no, nada que ver, nada que ver.
00:22:46Que terminó casi en el 19% de
00:22:48Sí, arriba 23. Ah, Menem y después con
00:22:50después terminó 2001 23%.
00:22:53eh sino que cambia la configuración del
00:22:55mercado de trabajo, aumenta la
00:22:57informalidad, ves un aumento enorme de
00:22:59los monotributistas,
00:23:01quien pierde un trabajo en el sector
00:23:03manufacturero, en una distribuidora,
00:23:05termina trabajando en una eh plataforma
00:23:08número marcas, no sé, Uber, Cabifa,
00:23:11cualquiera de esas,
00:23:12eh al principio esa persona, bueno, como
00:23:15que de pronto no tiene jefe o jefa y
00:23:18viste, pero también usa su el capital
00:23:20que tiene, se le va depreciando.
00:23:22Esto en el tiempo va siendo mella. Okay.
00:23:26Y la economía real termina muy
00:23:28dependiente. ¿Qué pasa lo que está
00:23:29pasando ahora? Vos tenés crecimiento, un
00:23:31año de crecimiento de la economía con
00:23:32destrucción de empleo privado formal.
00:23:34Eso no es algo común para nada. no pasó
00:23:37en los gobiernos anteriores,
00:23:39eh, pero sigue estando el tema de la
00:23:41inflación y eso es lo y el tema de que
00:23:44no eh todavía no se ve eh una
00:23:47alternativa que genere mucho entusiasmo
00:23:49al gobierno. Entonces, el gobierno se
00:23:50beneficia de esta coyuntura política.
00:23:53Pero estoy pensando la evolución de la
00:23:55economía. Sí, no, pero la evolución de
00:23:56economía es la que ves, es bastante fea,
00:23:58pero en el agregado la economía crece eh
00:24:02con mucha heterogenidad, con sectores
00:24:04que se contraen y un mercado de trabajo
00:24:06que se se deteriora. Hay ganadores, hay
00:24:08perdedores, hay grandes ganadores,
00:24:10también hay grupos que han ganado
00:24:12muchísima guita y hay gente que vive en
00:24:15una milliadura que se prolonga y que
00:24:18espera a ver si aparece algo, que
00:24:19mantiene todavía por ahí un poco la
00:24:20esperanza, pero que es muy difícil que
00:24:23eso se revierta con este esquema. La
00:24:25teoría mi leyes frente a los Paulo Roca
00:24:28que le dicen, "Che, apertura
00:24:30este de importaciones en este contexto y
00:24:33en estas condiciones. Lo que termina
00:24:35haciendo es destroza el empleo de
00:24:37calidad. Tenés que elegir qué tipo de
00:24:39política industrial vas a hacer, alguna
00:24:42deberías hacer." ¿Qué le contesta mi
00:24:43ley? Por un lado, yo no elijo a los
00:24:45ganadores y por otra parte abarato
00:24:48abarato los precios. Entonces, si están
00:24:50más baratos los electrodomésticos y
00:24:52están más baratos los celulares, la
00:24:54persona que gasta menos plata en comprar
00:24:57un celular, finalmente tiene más dinero
00:24:59disponible y usa esa plata para otra
00:25:01cosa.
00:25:01Sí. Bueno, hay un montón de cosas ahí.
00:25:03Primero,
00:25:04pero son las dos cosas que él suele
00:25:05decir sobre esto.
00:25:06Primero, dejemos algo claro, hay cosas
00:25:08que no tenemos por qué proteger porque
00:25:10no van a generar una transformación de
00:25:13los niveles de productividad de la
00:25:13economía. No van a cambiar el saber de
00:25:15la sociedad argentina. Nosotros no vamos
00:25:17a producir celulares mejor que los
00:25:20chinos,
00:25:20o sea, Tierra del Fuego.
00:25:21Entonces, no va a generar un cambio
00:25:23tecnológico Tierra del Fuego de esa
00:25:25manera. Lo que hace es generar empleo en
00:25:27Tierra del Fuego y lo paga el resto de
00:25:29los consumidores del país. Entonces, son
00:25:31discusiones que, bueno, se tienen que
00:25:32dar. Eh, no cualquier cosa se puede
00:25:35tiene sentido proteger, pero lo más lo
00:25:37importante acá es lo otro que vos es lo
00:25:39que me decís, Roca le dice, "Tenes que
00:25:41hacer una política industrial." no le
00:25:42está diciendo eh, solamente tengo un
00:25:46problema y hay que proteger esta
00:25:47industria. No, hacer política industrial
00:25:49significa saber producir mejor. Y cuando
00:25:52Mil le dice, "No elegimos ganadores", no
00:25:54está entendiendo de lo que trata, porque
00:25:55no es elegir ganadores, es esta empresa.
00:25:58Es definir sectores estratégicos. Es
00:26:00así, vos, ustedes estudiaron, estudié,
00:26:03fuimos a la facultad y elegimos en qué
00:26:06estudiar. A ver, la política hizo que
00:26:08hubo respecto del software, bueno, por
00:26:10eso
00:26:10cuál es ganadores fue estimular una
00:26:12empresa que para Argentina era
00:26:13importante y de ahí sale Mercado Libre
00:26:15y la energía también. La energía
00:26:16también. Eh, hay una
00:26:19o la o el tema de el rol que tuvo IPF en
00:26:22apalancar el desarrollo del sector
00:26:23energético, que hace que muchas empresas
00:26:26hoy privadas sean parte de este
00:26:28desempeño tan bueno que estamos teniendo
00:26:30en la energía. Eso fue una política
00:26:32industrial que de hecho hoy beneficia a
00:26:34la a las cuentas externas argentinas
00:26:36durante el gobierno de mi ley. Entonces
00:26:37política industrial es aprender a hacer
00:26:39mejor ciertas cosas. En todo caso no es
00:26:41que elegirás ciertos sectores, no vas a
00:26:43ser política industrial en cualquier
00:26:44cosa, no vas a hacer una política
00:26:46industrial para el sector de las
00:26:48heladeras, eh, o teléfonos celulares,
00:26:51pero sí que la Argentina como
00:26:54y no la va no vas a a te estoy dando un
00:26:56ejemplo de no vas,
00:26:57no lo digo porque fue el ejemplo, no,
00:26:59pero lo otro que mi ley dice que yo así
00:27:02como decís, bueno, bajar la inflación es
00:27:04popular, también es popular en los
00:27:07sectores populares que pagaban muchísimo
00:27:09más caro un celular o las zapatillas con
00:27:12mucho más esfuerzo, el hecho de que
00:27:14bueno, de que hoy puedan acceder más
00:27:16barato a esos productos, ¿no?
00:27:18Sí, esa parte sí, por supuesto. Y
00:27:20después hay cosas que se pagan más caras
00:27:22y eh tenés eh una situación, hoy veía
00:27:26unos números de un profesor de Itela que
00:27:27demostraba que la canasta de consumo
00:27:30para el desilores ingresos aumentó más
00:27:33que la canasta de consumo para el
00:27:34descilos.
00:27:36Eh, y el IPC es un índice que tiene
00:27:38ponderadores que son muy viejos que eh
00:27:41no reflejan la evolución de la canasta
00:27:43de consumo de todos los desciiles de
00:27:45ingresos. Sí, es como siempre es
00:27:47imperfecto siempre un índice general.
00:27:50Entonces, también hay gente que la pasa
00:27:51peor. Y después tenés el otro tema eh
00:27:53que es eh la que significa esto para la
00:27:56vida de los vecinos de los distintos
00:27:59municipios. Porque cuando el gobierno
00:28:00nacional eh hace una estrategia para
00:28:03bajar la inflación de este tipo y hace
00:28:06tan a lo bruto el tema fiscal, no
00:28:08invierto, por ejemplo, nada en una obra
00:28:10pública, eh, o recorto
00:28:13demasiado las transferencias para que se
00:28:15hagan, por ejemplo, obras, si no las
00:28:17hago yo, las hace otro, lo que tenés es
00:28:19una falta en la eh una deterioro la
00:28:22calidad de los servicios en quien
00:28:24termina experimentando que en su lugar
00:28:26hay menos inversión, que son los
00:28:28municipios. Entonces empieza a verse que
00:28:30los municipios tienen una atención con
00:28:32la nación en donde la nación dice, "A mí
00:28:35me votaron para hacer bajar la inflación
00:28:37y para bajar la inflación tengo que
00:28:38hacer este ajuste." Y el vecino dice,
00:28:39"Yo voté al intendente para que me
00:28:42recolecten la basura, para que haya
00:28:44atención en el hospital municipal, para
00:28:47que me provea los servicios de la
00:28:48comunidad esa." Y el intendente dice,
00:28:50"Pero mirá, yo antes tenía esta
00:28:53inversión, parte provenía de la de la
00:28:55nación y ahora no la tengo. Entonces,
00:28:57¿qué hago? o ajusto la calidad de los
00:28:59servicios públicos o tengo que de alguna
00:29:01forma subir alguna tasa para recaudar
00:29:03más. Y eso todavía no se entiende, que
00:29:05lo que se hace a nivel nacional tiene
00:29:07repercusiones muy importantes en las
00:29:09provincias y en los municipios que
00:29:11afectan a la calidad de vida de la
00:29:12gente.
00:29:13Cuando suben la tasa los denuncian por
00:29:14populistas, comunistas, esas cosas.
00:29:16Claro, claro. Pero lo que no te están
00:29:18contando es que la razón por la cual los
00:29:19municipios se ven impelidos a pagar un
00:29:21costo político, hacer estas cosas es
00:29:23porque si no no pueden cumplir con
00:29:25aquello para que los que lo votaron.
00:29:26¿Por qué hay algo que me pregunto, no?
00:29:29Que es ha habido planes de
00:29:31estabilización en Argentina y cuando vos
00:29:33ves los resultados de este son peores
00:29:35que cualquier otro. Es decir, en
00:29:37inflación 2 años después cabalo ya
00:29:39estaba por debajo del muy por debajo del
00:29:4130% anual. Eh, y la baña, ni que habla,
00:29:44Laania Remes, eh, y en crecimiento lo
00:29:47mismo. Vos tienes un crecimiento muy muy
00:29:49fuerte a los 2 años del puesto muerte
00:29:52plan de estabilidad eh de La Baña y de
00:29:54Cabaló. Eh, acá el crecimiento es
00:29:57heterogéneo. En los momentos lugares que
00:29:59más empleo hay es caída o es
00:30:01estancamiento. Eh, al mismo tiempo la
00:30:04inflación es más alta que en esos
00:30:06procesos. O sea, en los dos números
00:30:07centrales, crecimiento y inflación, a
00:30:10ellos le va peor que al eh nada que que
00:30:14eh nada caminos alternativos que se
00:30:17utilizaron en la historia reciente de
00:30:18Argentina. ¿Por qué?
00:30:20Bueno, a ver, hay dos dos grandes temas
00:30:23acá. Uno es la políticas,
00:30:26eh, y el otro es las circunstancias que
00:30:29que te manejan a vos. Las dos son
00:30:31distintas para este gobierno con
00:30:32respecto a los otros que mencionaste.
00:30:34Las políticas son distintas y las
00:30:35circunstancias son distintas. Las
00:30:37circunstancias eran complejas, o sea,
00:30:38arrancaste con una inflación muy alta.
00:30:40De hecho,
00:30:41pero también tenías un distinto tipo de
00:30:44cambio, unas brechas fenomenales.
00:30:46Sí, sí, también
00:30:50mucho más alta, mucho más alta. A lo que
00:30:52hoy es que primero hagamos justicia a el
00:30:55tema fiscal, ¿sí? Que no había eh había
00:30:59que bajar el déficit fiscal y más
00:31:01rápidamente que lo que yo planeaba en el
00:31:032021 2022, porque cuando te aumenta
00:31:06tanto la inflación en el 2023,
00:31:09la cuando vos ves una inflación tan
00:31:10alta, ¿qué haces con los pesos? Te lo
00:31:12sacas encima más rápido. Eso es una eso
00:31:14significa que la demanda por el peso cae
00:31:16y eso es un problema para la inflación.
00:31:18Te acelera la inflación. Entonces, eso
00:31:19era peligroso. Si me hubiera tocado a mí
00:31:22eh manejar la situación fiscal, también
00:31:24hubiera dicho ante la sociedad
00:31:25argentina, "Miren, yo les dije que había
00:31:26que llegar a un déficit de 1% del
00:31:29producto en este año primario." Bueno,
00:31:31ahora les digo que hay que bajarlo más
00:31:32rápido. Sí. Ahora, el tema es que
00:31:35hubieses necesitado que alguien te
00:31:36apoyara en esa.
00:31:38Sí, por supuesto. Bueno, es otra
00:31:39historia. El tema es cómo eligen
00:31:41hacerlo. Este gobierno eligió eh
00:31:44algo muy sencillo de ver. Al mismo
00:31:46tiempo que se hacían recortes muy
00:31:48importantes en la obra pública, en la
00:31:51inversión en las universidades y tantas
00:31:54otras cosas, se bajaba el impuesto a los
00:31:56bienes personales que lo pagan 170,000
00:31:58personas en la Argentina, los más ricos.
00:32:00Sí. Alguno te va a decir, "Ah, eso era
00:32:02porque quería atraer para el blanqueo."
00:32:05Y entonces sí, pero el blanqueo que
00:32:07usaste para prolongar la bicicleta
00:32:09financiera hasta que no te aguantó más y
00:32:10tuviste que ir al FMI, o sea, tampoco es
00:32:13que le dejó algo tan bueno a la sociedad
00:32:15argentina y que después además esos
00:32:16dólares por la falta de confianza se
00:32:18terminaron porque sigue habiendo un
00:32:19problema de falta de confianza se
00:32:21terminaron una parte la reducción del
00:32:24impuesto a las ganancias. ¿Qué
00:32:25porcentaje es? que recaudabas eh 0,67%
00:32:29creo que fue algo relevante
00:32:30relevante por supuesto eh como hicieron
00:32:32un adelanto de bienes personales porque
00:32:34pagaba 5 años juntos no se vio en el
00:32:35primer año, pero ahora se ve.
00:32:36Sí, eso porque había estado el blanqueo
00:32:38de Macrit y después con Alberto
00:32:39Fernández subieron bienes personales.
00:32:41Entonces era como un disuasivo decir si
00:32:43declaro y blanqueo después me van a
00:32:44cobrar más caro lo que tengo afogera.
00:32:47Entonces será como tipo te blanqueo y te
00:32:49garantizo por 5 años que no te que no va
00:32:51a aparecer nadie que te cobre.
00:32:52Claro, pero el blanqueo no generó un
00:32:55boom. Sí,
00:32:56de el crédito en dólares a tasas bajas,
00:33:00tal que el Estado nacional mismo pueda
00:33:02salir a refinanciar la deuda porque le
00:33:03quieren prestar al Estado a tasas bajas.
00:33:05No lo pudo hacer. Esto es la realidad.
00:33:07La semana pasada estuvo la licitación
00:33:08después de mucho tiempo y ya vemos la
00:33:10realidad. Entonces, no es que el
00:33:12blanqueo resolvió los problemas de la
00:33:14falta de la inversión y del costo del
00:33:16crédito en la Argentina. Eh, y hiciste
00:33:20cosas que fueron eh eh en contra, yo lo
00:33:23que digo es el tema fiscal se podría
00:33:25haber abordado de otra manera, era
00:33:26recomplejo igual y a cualquiera lo iban
00:33:28a criticar. Si a mí me decían, me
00:33:29criticaban por bajar los subsidios a la
00:33:31energía, imagínate, o sea, cualquier
00:33:32cosa quisieras te iban a pegar de muchos
00:33:34lados distintos a este gobierno o al que
00:33:36fuera. Pero ahí tuviste un tema que
00:33:38impactó en eh para mí va a impactar en
00:33:41los niveles de competitividad
00:33:43transversalmente de la economía
00:33:44argentina. Hay otros que por otras
00:33:45razones le va bien, pero
00:33:47transversalmente impacta. Entonces, te
00:33:49te eh deja a hacia un desempeño, te
00:33:53lleva hacia un desempeño más pobre en el
00:33:56mediano plazo eh de la economía. Y y
00:33:59después es esto otro que eh hablábamos
00:34:02antes, eh no pudiste eh no tenías
00:34:06tampoco eh eh reservas, eso es un
00:34:09problema también que el gobierno recibe.
00:34:10El nivel de reservas era negativo, muy
00:34:11bajo. Entonces, eh para poder hacer eh
00:34:15una política cambiaria muy creíble,
00:34:19tenías que tener reservas, pero si te
00:34:20pones a juntar reservas, eso hace que
00:34:23sea más difícil bajar la inflación en
00:34:25ese momento. Entonces tampoco era
00:34:26sencillo. las políticas. Hubo cosas que
00:34:29tuvieron sentido. Bajar la tasa de
00:34:31interés del Banco Central tuvo mucho
00:34:32sentido, era necesario. Eh, poner la
00:34:35inflación como objetivo principal de la
00:34:36economía en ese momento tuvo sentido. La
00:34:38forma en que se hicieron ciertas cosas
00:34:40en lo fiscal y en lo monetario
00:34:42generaron un problema. Eh, y además las
00:34:45circunstancias no eran favorables, eso
00:34:47es lo que te digo. Pero bueno, de vuelta
00:34:49yendo hacia delante, eh, lo que veo es
00:34:52un poco más de lo mismo. Hay otra cos
00:34:55otra cosa que falta de lo que vos decís,
00:34:56me parece a mí, ¿no? Eh, es que en marzo
00:34:59del año pasado empieza el debate sobre
00:35:00el tipo de cambio, no es que es de
00:35:03ahora, empieza caballo empezó en abril
00:35:05del año pasado, había un
00:35:07un poquito antes de marzo. En marzo un
00:35:09un economista del SEMA que se llama
00:35:11Mariano, creo que Fernández, que era muy
00:35:14amigo de M ley, hace una nota en la
00:35:15nación que a mí me impactó porque dijo,
00:35:17"Acá hay un negocio financiero, lo que
00:35:18están haciendo es pisar el dólar, van a
00:35:20hacer carry trade, van a hacer esto y va
00:35:22a terminar viendo fuga de capital y va a
00:35:23terminar una crisis."
00:35:24Pero es que, perdón, Ernesto, eso es
00:35:25parte de lo que te estoy diciendo.
00:35:26Cuando digo hay medidas fiscales, te las
00:35:28describí, hay medidas monetarias, que es
00:35:29lo que dije antes, es el carry trade, la
00:35:32bicicleta financiera durante el 2024 fue
00:35:34escandaloso, escandalosa la bicicleta
00:35:36financiera. Entonces eso atenta contra
00:35:38la inversión en la economía real y por
00:35:40lo tanto eso explica en parte el
00:35:42desempeño que ha tenido la economía en
00:35:45términos de crecimiento económico y de
00:35:47distribución del crecimiento económico.
00:35:49O sea, es un programa mal hecho.
00:35:51A mí no me gusta. Me parece que es un
00:35:52programa,
00:35:53no por los objetivos, sino por su
00:35:55programa.
00:35:55Es un programa que eh eh te ayudó a
00:35:57bajar la inflación de forma importante,
00:36:01pero no te genera condiciones para la
00:36:03prosperidad, te genera esta economía que
00:36:04es una economía bastante pobre. ¿Y vos
00:36:06creés que va a bajar más la inflación?
00:36:08Yo creo que ahora eh no este en estos
00:36:10próximos meses eh pero que después en el
00:36:14transcurso del año que viene, en la
00:36:15medida que eh el mercado siga
00:36:18percibiendo que el apoyo del gobierno de
00:36:20los Estados Unidos con deuda, que es un
00:36:22problemón, está ahí y que está presente
00:36:24ahí, que se queden calmos con esos y
00:36:26cuando lleguen los vencimientos del FMI
00:36:27se van a poder refinanciar con el propio
00:36:29FMI, que no va a ser otra discusión que
00:36:31se va a abrir. Espero que no tengamos
00:36:32más de duda con el FMI, pero no me
00:36:34sorprendería que lo hagan. puede ser un
00:36:36poco más baja y que por lo tanto el año
00:36:37que viene podría estar un poquito un
00:36:39poco más baja, un poquito más baja que
00:36:41que este año, eh sin que eso eh esté
00:36:45resolviendo los problemas de de la
00:36:47economía real, eh los problemas de la
00:36:49inversión, eh que es lo que en
00:36:51definitiva termina definiendo cómo vivir
00:36:53la gente.
00:36:55Hag una pregunta, Martín. Vos formaste
00:36:56parte del gobierno de Alberto Fernández.
00:36:57Evidentemente durante ese momento te
00:36:59tocó en muchas instancias tener trato
00:37:02con Kisilov, este no solamente este por
00:37:05gobernador de la provincia de Buenos
00:37:06Aires, sino también porque en diversas
00:37:07instancias cuando trataban de sacar
00:37:09adelante la renegociación de la deuda
00:37:11con Máximo Kisner y qué s yo y
00:37:13conversabas mucho con él. La idea que
00:37:16Kisilof es un comunista. Estoy seguro
00:37:17que no crees que es un que segura que no
00:37:19crees que es un comunista, pero cómo qué
00:37:22tipo de ideas le ves a Kisilov
00:37:24económicamente, ¿en qué difer? ¿Qué le
00:37:26ves a Kisilov? En materia de, digamos,
00:37:29además esta cosa de haber instalado,
00:37:31creo que yo, de manera bastante eficaz
00:37:33para un sector importante de la
00:37:34población la idea de que el peronismo es
00:37:36irredimible, sobre todo ese sector del
00:37:39kirnerismo en materia económica, porque
00:37:41son unos gastadores cereales, unos
00:37:43irresponsables y que de la mano de un
00:37:44gobierno peronista necesariamente viene
00:37:46el caos, ¿no?
00:37:48Sí. Bueno, de la primera me parece una
00:37:50pavada eso del comunismo, nada que ver,
00:37:52eh, ni merece análisis. Lo segundo, e él
00:37:57eh lo vi vi dos entrevistas recientes,
00:38:01eh o una la leí en Clarín y la otra en
00:38:04La Nación Más
00:38:06con Axel
00:38:06eh de Axel Kisilov que dio.
00:38:08Y eh algo que me pareció muy interesante
00:38:11es que en este tema, que fue un tema de
00:38:13su en su gestión, el tema fiscal, una
00:38:15discusión muy importante, eh como que ha
00:38:17ido evolucionando en esa posición, te da
00:38:19un mensaje distinto. que a veces lo que
00:38:23pasa es que habla de una forma que es
00:38:25por ahí medio poco clara para, no sé, mi
00:38:28papá que no estudió economía, mi mamá
00:38:29que no estud economía,
00:38:32no no se llega a entender. Los que lo
00:38:35conocemos sabemos, nos damos cuenta de
00:38:37que está diciendo, ojo, que esto hay que
00:38:40manejarlo de una forma consistente, que
00:38:42el tema fiscal sí que importa y que no
00:38:44somos Estados Unidos, que puede tener
00:38:46por más tiempo déficits, largos tiempos
00:38:49déficits porque tiene financiamiento,
00:38:50que es lo que dice Cristina Kisner. Vos
00:38:52ves una
00:38:53ella igual ha ido también sus cartas. Lo
00:38:54que pasa que se choca contra la
00:38:55experiencia, esa famosa carta del 15 de
00:38:58septiembre del 2021, no sé si famosa, yo
00:38:59me la acuerdo porque yo era el ministro,
00:39:01donde eh lo que pedía era aumentar el
00:39:04déficit eh y la única forma de
00:39:06financiarlo era con emisión monetaria y
00:39:07eso iba a generar más inflación y yo
00:39:08estaba ahí haciendo cómo bajar el
00:39:10déficit. Pero en el tema de Axel vi una
00:39:13evolución del discurso, me parece que le
00:39:15falta
00:39:15de las discusiones que tuviste en aquel
00:39:17tiempo.
00:39:17Sí, sí. que le falta más clareante el
00:39:20pueblo,
00:39:21porque lo entendemos los que hemos lo
00:39:25hemos conocido y que nos dedicamos a la
00:39:28economía y algunos cuantos más, pero
00:39:30pero para un mensaje para el pueblo
00:39:32argentino para si es que tiene
00:39:34ampiaciones presidenciales, me parece
00:39:36que ahí se beneficiaría de de mayor
00:39:38claridad. Y después está el tema de la
00:39:40gestión en la en la provincia donde eh
00:39:42le puso mucha énfasis al tema de la obra
00:39:44pública en una provincia que tiene
00:39:45enormes déficits de infraestructura.
00:39:48Eh y eso es muy importante. La provincia
00:39:50tiene otros déficits estructurales que
00:39:52hay que abordar muy complejos, pero que
00:39:54va a ser necesario que los gobiernos
00:39:56provinciales aborden. Eh, como pasa con
00:39:59eh el los, a ver, tenés en tema
00:40:02previsional muy importante que viene
00:40:04siendo contribuyendo mal cada vez más al
00:40:07déficit de la provincia.
00:40:09Eh, tenés un tema de educación muy
00:40:11importante. La educación es un tema, mi
00:40:12mamá es docente en la en la provincia,
00:40:15eh, no es un tema que que cualquiera con
00:40:18lo que hables te va a hablar de los
00:40:20problemas que hay allí, eh, que están en
00:40:22el debe, eh, pero que eh bueno, son
00:40:26problemáticas muy de la provincia. Yo
00:40:27creo que si aspira a nivel nacional sí
00:40:30veo cierta evolución. Creo que ahí el
00:40:31desafío es diferenciarse
00:40:33eh de forma muy clara del periodo donde
00:40:37el discurso dominante fue el de el de
00:40:39Cristina, eh porque por más que ella lo
00:40:42escriban cartas, lo que la gente se
00:40:43acuerda es lo que se vio y lo que se
00:40:45vivió. Entonces ahí va a tener ese
00:40:47desafío. Pero bueno, vamos a ver.
00:40:49Eh, Martín, una última pregunta por lo
00:40:50menos de mi parte. el futuro, porque uno
00:40:52ve el vay metido en su laberinto,
00:40:55ponerle que sea reelecto, no importa, o
00:40:57que no cierre electo, no importa, lo
00:40:59bien metido, que que la tasa de interés,
00:41:01que el dólar, que pago la deuda, que no
00:41:03pago la deuda, que la recesión, que me
00:41:04sirve la energía, pero no fuente de
00:41:06trabajo. Bueno, eso economía que vos
00:41:08definiste como fea, ¿eh? Y uno ve una
00:41:13sociedad cansada, que sin mucha ilusión,
00:41:17muy golpeada por cada uno de los
00:41:18gobiernos. Imagino que cierto sector de
00:41:20juventud enojado que por ahí hoy todavía
00:41:23mira mi ley, pero en algún momento se va
00:41:24a enojar con mi ley también
00:41:26y uno dice, bueno, pero el que venga
00:41:27para gobernar va a ser difícil porque
00:41:29vas a tener una herencia también difícil
00:41:31y tenés que ser prudente y no puedes
00:41:32emitir y tenés la deuda y entonces dec y
00:41:35la gente que va a pedir, che, no,
00:41:37jugatela un poco más, repartí un poco
00:41:38más de guita, quiero guita en el
00:41:39bolsillo, quiero vivir un poco mejor,
00:41:41alguien que me haga vivir mejor y no me
00:41:42explique más la prudencia.
00:41:44Y vos decís, pero si yo explico, si yo
00:41:45no te explico la prudencia, te voy a
00:41:46 a la larga. Te caga eso. ¿Cómo
00:41:49imaginas salir de ese dilema?
00:41:51¡Uf! Eh, no, bueno, no
00:41:55del dilema de la del mensaje de vos que
00:41:57lo que queres es dar un mensaje serio.
00:41:59¿Cómo serio contándole a la gente las
00:42:02cosas como son? Y que te voten,
00:42:03¿no? No. Y que te voten y que además
00:42:05poder darle a la gente algo que vos decí
00:42:08hay que tener paciencia otra vez.
00:42:09Paciencia, ¿no, Martín?
00:42:10Sí. No, a ver, ¿qué? Yo soy yo creo en
00:42:14que podemos estar mejor. Eso no tengo
00:42:15dudas. Eh, tampoco hay que eh vender
00:42:19humo, no es que la economía argentina
00:42:22tiene condiciones, gobierne quien
00:42:23gobierne para crecer mucho y y con una
00:42:28generación de empleo y de crecimiento de
00:42:30los salarios reales como fue después de
00:42:32la crisis del 2001. Eso no hay manera.
00:42:35Ahora tendría que pasar algo muy raro en
00:42:37el mundo, no sé, que mañana la soja
00:42:38valga altísima, que los precios de los
00:42:40comodities exportamos sean altísimos,
00:42:41que no es lo que está pasando hoy, de
00:42:42hecho vienen cayendo los precios de los
00:42:43commodities, aunque viene aumentando la
00:42:45producción. Eh, así que la realidad es
00:42:47que con una mejor administración de los
00:42:50recursos del Estado, con una visión
00:42:52distinta
00:42:54pero consistente de la macro, o sea,
00:42:55¿qué tomo del gobierno de M ley? decir,
00:42:57"Bueno, mira, la cuenta tiene que estar
00:42:58en orden."
00:43:00Ojo, se van a veces de mambo por el tema
00:43:01de siempre poner adelante otros
00:43:04intereses como fue como la deuda o el
00:43:07modelo del carry trade que nos salió
00:43:08carísimo, pero te digo, tomo la idea de
00:43:11que tiene que estar las cuentas en
00:43:12orden, pero es distinto mi esquema, es
00:43:15distinta mi visión del Estado, es
00:43:17distinta la participación del Estado en
00:43:19la economía, es distinto en qué gasta el
00:43:21Estado en la economía, a quién le cobra
00:43:23impuestos y de esa forma podés, ahí está
00:43:27el tema de la política industrial. Vos
00:43:28podés hacer cosas, puedes tener un país
00:43:30con mejor infraestructura,
00:43:32con eh mejores eh eh eh capacidades
00:43:35tecnológicas que hagan que la calidad
00:43:38del trabajo sea mejor, que la gente
00:43:40tenga más oportunidades, que nuestros
00:43:43chicas, chicas y chicos que crecen en el
00:43:44país tengan acceso a una educación de
00:43:46más calidad que les permita competir en
00:43:48el mundo, un mercado global de trabajo
00:43:51muy competitivo.
00:43:53Eso se puede,
00:43:56insisto, es son procesos como cuando me
00:43:58pasaba a mí cuando era ministro, que
00:43:59decía, "Bueno, mira, la economía está
00:44:00creciendo y está creciendo bien, pero no
00:44:02podemos hacer recuperar 20 puntos del
00:44:04salario real en un año. No hay manera.
00:44:05Puedo recuperar cinco puntos del salario
00:44:08real en un año y eso tendría que ser
00:44:10celebrado y estar bueno." Iría con ese
00:44:12mismo mensaje si queremos serios. A
00:44:14veces ser muy serio choca contra las
00:44:18emociones que quiero ver que yo quiero
00:44:20que el lobo salga campeón este año que
00:44:22viene, pero eh al mismo tiempo no quiero
00:44:26eh que la deuda sea tantísimo más grande
00:44:28y el club quiebre. Okay. Hay una tensión
00:44:31entre eh la qué esperanza se puede
00:44:34generar y lo que es serio.
00:44:37La reforma laboral es seria. Yo ya mi
00:44:39última pregunta también
00:44:41no es es así. es una cosa bien malita,
00:44:44mala, o sea, en el sentido de que es una
00:44:47más de estas pobrezas de las que estamos
00:44:49hablando,
00:44:49por
00:44:50porque lo que pasa es que, a ver, por un
00:44:52lado se usa la la el momento de la
00:44:56oportunidad de que no hay nadie que te
00:44:58diga, no hace falta cambiar la
00:45:00legislación laboral, no hay nadie, no
00:45:01hay nadie que esté ahí, pero el problema
00:45:03es otro. Hoy el principal problema de la
00:45:06eh del mercado de trabajo argentino es
00:45:08la informalidad. Sí. Y eso tiene que ver
00:45:12con un conjunto de factores económicos
00:45:15que incluye lo tributario, lo
00:45:17productivo, la legislación laboral, lo
00:45:18productivo fundamental, ¿no? La
00:45:20productividad y en eso entran las
00:45:23capacidades de los trabajadores. Esa es
00:45:24la productividad de los trabajadores.
00:45:26Entonces, ese es el principal problema.
00:45:28Eh, una legislación laboral que busque
00:45:31ser uno uno de los una de las balas para
00:45:35atacar ese problema, te tiene que atacar
00:45:37el problema del emprendedor humilde que
00:45:40tiene una empresita chiquitita y que no
00:45:44puede no quiere contratar un empleado en
00:45:46blanco porque le sale muy caro y en
00:45:48negro puede perder su capital. Eh,
00:45:50alguien que se compra un terreno con
00:45:52mucho esfuerzo y hace una cancha de
00:45:54tenis y la labura, da clases y le va
00:45:56bien, pues tiene mucho esfuerzo y hace
00:45:58una segunda cancha de tenis. Si quiere
00:45:59contratar un profe y sabe que tiene un
00:46:02amigo porque si no es inviable. Lo mismo
00:46:05un comercio en algún barrio que no esté
00:46:07acá, que acá eh se paga más. Eh,
00:46:11entonces ahí ese es el el punto atacar.
00:46:14¿Cómo? ¿Qué podés hacer desde la
00:46:16legislación laboral para que haya una
00:46:18situación justa donde el empleo se pueda
00:46:20crear ahí y no haya un abuso de ningún
00:46:21lado hacia el otro lado, ni del
00:46:23empleador al empleado ni el empleado al
00:46:25empleador? Esto no tiene nada que ver
00:46:26con eso. Esto es como que hubieran
00:46:27agarrado los abogados de las empresas
00:46:30grandes que ven ciertas ineficiencias
00:46:32que existen y dicen, "Che, a ver qué
00:46:34tenemos que resolver que y mira, yo
00:46:36tengo estos problemas con los juicios
00:46:37laborales, yo tengo estos otros." y
00:46:39diseñan una reforma así que es una cosa
00:46:42que no resuelve nada de de los grandes
00:46:44problemas del mercado laboral y además
00:46:45tiene un costo fiscal también. Además
00:46:47tiene un costo fiscal
00:46:48que hay que terminar de ver bien con la
00:46:51con los detalles. En los detalles está
00:46:53el pero que es probable que sea
00:46:56importante que sea arriba producto
00:46:58claro, es un montón. Solo por
00:47:00indemnización son 10,500 millones de
00:47:01dólares. Algunos calculan
00:47:04y falta la reducción de impuestos, ¿no?
00:47:0510,500 millones serán casi. Ah, okay.
00:47:08Por eso ahí sí, ahí estás en un poquito
00:47:10menos de medio punto del producto.
00:47:11Puedes llegar a andar por ahí. Hay que
00:47:13ver bien cuando conozcamos más porque
00:47:16después está el tema de la
00:47:17implementación, pero eh que es una
00:47:20transferencia si no hay si hay despidos
00:47:23es que en vez del empleador los se hace
00:47:25cargo el estado, o sea, los
00:47:26contribuyentes.
00:47:27Eh, si no los hay, bueno, eso van a
00:47:28tener que definirlo bien, pues no sea
00:47:29cosa que se quede el empleador con el
00:47:33fondo y que entonces termine siendo una
00:47:34transferencia. Eso hay que ver cómo se
00:47:35implementa, que que no termine siendo
00:47:37una transferencia del Estado al
00:47:39empleador. Eh, pero no no es una reforma
00:47:41que no no aborda los problemas que que
00:47:45una que una en cambio la legislación
00:47:47laboral tiene que abordar.
00:47:49Martín, muchas gracias. Feliz año nuevo,
00:47:52feliz Navidad
00:47:53y siempre es un placer y seguiremos
00:47:54Escúcha.
00:48:02ta