Martín Guzmán con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 2/9/2024 - Duracion: 3:07:45
Transcripción
00:00:02poco más de las 8 de la noche comienzo
00:00:05de un nuevo onda récord aquí por c por
00:00:08el canal de YouTube de cenital antes que
00:00:10nada recuerden La Apuesta antes de fin
00:00:11de año ya estamos muy pero muy cerquita
00:00:13yo Ya quiero que sea antes que termine
00:00:16septiembre les digo la verdad que es que
00:00:20el canal de YouTube de cital llegue o
00:00:22pase los 100000 suscriptores vi el otro
00:00:25día que estamos muy muy cerca con mucha
00:00:28menos producción de contenido y mucha
00:00:29menos frecuencia que el top 10 de los
00:00:32canales lo vi con los amigos de en
00:00:34directo Stream Eh Así que ahora me dio
00:00:37mucha más manija quiero que lleguemos a
00:00:38los 100000 suscriptores antes que
00:00:40termine septiembre dicho esto ustedes
00:00:42saben que esto que está pasando este
00:00:44despliegue que ven aquí lo que ya
00:00:45estamos pensando para el año que viene
00:00:47ocurre Gracias a todos y todas los que
00:00:51están del otro lado pero
00:00:52fundamentalmente a quienes son parte del
00:00:54círculo de mejores amigos de cenital y
00:00:57como les digo Siempre si esto funciona
00:00:59más o menos bien en este momento a la
00:01:01altura de mi esternón debería haber un
00:01:04QR que si ustedes lo escanean pueden
00:01:06sumarse a la comunidad de mejores amigos
00:01:08y ayudarnos a seguir creciendo dicho
00:01:11esto y si no por supuesto pueden entrar
00:01:13en cenital.com barsum y hacerlo de una
00:01:16manera más eh operativa digamos menos
00:01:19digital pero escanean el QR y se suman a
00:01:22la comunidad de mejores amigos Ahora sí
00:01:24hecho los avisito parroquiales los
00:01:26saludo y le doy la bienvenida a quien
00:01:28fuera el el primer invitado de 540 el
00:01:32programa Ernesto ten y María odonel
00:01:34Estamos hablando de Martín Guzmán Martín
00:01:37cómo vamos bien Buenas noches bien
00:01:40gracias por la invitación muchas gracias
00:01:41por haber venido
00:01:42tenemos o por venir tenemos un rato
00:01:45largo para
00:01:47conversar y hay muchas cosas
00:01:50que digamos que te tienen como como
00:01:53protagonista que me interesa hablar pero
00:01:55otras que quiero aprovechar tu tu rol de
00:01:59académico de de catedrático de ser un
00:02:02economista que está en constante
00:02:03movimiento y conocimiento eh que es
00:02:06también la órbita de l mi ley no de todo
00:02:08lo que lo que rodea mi ley
00:02:11eh Ahora voy a ir a también quiero
00:02:14desojar un poco el Guzmán humano Digamos
00:02:17si es que tal cosa existiera eh pero si
00:02:20vos tuvieras que hacer una conferencia
00:02:24en Columbia o en cualquier Universidad
00:02:26del exterior o en el Banco Mundial
00:02:30qué dirías que es mi ley cómo lo
00:02:34describirías en el formato las
00:02:36composición
00:02:39libre creo que si di esa conferencia lo
00:02:43primero que haría es marcar que lo más
00:02:46importante está en lo que es la sociedad
00:02:49Argentina hoy para explicar el fenómeno
00:02:51milei Más allá de que la persona en sí
00:02:54ha mostrado ser muy talentosa para
00:02:58canalizar el nivel de frustración que se
00:03:00dio en la sociedad Argentina nivel de
00:03:02frustración que se ha venido acumulando
00:03:04por mucho tiempo hubo momentos de
00:03:08Progreso momento significativo fue
00:03:10durante el gobierno de Néstor kirner el
00:03:12primer gobierno de Cristina Fernández
00:03:14pero desde el año 2012 más o menos la
00:03:17Argentina está estancada como sociedad y
00:03:21el estancamiento en realidad la falta de
00:03:24Progreso a nivel personal se siente como
00:03:25una involución para mucha gente una
00:03:29involución en términos de Esperanza
00:03:30porque el tiempo te pasa así que creo
00:03:33que es más importante Lo que pasa por la
00:03:35sociedad que por lo que pasa por mi ley
00:03:37mi ley es un outsider es alguien que no
00:03:39había formado parte de nada de lo que
00:03:42ofrecía el sistema político argentino
00:03:43con un mensaje super disruptivo pero que
00:03:48está olvidado prácticamente en la teoría
00:03:50económica pero no porque se le olvida
00:03:53Porque nos falta memoria sino que se le
00:03:56olvida porque ya sabemos que esas
00:03:57teorías no funcionan
00:04:00suenan muy estrambóticas llaman la
00:04:02atención cuando un sistema no da
00:04:04resultados quien viene con algo nuevo
00:04:07dice a ver prestemos atención a esto
00:04:10pero eso tampoco es nuevo el modo
00:04:13liberalismo que mi ley plantea en la
00:04:15teoría pero que no lleva adelante en la
00:04:17práctica por algo no existe en el mundo
00:04:20Nadie lo hace a ningún país le va bien
00:04:22De hecho hab una época en el mundo en
00:04:23donde ni siquiera existían los bancos
00:04:25centrales y lo que había era todo el
00:04:27tiempo corridas bancarias no había nadie
00:04:30que pueda jugar un rol que hoy es clave
00:04:32en el mundo llama prestamista de última
00:04:35instancia o si van todos los
00:04:36depositantes a sacar por encima de lo
00:04:39que está asegurado que alguien diga okay
00:04:41paramos La corrida acá yo intervengo hay
00:04:44cosas que ya están probadas que ya no
00:04:46funcionaron y se han encontrado
00:04:47soluciones Pero eso quedó muy en el
00:04:49tiempo y la sociedad Argentina dijo
00:04:51rechazo todo lo otro lo que está en
00:04:54frente es esto y se fue por mi ley ahora
00:04:56mi ley es eso es decir porque uno mira
00:05:00el mi lei de campaña no el austríaco y
00:05:02el mi lei de
00:05:04gestión y me cuesta mucho no
00:05:07identificarlo excepto en cuestiones muy
00:05:09puntuales como la emisión por ejemplo me
00:05:12cuesta mucho no pensarlo como un
00:05:13pragmático a m le vos digamos el anverso
00:05:17de eso podría ser alguien que no sabe lo
00:05:20que tiene que hacer digamos la meda
00:05:22tóxica sobre el presidente podría ser eh
00:05:26que en realidad son muchas pruebas a la
00:05:27vez pero yo lo veo como un pragmático
00:05:29vos compartís eso o no y por qué A lo
00:05:32primero que veo es una característica
00:05:33común con casi todos los presidentes no
00:05:36todos o presidentas no todos pero con la
00:05:39gran mayoría que es que sí que le
00:05:42importa el poder sí que le importa ese
00:05:45lugar y no lo rifa Por eso creo que se
00:05:50dio una diferencia muy importante entre
00:05:52lo que era su discurso en los años
00:05:55previos a llegar a la presidencia en los
00:05:56años previos a ser legislador en el
00:05:58tiempo en que fue legislador
00:06:00y su accionar como presidente no es
00:06:03desde su accionar un liberal sio por
00:06:05ejemplo no habría cepo en la Argentina
00:06:07hoy pero para déjame ponerme
00:06:10moderadamente mi leía
00:06:13si en
00:06:15realidad el gobierno de macri me va a
00:06:18contradecir El ejercicio del gobierno de
00:06:20macri va a vulnerar mi argumento Pero te
00:06:22lo planteo igual está Argentina en
00:06:26condiciones de un momento para el otro
00:06:29de ejercer todas las ideas que tiene el
00:06:32presidente o hay una lógica que hace que
00:06:35sea progresivo y que el Horizonte sea de
00:06:38repente el Miley de campaña claro no no
00:06:41lo está pero él decía que sí lo estaba
00:06:44pero cuando llega ser presidente no lo
00:06:46hace coro y no lo hace porque no
00:06:48funcionaría ni económica ni
00:06:51políticamente no es que lo que esté
00:06:52haciendo funcione económicamente pero es
00:06:55más sostenible políticamente la
00:06:56Argentina no está implosion desde el
00:06:59punto de vista político o sea es una
00:07:01persona que ha mostrado que que le gusta
00:07:03el poder la pregunta siguiente es usa el
00:07:06poder para transformar la realidad de la
00:07:08gente de un modo que le haga vivir mejor
00:07:10Bueno yo creo que no yo creo que usa el
00:07:12poder principalmente para enaltecer su
00:07:15figura que a mucha gente que le gusta el
00:07:17poder hace eso okay Y no es lo que yo
00:07:19quiero liderando a mi sociedad pero sí
00:07:22que muestra ser un político parecido a
00:07:25muchos otros de los que hemos tenido en
00:07:27la historia en el sentido de que dice
00:07:29una cosa pero cuando le toca actuar
00:07:32desde cierto lugar en particular lugar
00:07:34del presidente Hace lo que le conviene
00:07:36desde el punto de vista de su
00:07:38construcción de poder y por qué crees
00:07:39que la sociedad por ahora lo percibe
00:07:41como algo distinto aún tamb bien que va
00:07:43poco tiempo no también es distinto y
00:07:45creo que la principal
00:07:47eh distinción o diferencia con respecto
00:07:50a los demás es que no fue parte del
00:07:53pasado eso es lo que más lo distingue
00:07:56pero eh él está construyendo
00:07:59tiempo como
00:08:01político en algún momento se lo va a
00:08:03tomar como un político s va a tener
00:08:05tiene que asumir esa responsabilidad
00:08:07ante la sociedad y la sociedad le va
00:08:09eventualmente dar esa responsabilidad él
00:08:11es el presidente de la nación y es
00:08:13responsable por muchísimas de las
00:08:15políticas que se están implementando en
00:08:16la Argentina definitivamente las
00:08:18políticas se implementa des el poder
00:08:19ejecutivo No indiscutiblemente ahora uno
00:08:22mira la que acá es donde quiero
00:08:25eh meter La cuchara
00:08:29pero es uno mira la digamos la batalla
00:08:33que mi ley emprende que es contra la
00:08:34inflación es dec así dijo a mí mdan
00:08:37palabras más palabras menos por este
00:08:39tema La inflación viene bajando después
00:08:42de un pico que ahí veremos cuánto le
00:08:44correspondía a él hacer cuánto no cuánto
00:08:47de lo que fue necesario cuánto no esto
00:08:49es otra pregunta que tengo lo que hizo
00:08:52hasta el
00:08:53momento el problema Está en la velocidad
00:08:56o en el volumen es decir es en los
00:08:58márgenes o es central ahora voy a ir a
00:09:01todo eso Pero si uno lo mira por la baja
00:09:04por la inflación la inflación viene
00:09:06bajando está la duda si esa baja de la
00:09:09inflación es sostenible fundamentalmente
00:09:11en virtud de Cuántos dólares Tiene la
00:09:14Argentina es esa la pregunta cu es por
00:09:17el tema dólar y es sostenible la baja de
00:09:20la inflación Porque si noo tiene que
00:09:21mener en un m muy fuerte electoralmente
00:09:24el año que viene Bueno pero primero
00:09:27pensemos cuál es el problema que en la
00:09:29sociedad Argentina El problema es que la
00:09:33economía no le funciona para que haya
00:09:36para las gr para la mayorías Progreso
00:09:39personal si tenemos niveles de pobreza
00:09:40muy elevados ya estaban arriba del 40%
00:09:42antes de la última de medición y van a
00:09:44dar significativamente más altos
00:09:46Argentina era el país por lejos con
00:09:48mayor movilidad educativa en la región
00:09:52cuando regresa a la democracia Qué es
00:09:54movilidad educativa si tu padre y tu
00:09:58madre tienen cierto nivel de Educación
00:10:01Cuál de cuánto depende tu educación de
00:10:04la educación del nivel educativo de tus
00:10:06padres es la principal medida de
00:10:07movilidad social si en una sociedad
00:10:09donde no hay movilidad educativa si tus
00:10:11padres tienen nivel universitario vos
00:10:13tenés un nivel universitario tienen
00:10:14nivel primario vos tenés nivel primario
00:10:16en una sociedad donde hay plena
00:10:17movilidad educativa es totalmente
00:10:19irrelevante en nivel de educación de tus
00:10:21padres y eso es lo mejor para una
00:10:23sociedad que no dependa tu educación tu
00:10:26nivel de educación de la familia en la
00:10:29que naciste las sociedades que mejor
00:10:31funcionan tienen más movilidad educativa
00:10:33la Argentina era el país por lejos con
00:10:35mayor movilidad educativa de la región
00:10:37ahora ya no está por lejos está tenés a
00:10:40muchos al lado Sí entonces hay un
00:10:43problema Esto es algo más general de una
00:10:46sociedad que se ha vuelto más desigual
00:10:48que es más parecida al promedio de
00:10:49América Latina donde hay gente que le va
00:10:52muy bien y hay gente que le va muy mal
00:10:54somos un país de ingresos medios No
00:10:56estamos ni abajo de todo ni arriba de
00:10:58todo pero un país de ingresos medios que
00:11:00le cuesta mucho progresar entonces el
00:11:02problema que enfrenta la sociedad es que
00:11:05esta economía no le funciona no es solo
00:11:07la inflación El problema del año 2023
00:11:10claramente era la inflación era el mayor
00:11:13problema pero el problema que hay que
00:11:15resolver es el de una economía que no
00:11:17funciona bien para las grandes mayorías
00:11:19de la sociedad resuelve mi ley ese
00:11:21problema no no lo resuelve está atacando
00:11:24el problema de la inflación después
00:11:25podemos hablar en detalle si es
00:11:27sostenible no sostenible pero al mismo
00:11:29tiempo que está atacando ese problema se
00:11:30está dañando el tejido productivo de la
00:11:32Argentina lo que quiere decir que el
00:11:34trabajo es peor hoy hoy lo que está
00:11:37creciendo como preocupación en la gente
00:11:40es el miedo a perder el trabajo no
00:11:42porque que es desempleado que aumenta un
00:11:44poco el desempleo sino porque vas a un
00:11:46trabajo Peor si perdes tu empleo vas a
00:11:49un empleo peor Entonces vos atacas un
00:11:52problema
00:11:53pero exacerbando otros problemas que ya
00:11:56existían Por eso yo creo que esto no va
00:11:58a funcionar y no está funcionando ya hoy
00:12:00hay señales claras de que esto no está
00:12:03funcionando una por ejemplo el gobierno
00:12:07seguramente le moleste mucho es el tema
00:12:09de que no reacc seron al mercado de
00:12:11crédito internacional no es que el
00:12:13mercado dijo fenómeno listo Esto es lo
00:12:17que va el mercado miró el esquema de
00:12:20políticas económicas ya pasaron más de 8
00:12:22meses casi 9 meses y dijeron todavía no
00:12:26hay un solo dólar para refinanciar las
00:12:29para te interrumpo es eso o es que dos
00:12:32cosas que mi ley es víctima del gobierno
00:12:34de macri y que hay un problema
00:12:36institucional siete senadores 30
00:12:38diputados ningún gobernador pocos
00:12:41intendentes yo no creo que el problema
00:12:44sea eh la política no me deja la
00:12:47política le ha sacado leyes leyes
00:12:50importantes al gobierno sea el gobierno
00:12:52Hoy está contando con instrumentos para
00:12:55hacer lo que quiere hacer y no está
00:12:58funcionando ni para la gente ni para la
00:13:01relación con el mercado en un sentido
00:13:04profundo sí que hay algunos que están
00:13:05ganando un montón de plata un montón de
00:13:07plata O sea si vos ves informes de
00:13:09Mercado lo que se habla es Che podemos
00:13:10seguir con la esto que llama el curry
00:13:12Trade que es como la bicicleta
00:13:14financiera la especulación de invertir
00:13:16en un activo en pesos y ganarle al Dólar
00:13:19y bueno de esas oportunidades hay pero
00:13:21no es un modelo que esté funcionando
00:13:23Okay y los que hoy están en el gobierno
00:13:26cuando no lo estaban decían si hacemos
00:13:28lo que nosotros queremos
00:13:29acceso al mercado hay seguro acceso al
00:13:31mercado de crédito vamos a poder
00:13:33refinanciar las deudas no van a ser un
00:13:34problema Bueno eso no pasa y tampoco
00:13:36pasa que la gente esté viviendo mejor
00:13:38Okay entonces es cierto que había que
00:13:41atacar el tema fiscal que era un
00:13:43problema para la inflación yo lidé con
00:13:46eso vos lo sabes muy bien pero no De
00:13:49cualquier manera hay maneras y maneras
00:13:52si vos atacas el problema de que el
00:13:54estado gasta mucho más de lo que le
00:13:57ingresa y lo finan
00:14:00básicamente con emisión monetaria que
00:14:02genera en este contexto de inflación si
00:14:04lo atacas de una manera que daña a la
00:14:07capacidad del país de generar
00:14:09conocimiento de tener infraestructura
00:14:12que va a ser a las empresas más
00:14:13productivas te volves una economía menos
00:14:16desarrollada si lo atacas de otra forma
00:14:18de una forma que se suele decir como más
00:14:21heterodoxa como lo buscaba hacer yo y lo
00:14:24hacíamos en el año
00:14:252021 tiene tenía que ir más allá no
00:14:28sacando los gastos que menos le sirven a
00:14:30la nación los subsidios a la energía eh
00:14:33ciertos gastos de funcionamiento del
00:14:35Estado reorganizando la estructura del
00:14:37Estado para que esté menos a favor de la
00:14:39casta y más a favor de usar el estado
00:14:41para lo que hay que usarlo en ese caso
00:14:42tenés muchas mejores perspectivas en el
00:14:45pasado no se dio una hoy tampoco se da
00:14:49la otra o sea lo que terminas es en una
00:14:52o en otra ninguna de las dos terminan
00:14:54funcionando para la Argentina Martín da
00:14:57la
00:14:58sensación que
00:15:00Argentina tiene eh lo que se plantea
00:15:04siempre bueno además de una enorme
00:15:06cantidad de recursos naturales de las
00:15:08cuaciones etcétera etcétera etcétera
00:15:10mucho recurso humano aún a pesar de que
00:15:12la calidad educativa se viene
00:15:13deteriorando año a
00:15:15año pero que no termina de eh tomarse
00:15:19una decisión de A dónde tiene que ir no
00:15:21si un país de servicios si un país
00:15:24Industrial si Argentina Está a tiempo de
00:15:27esa reust realización o si tiene ya que
00:15:30modificar su estructura productiva en
00:15:32una etapa de crecimiento no por una
00:15:34etapa de recesión pedirle a la gente que
00:15:35se reconvierte es mucho más
00:15:37difícil está claro eso es decir hay
00:15:41métricas indiscutibles que un economista
00:15:44pueda ver sea cual sea su criterio
00:15:48ideológico no que pueda ver y diga Che
00:15:52por acá claramente no podemos ir
00:15:56porque no va a funcionar que que creo
00:15:59que ese es el gran
00:16:01e eje sobre el cual se sostiene un poco
00:16:05el discurso del gobierno que es la
00:16:07sensación de que lo que vino antes en
00:16:09términos de sostenibilidad no caminó que
00:16:12siempre encontró un límite e después
00:16:15vemos si es verdad o no pero creo que es
00:16:17es uno de los puntos hay tal cosa como
00:16:19una hoja de ruta bien miremos miremos la
00:16:23distribución de países del Mundo Cómo se
00:16:27organizan qué producen Y cómo les va s
00:16:30Cuáles son los países de tamaños como el
00:16:33de Argentina o más grande sí dejame de
00:16:36lado países muy pequeños que se
00:16:38especializan en una cosa que les va
00:16:41mejor qué producen esos países bueno
00:16:45todos
00:16:46tienen alguna forma de producción en
00:16:49donde hay un conocimiento aplicado en el
00:16:53sistema productivo tecnología
00:16:57agroindustria si son servicios son
00:17:00servicios que requieren de mucho
00:17:02Conocimiento es lo que en la los
00:17:06economistas que estudian estos fenómenos
00:17:08llaman estructuras económicas complejas
00:17:11hay complejidad económica complejidad
00:17:13quiere decir que junto que la sociedad
00:17:16tiene un nivel de conocimiento lo
00:17:18suficientemente sofisticado por un lado
00:17:20y segundo que tiene un entramado de
00:17:22empresas que pueden ser privadas
00:17:23públicas mixtas las que sean que logran
00:17:27conjugar ese
00:17:29un modo
00:17:30productivo y lo que tienen entonces es
00:17:34al mismo tiempo mucha gente educada con
00:17:38capacidades de conocimiento y al mismo
00:17:40tiempo una estructura productiva que
00:17:42demanda ese tipo de trabajo más
00:17:45entrenado más
00:17:48educado nos tenemos que preguntar
00:17:50Argentina estuvo alguna vez ahí o fue en
00:17:54esa
00:17:55dirección
00:17:57Bueno justamente
00:17:59decía Argentina fue potencia mundial A
00:18:01fines del siglo X No eso es un gran
00:18:05engaño las potencias producen tecnología
00:18:09tienen cierto nivel de poderío
00:18:12Industrial que la Argentina nunca tuvo
00:18:14en el siglo a fin del siglo XIX nosotros
00:18:16exportamos carne y granos no teníamos
00:18:20una estructura económica
00:18:22compleja entonces para que Argentina
00:18:25pueda ir del lugar en donde está que te
00:18:27digo no es mitad de tabla no estás abajo
00:18:30estás en la mitad de la tabla hacia
00:18:33arriba ser tener aspiraciones de ser
00:18:36potencia con país de 46 millones de
00:18:39habitantes
00:18:40no necesitas Elevar los niveles de
00:18:43complejidad en la producción económica y
00:18:46eso requiere cosas que no en la cuya
00:18:48dirección no estamos yendo ahora
00:18:50requiere más capital humano más
00:18:52conocimiento pero para yo no digo ahora
00:18:54yo digo mañana es 2027 y la foto es la
00:18:59misma que la de hoy el el que venga
00:19:02ponerle que mira pierda las elecciones
00:19:04el que venga qué tiene que mirar para
00:19:07saber que sea indiscutible no que sea
00:19:09opinable si es que
00:19:11existe si Argentina tiene que hacer a b
00:19:15o c porque a mí me sorprende como gente
00:19:18que a priori no tiene ideas que están en
00:19:22los extremos es decir tu mirada con la
00:19:27de Hernán lacunza o guido sandleris o la
00:19:31de Gabriel rubinstein de que después fue
00:19:33viceministro de masa o tendrán
00:19:36seguramente vos lo debés pensar ahora
00:19:38ellos si están viendo dirán lo mismo
00:19:39pero tendrán diferencias metodológicas
00:19:42procedimentales ideológicas
00:19:44programáticas pero no
00:19:46son Emilio campo e itaí Hackman digamos
00:19:50no para hablar de Argentina de dos
00:19:52extremos que podríamos pensar que los
00:19:55ojo con it que es un fenómeno y no pero
00:19:58no pero no ni siquiera creo que est en
00:19:59un extremo pero entiendo el solo tenés
00:20:01razón lo excluyo alguien del frente de
00:20:03izquierda por
00:20:06ejemplo pero después a la hora de los
00:20:09bifes no es tan parecido lo que terminan
00:20:12haciendo A eso me refiero es que hay hay
00:20:15puntos en común muy importantes para la
00:20:17construcción de una nación Más estable
00:20:20pero también hay diferencias de visión
00:20:22que son relevantes Yo creo que el punto
00:20:25en común entre todas las personas que
00:20:27mencionas es que eh parten de que si no
00:20:30hay una economía con las cuentas
00:20:32ordenadas nosotros técnicamente lo
00:20:35llamamos la consistencia macroeconómica
00:20:37Mirá si vas
00:20:39a hacer lo que sea desde el estado y
00:20:43asegurate que lo estés pudiendo
00:20:44financiar de una forma que no te explota
00:20:46por algún lado o con unas deudas se
00:20:47vuelven insostenibles o con inflación de
00:20:50100% vas a encontrar un grupo de gente
00:20:53muy grande en el mundo de los
00:20:54economistas la gran mayoría que van a
00:20:56estar de acuerdo en que esa es una
00:20:57premisa central después va a haber
00:20:59diferencias por dónde ir s ent vas a
00:21:02tener gente que te dice no lo único que
00:21:04hay que hacer es justamente tener una
00:21:06macroeconomía ordenada tener reglas de
00:21:08juego claras Y eso va a impulsar el
00:21:12crecimiento de la inversión privada vas
00:21:14a tener una economía más desarrollada a
00:21:16partir de ahí y dees otros como entre
00:21:19quienes me incluyo lo que te vamos a
00:21:20decir es con eso no alcanza no va a
00:21:23haber por sí solo el mercado no va a
00:21:24resolver el problema de la
00:21:26transformación de la economía no se
00:21:29puede sin eso no se puede eso no se
00:21:31puede pero no vas a estar lugar donde
00:21:33estás hoy acá en la mitad de tabla a una
00:21:35economía mucho más compleja hace falta
00:21:38eso y hace falta que el estado haga
00:21:44desde su política económica cosas que
00:21:46van a generar en el sector privado
00:21:49condiciones diferentes Pero además hace
00:21:50falta un sector privado esto es muy
00:21:53importante lo suficientemente
00:21:57identificado para fuerte diverso Esa es
00:22:00la palabra diverso es decir diverso
00:22:02quiere decir que no hay cinco que tienen
00:22:04todo el poder y terminan mandando vía
00:22:07los medios vía el lobby en la política
00:22:11que terminan siendo demasiado poderosos
00:22:13eso no sirve un sector privado lo
00:22:15suficientemente diverso tal que cuando
00:22:17el estado hace cosas como lo que se
00:22:19llama política Industrial que
00:22:20básicamente reasignar recursos a ciertos
00:22:23sectores para que se desarrollen eso se
00:22:26ejecute bien no mal en Estados Unidos
00:22:29hoy se hace un montón de eso pero bueno
00:22:30tienen un sector privado mucho más
00:22:32diverso no se captura al Estado acá
00:22:34terminas haciendo tu mir mira los dos
00:22:36ejemplos de política Industrial uno
00:22:38podría decir por un lado la industria al
00:22:41software el icono ahí es Mercado libre
00:22:44Okay super exitoso donde hubo una ley
00:22:47también para el desarrollo de la
00:22:48Industria del Software en la Argentina y
00:22:51tenemos empresarios que están Todo el
00:22:53tiempo atacando al estado es como si
00:22:55como si esto ocurriese a pesar del
00:22:58estado cuando mucho del conocimiento que
00:23:01usan esas empresas fue financiado por
00:23:03los contribuyentes eso de un lado el
00:23:05caso exitoso Perdón solo por la ley de
00:23:08software o decís también porque por
00:23:10ejemplo varios de los programadores de
00:23:12los empleados son de la uba por eso
00:23:13también por la educación pública
00:23:16Universitaria tamb hay muchos que son de
00:23:18universidad privada no pero digo los que
00:23:20son públicos por supuesto tanto por el
00:23:22marco que dio lugar a la promoción del
00:23:25sector como por todo lo que el el Marcos
00:23:29no perdón Es un chiste malo el que dice
00:23:32ya acá lo entiendo entr entraron el
00:23:34Marcos galperin Ese fue el que dio lugar
00:23:37a la promoción no bueno
00:23:39varios el Mercado Libre por supuesto es
00:23:41el el la más llamativa Además porque es
00:23:43muy eh llamativo el el el principal
00:23:46accionista eh eso por un lado el caso
00:23:49exitoso sí Fíjate lo que pasa con el
00:23:51caso exitoso es le terminas igual
00:23:55golpeando al Estado entendiendo al mismo
00:23:57tiempo que el estado también ha quedado
00:23:59muy desarmado y también les genera
00:24:01problemas Y en el otro lado tenés el
00:24:03caso que cumplió una función geopolítica
00:24:07en cierto momento y que ya no la cumple
00:24:09que es tierra del fuego y que termina
00:24:12siendo
00:24:13capturado Por una parte que es parte del
00:24:16sistema de poder tant yo creo que no se
00:24:20puede entender sin entender la lógica de
00:24:22construcción del poder de la Argentina
00:24:24donde los consumidores terminan
00:24:26financiando una
00:24:28que de alguna manera se distribuye con
00:24:31eso tampoco con ese tipo de empresariado
00:24:35y con el estado actuando con el sector
00:24:37privado de esa manera tampoco funciona
00:24:40entonces volviendo a la pregunta que me
00:24:41decías yo creo que Hay ciertos rubros
00:24:43que son clave que para saltar de la
00:24:46mitad de la tabla para arriba que son el
00:24:48nivel de conocimiento que se genera en
00:24:50la sociedad eso no lo va a resolver
00:24:52solamente el sector privado el nivel de
00:24:54infraestructura con que cuenta una
00:24:56sociedad el orden de la Macro cuando
00:24:58decís infraestructura Dame dos o tres
00:25:00ejemplos porque en un momento que decís
00:25:02infraestructura pensas en un puente A
00:25:05qué te referís cuando hablas de
00:25:07infraestructura que se te ponga la
00:25:10cabeza rápido eh física y digital y de
00:25:12la física des del puente que decís hasta
00:25:16los ductos que transportan el gas hasta
00:25:18el ferrocarril que puede llevar la arena
00:25:20desde Entre Ríos a vaca muerta que hoy
00:25:22no está y que se te colapsan una ruta
00:25:24los camiones y van más lento que lo que
00:25:26podrían ir y por lo tanto tenemos menos
00:25:29competitividad aún siendo muy alta que
00:25:31la que podríamos tener y Así podríamos
00:25:33enumerar muchos ejemplos los países
00:25:36ricos tienen abundancia en relación a
00:25:39los menos ricos en la infraestructura
00:25:42que hace más competitivo el sector
00:25:43público al sector privado okay Bueno la
00:25:47Argentina está yendo hacia ahí no lo veo
00:25:50la Argentina estaba yendo hacia ahí
00:25:53previamente y terminó estancada en un
00:25:54lugar en que no por otras razones Okay y
00:25:59el debe es bueno quién puede representar
00:26:02eso que hoy no está representado que
00:26:04sería qué no hoy no tiene lugar esto
00:26:07sería la frase a vos te contiene la
00:26:09frase eh que dijo que no sé si es de él
00:26:13pero é la popularizó el gringo Juan
00:26:15esquiar que
00:26:18dijo tanto mercado como sea posible
00:26:21tanto estado como sea
00:26:23necesario es una Mira tendría que
00:26:26pensarla pero
00:26:28estado como sea necesario sí y hay que
00:26:30definir para qué es necesario el estado
00:26:32eh Y tanto entramado productivo privado
00:26:37como sea posible Sí sí por supuesto si
00:26:39me decís tanto mercado como sea posible
00:26:41permitir que entre y salga el capital en
00:26:44un minuto en una fracción de segundo
00:26:47como pasó durante el gobierno de macri
00:26:48no no ese no me gusta porque me genera
00:26:51tanta inestabilidad cambiaria que afecta
00:26:54a las fábricas a las pymes en la
00:26:56Argentina hay que definir bien es el
00:26:58mercado ves similitudes entre la ahora
00:27:01me circunscriba a la cuestión económico
00:27:03financiera de este mandato y el de macri
00:27:06y Y qué pensas si es que pensas algo
00:27:09puntualmente de la figura del ministro
00:27:10de economía Luis caputo que para el
00:27:13ecosistema oficialista es una mega
00:27:15estrella bien en cuanto a similitudes
00:27:18hay funcionarios que son los mismos
00:27:20caputo es uno estur neger es
00:27:23otro ministro y presidente de Banco
00:27:25Central bullrich en el ámbito económico
00:27:27ah son vamos una coincidencia muy
00:27:32importante en cuanto a los nombres eh
00:27:35creo que hay una diferencia fundamental
00:27:36pero es por las circunstancias que es
00:27:39que macri tuvo mucho el gobierno macri
00:27:42tuvo mucho crédito externo y lo tomó y
00:27:44terminó dado vuelta y el gobierno de
00:27:47milei no tiene ese crédito externo y
00:27:50después una diferencia muy importante en
00:27:53Cómo abordar la política cambiaria que
00:27:56salió muy rápidamente del cepo pero
00:27:58liberalizado todo ya ha salido del cepo
00:28:01en otras ocasiones en la Argentina de
00:28:03una forma que funcionó bien fue cuando
00:28:04en después del 2002 Okay en el 2015 no
00:28:08se hizo así Ahora ni siquiera se apuntó
00:28:11a salir hay similitudes a diferencias
00:28:13pero sí me parece muy importante el
00:28:15hecho de los nombres que son los mismos
00:28:18que representan cosas muy parecidas y
00:28:20yendo al ministro de economía Mirá
00:28:23e uno que estuvo en esa silla obviamente
00:28:27siempre tiene mucho respeto por por el
00:28:29hecho de que sabes lo que significa
00:28:32estar en ese lugar pero al mismo tiempo
00:28:35eh también sabes que cuando estás ahí
00:28:40cada decisión que tomas tiene que se
00:28:43tiene que hacer pensando en qué implica
00:28:45para la gente es un universo muy diverso
00:28:48hay muy heterogenio el pueblo argentino
00:28:51y a mí me preocupa mucho lo que veo
00:28:53desde la gestión económica yo creo que
00:28:55se gobierna con desde la conducción
00:28:58económica no te hablo del presidente eh
00:29:01principalmente con el objetivo de
00:29:03mejorar eh la relación con el mercado
00:29:06mejorar los precios de los bonos ni
00:29:07siquiera el acceso al mercado sino
00:29:10mejorar los precios de los bonos y se
00:29:12supedita todo eso Entonces la recesión y
00:29:15el estancamiento de la economía casi que
00:29:18es un objetivo de corto para el objetivo
00:29:22mayor de mejorar la probabilidad de
00:29:24repago de la deuda Porque si hay
00:29:26recesión se imp menos O sea el país
00:29:29gasta menos dólares en el exterior y por
00:29:31lo tanto hay más dólares para pagarle a
00:29:32a los tenedores de los bonos argentinos
00:29:35Yo no digo que no haya que buscar que
00:29:39mejoren las condiciones financieras que
00:29:41eso tiene que ser un objetivo porque
00:29:42abarata el costo del crédito pero no
00:29:44puede ser ni el único objetivo ni el
00:29:47objetivo principal El objetivo principal
00:29:50tiene ser mejorar la vida de la gente
00:29:52pero la Macro manda la Macro es
00:29:55absolutamente central Si no tenés una
00:29:57Macro ordenada Pero bueno de vuelta acá
00:29:59se hizo una Macro donde yo hay cosas que
00:30:01te voy a decir inclusive algunas cosas
00:30:02que está me parece estoy te voy a decir
00:30:04estoy de acuerdo que por ejemplo con que
00:30:06había que bajar la tasa de interés del
00:30:07Banco Central fueron más rápido al final
00:30:10al final más rápido de lo que había que
00:30:12ir eso Tuvo una consecuencia
00:30:14macroeconómica eh Y también estoy de
00:30:16acuerdo con que había que bajar el
00:30:17déficit fiscal pero no quiere decir que
00:30:20que esté de acuerdo con que se tenga que
00:30:22ser así cuando sí que hay alternativas y
00:30:24creo que se hace así porque está claro
00:30:27que objetivos se priorizan y no veo que
00:30:30sean los objetivos de la mayoría del
00:30:32pueblo argentino Martín de dónde venís
00:30:35vos es decir cuál es el el los origins
00:30:38de los origins de Guzmán es en la plata
00:30:43la plata soy unos años Cuántos más
00:30:48grande que vos nací yo tengo 35 tengo 41
00:30:51Sí y bueno nací casi con el regreso
00:30:56meses antes del regreso de de la
00:30:58Democracia la Argentina eh Sí en la
00:31:01plata eh crecí en la plata o sea en
00:31:04dónde En qué barrio la plata eh nos
00:31:06íbamos mudando Alaba mi familia entonces
00:31:09cuando vencía el contrato mando época
00:31:12muy de muchísima inestabilidad de
00:31:14precios claro tuvimos dos
00:31:15hiperinflaciones en los 80 que son mis
00:31:17primeros recuerdos la hiperinflación eh
00:31:20después ya en los 90 ya nos asentamos en
00:31:24un lugar en las afueras de la Plata
00:31:25barrio jardín eh Bueno ahí están muchos
00:31:28amigos viviendo allí eh Y bueno la
00:31:32década del 90 mi adolescencia yendo a la
00:31:35escuela escuela pública siempre y luego
00:31:38bueno el normal 2 de la plata el Colegio
00:31:40Nacional en la secundaria y muy
00:31:43eh Como influenciado por lo que se vivía
00:31:47en la Argentina me gustaba mucho la
00:31:49matemática que era lo que más me gustaba
00:31:51es una frase Que poca gente dice sí creo
00:31:54que hace muy bien a los chicos estudiar
00:31:56las chicas y los chicos a a la juventud
00:31:58estudiar matemática también si quieren
00:32:00ganar plata para todo te entrena mucho
00:32:04eh para lo que
00:32:07sea y
00:32:09e te puede hacer mejor profesional eh
00:32:12pero terminé Yéndome hacia la economía
00:32:14eh en el año 1998 empie una recesión yo
00:32:18estaba en la escuela secundaria en ese
00:32:19momento eran siete de primaria cinco de
00:32:21secundaria volvió Ahora fue y volvió e y
00:32:25estaba en tercer año de la secundaria Y
00:32:27ahí empieza una recesión que bueno la
00:32:29viví muy de cerca y en el año 2001 que
00:32:32es el año de la crisis que Bueno solo se
00:32:34acuerdan los que tienen no sé de 30 y
00:32:36pico para arriba hoy eh Ese fue el año
00:32:39que empecé la facultad economía claro
00:32:41ahí tienes 18 no 18 años es e para
00:32:45quiero ir antes Qué hacían en ese
00:32:47momento tus viejos no eh hijo de qué
00:32:49hijo de Guzmán es un es parte de la
00:32:52clase media Argentina hijo de
00:32:54trabajadores hijo de grandes empresarios
00:32:57Sí sí Bueno la mis viejos la peleaban Eh
00:33:00mi papá trabajaba por la mañana en la
00:33:04facultad de ciencias veterinarias como
00:33:06empleado no docente se jubiló hace poco
00:33:08y por la tarde daba clases de tenis en
00:33:10gimnasia de la plata yo crecí Pasé
00:33:12muchas horas de ahí viene que vos tengas
00:33:15ciertas habilidades para el deporte de
00:33:17tu viejo o no O sí no no bueno jugaba sí
00:33:21muchas horas en la cancha de tenis en la
00:33:23cancha de fútbol Claro en distintos
00:33:25ámbitos Sí ya juego menos pero con
00:33:27competía y tu y mi mamá eh en la bueno
00:33:31Nosotros somos cinco hermanos Así que
00:33:33ella dejó de trabajar desde que éramos
00:33:35muy chiquitos y era lo que en ese
00:33:37momento se conocía como ama de casao
00:33:40Bueno hoy los nombres han cambiado
00:33:42básicamente en esa época se dedicaba a
00:33:45criarnos a nosotros Eh bueno Después de
00:33:48más grande retomó el trabajo eh También
00:33:51de la docencia eh soy primera generación
00:33:53de universitario en la universidad de la
00:33:55plata y tus viejos no pero y tus
00:33:58hermanos mis herman qué hicieron más
00:33:59menos no no te pido no terminar cada
00:34:01quien tuvo su camino distinto Eh sí que
00:34:05algunos Fueron por el lado del estudio
00:34:07pero como ya con las habilidades que
00:34:09habían adquirido lo que querían hacer
00:34:12decidieron ir por laborado para laborar
00:34:14más rápido algunos Eh bueno cada uno con
00:34:16su vida uno de ellos también es profe de
00:34:19tenis eh juega bien muy bien en la plata
00:34:22Eh sí eh Son de de fin de año
00:34:27[Música]
00:34:29grandes masivos o vos no capaz me decís
00:34:32no sí sí pasamos bien 21 nos reunimos
00:34:36mucho con la familia eso pero digo es
00:34:38una no es esa cosa dispersa somos
00:34:41hermanos amigos somos cinco hermanos
00:34:43varones yo soy el más grande de cinco
00:34:45hermanos hermanos amigos y nos reunimos
00:34:47con la familia mucho bueno Y a fin de
00:34:50año siempre es un momento especial Sí eh
00:34:53Te lo pregunto esto en términos de lo
00:34:54que es socialmente aceptable sí ejercías
00:34:58tu rol de hermano mayor a través a veces
00:35:01de la fuerza física con tus hermanos
00:35:05menores no no no si le preguntas a mis
00:35:09hermanos a seba eh A Julia a gonza y a
00:35:12rami te van a decir lo me van a decir lo
00:35:13mismo no no yo creo que sí ejercía y
00:35:16debo seguir ejerciendo mi rol de hermano
00:35:19mayor de otra manera como que uno se
00:35:21pone en ese rol también lo hice en el
00:35:24hecho de Buscar gobernar la Argentina
00:35:27eso que creo que tiene que ver con mi
00:35:29rol de hermano mayor eh Y que sigue
00:35:31teniendo que ver un poco con eso decime
00:35:34una cosa
00:35:35el quienes recuerdan
00:35:37eh
00:35:39el la hiper o las
00:35:42hiper Quiénes recuerdan los 90 y el
00:35:46estallo del
00:35:482001 en general la gente que que yo
00:35:50escucho habitualmente eh plantea Que
00:35:54obviamente lo segundo no hubiera
00:35:56existido si sin lo primero pero recuerda
00:36:00la segunda no O sea la reelección de
00:36:03Carlos menem con 18 por
00:36:05desocupación y un 2001 que a mí siempre
00:36:10gente que lo vivió me ina saber dónde
00:36:12estaba si se acuerda Dónde estaba en ese
00:36:15momento el momento del
00:36:18estallido Quiero saber las dos cosas
00:36:20digamos pero pero quiero arrancar por la
00:36:22por la última vos te acordas dónde
00:36:24estabas el 19 20 de
00:36:28perfect te acordas si lo de Maxi lo de
00:36:30cost Santillán te había generado ruido o
00:36:33por ahí no porque también una cosa de
00:36:36sobre información de estar muy aturdido
00:36:39tal vez el interés era poder comprar
00:36:41poder pagar el boleto de colectivo viste
00:36:43la cosa más vivencial te pregunto sí era
00:36:45una vida muy diferente que que hoy se
00:36:49tiene me acuerdo perfecto yo lo vi muy
00:36:52de cerca cada quien vivió ese periodo de
00:36:54una manera distinta no hay gente que en
00:36:56los 0 fuer fiesta el barrio donde yo
00:36:59crecí nada que ver cuando a ver mira
00:37:01ahora llego al 2001 Dale dale dale hay
00:37:04tiempo la en el bar donde yo
00:37:08crecí de al
00:37:10lado varios varias familias tenían
00:37:13alguien que trabajaba en ipf y te
00:37:15acuerdas que empiezan los retiros
00:37:18voluntarios con las privatizaciones vos
00:37:20no te acuerdas porque vos per Pero bueno
00:37:23hay gente que se acuerda de eso y qué
00:37:25hacían en ese momento que recibi un
00:37:27retiro voluntario habría un servic club
00:37:30que laa videos un video Club no un
00:37:32servic club un o un Remis se compraba un
00:37:36Remis y estab proliferaban las
00:37:38remiserías no existía Obviamente el Uber
00:37:42nada de eso y lo que empieza a pasar es
00:37:46que empieza a caer la demanda en el
00:37:50país cuando el país entra en una
00:37:53recesión y cae la demanda el país se
00:37:56vuelve menos competitivo también le cae
00:37:58la demanda a todos los que vendían
00:38:00servicios entonces todo eso es
00:38:02madura en algún caso también o sea en
00:38:06muchos casos es directamente pobreza que
00:38:08creció muchísimo en ese momento ent vos
00:38:11veías este contraste l una escuela del
00:38:13Colegio Nacional donde gente más bien
00:38:15pudiente es escuela pública
00:38:17pero la gente está muy cómoda y jugaba
00:38:21el fúbol en un club de barrio 19 de
00:38:23febrero donde la realidad era distinta
00:38:25para varios para otros no había er muy
00:38:28heterogeneo en el barrio no sé una
00:38:30cuadra de casa había un asentamiento de
00:38:31emergencia lo que llamamos una Villa de
00:38:33emergencia una cuadra en la canchita de
00:38:34la esquina jugábamos todos juntos al
00:38:36fútbol te hablo de ir con el carro con
00:38:38los caballos levantando cartones y
00:38:41estábamos todos en la misma y lo que
00:38:43veía ser un nivel de violencia
00:38:45hostilidad en las familias que crecía
00:38:48que era muy fuerte Yo crecí con eso de
00:38:51verlo de al lado muy de cerca y el
00:38:54contraste con los compañeros de la
00:38:55escuela que no tenían problem problema
00:38:57irse a Europa una o dos veces por año
00:38:59irse a Miami una dos veces por año me
00:39:01acuerdo venía con el buzo de Hard Rock
00:39:03Miami Okay y fueron realidades entonces
00:39:07muy diferentes que en el caso mío
00:39:09canalizaron por el lado de la política
00:39:12la economía pero no la política como un
00:39:13militante normal sino como
00:39:16entrenarme entender primero por qué
00:39:18pasan estas cosas y cómo puedo
00:39:20entrenarme para cambiar el mundo V que
00:39:21uno de Chico quiere cambiar el mundo y
00:39:23un poco lo que yo quería era cambiar mi
00:39:25país en el 2000 eh uno es el estallido
00:39:29yo ahí ya estaba en primer año de la
00:39:31facultad estaba de novio con alguien que
00:39:33estuve un largo una relación 7 años su
00:39:36padre falleció el año pasado un físico
00:39:38muy conocido en la Argentina en la
00:39:41física Argentina Universidad de la plata
00:39:43puedo preguntar o preferís lo que
00:39:45quieras no no quién
00:39:46que el físico Fidel Chapos Nick que
00:39:50bueno como te decía falleció el año
00:39:52pasado claro entonces ahí yo ya vivía
00:39:55otra eh como que tenés vas ganando
00:39:59muchos más instrumentos entre la
00:40:01facultad y entre ese el entorno de muy
00:40:05ilustrado pero vivía muy de cerca lo que
00:40:08ocurría en la Argentina Así que justo me
00:40:10acuerdo porque el día que pasa el 21 de
00:40:12diciembre estábamos estaba en un auto
00:40:14manejando mi ex suegro Fidel eh Y en la
00:40:18radio escuchando cuando el presidente de
00:40:20la ruba salía con el helicóptero es es
00:40:23otra historia hoy nadie se asombra
00:40:24porque un presidente se vaya en un
00:40:26helicóptero en ese momento no existía
00:40:28pista de aterrizaje para los
00:40:29helicópteros en la casa rosada la
00:40:31construyó macri Entonces el helicóptero
00:40:33nunca había estado ahí llamaba muchísimo
00:40:35la atención a todos nos llamaba la
00:40:37atención ver un presidente yéndose en un
00:40:39helicóptero nunca lo habíamos visto de
00:40:41la casa rosada y fue bueno algo muy
00:40:43impactante que marcó a toda una
00:40:46generación y marcó las motivaciones de
00:40:49una generación que después se sintió
00:40:50muchos de nosotros muy inicos con con
00:40:52nestor kirner Pero sí ese era la
00:40:55Argentina que se vivía en ese momento
00:40:57vos decías Eh hay hay una
00:41:00un una secuencia que sean situaciones de
00:41:03hostilidad no de de ambientes hostiles
00:41:07donde aparece obviamente por desigualdad
00:41:10y tal puede aparecer rencor puede
00:41:12aparecer puede aparecer una serie de
00:41:15cuestiones vos viviste situaciones
00:41:17cuando jugabas al fútbol digo o si
00:41:19salías a bailar recordas situaciones de
00:41:21violencia Supongo las evitabas por
00:41:24supuesto Pero hay veces la violencia te
00:41:26te no a ver me acuerdo una vez en un
00:41:28vestuario de fútbol pibes al un arma
00:41:31contándole a los demás esto en gimnasia
00:41:33o donde no no un club de barrio barrio y
00:41:37Sí de hecho yo ahí me puse a enfrentarlo
00:41:39pero bien porque me llevaba bien
00:41:41entendés como que estaba mal después
00:41:43Bueno yo tengo compañeros que
00:41:44fallecieron ellos metiéndose en
00:41:45problemas
00:41:47asesinados y la hostilidad igual no es
00:41:50que ves es esto Perdona que te lo d
00:41:53porque esto pasa por otro lado no es eh
00:41:55que ves que tu vecino está mejor
00:41:57solamente sí la desigualdad es tremenda
00:41:59Yo creo que es una enfermedad para el
00:42:01capitalismo la desigualdad excesiva eh
00:42:04pero estamos hablando de otra cosa es
00:42:06que cuando se crece en un ambiente donde
00:42:08hay hacinamiento
00:42:09eh crec No se imagínate una familia
00:42:12donde hay siete oo o nueve hijos vien en
00:42:14una casucha donde el padre por ahí es
00:42:17violento golpeador eh Y que no hay
00:42:21trabajo no llegas a fin de mes Ese es el
00:42:23ambiente de mayor hostilidad y lo que
00:42:25tiende a ocurrir en lugar es así es que
00:42:27canaliza por otro lado ahí es el donde
00:42:30florece el narco y ahí florece el la
00:42:34violencia en serio y eso es muy difícil
00:42:36de revertir por eso cuando se busca
00:42:40ordenar una economía no la ordenas si
00:42:43desordenas a la sociedad Si generas eso
00:42:46Imagínate quién crece así si hay más
00:42:49gente creciendo así bueno esa gente le
00:42:51va a costar muchísimo poder ser otra
00:42:54cosa en el futuro Tiene efectos que
00:42:57duran perduran en el tiempo y después
00:43:00eso te llama la mayor necesidad de
00:43:02seguridad social esa lo pagamos todos en
00:43:04y después nos quejamos la tenemos
00:43:06financiar con impuestos sí termina
00:43:08siendo más caro para el Estado generar
00:43:10una destrucción del tejido social Esa es
00:43:13la hostilidad de la que te hablo los 90
00:43:15terminaron generando esa hostilidad la
00:43:17última dictadura terminó generando esa
00:43:18hostilidad bueno hubo procesos que iban
00:43:21en esa dirección eh y fueron más cortos
00:43:24Yo hoy veo en Argentina en donde donde
00:43:27no se resuelve el problema general de la
00:43:30sociedad que incluye estas cuestiones de
00:43:33las que te hablo y que son las que han
00:43:34ido deformando tan profundamente a la
00:43:36sociedad Argentina V decías que te
00:43:38acordas que estabas en el auto
00:43:39escuchando la radio con tu exsuegro
00:43:42cuando llega o se va el helicóptero de
00:43:44la rúa te acordas o
00:43:48tuviste Esa esa cosa que que que tiene
00:43:51la sociedad Argentina muy muy arraigada
00:43:55y y justificada mucha a veces de Buscar
00:43:57Un responsable en términos de decir que
00:44:01te generaba bronca Ya solo la mención
00:44:04del apellido de bueno para alguna gente
00:44:06fue el Turco para otra cosa fue de la
00:44:07rúa para otros fueron qué s yo los
00:44:09piqueteros para otros algo que vos
00:44:12dijeras Che escucho esto y me enervo me
00:44:15da bronca etcétera etcétera eh
00:44:18o porque también estuvo acá Ema Alvarez
00:44:21agis Y Ema
00:44:23decía algo que me parece interesante que
00:44:25ahora quiero abordar que es yo cuando me
00:44:27meto a militar o me meto en la economía
00:44:29para cambiar las cosas en parte es por
00:44:32las críticas mismas que hoy hace mi ley
00:44:34no importa si después actúa o no En
00:44:37consecuencia estamos hablando netamente
00:44:38lo narrativo de la casta de la
00:44:40desigualdad de los privilegios del
00:44:42Estado etcétera etcétera etcétera de ahí
00:44:44te pregunto vos percibí eso había o
00:44:47había alguna alguna figura alguna
00:44:51cuestión social que te enara
00:44:53particularmente No yo si más estaba en
00:44:56contra de todo de todo eso no no no lo
00:44:59personaliza en alguien eh Sino que
00:45:02estaba en contra de todo lo que
00:45:05representaba lo que las alternativas que
00:45:07nos podían representar como sociedad eh
00:45:10o sea vos no tenías en tu
00:45:12casa estímulos de algún espacio político
00:45:15o algo No ni tenía la foto ni de menem
00:45:18ni de la rua ni ni de nadie tirándole
00:45:20dardos tampoco ocurría eso Claro pero
00:45:22digo no en tu casa la política era un
00:45:24tema no no no no no no en casa nunca fue
00:45:27un tema porque familia que no no había
00:45:30sido parte de nada de eso no habían
00:45:32militado una familia más como el pueblo
00:45:35pueblo o sea mi viejo y mi vieja son las
00:45:37agarras representativos del pueblo
00:45:39argentino Claro que le queda lejos la
00:45:41política pero sí tenía esta intuición de
00:45:43Mira yo acá voy a también posiblemente
00:45:45por eso me no tuve eh las los los
00:45:51espacios después sí eh pero desde desde
00:45:55más chico eh de militancia que muchos
00:45:57otros que ya en su familia maman eso lo
00:46:01tienen pero si había un rechazo al
00:46:03sistema muy fuerte eh Y eso Muchos nos
00:46:06cambia con después lo que es la
00:46:08recuperación económica Pos 2002 a vos eh
00:46:12kishner Porque por lo que dijiste recién
00:46:15te te empezó a aparecer algo distinto
00:46:17inmediatamente o en al hubo algún punto
00:46:22de inflexión porque hubo gente que fue
00:46:23la polía de Derechos Humanos otra que
00:46:25fue la pelea con el sector agropecuario
00:46:27que ahí ya ya era Cristina eh había
00:46:30gente que había una continuidad de
00:46:31dualde en kishner En aquel momento digo
00:46:34sí muy rápidamente porque el tema de los
00:46:37Derechos Humanos era simbólico de algo
00:46:40No yo te contaba yo fui al Colegio
00:46:42Nacional Rafael Hernández de la plata eh
00:46:45En donde se estudia muy
00:46:48profundamente lo que ha sido la historia
00:46:51Argentina el terrorismo hay una materia
00:46:54llama terrorismo desde y hacia el estado
00:46:57eh Muy
00:46:58interesante Bueno pero mucho más allá la
00:47:00currícula y el ambiente en el que
00:47:03estudias y creés tiene muy presente lo
00:47:07que fue la historia de los derechos
00:47:09humanos y de las violaciones a derechos
00:47:11humanos en la Argentina justo Además yo
00:47:13te decía estaba de novio con Eh bueno la
00:47:17llam en ese momento y su familia muy en
00:47:20eso Entonces ya crecía de esa manera
00:47:22habían vivido muy de cerca la última
00:47:24dictadura Así que para mí eso
00:47:26representaba algo más que eso en sí
00:47:28mismo muy rápidamente me sentí
00:47:30identificado también tuve una beca del
00:47:33conicet que me dio tiempo para pensar de
00:47:36pronto yo trabajaba un montón estudiaba
00:47:39muchísimo y trabajaba mucho para vivir
00:47:42desde chico y de pronto tenía tiempo
00:47:45para pensar y me daba eso el gobierno de
00:47:48nest K Entonces como sentí una
00:47:49identificación muy rápida hubo una
00:47:51evolución pero eso fue el tuviste algún
00:47:54trabajo me imagino que pero tuviera que
00:47:57ver con lo que haces hoy con la economía
00:47:58me refiero s Sí claro muchas cosas Bueno
00:48:01di clases de tenis manej un club tambén
00:48:05tenía la concesión de un club que
00:48:07llevaba adelante las actividades de
00:48:09tenis principalmente eh después Bueno no
00:48:12sé el verano he hecho cualquier cosa he
00:48:14sido hasta mozo en un balneario en la
00:48:17costa Argentina vas a decir guard vida
00:48:20hubiera sido extraordinario guardavida
00:48:22guardava cuid una pileta como guardavida
00:48:26s vos sabes que sí en un balneario de un
00:48:28amigo que compañ de la secundaria tal
00:48:31vez lo conozcas inclusive eh í lo
00:48:33escuché Eh me pareció Escuchar Pero
00:48:36bueno qué cosa qué dijo rulo rulo No sé
00:48:38si lo tenes a rulo est rulo de Caiga
00:48:42quien caiga no sé si te acordaste Ah Sí
00:48:44claro Así es Sí sí ñ de Ah vos nombraste
00:48:46el apellido Marcos puede ser
00:48:49no no no no pero bueno la escuela
00:48:52secundaria dice Bueno diversas cosas más
00:48:55que eso también okay s uno iba vivía de
00:48:59eso y vos te recibís de economista en la
00:49:01universidad y cuánto tiempo
00:49:04pasa que arranca tu vida que es una
00:49:07enorme incógnita una enorme interrogante
00:49:10para mí por lo menos en Estados
00:49:12Unidos Bueno yo me recibo en a principio
00:49:17del año 2005 yo entro en el 2001 a la
00:49:19universidad de la a la Facultad de
00:49:20cienas económicas recio a principios de
00:49:222005 y me quedo en Argentina un tiempo
00:49:25hay algo que muy poca gente sabe que Es
00:49:26que yo trabajé 2 años en el Ministerio
00:49:28de
00:49:28economía antes yo conocía muy bien el
00:49:322006 al 2008 y después en el 2009 est
00:49:35era peirano no quién estaba yo era Tenía
00:49:37un trabajo muy técnico no me imagino
00:49:39Pero quién siempre no pasaron varios en
00:49:42el medio la estuvo el tema de la
00:49:43resolución 125 por las retenciones
00:49:45móviles o sea hubo de todo parte del
00:49:47gobierno de Néstor parte del gobierno de
00:49:48Cristina pero en una posición muy
00:49:50técnica de analista macroeconómico
00:49:52trabajaba con modelos estadísticos para
00:49:55proyectar mejor las variables económicas
00:49:57Okay no no habla nunca nunca me recib
00:50:00nunca un ministro me recibió o sea no
00:50:02hablé con ninguno en ese momento pero
00:50:04imagínate 23 años muchísima como que yo
00:50:07quería estar ahí y me conocía cada
00:50:10pasillo yo de hecho iba mucho a la
00:50:12biblioteca del Ministerio de economía
00:50:14que cuando Después fui ministro la
00:50:15refaccionamos toda cada piso cada
00:50:19pasillo lo tenía muy claro cómo
00:50:20funcionaba esa institución eso no lo
00:50:22sabe como que no está presente okay Y sí
00:50:25me quería ir hacer un doctorado en
00:50:27economía que veía que a la gente que
00:50:30hacía eso le iba muy bien o sea se se
00:50:33fortalecía muy bien lo que hiciese se
00:50:35academia yo quería dedicarme a gobernar
00:50:39la
00:50:40Argentina sí de Chico vos de Chico
00:50:42quería ser presidente no es que
00:50:44necesariamente sea no no no pasa por un
00:50:46cargo sino gobernó la Argentina quiere
00:50:48decir de Sos parte de algo que hace algo
00:50:51transformador que es lo que es el lo que
00:50:53debería ser la política transformar
00:50:55realidades soy la idea de que después
00:50:57cada quien va a cada lugar en función de
00:50:59lo que más convenga al equipo de hecho
00:51:02el presidente es quien más expuesto está
00:51:04todo
00:51:06samos una decisión de vida muy
00:51:08importante para quienes terminan yendo
00:51:10hacia ese lugar Claro pero claro no es
00:51:13que querías tener una pensaba jugaba al
00:51:16fútbol Pensaba mucho en lógica de equipo
00:51:19sí lo veía des lado de la economía
00:51:20porque la economía era lo que más tocaba
00:51:23a la puerta claro cómo hace y chico Cómo
00:51:27haces para entender cómo funcionan las
00:51:28cosas bueno estudias economía pero para
00:51:30vos jugas bien a la pelota vos jugas
00:51:31bien al fútbol no querías ser el nu
00:51:32gimnasia ponerle cuando eras chico bueno
00:51:34primero no me hubiera dado para hac el
00:51:35gimnasia Bueno pero Pero puede ser puede
00:51:38ser pero no no nunca te preguntaron y
00:51:41dijiste quiero ser jugador de fútbol no
00:51:43nunca dije eso igual obiamente que es
00:51:44muy lindo pero también era consciente de
00:51:47que podía jugar bien A cierto nivel pero
00:51:51primera división ya es otra cosa Ah
00:51:52claro naturalmente Pero bueno para
00:51:54entonces entonces estuve en el
00:51:55Ministerio de mía eh trabajando 2
00:51:59años un poquito más después de después
00:52:02de de una becal conet y e luego me fui a
00:52:06Estados Unidos en el año 2008 a hacer un
00:52:10doctorado a un lugar del noreste de los
00:52:13Estados Unidos llama en la ciudad se
00:52:16llama Providence en la universidad de
00:52:18Brown que es una universidad muy
00:52:20prestigiosa en los Estados Unidos es
00:52:21cerca de Boston okay Y ahí estuve 5 años
00:52:26que son 5 años estás como estudiando
00:52:29pero sí aislado de la sociedad
00:52:31parecieras no tanto pero estudias muchos
00:52:34son cualquiera que haya hecho un
00:52:37doctorado te diría lo mismo le dedicas
00:52:39muchísimo tiempo a eso pasas horas y
00:52:41horas de tu vida en no sé en sótano
00:52:44discutiendo con otros estudiantes de
00:52:46todo el mundo de Estados Unidos de China
00:52:48India Vietnam Alemania de todos lados
00:52:52vos Fuiste hacer un doctorado en
00:52:54economía así se llama el doctorado
00:52:56doctorado en economía bien me interesa
00:52:59mucho esta parte también en
00:53:01eh qué aprendiste qué recordas cómo es
00:53:05la vida Supongo que vos vivías en el
00:53:08campus de digamos que vivías en algún
00:53:10lugar de la Universidad o no o tenías no
00:53:13no los estudiantes de doctorado no viven
00:53:15en el campus A diferencia de los
00:53:16estudiantes del equivalente a lo que
00:53:18aquí es la licenciatura Ah Es más corta
00:53:21ya son 4
00:53:22años de posgrado de doctorado viven
00:53:25fuera del Campus un lugar Cómo es la
00:53:27vida primero que vos pensá que acá vos
00:53:30tenés todo más estés en donde no tenés
00:53:32todo hay gente que no tiene tiene muy
00:53:34poco pero siempre Tenés algo ahí te
00:53:36hacés de un capital social llegas y no
00:53:40no tenés nada O sea no conoces a nadie
00:53:42eh Y eso es muy importante porque la
00:53:44parte personal ahí es muy importante las
00:53:47lo emocional no perdón có hiciste no
00:53:52Bueno eso es un todo un tema porque digo
00:53:55era eh yo ya te he hecho este comentario
00:53:58varias veces respecto a a tu social
00:54:01skills Cómo era el Guzmán estudiante en
00:54:05Brown yo creo que yo tenía más
00:54:08eh carisma o relación con más facilidad
00:54:12para la relación con las amistades con
00:54:15tener más amigos interpersonales antes
00:54:18de hacer el doctorado que después de
00:54:20hacer el doctorado a ver porque el
00:54:22doctorado te encierra mucho vos estás
00:54:25muchísimo horas de tu vida solo
00:54:28resolviendo temas modelos matemáticos y
00:54:32lo con los con los que hablas lo que hac
00:54:35es juntarte a resolver modelos
00:54:37matemáticos y un poco socializas Bueno
00:54:41yo tenía otra cosa que yo allí hice
00:54:42deporte en la universidad y eso sí que
00:54:44de hecho graas primero hice fútbol en el
00:54:48equipo y después tenis Okay viajaba por
00:54:51el país por Estados Unidos haciendo
00:54:53jugando los partidos chada todo s
00:54:56compitiendo Y eso estaba muy bueno pero
00:54:58para Contame algo de quiero volver al
00:55:00tema doctorado pero Contame eso un
00:55:03partido memorable puede ser bajo la
00:55:05lluvia o no En dónde Contra quién más
00:55:08memor Bueno de fútbol y ten o de tenis O
00:55:12de fútbol una de formación pero de tenis
00:55:14Sí bueno tenis Hemos jugado ahora se
00:55:16está jugando el Abierto de Estados
00:55:17Unidos Open en ese lugar jugábamos en el
00:55:21urage jugué en el urage en el Luis
00:55:24Armstrong en los estadios ahí jugué
00:55:27representando mi universidad con
00:55:29hinchada toda la bola con gente pero
00:55:31obviamente que no
00:55:34muchos perir con Público esoa con
00:55:38público o sea vos jugaste en el Ur jugé
00:55:40en Ur y enis un doble sle siempre
00:55:44single
00:55:46diestro fortaleza de Guzmán en el tenis
00:55:49revés Drive Drop me acuerdo
00:55:55que toro entre clubes en el área
00:55:58metropolitana de Buenos Aires que llega
00:56:00hasta la plata y hasta campana creo al
00:56:04norte la plata al sur campana al norte
00:56:05llama interclubes de tenis me acuerdo un
00:56:08día un amigo mandó un saludo Pedro libre
00:56:11estamos en elor por entrar al partido de
00:56:14tenis interclubes San Argentina y me
00:56:16dice bueno eh vamos a dejar todo deja
00:56:19todo deja todo deja todo acá Deja la
00:56:23derecha deja la izquierda entr n más con
00:56:25tus piernas y tu cabeza se entiendes lo
00:56:28que digo o sea era malo en todo pero
00:56:31tenía muchísima fortaleza física
00:56:33muchísima fortaleza mental Y por ahí me
00:56:36sentía muy cómodo tomando decisiones
00:56:37pero no tenía nada de talento no no era
00:56:41muy te digo esto y me voy a jugar y por
00:56:42ahí decí no cómo pero en comparación a
00:56:45los jugadores con los que jugaba la
00:56:47fortaleza estaba en la cabeza y en el
00:56:49cuerpo no en la ductilidad técnica Pero
00:56:52bueno eso en Estados Unidos servía un
00:56:53montón eso revés a dos manos Entonces no
00:56:56su fond Perfecto perfecto para volvamos
00:57:01e en esa discusión de modelos
00:57:03matemáticos con un estudiante hindú por
00:57:05ejemplo o de lo que sea
00:57:09eh hiciste alguna amistad que te perdure
00:57:13al día de hoy sí sí sí tengo dos grandes
00:57:16amigos del doctorado del doctorado sí
00:57:18que no viven en Argentina uno es
00:57:20argentino vive en Boston El otro es
00:57:22alemán y vive en París que son amigos de
00:57:26quedaron en el corazón bien eh y Pero
00:57:28bueno Esa era la época como te decía
00:57:31donde claro como que estás sumergido en
00:57:34algo que sí te hace muy
00:57:37fuerte desde el sentir que dominas lo
00:57:40que hacés bien a mí me servía mucho eso
00:57:42de hecho con la gestión pública te da
00:57:44mucha paz te entrenas muchísimo entonces
00:57:47en la economía V está lleno de cosas Qué
00:57:50pasa si tocas esta variable si mañana el
00:57:53Banco Central toca la tasa de interés
00:57:55tenés que tener un marco muy general de
00:57:57cómo se mueve todo junto y eso eh muchos
00:58:01economistas que pasan por la gestión lo
00:58:03adquieren en sus estudios de doctorado
00:58:05no todos tienen doctorado noaro eh pero
00:58:08que lo tiene Yo creo que le ayuda mucho
00:58:10Te forma mucho desde lo técnico pero sí
00:58:14no te forma en ser la persona más
00:58:16carismática como te decía eso lo termina
00:58:19en el 2013 2013 hacemos un punto ahí qué
00:58:22economistas argentinos respetas que
00:58:24decís Che este sabe este es bueno no
00:58:27respetar y admirar inclusive Bueno yo
00:58:28tuve un grandísimo profesor eh en la
00:58:31universidad de la plata una persona
00:58:32además muy generosa Daniel heyman Ah
00:58:35bueno claro se iba cada sábado sí Una
00:58:38institución con su se agarraba el auto
00:58:41salía de su casa en Buenos Aires Iba
00:58:42hasta la plata manejando Estaba 4 horas
00:58:44dando clase en el medio un café con sus
00:58:47ayudantes tipo que no necesitaba para
00:58:49nada hacer eso hiper generoso formó a
00:58:52mucha gente bueno Obviamente que a
00:58:54Daniel le tengo admiración no solo
00:58:56profesional sino personal eh A veces me
00:58:59cuesta viste como es la comunicación a
00:59:00veces uno tiene que ser como si se están
00:59:02matando a patadas entras y pedas una
00:59:04patada y digo él siempre enseñaba algo
00:59:07que es lo Cortés no quita lo valiente
00:59:10pero en este mundo a veces si sos
00:59:12demasiado Cortés que un codazo so poco
00:59:14efectivo pero bueno un gran ejemplo y
00:59:17después en bueno Muchos otros pero en el
00:59:19mundo el otro con quien más trabajé y
00:59:22que también admiro muchísimo peroy una
00:59:23persona absolutamente excepcional
00:59:27esl No no ya voy a llegar al capítulo
00:59:30stl pero te preguntaba argentinos
00:59:31economistas argentinos que vivan en
00:59:33Argentina Bueno después es los que están
00:59:35en la conversación pública Hay alguno
00:59:37que digas me hace tengo respeto respeto
00:59:41y por supuesto No hablar cuando uel
00:59:44habla obviamente me parece que muy
00:59:46valioso escucharlo es un economista muy
00:59:47bueno todo eso trabajé menos con él
00:59:49trabajamos juntos el Ministerio de
00:59:51economía momento venía a hablar é por
00:59:55ejemplo yo creo si quisiera jugar un rol
00:59:58en la gestión pública Podría tener un
01:00:00rol muy valioso para la Argentina en
01:00:02algún momento pasa que bueno sería un
01:00:04poco Injusto con varios esto se me están
01:00:07viniendo varios nombres a la cabeza
01:00:09nombre justo porque lo mencionaste pero
01:00:11sí hay mucha gente muy valiosa la
01:00:13economía Argentina
01:00:152013 no 2013 estamos
01:00:19hablando para situar a la gente en estoa
01:00:22hablar de la gente de mi equipo no
01:00:24Guillermo han Ramiro to
01:00:27buen economistas muy valiosos para la
01:00:29Argentina por eso el tema es que no
01:00:30quiero ser Injusto Perfecto perfecto Ahí
01:00:33está bien posicionado el mix se está
01:00:34escuchando bien Sí perfecto
01:00:36listo 2013 estamos en 2013 para situar a
01:00:40la
01:00:41gente elección vos terminas En qué te
01:00:45acordas el mes en el que terminá
01:00:47septiembre terminas mayo del 2013 mayo
01:00:50mayo mayo 2013 estaban por cerrar las
01:00:54listas para
01:00:57a 30 60 días 30 de los frentes 60 de las
01:01:01listas el año en que masa crea el frente
01:01:05renovador o mejor dicho el que masa gana
01:01:07con el frente renovador Martín
01:01:08inzaurralde candidato del kissnerismo en
01:01:11provincia de en ese momento estamos
01:01:12situados en Argentina vos terminá el
01:01:16doctorado Qué hacés inmediatamente
01:01:19después o cuando terminaste el doctorado
01:01:20se mantenía tu idea de la Argentina bien
01:01:24Qué haces inmediatamente después de eso
01:01:27te quedas ahí en Providence te vas a No
01:01:30mira lo que funciona de una forma
01:01:34estándar para los economistas vos salís
01:01:36a buscar trabajo a lo que llama se llama
01:01:38así el mercado de trabajo vas a una
01:01:41ciudad y te entrevistar con un montón de
01:01:42gente de distintas instituciones y la
01:01:44gente se entrevista con 150
01:01:46instituciones que es como un Draft yo no
01:01:48quería quedarme quería volver a
01:01:50Argentina para todo esto entonces dije
01:01:52Bueno solo voy a ir entrevistarme con
01:01:54lugares donde sea demasiado el valor que
01:01:56me aporten entonces
01:01:59contuve mandé solicitudes de entrevista
01:02:01a 30 lugares y de esos me dan una una
01:02:05fracción de esos me dan una entrevista
01:02:07para conseguir trabajo universidades o
01:02:10empresas principalmente universidades
01:02:12pero también instituciones de política
01:02:15Ah Bien bien bien puede ser fundaciones
01:02:17pueden ser organismos multilaterales
01:02:18etcétera Sí bueno multilaterales no
01:02:21estaba en esa eh yo pensab que crecí en
01:02:25los 90 Donde había un rechazo de muy
01:02:27fuerte a las instituciones de Washington
01:02:30entonces nunca hubiera ido a trabajar el
01:02:31fmi comidad Claro entiendo y termino
01:02:35eh haciendo algo que es muy raro para
01:02:38cualquiera que es agarrando un trabajo
01:02:39de un año cuando las otras ofertas eran
01:02:41de 7 años hay algo que se llama en
01:02:44inglés Perdón tenure Track que es que si
01:02:48tenés un periodo donde como que si
01:02:51estuvieras rindiendo examen En algún
01:02:53sentido y un comité te dice después de
01:02:55ese periodo te contratamos de por vida o
01:02:58no Yo no fui por ahí al principio fue
01:03:00por un trabajo de solo un año cuando
01:03:01tenía la oportunidad de ir por ese otro
01:03:03camino porque lo había conocido un año
01:03:06antes a stiglitz en el haciendo el
01:03:08doctorado haciendo el doctorado y
01:03:10mientras estaba en el doctorado y quería
01:03:12y me parecía eh un absoluto fuera de
01:03:15serie lo leía mucho compartía visión y
01:03:19quería trabajar con él cómo lo conociste
01:03:21en una conferencia y te acercaste
01:03:23posteriormente no no yo era el el el
01:03:27sería como el
01:03:28comentarista no no en inglés tiene un
01:03:31nombre llama discussion que es que vos
01:03:33discutí el paper y me tocó discutir su
01:03:37su trabajo su trabajo académico
01:03:39discutirlo hacerle comentarios con é in
01:03:42situ Claro claro claro y bueno así que
01:03:46Ah ahí lo conocí y me invitó a seguir la
01:03:49charla y bueno lo visité un día en Nueva
01:03:52York yo estaba en province 4 horas de
01:03:54viaje y cuando termino me hacen una
01:03:57oferta para ir a trabajar un año nada
01:03:59más a Nueva York en una posición
01:04:02académica pero donde empiezo a ver muy
01:04:04de cerca temas de políticas públicas
01:04:07dónde esto en un instituto dentro de la
01:04:09Universidad de Columbia se trabajaban
01:04:12temas que eran relevantes para la
01:04:13política pública siempre Columbia
01:04:16academia meo Fu de la Universidad de
01:04:18Brown en Providence y hay Columbia son 4
01:04:22horas en tren en dirección hacia el sur
01:04:24pero casi sobre la Costa eh que todavía
01:04:28en el norte a Nueva York a la
01:04:30universidad de Columbia está en la zona
01:04:32norte de Nueva York el campus de de
01:04:34Columbia lugar Divino con además unas
01:04:37condiciones la verdad que de privilegio
01:04:39o sea agradecido a la vida por haber
01:04:42tenido esas posibilidad y luego me
01:04:45terminé quedando en una posición más de
01:04:48más largo plazo en la universidad pero
01:04:52todo el tiempo Argentina Argentina
01:04:54Argentina el ojo acá Perdón Este es un
01:04:58una distracción momentánea es digamos
01:05:01para ponerlo en vertical lo que es
01:05:02Manhattan es después del para para el
01:05:06norte Por ejemplo cuánto después del
01:05:07Central Park ponele el Central Park
01:05:09empieza en la calle 59 desde el sur
01:05:12hacia el norte no y termina en la 110
01:05:15Columbia empieza en la 114 Ah y no más
01:05:17claro pero eh A como te diga 300 el
01:05:21Central Park está 300 m al este también
01:05:24de muy cerca yo ahí iba iba a correr al
01:05:28centro del par casi todos los días
01:05:30siempre pensando deí vos Siempre con la
01:05:32cabeza en Argentina era como una suerte
01:05:34de
01:05:35eh de entrenamiento para de alguna
01:05:38manera Así es siempre entrenamiento para
01:05:41eso termina hay algo relevante de ese
01:05:43año o podemos a partir del año en que se
01:05:45termina tu año en ese instituto no bueno
01:05:48pasa que eso es cuando asumo de ministro
01:05:50en el 2019 no no no para para yo te digo
01:05:532013 vos entrás ahí después me cambio
01:05:56dentro del mismo lugar una posición de
01:05:58plazo más largo Ah Ahí está perfecto y
01:06:01ahí siempre con steit sí de al principio
01:06:05tengo hay un año donde Claro claro Hay
01:06:07un año donde él tiene una posición
01:06:10formal de supervisor luego eso Deja de
01:06:13ocurrir Pero sigo trabajando con él esto
01:06:15yo lo debería saber pero vos sos es
01:06:18coincide digamos tu
01:06:21[Música]
01:06:22tu Cómo
01:06:24decirlo vuelvo al punto no que él sea tu
01:06:28mentor con su obtención del Nobel o eso
01:06:31fue eso fue
01:06:33antes digamos por eso después ha como
01:06:36colegas que están trabajando en el mismo
01:06:39grupo que bueno obviamente la figura
01:06:41central de posiblemente s a nivel Global
01:06:45en algún momento Bueno no en la
01:06:46universidad es una figura muy importante
01:06:48eh pero sí cada cada tema que miraba lo
01:06:52miraba por la Argentina ahí ya estamos
01:06:54hablando de 2013 2014 en Argentina había
01:06:59el problema Te acuerdas de los fondos Sí
01:07:01claro perfectamente Bueno yo había
01:07:02estudiado muy en detalle los temas de
01:07:05los contratos de deuda soberana los
01:07:07contratos de deuda de un país con
01:07:08acredores privados
01:07:11y fui parte de toda esa
01:07:14discusión de distintas maneras por
01:07:16ejemplo haciendo trabajo por un lado con
01:07:19el tema de las Naciones
01:07:21Unidas haciendo trabajo técnico para lo
01:07:24que fue una resolución eh que impulsó
01:07:27formalmente el gobierno de Bolivia pero
01:07:29que estuvo muy empujada por el gobierno
01:07:30argentino para que estos problemas no
01:07:32vuelvan a pasar
01:07:34Bueno me acuerdo aquella celebrada por
01:07:37kisil por Cristina resolución en
01:07:40Naciones Unidas exactamente de ciento y
01:07:42pico de votos tuvo la correcto huo
01:07:44solamente seis votos en contra de un
01:07:46conjunto de principios para Cómo
01:07:48resolver las crisis de deuda soberana
01:07:52evitando que pase que vengan algunos de
01:07:55la fe aprovechar que está caída una
01:07:59nación compren un Bono muy barato que ya
01:08:01está defoliado después quieran llevarse
01:08:03una fortuna usando
01:08:06losz las cortes de Nueva York bajo las
01:08:09cuales se emite esa la ley bajo la cual
01:08:12se emite esa deuda ahí vos conociste
01:08:15alguien de alguno de los funcionarios
01:08:16argentinos eh los conocí algunos Sí sí
01:08:20sí hab hablado por ejemplo con Sí con
01:08:23timerman que era
01:08:26en ese momento ministro de reles Marcos
01:08:28el ex canciller sí era ministro de
01:08:30relaciones exteriores muy bien eh por
01:08:33todo este tema con varios de los
01:08:35funcionarios él era en ese momento
01:08:37canciller y que estaba naón de
01:08:40embajadora naón de embajadora cilia naón
01:08:42la conocí en ese momento naón de
01:08:44embajadora lo conocía Axel kisil que era
01:08:46ministro de economía en el año 2015 en
01:08:48una reunión de anual del fmi en Perú en
01:08:51Lima y vos qué hacías ahí por qué
01:08:52estabas Ahí nos juntamos a desayunar eh
01:08:55por estabas en la reunión Ah por
01:08:56cuestiones también más técnicas pero
01:08:59orientadas a temas de política pública
01:09:02de los países Okay era muy parte de los
01:09:05círculos de discusión global ordenemos
01:09:08claro ahí quiero ir ordenemos un momento
01:09:10por ahí la gente que te conoció acá en
01:09:12Argentina a partir la enorme mayoría a
01:09:15partir de tu rol de ministro
01:09:17eh No no conoce el Guzmán global digamos
01:09:22no el Guzmán stig El ustedes trabaj
01:09:25traron vos ustedes hicieron algo digo
01:09:29algo porque no lo tengo del todo Claro
01:09:31pero trabajaron en China o asesoraron al
01:09:34gobierno chino en algún momento no al
01:09:36gobierno directamente pero si teníamos
01:09:38mucho mucha participación en cuestiones
01:09:41que tenían que ver con
01:09:43china
01:09:45organizamos Por una parte talleres en
01:09:48temas financieros Y si yo estuve
01:09:51haciendo cuestiones de trabajos técnicos
01:09:53sobre temas de Cómo se organizan las
01:09:54finanzas en China ch o sea tuviste
01:09:57querido venir bastante y he ido a China
01:09:59Eh sí viajo largo des donde sea desde
01:10:02nuestro hemisferio ido como hacía
01:10:05también a muchos otros países viví una
01:10:07vida como muy rara pero super
01:10:09estimulante donde pasaba muchísimas
01:10:12noches durmiendo en avión en distintos
01:10:15continentes eh viajaba a los distintos
01:10:17continentes muchas veces por año esa era
01:10:19mi vida post terminación del doctorado
01:10:22pre ministro de economía mucho vínculo
01:10:24internacional mucho trabajo técnico y
01:10:27mucho involucramiento en temas de
01:10:28política pública Dame tu top tres que te
01:10:31acuerdes o o uno pero quiero decir top
01:10:33Five lo que quieras de lugares a los que
01:10:35haya sido gente que hayas conocido que
01:10:38que para un economista que estudia lo
01:10:41que vos
01:10:42estudias te haya conmovido
01:10:46digamos Bueno en ese momento a ver
01:10:49muchas cosas eran como nuevas después Se
01:10:51volvieron más normales pero sí tenían
01:10:55con presidentes que después ahora es
01:10:56como una cosa muy normal Bueno pero no
01:10:58en ese momento ocurría eh con los
01:11:02ministros de economía imagínate un chico
01:11:05no tan chico ya tenía 30 31 años eh pero
01:11:09me dijiste tenés 35 eh pero no era todo
01:11:14nuevo o Cuando lo conocí al Papa
01:11:16Francisco que eso fue también una
01:11:18reunión en el Vaticano eh Ya ni me
01:11:20acuerdo el año Pero en esos tiempos y
01:11:23después bueno figuras de la Argentina
01:11:25que fueron importantes en el diálogo por
01:11:27una razón o por otra y en los en los
01:11:29Estados Unidos vos generaste una una una
01:11:32red vincular con el sistema de poder de
01:11:35Washington o o o o estaba circunscripto
01:11:38a Nueva York digamos no de alguna manera
01:11:40te relacioná porque hay es eso es todo
01:11:42parte estás en un lugar que me da
01:11:45vergüenza decirlo pero es como bastante
01:11:46elitista es de Elite mundial Y eso te
01:11:50hace ser parte de o tenés acceso la
01:11:53palabra es acceso tenés acceso
01:11:56que la gran mayoría no tiene yo todo eso
01:11:58siempre lo trataba esto es un activo
01:12:01para después cuando esté en Argentina y
01:12:03de hecho lo usaba mucho cuando estaba en
01:12:06la gestión pública pero ponele era
01:12:08habitual un jeffre Sax en Columbia Je es
01:12:12profesor de Columbia s lo conozco a por
01:12:14supuesto pero en aquel momento ya lo era
01:12:17habitual el diálogo no tan habitual no
01:12:19no no sido más habitual después pero
01:12:22bueno pero sí estabes ahí tenés acceso
01:12:24claro
01:12:26em estamos en finalizando tu tu tu etapa
01:12:32Columbia no y y por ingresar a la etapa
01:12:35Guzmán
01:12:38ministro Cuál es el la transición es
01:12:41decir cómo pasas vos de ser una figura
01:12:44en la universidad de Columbia a ser
01:12:47ministro de economía de la Argentina sin
01:12:49haber formado parte como decías antes al
01:12:52comienzo de la conversación de los
01:12:53círculos de militancia clásica que tiene
01:12:56la Argentina sobre todo en el peronismo
01:12:58donde eso es relevante Sí sí bien a ver
01:13:02primera cuestión que se da es el triunfo
01:13:05de Juntos por el cambio en el 2015 claro
01:13:07yo sabía que había problemas en la
01:13:09economía Argentina por entonces De hecho
01:13:12he escrito al respecto años antes de ser
01:13:15ministro que había problemas pero
01:13:18también
01:13:19reconociendo Cuáles eran los logros que
01:13:22se habían alcanzado y que estábamos
01:13:24yendo una dinámica inconsistente y yo lo
01:13:25hablaba con mucha sinceridad ante quien
01:13:28fuese eh ante todo el mundo pero ese es
01:13:32un momento como bisagra me acuerdo me
01:13:34llama Eh bueno un compañero Sergio
01:13:36chodos Sí claro que fue mucho tiempo
01:13:39chodos tiene una cosa impresionante que
01:13:42es da la sensación que medio como Raúl
01:13:46Rigo como que son las únicas personas
01:13:48que hacen esa tarea se entienda lo que
01:13:50voy decir representante argentino ante
01:13:52el fondo monetario internacional y Mirá
01:13:54para atrás y lo hizo cuatro veces no
01:13:56decís Rigo Y si crees Sí son gente de un
01:14:01nivel de
01:14:02conocimiento es impresionante Raúl río
01:14:06que fue mi secretario de Hacienda Sergio
01:14:08cl Pero bueno gana la elección Mauricio
01:14:10macri 2015 Sí y me llama al día
01:14:14siguiente Sergio Yo estaba me acuerdo en
01:14:18la oficina la ventana acá en Columbia y
01:14:22me dice qué edad vas a tener en el
01:14:262023 Leo 41 años buena edad para ser
01:14:32ministro me dice esto pasó Sí esto pasó
01:14:36en 2015 Sí sí sí buen para serer
01:14:38ministro le digo no tiene que ser en el
01:14:412019 él me llama todo deprimido no tiene
01:14:45que ser en 2019 Tenemos que trabajar
01:14:47para ofrecerla la Argentina otra cosa en
01:14:50el 2019 ahí yo ya me pongo en campaña
01:14:55de construir una idea para la Argentina
01:14:59que es dines una visión después Cómo
01:15:02vas llenando Esa visión de políticas
01:15:05públicas concretas es Dinámico porque
01:15:07las circunstancias van cambiando para
01:15:09vos de dónde lo conocías a Sergio lo
01:15:11conocí en una conferencia de estas de
01:15:13Columbia invitamos a dar una charla
01:15:16representante argentino en el fmi si no
01:15:18recuerdo mal fue en el 2013 y ahí lo
01:15:20conocí a
01:15:23Sergio un comentario con
01:15:25pero por es con cariño pero no sé si la
01:15:27gente pero Sergio es una persona que
01:15:31conoce tanto y tan inteligente que a
01:15:33veces se pasa se pasa No yo se lo digo a
01:15:36él pero no sé cómo decirlo no Bueno pero
01:15:38a la hace
01:15:39así las cabezas
01:15:41distintas tienen una
01:15:44conversación sería un buen programa de
01:15:47streaming posiblemente pero no sé si se
01:15:50no sé por ahí no se entiende nada además
01:15:53hablamos medio en o sea con viste como
01:15:55que ya te sobre entendés no las
01:15:56conversaciones con Sergio son
01:15:58eh invital conforme no lo podemos
01:16:01invitar Sergio no quiere venir Es
01:16:04difícil dice Lila conforme pasaba el
01:16:07tiempo además en las conversaciones con
01:16:08ser cada vez más
01:16:10crípticas ibas agarrando primero el 80
01:16:12después el 70 el 60 y al final
01:16:14prácticamente no entendía la
01:16:16conversación una conversación de 15
01:16:17minutos completamente incompren nada
01:16:19depende con el pasar del tiempo pero yo
01:16:21no quiero no quiero generar problemas
01:16:23pero solamente te recuerdo que le di una
01:16:25entrevista a Tomás rebor que dura como 3
01:16:28horas está bien lo que
01:16:31dice tiene mucho para decir de ch desp
01:16:35ti preferencias por tien preferencias
01:16:37por la gente con la lopesa sab lo que
01:16:40dije fui
01:16:43elegante para ordenemos un segundo la
01:16:45conversación para para marco dice fui
01:16:48más o menos elegante Puos prender un
01:16:49poquito el aire un poco de calor puede
01:16:52ser vos hablas con vos estas en colum Sí
01:16:56él te dice 2023 vos le decís 2019 entre
01:16:59compañeros es que nadie podía 2019 y ahí
01:17:03ya me pongo
01:17:05como yo no tenía esa no tenía el hábito
01:17:10de establecer los típicos diálogos
01:17:13políticos y ahí digo no cuando cada vez
01:17:16que Argentina buscaba organizarme
01:17:18reuniones con quien pudiese que fuera
01:17:21parte sistema político del peronismo no
01:17:23é Él te hizo sherpa alguna vez pero
01:17:26después yo mismo y cuando ya vas
01:17:28conociendo a alguien viste si me ayudó
01:17:31Por supuesto que siempre como muchos
01:17:32otros compañeros que van acercando desp
01:17:35me acuerdo
01:17:37tuve voyar en un viaje fuimos yo estaba
01:17:41en Argentina trabajaba en Nueva York
01:17:44pero estaba cada vez que podía venir a
01:17:46Argentina y me invitan a una exposición
01:17:49a un panel en Ecuador en Quito con Axel
01:17:53kisil que era
01:17:55claro ent viajamos en el mismo avión el
01:17:57mismo fuimos haos contiguos y me acuerdo
01:18:01estamos teníamos una escala y y bueno
01:18:05hablando de todo de la economía viste
01:18:07que Axel pones hablar puede hablar un
01:18:10montón y le digo me pregunta y vos qué
01:18:13queres hacer y le digo yo quiero ser
01:18:16ministro de economía y me mira y me dice
01:18:20vos estás loco vos no tenés idea de lo
01:18:22que estás hablando y a m me eso y yo
01:18:25habiendo vivido lo que viví creo que
01:18:28está bien lo que dijo Igual yo estoy
01:18:31completamente convencido de que era lo
01:18:32que quería y lo que quiero una
01:18:34conversación de dos extraterrestres
01:18:36puede ser pero bueno es decir Te lo
01:18:40cuento para que veas que estaba ya muy
01:18:42decidido a eso incluso
01:18:44tuviste en el bloque yo me acuerdo
01:18:48corregime por ahí mi memoria me falla
01:18:51pero que Miguel picheto
01:18:55t vez me estoy inventando una charla
01:18:57pero creo que me contó En aquel momento
01:18:59que cuando se dio la discusión del pago
01:19:02o no pago a los fondos
01:19:04buitre vos Fuiste como eh No sé asesor
01:19:08como una de las voces sí como una suerte
01:19:10de testigo experto creo que no se llama
01:19:12así pero alg as pero supongamos no sola
01:19:15en y que te escuchó el bloque que en ese
01:19:17momento presidía él o é No él se él se
01:19:21termina creo que se va al inmediatamente
01:19:25pierde dan Pero bueno Esto también
01:19:27ocurre si no eras solo en el universo
01:19:29kisnerista no Claro claro No eso es una
01:19:31historia muy importante de la Argentina
01:19:32cuál la que estás contando a ver
01:19:36para hago una pausa voy Así me concentro
01:19:41la voy al
01:19:46baño soy el dueño de la
01:19:49cámara tranquil
01:19:55agarralo para la
01:19:58entrevista no Pero además tiene es un
01:20:01diálogo que va a valer para realmente va
01:20:03a generar algo que necesitamos que
01:20:07genere y también lo mencionó Raúl Rigo
01:20:10yo creo que lo tendría que entrevistar
01:20:12No no sé quién sabe más de Cómo funciona
01:20:14la hacienda pública y por lo tanto de
01:20:17cómo funciona el poder Argentina son
01:20:20temas de los que hay que hablar
01:20:24por supuesto por supuesto Sí eh esto sé
01:20:28que está todo al aire pero Iván me decía
01:20:30lo sé lo sé sí ya sé ya sé no pero iá me
01:20:33decía voy a contar una infidencia Él me
01:20:34decía esto que decía
01:20:36eh Trata de bajar la guardia viste de
01:20:39estar concentrado voy a ir al baño si
01:20:42quieres preparate algo y obviamente no
01:20:44preparé nada y cuando él me decía eso yo
01:20:47pensaba que bueno que no me está
01:20:48escuchando porque lo va a escuchar
01:20:50cuando salga yo pensaba si vos me decís
01:20:52trat de bajar la guardia yo subo la
01:20:53guardia
01:20:56eh No no Claro pero no por miedo Es como
01:20:59una forma de estás todo el tiempo muy
01:21:02concentrado porque vas hacia algún lugar
01:21:05eh Pero
01:21:11bueno Cómo venimos muy bien qué no qué
01:21:16se tendría que entender mejor perfecto
01:21:18afua hay un cara estádo quejándose que
01:21:21se escucha Y acá no se esca Ah pero acá
01:21:22estamos impecables estamos impecables
01:21:24bien sanital muy bien sanital vi
01:21:27creciendo mucho aritos Sí muy bien no
01:21:29muy bien todo muy bien quienes llevan el
01:21:31proyecto También muy bien
01:21:33ustedes y y qu podes dar publicidad de
01:21:37lo que se viene qué otras entrevistas se
01:21:39vienen o no están anunciadas no anci Y a
01:21:42quién quieren
01:21:43entrevistar
01:21:47voy muy interesante y a Mauricio macri
01:21:50También
01:21:52queremos mira
01:21:56y un diálogo entre los
01:22:00dos cosa nada no fuiste parte de esto
01:22:04escuché que Lila estaba dando
01:22:06definiciones
01:22:07institucionales las cuales las puede dar
01:22:10pero corre por cuenta de Lila venders no
01:22:12sabemos cuáles fueron Por qué decí que
01:22:15ese fue un momento muy importante
01:22:17eh yo te mencionaba esa reunión con el
01:22:20bloque Federal Ah Bien
01:22:23bien acordate lo siguiente
01:22:26Argentina año 2001 termina con un
01:22:29default de la deuda pública salida
01:22:31termina la convertibilidad
01:22:33evaluación la tasa de
01:22:36pobreza mucho más alta que la tasa
01:22:38actual y se meda diferente la tasa de
01:22:39desempleo
01:22:4123 una tragedia
01:22:44social la deuda había sido clave
01:22:47allí cuando esa carga de deuda termina
01:22:50explotando en la forma de una sociedad
01:22:53que no tiene oportunidades
01:22:55hay un proceso de reestructuración de
01:22:58esa deuda donde hay mucho alivio que lo
01:23:00llevan adelante primero la primera parte
01:23:02nestor kirner la segunda parte Cristina
01:23:05Fernández pero estuvo este conflicto con
01:23:08los fondos wire que hizo que Argentina
01:23:11no tuviese ni siquiera la posibilidad de
01:23:14Acceder al mercado de crédito
01:23:16internacional es decir que el resto del
01:23:17mundo te te financie O sea argena no
01:23:21tenía acceso al crédito por el conflicto
01:23:22con los holdout ex exente y llamo los
01:23:26fondos porque hay una diferencia menor
01:23:29los fondos además son Hold además no
01:23:32participan pero son mala fe pura algo no
01:23:36debería ocurrir en el
01:23:38mundo gana el gobierno gana macri la
01:23:41elección y se acelera la resolución de
01:23:46ese conflicto y se llega a un acuerdo y
01:23:50ese es el momento en donde Argentina
01:23:53vuel aer la posibilidad ingresar al
01:23:54mercado financiero internacional fue un
01:23:56buen acuerdo el de cuál del de ma el de
01:24:00macri pagó con un descuento el fallo del
01:24:04juez yo creo que hubiera Argentina
01:24:06tenido mucho mejor acuerdo si se hubiera
01:24:08actuado como política como un estado
01:24:10nación juntos acuerdate que en la
01:24:12campaña del 2015 eran sioli contra macri
01:24:15y un espacio Decía si nosotros vamos a
01:24:18arreglar en el Entonces eso te quita
01:24:22fortaleza
01:24:24en la la capacidad del estado de
01:24:26negociar porque si vos sabes que ya
01:24:28viene otro y ya te está diciendo que va
01:24:30a arreglar seguro sin mostar demasiada
01:24:32fuerza los tres equipos económicos
01:24:33decían que iban a arreglar Miguel bein
01:24:35con cioli con diferencias significativas
01:24:38esto es una discusión Igual muy larga De
01:24:41hecho tengo una creo que es muy técnico
01:24:43yo creo que habría que haber arreglado
01:24:45un poco antes hubiera sido un poco mejor
01:24:47pero después del 31 de diciembre 2014
01:24:49punto nota al pie de página queda fuera
01:24:52volvemos a esto
01:24:55Argentina podía reacc a los mercados de
01:24:57crédito
01:24:58internacional ya nos había pasado de
01:25:00tomar mucha deuda y terminar DS
01:25:02vuelta entonces era clave Cuáles eran
01:25:06las reglas que determinaban como
01:25:08Argentina accedía esto que te voy a
01:25:10contar Está en YouTube el video yo
01:25:13hablando de lo que te voy a
01:25:15decir cierto que me llama Miguel Ángel
01:25:17picheto hablar y le cuento mi visión
01:25:20sobre el tema y es que en cas
01:25:24de se deroguen las leyes que
01:25:27posibilitaban que hubiese acuerdo había
01:25:30dos leyes que derogar tenía que haber
01:25:33una nueva ley que dijera dos cosas
01:25:35número uno para que un gobierno pueda
01:25:38tomar deuda en el mercado de crédito
01:25:41internacional en moneda extranjera bajo
01:25:45la ley extranjera que tenga que tener
01:25:47aprobación del Congreso número dos si
01:25:50quiere un gobierno tener un acuerdo de
01:25:53financiamiento que le preste el fondo
01:25:55monetario internacional tiene que tener
01:25:57que pasar por el congreso pongamos esta
01:25:59ley que el peronismo impulse esta ley
01:26:01porque si no saben lo que va a pasar qu
01:26:03es lo que dije va este gobierno a decir
01:26:06que con la lluvia de inversiones todo va
01:26:09a andar bárbaro que vamos a conseguir
01:26:12inversión privada que aumente la
01:26:14capacidad de repago del país y ahora van
01:26:17a salir a tomar muchos dólares y el
01:26:18mundo quería prestarle a la Argentina
01:26:21porque las tasas de interés en el mundo
01:26:23eran 0% vos imaginate el fondo que
01:26:26maneja mi jubilación en Columbia que
01:26:28quiere tener un retorno alto y compite
01:26:30contr tratos y dice para Acá hay uno que
01:26:32te paga 7% en dólares y tiene muy poca
01:26:34deuda el mundo le quería Wall Street le
01:26:36quería prestar Argentina este gobierno
01:26:38va a salir a tomar un montón de deuda no
01:26:40va a estar la lluvia de inversiones No
01:26:42la vamos a poder pagar y qué le van a
01:26:43pedir que vayan al fondo monetario
01:26:45internacional que le dé un préstamo y
01:26:47ese préstamo para pagar la deuda y que
01:26:48después vengan las nos va a dañar un
01:26:52montón esto vos lo decís sí lo digo en
01:26:55marzo del
01:26:572016 en el congreso de la nación
01:26:59Argentina eso
01:27:00está YouTube video Está bien y claro
01:27:04picheto era el presidente de jefe del
01:27:07bloque era el jefe del bloque todavía
01:27:10todava no del jefe s era del peronismo
01:27:13peronismo
01:27:14crismo y lo que terminó ocurriendo Es
01:27:19que le votaron todo a macri y ent Y qué
01:27:24ocurrió Qué hizo el Gobierno macri tomó
01:27:26100000 millones de dólares de deuda en
01:27:28mona extranjera con eso también se le
01:27:31pagó los fondos hres con una parte de
01:27:33eso fue al fondo monetario internacional
01:27:35y vos Fíjate lo mucho que importa para
01:27:37la Argentina de hoy lo que pasó que es
01:27:40un capítulo que no vimos pero lo que
01:27:41pasó en el frente de todos no lo podemos
01:27:45analizar
01:27:46descontextualizando lo de todo esto ahí
01:27:49está el primer pecado en el 2016 de No
01:27:52Haber puesto reglas de juego diferentes
01:27:53después está el segundo que es que no
01:27:55poder haber evitado que el fondo
01:27:56monetario internacional llegue Argentina
01:27:58en un momento viste desde la juventud y
01:28:01la pasión tuve mensajes obviamente duros
01:28:04eh o en ese momento duros que hoy tal
01:28:07vez las cosas las diría de otra manera
01:28:09con quién con todo el blo que votó le
01:28:11votó a macri lo que le votó con picheto
01:28:13y con todos los demás eh duros
01:28:16en sí sí no no públicamente O sea
01:28:19obviamente eh desde lo que esto
01:28:21significaba para la Argentina no no con
01:28:23todo respeto igual no para m era en ese
01:28:27momento era no se correspondía con lo
01:28:29que tenía que ser el peronismo eso es
01:28:31básicamente lo que dije duro los
01:28:33contenidos pero muy cierto vos te
01:28:35reconoces
01:28:36peronista Yo sí desde lo desde la origen
01:28:40y la misión Lo que pasa que ha quedado
01:28:42muy deformado yo creo que hoy el
01:28:43peronismo es una confluencia de de
01:28:46intereses feudales
01:28:49familiares de carácter inestable en una
01:28:51parte importante cada uno buscando
01:28:54construir poder para sí mismo y después
01:28:56tenés otra parte del peronismo que
01:28:58digamos todavía no se puede acomodar eh
01:29:01otra parte que es bueno obviamente lo de
01:29:03Cristina es sigue siendo lo más
01:29:05importante de todo no pero que ha
01:29:06perdido mucho volumen pero que sigue
01:29:09siendo la fuerza más fuerte dentro de
01:29:11todo el espacio y terminas con este
01:29:13híbrido de distintos pedazos que no
01:29:17resulta en ofrecerle a la Argentina lo
01:29:20que el peronismo le debería ofrecer a la
01:29:21Argentina está pero yo te puedo decir el
01:29:24momento en el que te lo pregunto en
01:29:26términos históricos el momento en que
01:29:28River estaba endeudado una situación
01:29:30deportiva dramática etcétera etcétera
01:29:32seg siendo hch River por eso te preguna
01:29:34vos te reconoces como peronista
01:29:36totalmente desde siempre decir vos le
01:29:38tenías que explicar a un americano que
01:29:40era el peronismo esa pregunta que
01:29:42folclórica preguntan siempre sí en
01:29:44Europa mucho los socialdemócratas
01:29:46preguntan Qué es el
01:29:48peronismo Mira se sentía así de Chico
01:29:53cuando creciendo y educándote y Porque
01:29:57lo veo hoy hablábamos de la importancia
01:30:00de la diversidad empresarial Sí sí vos
01:30:03pensá lo que pasa en una nación
01:30:07que cuando se coloniza o descoloniza
01:30:11tiene un proceso de distribución de la
01:30:13tierra y de la propiedad muy muy
01:30:15desigual Qué surge ahí surge la
01:30:20oligarquía en un país Como por ejemplo
01:30:23Estados Unidos en donde la distribución
01:30:25de la Tierra y la propiedad fue mucho
01:30:27más equitativa tenés mucha más
01:30:31diversidad empresarial Entonces no surge
01:30:33la oligarquía eventualmente surge el
01:30:37establishment y de hecho puede generar
01:30:39mucho rechazo si el establishment juega
01:30:41mucho para sí mismo y no para la gente y
01:30:42termina siendo rechazado como fue la
01:30:44elección de Donald Trump en el año
01:30:472018 pero es distinto Entonces en un
01:30:50país en donde vos tenés una constitución
01:30:53de la nación como fue la Argentina tan
01:30:56desigual de
01:30:57entrada ahí es donde tiene sentido el
01:31:00peronismo porque realmente Tenés una
01:31:03lucha muy fuerte por Cómo vas a usar al
01:31:06Estado la oligarquía termina usando el
01:31:08estado para sí misma si vos revisas
01:31:11mucho de lo que han sido los la política
01:31:13exterior de Argentina no es una política
01:31:15exterior para el hablando previamente
01:31:18surgimiento del peronismo no es una
01:31:20política exterior para los intereses del
01:31:23pueblo lo argentino como un todo es para
01:31:26favorecer intereses concentrados
01:31:28intereses de la oligarquía Entonces el
01:31:30peronismo es un fenómeno que lo tenemos
01:31:32que entender en el contexto de lo que
01:31:33era la Argentina en otros lados es
01:31:34imposible que lo entiendan ahora el
01:31:37peronismo pierde su razón de ser si
01:31:41pierde su propósito Ese es el tema
01:31:44Cuando hablamos de Justicia social lo
01:31:47que estamos tratando lo que decimos es
01:31:49Yo quiero igualar lo máximo posible las
01:31:51condiciones iniciales lo que decíamos
01:31:53hoy que comoo te va en la vida no
01:31:54dependa De dónde nac ese tiene que ser
01:31:58El Punto de partida del peronismo para
01:32:02poder alcanzar un propósito de Justicia
01:32:05social si vos no tenés ese esa
01:32:08posibilidad de igualar lo máximo posible
01:32:10las condiciones iniciales vas a tener
01:32:12resultados del mercado que socialmente
01:32:15son injustos porque nacio la gente en
01:32:18condiciones muy adversas y como sociedad
01:32:19no logramos poner al Estado a
01:32:22disposición de igual
01:32:24esas condiciones que igual Nunca se van
01:32:25a igualar Iván Por más que el estado Te
01:32:28de Educación Pública
01:32:30Universitaria gratuita lo que sea no se
01:32:32van a igualar porque hay algo que
01:32:33siempre va a ser distinto entre quien
01:32:35nace en una familia muy acomodada y
01:32:37quien no es el capital social Pero sí
01:32:40que el estado tiene que hacer lo más que
01:32:42pueda para igualarlos capital Social es
01:32:46eh Como te deben venir Digamos como te
01:32:49trata conjunto el conjunto de
01:32:51relaciones que vos podés forjar en tu
01:32:55vida que depende en buena medida de
01:32:57Quiénes están a tu alrededor desde que
01:32:59nac claro entonces no es nunca va a ser
01:33:01lo mismo e nunca va haber igualdad de
01:33:04oportunidades plena en ningún lado
01:33:06mientras haya desigualdad inicial claro
01:33:08eh Martín venía esto todo venía
01:33:11conectado desde aquella pregunta que yo
01:33:13te hice que era Cómo es la transición
01:33:15del Guzmán Columbia al Guzmán ministro
01:33:18eh digamos ese puente vos me contaste lo
01:33:21de chodos yo te pregunté lo de picheto
01:33:23Cómo sigue esa historia eh que que
01:33:27termina pasame Que te sirvo gracias que
01:33:31termina con con vos como ministro de
01:33:34economía cada vez que venía Argentina a
01:33:37partir del año 2015 fines del 2015 o del
01:33:40principio del
01:33:422016 reuniones de discusión de por dónde
01:33:46debería ir la Argentina qué está pasando
01:33:48en la Argentina qué va a pasar con lo
01:33:51que está haciendo este gobierno y iba
01:33:54construyendo una idea un
01:33:57plan En una de esas reuniones conozco a
01:34:00Alberto Fernández en un restaurant con
01:34:03varias personas eh el grupo que él tenía
01:34:06el grupo callao sí 2000 18 18 2018
01:34:11Eh bueno Quiero conocer a Cristina no
01:34:14logro llegar difícil como para viste est
01:34:17solo acá que no te da la entrevista
01:34:19Exacto eh pero eh También está es está
01:34:23estar en un momento yo quería digamos es
01:34:25como siempre me pasa lo mismo jugando al
01:34:27fútbol cuando jugaba quería que me
01:34:29llegue la pelota a mí y riste Buscar
01:34:31resolver el partido si es que hoy ya no
01:34:33puedo no sí sí eh lo mismo como estar a
01:34:37cargo se ve que la circunstancias y las
01:34:40alternativas son tales que se considera
01:34:43que lo mejor des la decisión política Es
01:34:45que yo sea el
01:34:47ministro No no estoy salteando mucho Ah
01:34:50me está cargando bueno nací y después eh
01:34:53me dijeron que tenía que ser ministro de
01:34:55economía no no Mira conocí a Alberto
01:34:58Fernández fue ministro dejé de hablar
01:35:00con Alberto por lo vuelve a hablar y
01:35:03vuelvo a hablar cuando él ya es
01:35:04presidente electo sea tarde todo esto de
01:35:07viste que a veces se discute las
01:35:08declaraciones de él ahí no era parte lo
01:35:11cual es todo pero ahí cuando empiezo a
01:35:13hablar empiezo a hablar un montón é
01:35:15cuando Alberto es presidente electo
01:35:17electo si muy pocos días después viajo
01:35:20con él a México no viajo con él viajo
01:35:22por mi cuenta a México que é se habló a
01:35:26and Manuel López Obrador y ahí ya
01:35:28estamos discutiendo mucho en detalle y
01:35:31escribo un plan que hay un archivo con
01:35:35todo esto de que eh para la
01:35:38macroeconomía mientras iba Armando el
01:35:40gabinete había otras personas que tenían
01:35:42peso eh o o iban a tener un lugar
01:35:45importante Matías culfa en el Ministerio
01:35:48de producción ibas hablando con ellos
01:35:50con culfa con todesca Sí pero con así
01:35:54pero por eso todo más cercano de esa
01:35:56fecha sea bien Ah
01:35:58si y
01:36:02la y al final hay una reunión en la casa
01:36:07de Cristina Cristina Alberto y yo esto
01:36:12mes del
01:36:132019 pocos días antes de la Asunción del
01:36:18nombramiento que el nombramiento es un 6
01:36:19de diciembre okay O sea para es esto es
01:36:22post triunfo ya como presidente triunfo
01:36:25Sí sí fines de noviembre fines de
01:36:27noviembre si es que recuerdo la fecha
01:36:30exacta no me
01:36:33recuerdo pifar temporalmente y bueno así
01:36:36que hubo una reunión de discusión muy en
01:36:38detalle del lo yo había planteado del
01:36:41plan que habíamos trazado bueno Cristina
01:36:44lo leó en hiper detalle super aplicada o
01:36:46sea fibra marilla subrayando lapicera
01:36:50una por una yendo por cada punto que
01:36:53primer vez que la veía me resultó
01:36:55impresionó eh con método y evidentemente
01:37:00tomaron la decisión ellos de que yo
01:37:02fuese el ministro de economía Quién te
01:37:04la comunica cómo te la comunican
01:37:07e no Alberto s Alberto me la comunica te
01:37:11llama te escribe vos sabes que es raro
01:37:13no no es como que se dio a entender es
01:37:16rarísimo como que se dio a entender
01:37:18después de esa reunión ahí después sea
01:37:22lo veo un ratito después y ahí quedó
01:37:24como sobreentendido y listo y después Yo
01:37:27ya fui a Puerto Madero y yo ya listo y
01:37:30asumí anunció cuando entramos era que
01:37:33iba a ser yo no ya quedó sobreentendido
01:37:36que como que se estaba viendo y quedó
01:37:39sobreentendido era medio raro después me
01:37:41di cuenta que las cosas a veces son me
01:37:43di cuenta la propia gestión que sería
01:37:45mejor que más dureza a ve en en las
01:37:49palabras en los
01:37:50mensajes que a ve uno cree que es cosas
01:37:53NASA no no y es como no es la NASA no es
01:37:57la NASA no pero bueno igual alrededor Sí
01:37:59todo el mundo decía sos el ministro de
01:38:00economía eh Pero bueno de hecho sabes
01:38:03que yo no le avisé Él me dijo Alberto me
01:38:05dijo no le digas a nadie yo obviamente
01:38:07la gente de mi equipo sabía pero no le
01:38:09avisé ni a mi familia si están viendo
01:38:11esto recordarán que 3 horas antes del
01:38:15anuncio en el búnker de puertoo Les
01:38:18mando un mensaje por WhatsApp eh muy
01:38:21formal no no a ver quieres que lo busque
01:38:23no sé si me vuelvo lo se me ocurrió
01:38:26hacer esto el el mensaje voses que un
01:38:29grupo un grupo con tu familia claro
01:38:31tenemos un grupo con la familia eh Para
01:38:34mientras vos lo vas buscando yo eh voy
01:38:37ganando tiempo así tratas de encontrarlo
01:38:39es vos le mandá un grupo de WhatsApp
01:38:42después de vos decís Puerto madeero
01:38:45ahora te voy a preguntar a qué te
01:38:46referiste qué reunión porque no es la
01:38:47misma reunión que con Cristina no no no
01:38:50con Cristina fue un juncal me imagino en
01:38:52su casa correcto eh después de eso una x
01:38:57cantidad de días después una reunión con
01:38:59Alberto que en Puerto Madero que ahora
01:39:02sí te tengo que interrumpir qué te dice
01:39:04ahí por qué después de esa reunión y no
01:39:06después de la de juncal eh No no después
01:39:09de esa reunión de de la casa de Cristina
01:39:11que ya se queda como medio Claro que que
01:39:13lo haer Ah Okay después de ese encuentro
01:39:15Ah okay Okay después de esa reunión eh
01:39:18después de esa reunión queda como ya
01:39:20sobreentendido y ya está no es
01:39:22extraordinario que nadie te diga eh Che
01:39:25Bueno vas a ser ministro de economía Sí
01:39:28igual todo el entorno todos lo decían eh
01:39:31Acá está acá lo encontré mir es como una
01:39:33cosa que es
01:39:34como Esto es así
01:39:36eh puedo leerlo o o vos digamos no creo
01:39:40que sea nitroglicerina esto lo puedo
01:39:42leer Sí sí leelo Tranquila tranquila no
01:39:44sabía nadie ni mi
01:39:46familia Hola familia cuánta gente hay en
01:39:48este grupo Me parece muy rel No tod mi
01:39:51tod sí tu papá tu mamá en ese grupo está
01:39:55mi mamá estaba enro También le mandé a
01:39:57mi mamá por separado en ese es el justo
01:39:58es el que está mi papá su pareja hace
01:40:01muchos años su hija y su hijo que son
01:40:04como hermanos míos mis cuatro
01:40:06hermanos y debe haber novias novio nueve
01:40:11personas más los novios
01:40:13y entre nu y 14 personas a 15 personas
01:40:1715 perfecto para que
01:40:19se estuve tan dicharachero que se
01:40:22bloqueó para que ahí lo vemos vos le
01:40:26ponés Hola familia estoy en Argentina el
01:40:29plan es que se anuncie a las 6 pm que
01:40:32seré el ministro de economía hasta que
01:40:35hasta que no lo diga el presidente no
01:40:37será oficial y seguimos sin decir nada a
01:40:39nadie que yo dije esto cenemos mañana
01:40:41Besos Esa fue el anuncio no sabían
01:40:44absolutamente nada sea vos le hablas así
01:40:47a la gente O sea en algún
01:40:48momento le hablas
01:40:51a una persona como si no fuera David
01:40:54lipton digamos no por supuesto por favor
01:40:58O sea hay un momento en el que decí no
01:41:00por favor pero
01:41:01bueno además queriendo imagínate pero es
01:41:04como el fam pero claro pero es como algo
01:41:07muy raro yo te decía primera generación
01:41:09de universitarios eh Como el pueblo
01:41:13pueblo s s De pronto un hijo un hermano
01:41:16es ministro de economía como no
01:41:18queriendo gener como que es algo tan
01:41:20grande tranquilizando Así que tiene me
01:41:23causa gracia el el lenguaje digamos de
01:41:26la comunicación e entonces vos salís de
01:41:29juncal y ahí queda esto p TR que ha
01:41:32sobreentendido que es es el ministro de
01:41:34economía maravilloso quiero que esto
01:41:36quede claro digamos queda
01:41:41sobreentendido se tentó lila lila se
01:41:43tentó por lo no
01:41:45eh después de sabía Perdón sabía un
01:41:48hermano un hermano y su novia muy
01:41:50poquito antes que
01:41:53porque y tenía que mudarme Argentina
01:41:56sería alquilar un lugar me ayudar pero
01:41:58solo ellos dos sabían nadie más sabía
01:42:00bien Bueno ahí que era donde yo quería
01:42:07llegar nadie te lo esto t nadie te lo
01:42:09comunica pero ahí está el acto el famoso
01:42:12acto de presentación del gabinete que
01:42:14ahí cuando te dijeron sentate habrás
01:42:16dicho
01:42:18so Ah Tena una oficina Ah Llegaste con
01:42:21eso que fue México el búnker de México
01:42:23dónde fue mea perdido no no en el búnker
01:42:25de Puerto Madero Porque después hay un
01:42:26cambio de búnker y el acto de
01:42:28presentación se hace en el búnker de
01:42:29Puerto Madero bien
01:42:32eh vos con llegas con alguien ahí a
01:42:36diamos ya tenías un equipo armado llegas
01:42:38solo no no tenía gente Pero obviamente
01:42:41que ahí después hubo que fortalecer el
01:42:43equipo ten gente okay Okay no no pero no
01:42:45digo de técnicos digo tu gente tu equipo
01:42:48de ya tenías Sí sí tenía gente y quien
01:42:52había estado transitando este camino no
01:42:54después esta cosa es más folklórica y a
01:42:56mi juicio divertida pero si hay una un
01:43:00interrogante que a mí siempre me me
01:43:02impactó que es durante la campaña tanto
01:43:06Alberto Fernández Como Cristina gner no
01:43:09recuerdo si masa pero me arriesgaría a
01:43:11decir que por lo menos era parte del
01:43:13temario de declaraciones de masa
01:43:16planteaban que el tema del endeudamiento
01:43:18de la de era un tema central que había
01:43:21que resolver y la sensación de lo que
01:43:24ocurrió después de esto esto también a
01:43:27mí me gustaría porque hay un momento en
01:43:28el que ustedes tienen una fricción y una
01:43:29diferencia ya vamos a llegar a
01:43:32eso es que no había un programa sobre
01:43:36Qué hacer con los bonistas y con el
01:43:39fondo monetario internacional es como
01:43:40que yo diga la el problema encarar de la
01:43:44Argentina al próximo gobierno es la
01:43:46educación y que llegas y no sabes quién
01:43:48es el ministro de Educación no sabes que
01:43:50va a ser el ministro de Educación
01:43:51etcétera Esto fue así se fue Armando
01:43:53sobre la marcha ya había un plan que se
01:43:55modificó cuál es tu visión de las
01:43:58cosas el tema era estabilizar la
01:44:02economía básicamente lograr que se
01:44:04recupere el crecimiento de la economía e
01:44:06ir bajando la inflación que acuérdate
01:44:08que en el 2019 fue 53,8 por. Sí 54
01:44:13resolver el problema de una carga de
01:44:16deuda insostenible para la economía era
01:44:18necesario no suficiente pero necesario
01:44:21para ordenar la economía
01:44:23era un tema fundamental no el único
01:44:26obvio No para nada pero era un tema
01:44:29fundamental y había un plan totalmente
01:44:31definido con una estrategia para atacar
01:44:34este problema Eso sí eso estaba De hecho
01:44:37si no no creo que no hubiera sido yo el
01:44:39ministro parte de lo que
01:44:40había de la ventaja comparativa estaba
01:44:43en ese lugar y sí que se acordate que se
01:44:47da se daba que en el año 2020 había
01:44:51mucho vencimiento de deuda
01:44:53con los acreedores privados lo que
01:44:57llaman los bonistas y no había que
01:45:00pagarle al fondo monetario internacional
01:45:02hasta septiembre del 2021 pero después
01:45:04los vencimientos erán absolutamente
01:45:06impagables 45000 millones de dólares en
01:45:09un poco más que 3 años 3 años y medio
01:45:12imposible imposible En qué piensa
01:45:14alguien que firma eso en que lo va a
01:45:16poder rolar En qué piensa en serio te lo
01:45:19pregunto eh habría que preguntárselo al
01:45:21que lo hizo supongo en ganar la elección
01:45:24no está bien pero vos ganá la elección y
01:45:26te la ponés de gorro a los 30 minutos
01:45:28porque tenés ese esquema de vencimientos
01:45:30y habría pero vos acordate de esto es
01:45:33interesante que digas esto porque acá
01:45:35estuvo dujovne y no le hice esta
01:45:37pregunta lo cual me transforma
01:45:38probablemente el peor periodista de la
01:45:40Argentina eh pero volvamos al punto yo
01:45:44te pregunto a vos cómo se usó el dinero
01:45:47del préstamo que tomó el gobierno de
01:45:48macri eh con el
01:45:51fmi para formación de activos externos
01:45:54en formación de activos externos para
01:45:55dos cosas casi la mitad para lo que
01:45:58acabas de decir es decir financiar lo
01:46:00que llamamos la fuga de capitales la
01:46:02formación de activos externos que no es
01:46:04otra cosa que salir a comprar dólares
01:46:06con tus pesos pero estás vendiendo los
01:46:09dólares de la deuda si no estuviesen
01:46:12esos dólares saldría mucho más caro el
01:46:14dólar quién se benefició de
01:46:18eso fondos principalmente sí se la otra
01:46:23cosa para la que se usó fue para pagar
01:46:26deuda amortizar deuda con el sector
01:46:28privado internacional con Wall Street y
01:46:30Compañía sí que después hubo que
01:46:33reestructurar Qué quiere decir esto que
01:46:36hay quien ganó y quien
01:46:39perdió
01:46:40ganó buena parte del sistema financiero
01:46:43los más ricos los que pueden formar
01:46:45activos externos ganó a quienes en es
01:46:49representaron los intereses de los
01:46:51ganadores no los intereses de los
01:46:54perdedores los perdedores quedaron
01:46:55afuera los perdedores fue el pueblo
01:46:56argentino todavía tiene esa deuda por
01:46:59eso esto hay que leerlo En clave
01:47:00política alguien puede decir pienso en
01:47:03ganar pero detrás de todo eso hay un
01:47:05montón de intereses y evidentemente
01:47:09quienes tomaron decisiones concretas de
01:47:12política monetaria cambiaria y de deuda
01:47:16privilegiaron no evidentemente ocurrió
01:47:19privilegiaron los intereses de muy pocos
01:47:22a a Costa de los intereses de quienes
01:47:24contribuyen con sus impuestos en la
01:47:26Argentina por mucho tiempo eso fue el
01:47:30acuerdo con el fondo monetario
01:47:31internacional volvemos
01:47:33entonces vos lo que decís es teníamos
01:47:36vencimientos en el 2020 y recién
01:47:38teníamos vencimientos del fondo en
01:47:39septiembre del 21 Sí por eso es el
01:47:42motivo que se decía arrancar por para
01:47:43decirlo rápido arrancar por los bonistas
01:47:45que por el fondo porque también fue una
01:47:47discusión con el Diario del lunes que
01:47:50algunos impugnaba interna y externamente
01:47:52decir no el gobierno Tendría que haber
01:47:54arrancado la negociación con el fondo
01:47:55monetario vos lo que decís es teníamos
01:47:56un vencimiento en 15 minutos Bueno yo
01:47:59entiendo el punto de quien dice eso de
01:48:02hecho los principales accionistas del
01:48:04fondo monetario internacional los
01:48:06acreedores querían que hagamos primero
01:48:08el acuerdo con el fondo y dentro del
01:48:11acuerdo de un nuevo acuerdo con el fondo
01:48:13negociar con los bonistas Eso era lo que
01:48:15pedían los acreedores pensá iban que hay
01:48:18toda una historia sobre todo desde
01:48:20principios de la década de 1980
01:48:23de reestructuraciones de deuda hechas en
01:48:26el contexto de un acuerdo con el fondo
01:48:28monetario internacional que
01:48:30destrozaron a los países destrozaron a
01:48:34los países pensemos Qué significa
01:48:36negociar esas deudas a vos estás
01:48:38negociando por un lado con el capital
01:48:42privado Esos son los acredores privados
01:48:45y por otro lado está negociando con el
01:48:48capital
01:48:50Público con los países con el poder públ
01:48:54internacional el poder público en el fmi
01:48:57hay accionistas y hay quienes ocupan
01:49:00sillas que representan a cada país pero
01:49:03quién crees que ocupa la silla que
01:49:06representa a Alemania el ministro el
01:49:10Ministerio de
01:49:11trabajo o de producción de Alemania o el
01:49:14bundesbank y el Ministerio de finanzas y
01:49:17obviamente que va a ser el Banco Central
01:49:19bundesbank y el Ministerio de finanzas y
01:49:21así con todos los países y a qué
01:49:24intereses creemos que representan a los
01:49:26intereses de las finanzas Entonces
01:49:28cuando se unen los intereses de Wall
01:49:32Street con el poder público
01:49:34internacional que está representado por
01:49:37las finanzas no por la economía real te
01:49:41matan la Argentina terminó con una
01:49:43hiperinflación durante el gobierno de
01:49:44alfonsín
01:49:45pagando la deuda en un contexto donde no
01:49:48había nada terminamos sin dólares con un
01:49:52equilibrio fiscal enorme eh Y con una
01:49:55hiper varios otros países le pasó lo
01:49:58mismo Yo entiendo des el punto de vista
01:50:00del acreedor que me diga
01:50:04Venid dejame que nos juntemos y los dos
01:50:07contra voz lo entiendo menos desde el
01:50:09punto de vista de un político que es
01:50:12peronista ahí ya no lo entiendo qué está
01:50:15mirando realmente no lo entiendo
01:50:20entonces cuando se se termina de hacer
01:50:24la
01:50:26reestructuración ahí arranca la
01:50:28conversación con el fondo monetario ya
01:50:29en el medio de la
01:50:31pandemia Claro claro arranca antes
01:50:34porque recordemos arranca antes pero
01:50:36llega la pandemia claro recordemos Alo
01:50:38vos debías tener un plan para la
01:50:40economía correcto que se hizo pedazos en
01:50:4560 días 90 días se desarma el plan con
01:50:49la pandemia mantenés los mismos
01:50:51principios
01:50:53pero tenés que adaptar tod las el
01:50:55esquema de políticas y no teníamos
01:50:57financiamiento porque había habido eh No
01:51:00no había crédito se había rifado el
01:51:02crédito claro a los que impugnan y dicen
01:51:04que el gobierno emitió mucho en ese
01:51:06momento además de lo que había ocurrido
01:51:08a nivel global eh de cómo habían actuado
01:51:11los estados a nivel global también hay
01:51:14un recuerdo amistoso que es Argentina no
01:51:17tenía acceso al crédito por lo que había
01:51:18pasado hacía 90 120 días claroo cl y ya
01:51:23desde abril del 2018 s cuando revienta
01:51:25el que tiene que llegar al fondo Claro
01:51:28claro que vivo vos crees que yo quería
01:51:31emitir todo eso Pero y si no lo hacíamos
01:51:34qué pasaba Qué pasaba con el trabajo en
01:51:36la Argentina Qué pasaba con los ingresos
01:51:38de la gente que no podía salir de su
01:51:39casa hubiese sido una un desastre social
01:51:42de otra magnitud qué vivo decir habría
01:51:47que haber emitido menos decime En qué no
01:51:49hubieses gastado porque no nos olvidemos
01:51:51que la pandemia y con la cuarentena
01:51:54destruye la actividad obviamente y eso
01:51:56destruye la recaudación se cae a pedazos
01:51:59Entonces ya eso te aumenta el déficit y
01:52:00al mismo tiempo tenés más necesidades de
01:52:02gasto no solamente por rearmar todo tu
01:52:05estructura de salud para lidiar con la
01:52:07pandemia sino para proteger al empleo
01:52:10subsidiando al empleo privado las
01:52:11empresas recibieron subsidios del Estado
01:52:13para que no despiden a los trabajadores
01:52:15hubo un llamado IFE ingreso familiar de
01:52:18emergencia para quien no podía salir de
01:52:19la casa y no tenía trabajo formal
01:52:21pudiese tener un ingreso te sorprendió
01:52:24la cantidad de gente que que necesitaba
01:52:27el ingreso familiar de emergencia en
01:52:29esta idea que se blanque una situación
01:52:32que no estaba registrada para para para
01:52:35el sistema lo que más me sorprendió no
01:52:38fue la cantidad de gente
01:52:40sino lo mal preparado mal informado que
01:52:45estaba el estado nacional yo les pedí a
01:52:48los técnicos del Estado una estimación
01:52:52en función de las bases de datos del
01:52:54estado y De cuántos beneficiarios iba a
01:52:58haber del IFE me dieron el número
01:53:003600000 personas y eran elegibles 9
01:53:03millones de personas así estaba el
01:53:05estado argentino sí eso sí me sorprendió
01:53:08Y eso Obviamente que necesitamos un
01:53:09estado que esté mucho más preparado
01:53:11después al mismo tiempo el estado tuvo
01:53:14capacidad de reaccionar rápidamente e
01:53:17implementar esa transferencia esa
01:53:19política de transferencia de ingresos
01:53:20muy rápidamente lo cual es esa parte
01:53:23habla bien de la capacidad del Estado me
01:53:25acuerdo otra vez no pasan tantas cosas
01:53:28pero un momento en
01:53:30que vos ya querías
01:53:33eh la digamos la reapertura de las
01:53:37actividades etcétera etcétera y me
01:53:40imagino que los técnicos de salud te
01:53:42decían no es el momento todavía existió
01:53:44esa
01:53:46tensión Por supuesto que como ministro
01:53:48de economía que a mí me tocaba velar por
01:53:50la economía estaba todo el tiempo
01:53:52pidiendo decime cómo es la cosa porque
01:53:55esto me está afectando a las
01:53:58posibilidades económicas de la gente
01:53:59Imagínate que hincha de River quea River
01:54:03no juega el partido y el que vende chori
01:54:04en la esquina no está y eso tiene todo
01:54:06un multiplicador de la actividad sobre
01:54:08todo informal es desigualad la pandemia
01:54:11entonces s
01:54:13el pero por mucho tiempo era no no no se
01:54:16puede después creo que pasó a ser un
01:54:19tema más político una bandera
01:54:22el hecho
01:54:24de la administración de la pandemia lo
01:54:26que hacía fuerte al gobierno y lo que yo
01:54:28decía en ese caso es bueno pero entonces
01:54:30sepamos que esto le va a afectar más a
01:54:33la capacidad de recuperación del salario
01:54:35Real del informal porque ya por entonces
01:54:37A mediados del 2021 el trabajador o
01:54:40trabajadora formal ya estaba recuperando
01:54:43salario pero el de quien estaba en el
01:54:44trabajo informal segía cayendo Y eso
01:54:47tenía que ver mucho con las
01:54:48restricciones sanitarias dec que la
01:54:50extensión después de momento x que para
01:54:53mí fue más larga de lo que Tendría que
01:54:54haber sido desde el punto de vista dado
01:54:57la información técnica que tenía fue más
01:54:59larga de la que tendría que ha s y
01:55:00respondía a una cuestión de con esto nos
01:55:02está yendo bien con la sociedad
01:55:04extendamos hasta que se peran las
01:55:06elecciones y toda la culpa era del
01:55:07supuesto ajuste fiscal que no era tal O
01:55:10al menos no era s había una reducción
01:55:12del déficit pero no estaba dándose una
01:55:15salida del Estado del rol que le
01:55:18estábamos buscando dar el estado o sea
01:55:19bajaba el déficit principalmente porque
01:55:21crecía mucho la recaudación impositiva
01:55:23con la recuperación de la actividad y
01:55:26con el impacto de las medidas
01:55:27tributarias que habíamos tomado como por
01:55:28ejemplo recuperar el el impuesto a los
01:55:30bienes personales que es el impuesto a
01:55:32la riqueza además que había eliminado el
01:55:34gobierno anterior no Sí además del
01:55:36efecto en el 2021 de aporte solidario y
01:55:39extraordinario que también contribuye a
01:55:42a la recaudación en ese año Eh bueno
01:55:46Esto de alguna manera galvaniza o
01:55:49confirma lo que era la crítica de la
01:55:52oposición en su momento Mejor dicho ya
01:55:55te diría expost en la campaña del 23 más
01:55:57que en ese momento había poca gente de
01:56:00que la extensión respondía ya no a una
01:56:02cuestión sanitaria sino a una cuestión
01:56:05de carácter esto político electoral pero
01:56:07la oposición empieza mucho antes pues yo
01:56:09me acuerdo muy bien de que yo era uno el
01:56:12que posiblemente quien más presionas
01:56:14alguno me debe estar escuchando Algún ex
01:56:16jefe de gabinete eh quien más presionaba
01:56:19que me ayudaba de hecho eh Para a alanar
01:56:23todo lo posible junto al otro ministro
01:56:25encargado de la producción y
01:56:27Eh sí que era digamos eh dictamen
01:56:32técnico o sea la la visión técnica era
01:56:34no no no se puede y en ese momento ya la
01:56:35oposición pedía algo que desde el punto
01:56:38de vista técnico lo que nos decían Era
01:56:40realmente va a generar un problema y yo
01:56:42me acuerdo Yo estaba negociando eh la
01:56:44deuda con el fondo monetario
01:56:45internacional y con el club de París me
01:56:47acuerdo de ir a París de hecho posteé
01:56:48una foto en Twitter me impresionó la en
01:56:53cuando pasamos de íbamos de la embajada
01:56:56a una de las reuniones con el auto y no
01:57:00había absolutamente nadie en la calle
01:57:03una foto del arco del triunfo no había
01:57:05nadie París estaba pelada de gente y
01:57:08Mientras tanto en la en la Argentina la
01:57:10oposición decía tenemos que abrir todo
01:57:12no no hubo un momento que fue y esto era
01:57:14si no recuerdo mal abril o mayo del
01:57:18200021 lo que yo te digo viene después
01:57:22Ah después de ese despés de eso más más
01:57:24a partir de la me acuerdo que hay una
01:57:26una No me acuerdo qué número de ola Y a
01:57:29partir de esa ola no soy un especialista
01:57:32en el tema pero consultaba bueno ya era
01:57:35otra situación okay Okay e
01:57:38ahora ahí arranca dónde arranca para
01:57:44vos el
01:57:46quiebre tanto interno como con la
01:57:49sociedad del frente de todos porque un
01:57:51momento si si uno mira digamos estamos
01:57:54hablando de la pandemia y acá estuvo
01:57:56Alberto Fernández hace TR meses no una
01:57:59cosa así
01:58:02mayo en la pandemia era un tema
01:58:04recurrente en obviamente la mirada del
01:58:06gobierno estuvo atravesado el
01:58:0950% Sí Prácticamente toda mi gestión
01:58:11toda tu gestión exactamente Casi casi
01:58:14casi toda tu gestión Por eso siempre
01:58:15digo Qué hubiera pasado con la gestión
01:58:19Guzmán sin la pandemia ni siquiera digo
01:58:22en un escenario normal porque la verdad
01:58:23el escenario heredado de macri un
01:58:25escenario muy malo por la falta de
01:58:27acceso al crédito pero Qué hubiera sido
01:58:28Eso sin la pandemia
01:58:31bueno la la idea desde lo podríamos
01:58:35metar mucho detalle no pero la idea
01:58:36desde lo Macro
01:58:38era lograr que el estado pudiese tener
01:58:42un rol expansivo en la economía para la
01:58:45recuperación económica sin generar un
01:58:47desequilibrio
01:58:48monetario eso se iba a lograr teniendo
01:58:51más rec ación te acuerdas que hay una
01:58:53ley llamada de solidaridad social y
01:58:55reación productiva aumenta la
01:58:56recaudación de forma estructural en un
01:58:58punto del
01:59:00producto una política monetaria que
01:59:03buscase revalorizar el el peso argentino
01:59:06con un rendimiento real positivo pero
01:59:10bajito al mismo tiempo que atacamos los
01:59:14problemas de la deuda tanto en dólares
01:59:17reestructurándolas para que no fuese una
01:59:18carga imposible que desestabilizar tanto
01:59:21lo fiscal como lo cambi
01:59:22como la deuda en pesos que había habido
01:59:24un reperfilamiento deuda en pesos que es
01:59:26una forma de default ese mercado había
01:59:28quedado roto recuperando ese mercado
01:59:29para que el financiamiento del Estado
01:59:32vía el Crédito Público pueda hac vía el
01:59:34crédito en pesos y no vía pedirle al
01:59:36Banco Central si vos te acordas al
01:59:39principio la bolsa subía el riesgo país
01:59:42bajaba me acuerdo un diputado de la
01:59:45oposición tetas que saco una nota me la
01:59:48mandan o un tweet no me acuerdo que era
01:59:51dice al mercado le gusta la solidaridad
01:59:54burlando no porque era la ley de
01:59:56solidaridad social y reación productiva
01:59:58y todo todos los indicadores de Mercado
02:00:01mejoraban eso era el principio y la y
02:00:04vos cuando mirás Los indicadores justo
02:00:06antes de la pandemia la actividad
02:00:07económica que venía cayendo muy
02:00:08fuertemente acuerdate que hubo recesión
02:00:092018 2019 se estaba empezando a
02:00:11recuperar estaba pegando la vuelta la
02:00:13economía estaba creciendo y la inflación
02:00:16no te vas a acordar pero alguno la puede
02:00:18buscar cuánto fue la inflación mensual
02:00:22en febrero del 2020 el mes anterior a la
02:00:24pandemia veníamos acordamos que llegó a
02:00:266% 6% mensual con macri en cuánto
02:00:30termina en noviembre de macri te acordas
02:00:33cuánto fue eh ahí ya el exacto de cada
02:00:36mes no pero termina el interanual en
02:00:3953,8 y llegamos a tener inflación
02:00:41mensual cercana al alrededor del 6 y
02:00:44después va bajando un poquito fue 35 en
02:00:46diciembre ya con nosotros en la gestión
02:00:48dos puntos Sí señor Exactamente eso
02:00:522% en el mes de febrero del 2020 2% es
02:00:58decir estaba funcionando y había una
02:01:00decisión muy importante a ver dos te
02:01:03digo desde lo
02:01:05fiscal en un moment se tenía que no
02:01:08desarmar el tema de los subsidios eso
02:01:10era clave para que el estado esté
02:01:12invirtiendo más en ciencia y tecnología
02:01:14y en infraestructura pública aumentó
02:01:18mucho la inversión pública pasó de 0,9
02:01:21el producto en el gobierno de macri en
02:01:23el 2019 1,6 por del producto el 2021
02:01:27casi se duplica y no sé si acordas que
02:01:30se aprueba la ley de financiamiento de
02:01:32la ciencia y la tecnología no eso no me
02:01:33lo acuerdo que va aumentando el la
02:01:36inversión del estado en la ciencia yo
02:01:37quería que se gaste más en eso y menos
02:01:39en lo que no nos daba capacidad
02:01:41productiva como los subsidios al consumo
02:01:44de la
02:01:44energía y algo más el régimen cambiario
02:01:48la idea era salir del cepo pero para eso
02:01:51había que primero reestructurar la deuda
02:01:52y resolver el problema de la deuda
02:01:53pública en pesos era parte del programa
02:01:56económico pero no salir como salió en el
02:01:592000 en diciembre del 2015 eh el
02:02:01gobierno de macri con sturen en el Banco
02:02:03Central sin no salir de una forma más
02:02:05parecida a cómo fue Pos 2002 Mario bger
02:02:09en el Banco Central Bueno después la
02:02:10baña ministro de economía en donde Se
02:02:14mantenían ciertas
02:02:16regulaciones para que no pase que el
02:02:18dinero pueda entrar a especular y salir
02:02:20de golpe porque eso afecta negativamente
02:02:23a la economía real Pero eso vos no lo
02:02:25evitabas solo no lo evitabas con los
02:02:27encajes esa era una una posibilidad un
02:02:30encaje o un impuesto que te es más que
02:02:33te va desapareciendo en el tiempo si
02:02:35dejas el dinero por un año después
02:02:37escribimos un trabajo hace poco
02:02:39publicado con fundar fundar y
02:02:41suramericana misión sobre cómo Debería
02:02:43ser el régimen de regulaciones para lo
02:02:47cambiario para los movimientos de dinero
02:02:49entre Argentina y el resto del mundo esa
02:02:51es su una si dejas el dinero Por cierta
02:02:53cantidad de tiempo después lo puedes
02:02:55sacar sin ningún problema Entonces eso
02:02:56al que viene a invertir en un pozo en
02:02:58vaca muerta no le va a importar Claro
02:03:00pero el que viene a especular claro del
02:03:03día a día le va a jorobar la vida y va a
02:03:06preferir no hacerlo desalentar la
02:03:08especulación de corto digamos que no es
02:03:10que siempre sea mala la especulación
02:03:11pero en este caso es mala porque te
02:03:13genera mucha volatilidad del tipo de
02:03:14cambio que afecta a la economía real sí
02:03:17esto hay todo una teoría sobre esto
02:03:19Entonces ese era el esquema viene la
02:03:20pandemia y Uf vuela por el aire vamos de
02:03:24vuelta y tuvimos que empezar a rearmar
02:03:27ciertas cuestiones fue eh Si yo te digo
02:03:30que la foto de Olivos fue un quiebre por
02:03:34porque había mucha carga sobre el tema
02:03:36eh de las restricciones estás de acuerdo
02:03:40o me decís no el quiebre con la sociedad
02:03:42fue otro en otro
02:03:46momento yo creo que importó mucho Sí yo
02:03:50creo que fue muy fuerte eso
02:03:53Obviamente que había distintos factores
02:03:54que van mando la relación con la
02:03:56sociedad fue una época muy difícil la
02:03:58pandemia fue muy difícil para todo el
02:04:00mundo para todos fue muy difícil la
02:04:02pandemia realmente eh pero sí sí pero
02:04:05vos viste te acordas el momento en el
02:04:08que viste eso yo me acuerdo cuando te
02:04:11acordas es una bomba Sí sí sí porque
02:04:15además fue justo el día yo no lo vi la
02:04:17después uno salió la salió de cuando era
02:04:20es el día es mi mamá la foto no el día
02:04:23que se publicó 14 de julio y Eh sí sí
02:04:28Entonces nada te podría contar una
02:04:29anécdota pero no viene el caso Pero
02:04:31bueno Mira yo no lo veía a nadie de mi a
02:04:34mi familia no la veía desde a mi mamá en
02:04:37mi papá eh desde el principio de la
02:04:39pandemia claro y ese día
02:04:43eh
02:04:44va voy para la plata y la veo estamos
02:04:48con una ventana hace un frío 14 de julio
02:04:51ella de adentro de la casa con hay una
02:04:53reja una ventana con una reja y
02:04:56yo desde entro por un garage Y desde ahí
02:05:00hablando una distancia como decían los
02:05:01protocolos con un frío me
02:05:04acuerdo tremendo en las afueras de la
02:05:06plata es caro todo el mundo asocia con
02:05:09algo yo creo que eso fue algo que sí
02:05:12impactó y Bueno de hecho expresidente se
02:05:15refirió ese tema creo que fue un tema
02:05:17muy difícil vos cuando lo ves eso No
02:05:19agarraste Y viste la foto cuál Tenés una
02:05:23reacción en el momento es decir una
02:05:26reacción humana se lo claro rajas una
02:05:28puteada o se lo mostrás a un asesor qué
02:05:30qué Cuál es la reacción Yo me acuerdo
02:05:32cuando lo vi me acuerdo lo miré y dije
02:05:35porque si tengo una si la memoria no me
02:05:38falla sale la foto antes en Twitter unos
02:05:41días
02:05:42antes y después recién la publica la
02:05:45periodista Guadalupe Vázquez en la
02:05:47nación cuando sale en Twitter creo que
02:05:49fue así el recorrido cuando sale en
02:05:51Twitter y la veo digo está editada no
02:05:55hay posibilidad que alguien haga esto
02:05:57Ese fue mi mecanismo yo dije obvio que
02:05:59es mentira y después la muestran
02:06:03efectivamente en lación más quiero decir
02:06:05no en el diario vos te acordas el
02:06:08momento sí sí estaba en el Ministerio de
02:06:09economía en la oficina no no O sea tenes
02:06:12una reacción humana Claro está bien
02:06:15Dejémoslo ahí no Pero además del sentir
02:06:18no pero bueno ahí el sentir es angustia
02:06:22Que es el al principio como parecio a
02:06:24vos como incredulidad porque como pasan
02:06:27se dicen tantas cosas que no son verdad
02:06:30yo leía cosas mías en los editoriales sí
02:06:34que no pero cualquier cosa se miente Un
02:06:37montón se dice cualquier cosa pasó esto
02:06:41en tal reunión no pasó nada de nada de
02:06:43lo que decían un montón de veces un
02:06:45montón otras veces sí claro entonces
02:06:47tenés como una piel gruesa desp se vio
02:06:51que era lo que era obvio Cuándo empieza
02:06:55yo
02:06:56t
02:06:57eh dejo la pregunta para la gente no se
02:07:00vaya que es Cuándo empieza la fricción
02:07:03con el kissnerismo Cuál es el puntapié
02:07:07inicial que vos viste en la mirada de
02:07:10Cristina o de Máximo o de Axel o de
02:07:12quien fuera m acá se oscureció el
02:07:15panorama y cómo es el derrotero
02:07:18posterior pero al vengo bien
02:07:22poito gras yo con el agua estoy bárbaro
02:07:25eh No no con el agua estamos impecable
02:07:30Sí cómo
02:07:33venimos bien
02:07:38charla qué preguntarían
02:07:43ustedes lo que pregunté
02:07:46iá qué le dicen a Iván que pregunte qué
02:07:49me va a preguntar Iván
02:07:51no igual
02:07:56Nunca sí sí no lo sé lo sé igual Tampoco
02:08:01tampoco gusta yo nunca haría algo así no
02:08:04sirve se pierde eso en el
02:08:11diálogo qué están
02:08:17leyendo
02:08:20mm leen en general se hacen el tiempo
02:08:24para
02:08:26eso pero eso es muy bueno qué
02:08:31edad 26 años un año menos que mi hermano
02:08:35más chico rami
02:08:3827 5 41 40
02:08:4339 35 que cumplió años el domingo pasado
02:08:48y 27
02:08:54jul Gonzalo
02:09:00Ramiro creo que no
02:09:04todos pero vale un montón a mis
02:09:08estudiantes en la plata digo tres cosas
02:09:11que suma
02:09:12much de papel
02:09:15tambi aprender
02:09:18idioma valor de Mercado es el inglés
02:09:22sobre todo y
02:09:25matemática
02:09:27eso decir bueno ellos estudian economía
02:09:30no y ni hablar como economistas tienen
02:09:32que estudiar historia si no no puedes
02:09:34entender Porque además la economía
02:09:35también es una ciencia política si no
02:09:37entendés el poder Eh no no entendés
02:09:40realmente Cómo funciona un sistema
02:09:41económico y mucho de eso está
02:09:43determinado por la historia
02:09:48sí de cosas que
02:09:52vos
02:09:55lees Sí sí Ahora estoy
02:10:00leyendo Estoy leyendo el que recomendó
02:10:03Miguel pieto personalidad y poder de yan
02:10:06show y
02:10:09[Música]
02:10:11e Estoy
02:10:14leyendo eh el humor según Borges es un
02:10:19librito que recopilan es un librito más
02:10:21ligero más de baño eh Perdón Lila
02:10:26em
02:10:27y digo y porque lo tengo en el Kindle yo
02:10:30uso mucho el el kind me resigné yo era
02:10:33muy anti Kindle y hay un tema de
02:10:36logístico que más útil
02:10:40eh Y qué
02:10:44otro Ah y uno que no había leído eh que
02:10:48era el estado emprendedor de de
02:10:51Mira Sí sí querida colega Mariana
02:10:54mazzucato voy y vengo con eso sería
02:10:56bueno un on de Récord con Mariana
02:10:57mazzucato Sí sí Bueno vino a la
02:11:01Argentina hicimos un un panel con ella y
02:11:03con stiglitz en la universidad de la
02:11:06plata tu gón no después de la gestión
02:11:092022 des me acuerdo muy
02:11:12fuerte porque me impactó porque era una
02:11:14persona de referencia globales ya eh
02:11:18cuando se ve con macri
02:11:22cuando macri era presidente y sale de la
02:11:24reunión y dice acabo de estar con el
02:11:25presidente macri creo que no me
02:11:28entendió puso eso en un tweet que jamás
02:11:32olvidaré no sé si es lo estoy el
02:11:34espíritu lo preservo seguro no me
02:11:36acuerdo si es textual Cuándo empieza esa
02:11:39fricción con con Cristina y Cómo era el
02:11:43liderazgo de Alberto Fernández que yo
02:11:45creo que hubiera cambiado la lo que vio
02:11:47de afuera la ecuación o por lo menos la
02:11:49hubiera equilibrado Pero qué recordas de
02:11:51de ese momento habría que preguntarle a
02:11:54ellos cuando ellos consideran estamos
02:11:56hablando de Cristina de máximo que
02:11:58empieza esas fricciones que después se
02:12:01se convirtió mucho más que en fricción
02:12:03Sí claro el aire el aire yo yo Cree mi
02:12:06visión mi mi percepción por lo que viví
02:12:10es que es en enero del 2021 Ah temprano
02:12:13y sí estuvimos un año y medio pero
02:12:16después ya pasó otra cosa eh en enero
02:12:20del 2000
02:12:21en el
02:12:222020 ella tuvo un rol muy muy valioso
02:12:27para poder cerrar el acuerdo con los
02:12:29acreedores privados de la Argentina para
02:12:31reestructurar la deuda Por qué cuál fue
02:12:33ese rol el de ordenar al resto del la
02:12:37política del del espacio del frente de
02:12:40todos el ordenar del frente de todos Que
02:12:42si yo no tuve a nadie a mi izquierda yo
02:12:45te digo una cosa yo acepto cuando dos
02:12:48tipos de críticas en temas de la
02:12:51negociaciones al fmi la negociación el
02:12:54fmi Acepto que me ataquen por derecha es
02:12:57decir que me digan por ahí tendría que
02:12:59haberse bajado más rápido el déficit
02:13:01fiscal en el programa Pon l pero lo que
02:13:04le voy a responder es esto lo tenes que
02:13:06entender en un marco la situación que se
02:13:10vivía no por
02:13:12izquierda no por izquierda de hecho no
02:13:16hay digamos quien diga que había que
02:13:18bajar el déficit fiscal menos rápido lo
02:13:19que te está diciendo itir más y tener
02:13:21más inflación en el acuerdo con los
02:13:25bonistas no acepto críticas por
02:13:28izquierda no por derecha es decir Acepto
02:13:31que me diga tendría que haberse
02:13:32extendido más los vencimientos de los
02:13:35bonos no el que me dice Tendría que
02:13:36haber pagado tasa de interés más alta
02:13:38para que los precios de los bonos sean
02:13:39más altos eso no esa crítica la tuviste
02:13:42por supuesto del propio espacio del
02:13:44frente de todos
02:13:46Okay eso fue
02:13:49así pero no tuve a nadie mi izquierda
02:13:51Pero quien más se acercó fue
02:13:54Cristina ahí y con varios temas en el
02:13:582020 fue muy valioso en
02:14:02el creo yo mi percepción es que los
02:14:06problemas empiezan en en el 2021 que
02:14:10pasó qué por en el 2021 yo le pido a
02:14:13ella que tengamos una reunión para
02:14:16cerrar el acuerdo con el fmi que está
02:14:19muy avanzada la negociación
02:14:21esto es en enero fin de año del 2020
02:14:24principio del 2021 cuando vuele de
02:14:26calafate hay una reunión en Olivos la
02:14:29cúpula que dirigía digamos que se s
02:14:31presentaba en esas reuniones y la
02:14:33reunión salió mal eh
02:14:36y claro yo lo que pasa es que yo habla
02:14:38con mucha pasión y no de verle nada a
02:14:41nadie y no tener que solo representar a
02:14:44lo que consideraba que era bueno para la
02:14:46gente planteaba que había que llegar a
02:14:49un acuerdo con el fmi en ese momento o
02:14:51lo antes posible en la medida que fuese
02:14:54las políticas que nosotros queríamos y
02:14:56estábamos logrando eso qué significa la
02:14:58reunión salió mal que no se que se
02:15:01tomaron dos decisiones que había que no
02:15:04se podía resolver el problema de los
02:15:06subsidios es decir había que mantener
02:15:07congeladas las tarifas o casi subirlas
02:15:10muy poquito en relación a lo que era la
02:15:12inflación que se proyectaba en el marco
02:15:15de un acuerdo con el fondo y que
02:15:18eh la negociación con el fmi ser eh
02:15:21distinta que no podía haber acuerdo en
02:15:23ese momento aparecen todos estos temas
02:15:25que yo estaba Totalmente de acuerdo con
02:15:26que hubiera querido que se pueda
02:15:27refinanciar la deuda de 20 años a 40
02:15:29años pero no era una posibilidad no era
02:15:32una posibilidad cambiar las reglas de
02:15:34juego del fmi en tres meses no iba a
02:15:37pasar eso se podía seguir peleando
02:15:39después y no es lo que se negocia eh en
02:15:42un programa en el programa se negocian
02:15:44los objetivos de las políticas
02:15:45básicamente la política fiscal la meta
02:15:47de acumulación de reservas y la meta de
02:15:49emisión monetaria son esas tres cosas
02:15:51que se terminaron negociando cuándo
02:15:53termina de Cuándo se le baja el martillo
02:15:55al acuerdo con el fondo cuándo un año
02:15:56después Ah por eso un ao después eso y
02:15:59mucho de el tema de los subsidios
02:16:01también sí eh que yo quería subir las
02:16:05tarifas más pero que no implicaba que
02:16:07suban en términos reales O sea no iban
02:16:09por arriba de la inflación O
02:16:11marginalmente sino que dejen de crecer
02:16:14los subsidios eh Porque tenos un
02:16:17problema y quería segmentar esos
02:16:20subsidios que que se los que los reciban
02:16:22quienes los necesitaban Y eso genera
02:16:25toda una atención esas dos cosas que en
02:16:29un lugar muy incómodo desde todo punto
02:16:32de vista y después termina de romperse
02:16:36la relación porque en el medio hubo
02:16:38cosas valiosas también o sea se podía
02:16:42gestionar aún con problemas hay cosas
02:16:45que no se podían hacer pero hay cosas
02:16:46que sí yo decidía que valía más para la
02:16:49Argentina que esté en ese contexto igual
02:16:51eh pero después se termina de romper en
02:16:54enero del 2022 eh que es cuando se llega
02:16:58al acuerdo de políticas económicas No
02:17:01todavía al acuerdo formal con el staff
02:17:04del fondo que eso llega un poquito
02:17:06después pero ya nos ponemos de acuerdo
02:17:08en las políticas económicas se anuncia
02:17:09eso y Máximo renuncia a la jefatura de
02:17:12bloque pero más que la renuncia es lo
02:17:14que viene después de eso para esto es
02:17:16aquella reunión no me acuerdo dónde con
02:17:19gobernadores rón gobernadores es en el
02:17:22Museo del Bicentenario en enero y es una
02:17:24idea de
02:17:24Cristina pocos días antes del acuerdo
02:17:27con el
02:17:28fondo yo cuento lo que está pasando que
02:17:31es que después de la guerra cuando
02:17:33cuando la Casa Blanca decide sacar a sus
02:17:35a las tropas estadunidenses de
02:17:37Afganistán
02:17:39e se queda debilitada la Casa Blanca
02:17:42y cambian los
02:17:45interlocutores eh en la relación con el
02:17:48fondo pero en particular en la relación
02:17:49con Estados Unidos
02:17:51el rol del staff del tesoro cambia se
02:17:55empodera mucho David lipton porque hay
02:17:59como un acuerdo interno dentro Estados
02:18:00Unidos donde la política financiera para
02:18:02América Latina le queda mucho más que
02:18:04antes a a lo que lipton por debajo y lo
02:18:08que venía de la línea histórica del
02:18:10tesoro de Estados Unidos antes que era
02:18:12con línea yen o con quién era la era
02:18:15distinto distinto
02:18:18como relación
02:18:20las neges con el fondo era distinto
02:18:22sobre todo al principio del 2021 no para
02:18:26cuánto pesaba esto te lo pido en una
02:18:28línea para no dispararnos
02:18:30si mal no recuerdo el marido de Janet
02:18:33yellen fue Nobel o fue nominado con
02:18:36stiglitz
02:18:38fue gó el prem Nobel junto a stiglitz
02:18:42Pero además Jan yen su director de tesis
02:18:44doctoral fue stl Ah ok cuánto te
02:18:48pavimenta eso el camino ayuda ayuda auda
02:18:52porque son seres humanos y entonces
02:18:54confias más aqu con qui ya te
02:18:58entendiste como más fácil bien volvamos
02:19:01Entonces se complica la negociación con
02:19:03el
02:19:04fmi y pedían que hagamos un programa
02:19:08como de macri del gobierno de macri que
02:19:10había fracasado y hay una decisión de
02:19:15hacer esa
02:19:16reunión muyen y mu
02:19:19efectiva gustar escuchar que en realidad
02:19:22sus acciones ayudaron a que hubiese un
02:19:24acuerdo con el fmi porque cuando yo digo
02:19:28lo que estaba pasando y cuento que el
02:19:29fondo monetario internacional buscaba
02:19:32que Argentina hiciese un programa de
02:19:35ajuste que iba a desestabilizar la
02:19:37recuperación económica sale en la
02:19:38portada de todos los medios
02:19:39internacionales que le prestaban
02:19:41atención a la Argentina no todos pero
02:19:43los que le prestaban atención y genera
02:19:45un ruido tremendo y eso me me ayuda en
02:19:48la negociación nos ayuda Eh y empieza a
02:19:51moverse más rápido hasta que llegamos a
02:19:53un
02:19:54punto
02:19:56Donde había un punto de acuerdo pero ese
02:19:59es el día donde se dice que vos no me
02:20:01acuerdo cuál era la palabra en la que en
02:20:04teoría cambiaste volaste en la
02:20:07negociación eso nunca ocurrió no no pero
02:20:09quiero decir es ese día el que se señala
02:20:11como no no Mira hay dos Esto fue así
02:20:13como
02:20:14hito hay las discusiones han ido
02:20:17variando y hay algunos que como
02:20:21operadores comisarios políticos y
02:20:23escriben en algún medio en particular
02:20:26online y van cambiando viste cuál es la
02:20:29historia que domina eh Y la verdad que
02:20:32son todos mamarrachos es esas historias
02:20:34que que han contado de que el mía con
02:20:37qué Y por qué Y para qué eso yo creo que
02:20:40ha quedado medio helado Contame vos no
02:20:42sé como la ves vos que hablas con muchos
02:20:44no no no yo el el fastidio del
02:20:47kissnerismo persiste a mi juicio es más
02:20:52eh difícil de identificar el Por qué
02:20:57francamente Pero recuerdo que el enojo
02:21:00original tenía que ver en teoría por yo
02:21:04nunca probablemente por mi propia
02:21:06incapacidad terminé de comprender que
02:21:08era que vos en una reunión que yo creo
02:21:10que fue esa con gobernadores habías
02:21:12dicho algo distinto a lo que venías
02:21:15contándole a la plana mayor del frente
02:21:17de todos sabes cómo podría vol el
02:21:20teléfono Me encantaría sobre todo pasa
02:21:22que no sé si lo voy a encontrar tan
02:21:24fácil pero mira depende con quién vayas
02:21:26a depende quién sea el interlocutor no
02:21:28no no no porque más que el interlocutor
02:21:31Bueno pero mira es muy fácil Esto está
02:21:32en YouTube s busquen la
02:21:36carátula de la presentación con los
02:21:40gobernadores por las negociaciones con
02:21:42el fondo monetario
02:21:43internacional y lo que van a encontar es
02:21:45que dice negociaciones con el fondo
02:21:47monetario
02:21:49internacional subtítulo para refinanciar
02:21:53la deuda que tomó el gobierno no me
02:21:54acuerdo si dice Juntos por el cambio o
02:21:56macri en 2018 en la carátula en vivo a
02:21:59todo el país lo que dijeron algunos es
02:22:01No era una
02:22:02reestructuración no una refinanciación y
02:22:04si fuera así cómo no acordábamos antes y
02:22:07total reestructuración quiere decir que
02:22:09nunca más hay revisiones del fondo
02:22:10monetario internacional que no vienen
02:22:12cada tres meses a revisar y dar los
02:22:14desembolsos con los cuales se paga la
02:22:16deuda que tomó macri y la pateas de esa
02:22:18forma para adelante Más allá de ser una
02:22:21obviedad Esto fue explicado hay
02:22:25carpetas y además es el título de una
02:22:28tapa de una presentación que Cristina
02:22:30tuvo antes de tiempo y que me dio
02:22:32feedback O sea me dio una devolución y
02:22:35que me llamó por teléfono después de esa
02:22:39presentación cuando cruzo de casa rosada
02:22:40Ministerio de economía muy conforme con
02:22:43lo que había sido esa presentación Y por
02:22:46qué se rompe no bueno para mí yo la
02:22:49verdad que obviamente me da mucha
02:22:51tristeza porque creo que lo que hubo fue
02:22:53una preservación de un capital simbólico
02:22:56tampoco creo y alguno muy cercano ellos
02:23:00me dijo no te lo tomes personal me lo
02:23:03dijo Así es un tema político no te lo
02:23:05tomes personal Bueno lo tomo Lo que pasa
02:23:08que esas eran circunstancias de enorme
02:23:10importancia para la historia de la
02:23:12Argentina la de negociar esa deuda y
02:23:17creo que lo que se hizo fue preservar
02:23:20capital simbólico por todo lo que
02:23:23significaba haberle pagado al fondo
02:23:25monetario internacional en el año 2005 y
02:23:27sacárselo de encima lo cual fue una
02:23:29acción que yo Estoy totalmente de
02:23:30acuerdo y que si pudiéramos hacerla
02:23:33habría que hacerla Pero había dólares
02:23:35ahora no había un dó para pagarle
02:23:38semejante deuda entonces creo que eso
02:23:40fue lo que se hizo lo que pasa que eso
02:23:41tuvo consecuencias muy fuertes para toda
02:23:44la gestión económica fue imposible
02:23:47gobernar a partir de ese momento y de
02:23:49hecho el programa económico del acuerdo
02:23:50nunca se pudo implementar al menos sí
02:23:53nunca se pudo implementar y después
02:23:54cuando vino eh masa como ministro cambió
02:23:58el programa
02:23:59eh cuándo te diste cuenta
02:24:03que si es que si es que lo que estoy
02:24:06diciendo fue así que Alberto no iba a
02:24:10ser una
02:24:11llave para destrabar esa negociación que
02:24:15estabas Librado a tu suerte y verdad
02:24:17digamos en el en el enfrentamiento con
02:24:19Cristina y con
02:24:23masa a ver Estaba sobreentendido No no
02:24:26sí sí para es que pasa que lo que ocurre
02:24:28es que primero Cuando vos estás en un
02:24:31lugar
02:24:32Así
02:24:34estás Es lo único que te importa en la
02:24:36vida es como estás en otra galaxia no
02:24:39Nada te importa nada más que eso más que
02:24:42eso Entonces por ahí como que tenés un
02:24:45exceso de
02:24:47confianza no no hay cosas que no no no
02:24:50puedes ver desde el punto de vista
02:24:53humano pero me iba dando cuenta de que
02:24:57al final no se iba a poder hasta que me
02:24:59terminé de dar cuenta y que es cuando le
02:25:00digo que así era imposible continuar y
02:25:02que iba a renunciar Qué es ese así no
02:25:04era imposible qué le pedías vos primero
02:25:07cuando se da la renuncia de Máximo hay
02:25:09tenemos una discusión con el equipo de
02:25:10hecho a ver si tenía Sentido seguir o no
02:25:13Qué iba a
02:25:14pasar si vamos a poder gestionar porque
02:25:17pensab que había funcionarios que
02:25:18respondían a máximo y a Cristina No a mí
02:25:21bueno en el Ministerio de economía
02:25:23incluido pero no solo el Ministerio de
02:25:25economía tenes un programa fiscal
02:25:26necesitas cooperación y además no
02:25:28teníamos ley de
02:25:29presupuesto la ley que yo había mandado
02:25:31la había rechazado el congreso Entonces
02:25:34se había extendido por decreto el
02:25:36presupuesto del año 2021 esto es muy
02:25:38técnico pero cuando vos no tenés un
02:25:40presupuesto o tenés el del año anterior
02:25:43necesitas la cooperación del de todo
02:25:46mira este programa gastar en este vaso
02:25:48de agua era 21 2022 no lo tenés en tu
02:25:52presupuesto porque se extendió por nuu
02:25:53devolvem Ela que lo tengo que gastar en
02:25:55comprar este micrófono eso es subsidios
02:25:58fundamental por ejemplo y muchas otras
02:25:59cosas más chicas ent necesit cierto
02:26:02nivel de cooperación y lo fiscal Más
02:26:04allá de lo que estaba pasando por la
02:26:06guerra en Ucrania que en ese momento
02:26:08estaba yendo siendo mucho más expansivo
02:26:11de lo que tenía que ser aún por la
02:26:12guerra y al mismo tiempo salían los que
02:26:15salían los que hablaban la Rock varios
02:26:18más que decían eh está haciendo un
02:26:21ajuste fiscal después bueno el agente
02:26:23del sistema financiero internacional
02:26:24toda esa historia una a vos te decían
02:26:26que estabas haciendo un ajuste cuando
02:26:27había un crecimiento Real del gasto un
02:26:29crecimiento Real del gasto
02:26:31enorme Claro vos vos No sabés 100% Por
02:26:35quién hablan pero Tenés una idea de que
02:26:38si toda la gente que está debajo de
02:26:40Cristina dice se tiene que ir el
02:26:42ministro de economía y bueno por ahí es
02:26:43que ella no quiere y que no va a
02:26:45cooperar pero Alberto al principio lo
02:26:47que me dijo fue que el compromiso era
02:26:49pleno con este Este programa económico y
02:26:51que se iba a hacer lo que se tuviese que
02:26:52hacer y que estaban todos a tiro de un
02:26:54decreto pero pasaba el tiempo y no
02:26:57ocurría que o cooperas o se fuesen los
02:27:00que no
02:27:00cumplían hay muchas charlas hay una Un
02:27:03día a la mañana en Olivos que él me dice
02:27:07que vaya a c5n al programa del gato
02:27:11Silvestre y diga yo enon que los
02:27:14funcionarios que no eh cumpliesen con la
02:27:17idea del programa económico iban a ser
02:27:20emplazados y que vamos a tener otros
02:27:21funcionarios Es una muy grande no Y fui
02:27:24y lo
02:27:25dije porque como yo ya no tenía diálogo
02:27:28con ella yo de tener dos jefes Napoleón
02:27:31se horrorizar no dos jefes en vez de una
02:27:34o
02:27:35uno el único que jefe pasó a ser Alberto
02:27:39porque con ella no tenía diálogo
02:27:42eh
02:27:43Y digo eso pasa el tiempo y no cumplían
02:27:47y no se iba a nadie Bueno hay varias más
02:27:50así hay un momento en que él me dice muy
02:27:53tensa la situación donde yo le estoy
02:27:55diciendo que así es imposible y él me
02:27:56dice que quien te banca soy yo Cristina
02:28:01me mandó a pedir tu
02:28:03renuncia Bueno nada o sea es lo que
02:28:06escuchaba no escuchaba otro pero yo sigo
02:28:09Viste hasta y y yo le venía diciendo
02:28:11esto es imposible vamos a tener una una
02:28:14corrida cambiaria no se puede gobernar
02:28:16un país así tuvimos la corrida cambiaria
02:28:20dimos vuelta a la corrida cambiaria y la
02:28:24última de las reuniones cuando él vuelve
02:28:26de un viaje es una noche en Olivos un
02:28:29día jueves en donde es voy como viste
02:28:32que está mal que al presidente le des
02:28:34como un ultimátum no lo quiero poner
02:28:36esos términos pero ya no era una
02:28:38irresponsabilidad con el país no hacerlo
02:28:40y era le pido ciertas cosas y es o el
02:28:43arreglo con ella o se van estos
02:28:46funcionarios en estos puestos y ponemos
02:28:48gente Que responda o yo voy a renunciar
02:28:51de hecho tres veces lo dije no quiero
02:28:52sorpresas yo voy a renunciar y voy a
02:28:54renunciar y no no lo hice un día porque
02:28:57era un acto que le iba a la cgt que
02:28:59siempre com hacerlo un viernes ya no
02:29:01había más tiempo y ahí yo ya me doy
02:29:03cuenta cuando suspendo una reunión que
02:29:07me dijo que iba a ser un sábado des mi
02:29:09renuncia ahí ya terminé completamente de
02:29:13perder la esperanza y le aviso que se
02:29:15iba a ser efectiva la renuncia así
02:29:18todo vos no tenés en el caso de Cristina
02:29:21que era la la digamos la rivalidad
02:29:23interna mayor en tanto y en cuanto la
02:29:25mirada sobre la economía o sobre la
02:29:27política después habrá que ver vuelvo a
02:29:29decir que Cristina nos había planteado
02:29:31que iba a estar en este programa cuando
02:29:34decidiera hablar lo hizo no vino aquí
02:29:37pero no perdemos las esperanzas que e
02:29:41bueno tres
02:29:44palabras de desafecto palabras duras
02:29:49contra Cristina a pesar de la la
02:29:54fricción que hubo durante todo ese
02:29:56gobierno No es que no no no no es que te
02:29:58lo esté estimulando eh Te pregunto Cuál
02:30:00es el motivo si es una especulación
02:30:03política si es un reconocimiento
02:30:05histórico o si es de Dimensión humana
02:30:08por el cual
02:30:09decidiste hacerlo porque yo digo Bueno
02:30:12una vez no dos veces no pero si hay una
02:30:13norma en la que vos contas hechos que
02:30:16después se contrastarán o no digamos
02:30:17cuando venga repito si bien eh pero vos
02:30:21no
02:30:23sos
02:30:27hiriente es que no A ver no no no hay un
02:30:31desafecto eso seguro de hecho yo cre
02:30:36tengo una opinión alta de ciertas
02:30:39cuestiones de ella siempre lo dije es
02:30:41una persona muy
02:30:43inteligente muy comprometida también con
02:30:47su propia con su trabajo
02:30:50Por decirlo de una forma formal eh
02:30:53domingo a la hora que sea estaba
02:30:56trabajando eso seguro
02:30:58eh pero sí que hubo un momento de la
02:31:03historia que era crítico que estoy
02:31:05profundamente en desacuerdo con lo que
02:31:08hizo desde ese lugar y que creo que
02:31:10tiene consecuencias muy importantes para
02:31:12la Argentina y eso no es positivo es
02:31:15claramente negativo y creo que sin
02:31:18quitar que ha habido logros
02:31:20importantes de parte de ella eso lo
02:31:23reconozco y lo he escrito al respecto
02:31:25también mancha también mancha eso no sé
02:31:29por ahí quedó en ese lugar la cuestión
02:31:31es que estuvo en ese lugar en ese
02:31:33momento que tomar una decisión y esa fue
02:31:36la decisión y yo estoy convencido que
02:31:37hoy la Argentina estaría mejor si yo
02:31:40hubiese podido tener las condiciones y
02:31:44la fuerza del poder no política que no
02:31:47era mía eh para llevar adelante aquello
02:31:50que queríamos llevar y después no es que
02:31:51vino lo que no vi fue una coherencia con
02:31:55lo que vino después porque después no es
02:31:56que vino Axel kisil de ministro de
02:31:58economía y bueno pará se siente más
02:32:00cómoda lo conoce hace mucho más tiempo
02:32:03lo lo tiene más confianza y por ahí está
02:32:06más de acuerdo Bueno está bien Axel
02:32:08decía que no había que subir los eh el
02:32:10tema de los subsidios no resolverlo de
02:32:11esa manera que la forma quera yo bueno
02:32:13fenómeno se hace cargo de esa manera No
02:32:15no vino eso vino otra cosa totalmente
02:32:19contrario al desde cu venían las
02:32:20críticas Entonces eso cuesta mucho No
02:32:24solo entenderlo desde un punto de vista
02:32:26de si estás jugando 100% el partido
02:32:30frente a la patria sino que aceptarlo
02:32:34políticamente esa es la realidad pero
02:32:36dicho eso sí creo que es alguien que se
02:32:39lleva su mención en términos de los
02:32:42Juegos
02:32:42Olímpicos porque ha dado batallas es
02:32:47medalla no es una medalla no es medalla
02:32:50pero es una mención la mención que te
02:32:52fue bien digamos en cierta parte pero
02:32:54que no te fue bien para llegar a la
02:32:56medalla que imagino que es lo que
02:32:58hubiera querido igual la vida sigue no
02:33:00puede pasar cualquier cosa hacia
02:33:01adelante Pero esto te digo al día de hoy
02:33:03En dónde está la tabla Y quién Sí para
02:33:06vos se lleva medalla
02:33:09perón me faltan dos porque las medallas
02:33:11son de oro de plata y de bronce Néstor
02:33:15totalmente Sí sí Néstor y perón bueno
02:33:19pasa que alfonsin lo empaño mucho la
02:33:21gestión económica pero yo creo que los
02:33:23últimos dos grandes cambios de sistema
02:33:26de sistema que tuvo la Argentina fueron
02:33:27el último la crisis del 2001 y el
02:33:30anterior el juicio a las juntas y eso no
02:33:33ocurre uno que entiende el poder sabe
02:33:36que no ocurre si no están las
02:33:38condiciones dadas de poder que incluyen
02:33:40al ejecutivo más para que la justicia
02:33:43pueda actuar de la forma que actuó creo
02:33:44que también tiene una medalla por eso
02:33:46Martín estamos recta final
02:33:50no ya no
02:33:53pero quiero preguntarte
02:33:57por diamos este un tema hiper conversado
02:34:01tu salida al gobierno la gestión masa
02:34:04después la gestión masa al triunfo del
02:34:07presidente Miley y algo que a mí siempre
02:34:10me generó dudas que se podrían resolver
02:34:14leyendo La
02:34:15verdad que es toda la teoría que trajo
02:34:19idente no de la escuela austríaca y la
02:34:22cantidad de autores que cita
02:34:27y si esas teorías hacen match con lo que
02:34:31él sugiere o con lo que él plantea
02:34:33públicamente que dicen esas teorías
02:34:37Primero te pregunto si vos leíste a a
02:34:39los autores de la escuela austri los
02:34:40tuviste que leer Sí claro los leí no es
02:34:44común no es común pero los leí tanto en
02:34:46la formación en laid Data como lo que
02:34:51ocurre Es que yo tuve de director de
02:34:53tesis doctoral a uno de los fundadores
02:34:58de una escuela que es e la escuela del
02:35:02Neo jumeri anismo que Pro tiene una de
02:35:06sus raíces en la escuela austríaca y
02:35:10Bueno de hecho otro miembro de mi comité
02:35:13de tesis que fue el gran maestro de
02:35:15Daniel heyman llama Axel le hof un
02:35:18economista sueco él dialogaba
02:35:20directamente con haek haek que es
02:35:23exponente principal de la escuela
02:35:26austríaca así que sí si no he leído aek
02:35:30por supuesto A quiénes aek lo
02:35:33leíamos Sí de hecho hace poco lo
02:35:35estábamos releyendo tambén tomando un
02:35:37café con heyman nos pusimos a hablar de
02:35:40de de un texto de Ja Que se llama el uso
02:35:43del conocimiento en la
02:35:45sociedad que justamente contrastando con
02:35:48esta idea de que el mercado resuelve
02:35:50todo el duda duda Pero lo que pasa Iván
02:35:52que es un contexto el contexto en el que
02:35:54escribe haek es muy diferente que el
02:35:57contexto en el que vivimos hoy mi ley
02:35:59agarró algo que corresponde a otro
02:36:00contexto histórico y acá Bueno digamos
02:36:03lo que sabemos que la gente le cuesta
02:36:04llegar a fin de mes que digamos que el
02:36:07desempleo o que no el desempleo que el
02:36:10empleo no para mucha gente no le
02:36:12Resuelve los problemas de vivir
02:36:15razonablemente y no importa que sea haek
02:36:18que sea quien sea pero haek
02:36:20pensá que él tuvo que escapar del
02:36:22nazismo él vio el estado totalitario el
02:36:27estado que te come Ese es el libro La el
02:36:30camino de la servidumbre the road to es
02:36:32eso No el libro siendo eso pero es el
02:36:35contexto en el cual él está escribiendo
02:36:38De hecho cuando él ASUME su cargo de
02:36:42profesor en inglater no ASUME se
02:36:44mantiene en su cargo de profesor en
02:36:46Inglaterra uno de Quienes más ayuda a
02:36:48Hayek a que quedar salvado del nazismo
02:36:51es
02:36:52kees escribe Desde esa lógica en donde
02:36:55hubo genocidios donde el estado llegó a
02:36:58ese punto que es totalmente diferente
02:37:02del mundo en el que vivimos hoy el mundo
02:37:05en el que vivimos hoy es un mundo en
02:37:06donde al
02:37:08revés los ricos no pagan impuestos ni
02:37:11directa ni indirectamente porque usan
02:37:15guaridas Fiscales y terminan de
02:37:18financiando al estado el estado Entonces
02:37:20todos decimos viene una py di Che Mira
02:37:22la cara impositiva que tengo yo con mi
02:37:24think Tank suramericana visión digo mira
02:37:26lo que es la cara
02:37:28impositiva Claro porque para mantener
02:37:30los mismos servicios
02:37:32públicos de los casos No pues se
02:37:34deterioran ten que cobrarle más
02:37:35impuestos a otros entonces la gente dice
02:37:38Che qué mal el estado saquemos al Estado
02:37:40pero el problema es otro no es que el
02:37:43estado se volvió totalitario y está
02:37:45matando a la gente sino que mucha gente
02:37:48O muy poca gente se beneficia muchísimo
02:37:52de aquello que financió el estado todo
02:37:54lo que está en ese teléfono mucha de la
02:37:56innovación que hace que eso exista okay
02:37:58Bueno es lo que dice mascato en el en el
02:38:01libro de paso exente y que después no le
02:38:05no no lo financiamos lo lo Def financian
02:38:08Y entonces el enojo con el estado viene
02:38:11por el hecho de que para mucha gente le
02:38:13resulta una carga cada vez mayor en
02:38:15relación a lo que le da el estado es un
02:38:18problema completamente
02:38:19diferente de la época del nazismo la
02:38:23época del fascismo de Mussolini en
02:38:26Italia es algo realmente que no tiene
02:38:29nada que ver no funciona acá no va no lo
02:38:32está haciendo tampoco haciendo
02:38:34liberalismo haciendo y y nada estamos
02:38:37hablando de cualquier cosa Ese es el
02:38:38punto
02:38:39eh Hay otro pasaje que a mí eh siempre
02:38:44me llama mucho la atención cada vez que
02:38:45lo veo que es porque es recurrente en
02:38:47redes sociales hay una nota que le hacen
02:38:49en en todo noticias Luciana geun y Maru
02:38:51duard cuando él es candidato que Lu le
02:38:54dice vos crees en la O usted cree en la
02:38:57democracia la respuesta que yo hice un
02:39:00chiste sobre esto que me costó caro pero
02:39:02vos puedes decir sí o no eh en general
02:39:05La respuesta es inhabitual que alguien
02:39:07cuando le preguntas si crees un sistema
02:39:08político te diga y vos conocés la teoría
02:39:10de la imposibilidad de Arrow es rara
02:39:13como
02:39:14respuesta vos tenés idea por ahí te
02:39:16estoy tirando un ancla Pero qué dice la
02:39:18teoría de la imposibilidad de Arrow y
02:39:21cómo se conecta con lo que le dijo y con
02:39:23la respuesta de Miley a a esa pregunta
02:39:26Sí sí Bueno a primero Perdón que no
02:39:29corresponde pero eh yo una vez lo lo
02:39:32conté en una entrevista y déjame hacer
02:39:35publicidad por ir al tiktok el primero
02:39:37de los videos de la cuenta de tiktok que
02:39:39abrimos hace poco mía es explicando con
02:39:43fútbol el teorema de la imposibilidad de
02:39:45arro Ah lo voy así que buscamos eh ahora
02:39:50te lo cuento de una forma más general el
02:39:53teorema de la imposibilidad de lo que te
02:39:55dice es que en una
02:39:58sociedad donde vos Necesitas ver cuáles
02:40:03son las preferencias de cada individuo y
02:40:06agregar esas preferencias para definir
02:40:07una preferencia social qué vamos a votar
02:40:10qué queremos nos gusta
02:40:12eh agua coca o mencion las marcas no
02:40:17Sprite Cuál de las tres eh vamos a traer
02:40:20y tenemos que
02:40:22definir bajo ciertas condiciones no me
02:40:24voy a meter en lo
02:40:26técnico hay una paradoja que es
02:40:29dependiendo de cómo elija el orden de la
02:40:32votación gana agua coca o Sprite
02:40:36entonces lo que te dice es Mira no
02:40:40encontrás una solución democrática la
02:40:42solución democrática es
02:40:44inestable eso te dice el teorema de la
02:40:46imposibilidad de AR es una paradoja Si
02:40:49tenés algo que sabes que es la mejor de
02:40:51la situación para la sociedad
02:40:52democráticamente no lo vas a poder
02:40:54implementar va a ser inestable y algunos
02:40:56lo interpretan como Bueno entonces lo
02:40:58mejor es que haya una dictadura Okay que
02:41:01es la respuesta que le da mi ley ah me
02:41:03dijiste a
02:41:05Maru yo hablaba mucho con Arrow Arrow
02:41:09Kenneth Arrow el que escribió este
02:41:11teorema es alguien que iba organizaba
02:41:16una clase magistral anual que en
02:41:19Columbia porque él es egresado de la
02:41:21Universidad de Columbia de hecho fue
02:41:22parte del comité de tesis de stl
02:41:25organizamos una charla y después nos
02:41:27íbamos a cenar a un lugar de Columbia
02:41:30que se llama el faculty House muy bonito
02:41:33mirando un parque y hablábamos de todas
02:41:36estas cosas y él lo que me decía es no
02:41:41vos pens en qué contexto yo estoy De qué
02:41:43año es el teorema estamos hablando que
02:41:46con el autor del teorema de la
02:41:48imposibilidad que cita vos lo
02:41:49conversaste con él con él Claro ya
02:41:51falleció cuando yo cuando yo era
02:41:53ministro
02:41:55falleció y él dice pensa que nosotros
02:41:59teníamos vivíamos en una época donde
02:42:01escribían estas cosas donde el problema
02:42:03era el tema de los Derechos civiles en
02:42:05Estados Unidos Martin Luther King tengo
02:42:08un sueño el famoso
02:42:11discurso donde la población negra no
02:42:13tenía los mismos derechos que la
02:42:14población Blanca sí y lo que él estaba
02:42:18mirando era que cuando vos tenés
02:42:22demasiada heterogeneidad en las
02:42:24preferencias de los individuos de la
02:42:26sociedad puedes tener un problema de
02:42:28inestabilidad social el sistema político
02:42:31puede ser inestable Pero cuál es la
02:42:34moraleja porque qué Cuál es lo que él
02:42:36tiene en la cabeza lo que te está
02:42:37diciendo es necesitás líderes políticos
02:42:41que generen cesión porque demasiada
02:42:45heterogeneidad te genera que a veces que
02:42:47si votamos de una manera amagua es o
02:42:49coca y no nos ponemos de acuerdo y
02:42:51tenemos que elegir una de las tres si no
02:42:53teros elegiendo ninguna tenemos sed okay
02:42:56Así que justamente es exactamente lo
02:42:58contrario de lo que mi ley plantea lo
02:43:00que subyace ese teorema es actua como
02:43:03líder político trata de cohesionar a la
02:43:05sociedad para tener una sociedad Más
02:43:07estable pero el otro medo termo este va
02:43:10como no no nada que ver iba por
02:43:13justamente al lado contrario no te
02:43:15parece solvente Entonces el como no
02:43:20teórico no no O sea pasa que estamos
02:43:23hablando de otro suena feo pero son
02:43:25otros niveles no no estamos hablando No
02:43:28no es no tiene un nivel alto para nada
02:43:31pero bueno estudió fue a la Facultad y
02:43:34tiene mucho audacia eh No son dos cosas
02:43:37distintas eso no Bueno la verdad que
02:43:40este no todo no no todo porque obiamente
02:43:43que también vamos a decir las cosas como
02:43:45son el tipo entiende claramente y muy
02:43:48fuerte en decir Mirá si vos tenés un
02:43:50país que la demanda del peso te está
02:43:52cayendo Y encima le estás poniendo el
02:43:54financiamiento eh al Estado lo financias
02:43:56con el Banco Central emitiendo más
02:43:57dinero vas a tener un problema de
02:43:58inflación obviamente tiene razón pero
02:44:00eso también tiene razón todos los
02:44:02economistas que citaba antes no lo queo
02:44:04es si él va a dar una clase de economía
02:44:06a Columbia de
02:44:10economía pero no no no pasaría eso no
02:44:12pasaría no no no puede pasar no puede
02:44:15pasar Okay no hay un proceso de de qué
02:44:19de cómo se contrata la gente que no cómo
02:44:22es no no alcanzan los pergaminos bueno
02:44:25Ah perdón sabes cómo podría pasar como
02:44:27expresidente pero como académico pero no
02:44:30como profesor no como profesor pero como
02:44:33un expresidente profesor ahora podría
02:44:35pasar como expresidente no le Hubiese
02:44:38pasado a él como antes de ser presidente
02:44:40como un economista Okay Esas
02:44:43universidades
02:44:44e puede ser Premio
02:44:47Nobel el
02:44:49el y pero si si no puede contratarlo
02:44:56como Qué es ese
02:45:01Bueno voy a recuperar un momento es algo
02:45:05que
02:45:08planteó Daniel cioli lo dijo el Pichichi
02:45:12el Pichichi de
02:45:14Pichichi
02:45:16dijo puude ser premio Nobel y después mi
02:45:20ley en un discurso dijo que estaba
02:45:21haciendo un modelo económico con Damian
02:45:24reidel su jefe asesores que podía
02:45:26llevarlo a ganar el premio
02:45:28Nobel A ver vamos por parte la parte de
02:45:31Daniel cioli Bueno lo que Daniel Daniel
02:45:33no es
02:45:35economista no importa esa parte lo que
02:45:38importa es que como gestione en la parte
02:45:40que le toca hoy en su momento trabajó
02:45:43muy fuertemente des la embajada bueno é
02:45:46hoy tomó la decisión de ir por el
02:45:47gobierno de m Y al tomar esa decisión se
02:45:49puede querer endulzarle el oído pero no
02:45:52eso lo dejamos afuera eh la parte
02:45:56de es interesante esto con el asesor
02:45:59presidencial eh A ver hagan una
02:46:02cosa la
02:46:05audiencia vayan al buscador académico sí
02:46:08ahí ven cuánto reconocimiento tienen de
02:46:11sus pares vía cuánto los citan sus pares
02:46:15a los científicos y a los economistas es
02:46:18scholar scholar se escribe s h o l a r
02:46:25scholar.google.com busquen cualquier
02:46:27Premio Nobel a ver cuántas citas tiene
02:46:29Paul krugman edmund phelps Joseph
02:46:33stiglitz Robert Lucas escuela de Chicago
02:46:37ese último Milton friedman busquen
02:46:40Cuántas citas tiene un premio Nobel
02:46:43ahora vayan al mismo buscador y pongan
02:46:45Javier m o pongan Damian de él no
02:46:51existen en ese mundo no existen en ese
02:46:54mundo Entonces es como una cosa que vos
02:46:56lo ves y decís claro Qué
02:47:00simpático y cae así viste como un chico
02:47:03como medio no sé si ingenuo o qué Pero
02:47:07bueno lo tomo des de ese lado okay Lo
02:47:09tomo de ese lado sí Que obviamente
02:47:10cuando uno escucha eso en qué anda Claro
02:47:13que por qué lo dice eso es lo que miro
02:47:15detrás por qué lo dice Y por qué crees
02:47:17que lo dice ingenuo me preocupa y si no
02:47:21es
02:47:21ingenuo la verdad que también bastante
02:47:24que qué está queriendo marcarle a la
02:47:27sociedad con eso la realidad es que lo
02:47:29que te
02:47:30digo Tenemos hoy alguien que era un
02:47:33outsider que tuvo mucho talento eso hay
02:47:37que reconocelo que agrupó a dos espacios
02:47:41al frente de todos y Juntos por el
02:47:42cambio y los puso a los dos en frente
02:47:44suyo y les ganó les ganó sin trayectoria
02:47:48política pero que es más importante
02:47:51mirar a la sociedad que al
02:47:53presidente lo el problema está en que la
02:47:56sociedad está muy razonablemente
02:47:59disconforme con la economía que tenemos
02:48:02Si no es no quiere la sociedad tener
02:48:04esto ya lo va a ver lo que está seguro
02:48:07la sociedad es que no quiere tener lo
02:48:08que tenía Martín dejame hacerte la
02:48:12última y eventualmente lo que dispara
02:48:14esto pero el
02:48:16gobierno está realmente equivocado o hay
02:48:20cuestiones nodales como la fiscal la
02:48:23baja de la inflación la monetaria bueno
02:48:25que puede estar vinculado esto
02:48:27obviamente todo parte lo mismo
02:48:29e la de eliminar algunas regulaciones
02:48:33las que sean correctas no las que no eh
02:48:36la de intentar recuperar el acceso al
02:48:39crédito etcétera etcétera etcétera que
02:48:41están bien y la diferencia es en la eh
02:48:45ejecución de eso y en los márgenes y no
02:48:48en el Horizonte se entiende a dónde voy
02:48:51lo que pasa son principios demasiado
02:48:53grandes todo el mundo te diría quiero
02:48:56tener un estado ordenado eh Bueno está
02:48:59bien pero hay que hacer las cosas para
02:49:00que eso ocurra o no por supuesto por
02:49:02supuesto Y estos hacen desde su
02:49:04perspectiva algo para que eso ocurra que
02:49:06yo creo que después no lo termina
02:49:07ocurriendo porque te lo termina
02:49:08desarmando Okay Eh quiero eh que el país
02:49:13tenga una relación
02:49:16eh buena con con con el financiamiento O
02:49:20sea que pueda tener acceso a
02:49:21financiamiento las empresas del país y
02:49:23el sector público del país son todas
02:49:25cosas que todo el mundo
02:49:26quiere las diferencias principales están
02:49:29en número uno el rol que se le da al
02:49:31Estado pasamos
02:49:34de sí que un exceso fuerte de regulación
02:49:38y
02:49:39intervención y Mala mala intervención y
02:49:42mala regulación en relación a lo que es
02:49:44lo ideal no en términos con respecto a
02:49:48cualquier otra
02:49:52desregular lo que no hay que desregular
02:49:55y no meterse con lo que si hay que
02:49:58meterse hablaba con alguien mucha
02:50:00trayectoria en el estado y me decía mir
02:50:03sabes que pasa que hay problemas que ven
02:50:05que están bien atacar pero son todos
02:50:07problemas de viudos todos problemas de
02:50:10gente
02:50:13viuda los chalecos si antibala o que la
02:50:17prefectura tiene que Y sí seguro que la
02:50:20prefectura es ineficiente y que podría
02:50:22salir más barato pero son los temas que
02:50:23le llega a la gente cuando le llega a la
02:50:25gente este de Regulo la prepaga o a la
02:50:27clase media y lo liquidaron a la clase
02:50:30media con las prepagas después salió el
02:50:31ministro economía diciendo las prepagas
02:50:33le están haciendo una guerra a la clase
02:50:34media van a volver para atrás volvieron
02:50:36para atrás no no no volvieron para atrás
02:50:39y Bueno listo la gente se acostumbró te
02:50:41quedaste con eso pero te la te lo
02:50:43comiste al ajuste ese pero no para
02:50:46ordenar al Estado porque eso no ordena
02:50:47al estado es transferencia un bolsillo a
02:50:49los bolsillos de los accionistas de la
02:50:51medicina prepaga y así con todo Entonces
02:50:53pasamos de un exceso de
02:50:55regulación a usar muy mal La regulación
02:50:58y no regular también cosas que hay que
02:51:00regular y el uso de los recursos del
02:51:04Estado qué tamaño del Estado queremos y
02:51:06cómo lo queremos usar claro Hay un
02:51:08rechazo a lo que ocurrió fui parte
02:51:10también de un gobierno donde charlamos
02:51:12aquí cosas en donde nosotros nos
02:51:14peleábamos por cómo estábamos usando los
02:51:16recursos del Estado Imagínate la gente
02:51:18que estaba fuera mirando Che esta gente
02:51:20se está peleando por cómo hay que usar
02:51:21los recursos del Estado este otro no se
02:51:24pelean sobre cómo hay que usar los
02:51:25recursos del Estado lo que dicen es Hay
02:51:27que sacar al estado y está la que no
02:51:30está hoy la tercera que te dice mira Ten
02:51:33un estado ordenado con un arquitectura
02:51:34que no sea para vos tener una caja eso
02:51:37no sino que sea una arquitectura que va
02:51:41en contra por ejemplo de toda forma de
02:51:43corrupción o corrompimiento y usas los
02:51:45recursos del Estado para esto que decía
02:51:47antes que debería ser el peronismo para
02:51:49igualar condiciones iniciales lo máximo
02:51:51posible que todo el mundo pueda tener
02:51:53educación razonable acceso a salud y
02:51:57para que el estado contribuya en la
02:51:59generación de conocimiento en la
02:52:02infraestructura pública y un pedazo Si
02:52:04vemos ha un sector no sé satélites lo
02:52:06que sea que sea estratégico hacemos un
02:52:09poco de política Industrial usando los
02:52:11recursos del Estado esto que te digo en
02:52:14la Argentina el espectro político hoy no
02:52:16existe Pero yo creo que sí va estar en
02:52:19la sociedad en algún momento yo creo que
02:52:21la sociedad Argentina eso es lo que
02:52:23quiere Aún si hoy no lo
02:52:25sabe Martín cuánto estuvimos conversando
02:52:29con
02:52:30Martín 2s horas Ah la más larga lejos
02:52:34lejos bueno bueno estuvo tu baño dos
02:52:37veces en mi baño dos veces pero fui a
02:52:39hacer uno no dos con lo cual fue no
02:52:42preguntamos tanto no quiero decir por un
02:52:44tema de tiempo fue menos de lo que
02:52:47podría haber sido si hubiera tenido
02:52:48alguna
02:52:50otra algú otro estímulo
02:52:53e Gracias muy raro el
02:52:57tuyo el mío es un humor singular sí por
02:53:00hacer algunos chistes
02:53:02eh he sufrido protoc cancelaciones nunca
02:53:05se ha transformado en una cancelación
02:53:07hasta el momento la estoy esquivando
02:53:10pero sido protoc cancelaciones e doctora
02:53:14Lila bendersky Leti ata Marcos eh
02:53:17gracias por esto el
02:53:21martes nos encontramos o se encuentran
02:53:23ustedes con 540 con Ernesto y María el
02:53:25miércoles con falla de Mercado y el
02:53:28jueves con gabinete cenital
02:53:32recuerden ir hacia cenital.com barsum y
02:53:37sumarse a nuestro círculo de mejores
02:53:38amigos y por qué no ir a nuestro canal
02:53:41de YouTube y suscribirse as llegamos a
02:53:43las 100000 personas antes que termine
02:53:45septiembre alguna consideración final
02:53:48caballero o nos podemos retirar en 2
02:53:51horas 50 hablamos de todo Me podría
02:53:52haber quedado hablando un poco más igual
02:53:54la verdad le pido disculpas a los que
02:53:55voy a llegar tarde a jugar al paddle no
02:53:58sabía en qué horario estábamos pero
02:54:00evidentemente si estuvimos 250 debo
02:54:02estar llegando muy tarde Ahí está y yo
02:54:04estoy lando una comida también si te
02:54:06sirve de Consuelo Sí sí Solamente eso
02:54:08Gracias hay una más no sé si te sirve
02:54:11Pero me gustó porque me parece
02:54:12importante el tweet que sacaste hoy
02:54:15sobre Lula sí no te pregunté nada Pero
02:54:18tranquilo perj dec una cosa porque para
02:54:21que tenemos 50 minutos más vamos a
02:54:23hablar de Lula da Silva les aviso esto
02:54:25como viste cuando en el
02:54:27recital pero el otra lo pidió el que Toc
02:54:31el que tocaba no te pregunté Lula pas
02:54:35pero por te pare important es no s si le
02:54:37quieres contar a la gente lo que después
02:54:39eventualmente lo ponemos yo lo que dije
02:54:40es que si Lula no arrugó con cuando lo
02:54:44metieron preso menos va arrugar con un
02:54:46matón multimillonario que se quiere
02:54:47cargar la de su país palabra más palabra
02:54:49menos por la pelea de la corte de de su
02:54:52país
02:54:53con elon musk palabra más palabra menos
02:54:56estábamos hablando de eso y una
02:54:58declaración podemos poner el video de
02:55:00Lula tenemos no te lo pido ya pero en
02:55:02dos TR minutos preparemos lo que lo que
02:55:05lo ponchamos entero si puedes ponérmelo
02:55:08no en este sino el televisor de arriba
02:55:11por qué te parece importante eso ahora
02:55:13vamos a ver el video me parece
02:55:14importante porque lo que yo veo y vivo
02:55:17porque
02:55:18yo hablo con mucha gente estoy en
02:55:20lugares como te decía que en el mundo
02:55:22dondees acceso cosas que la mayoría no
02:55:24tienen es que estamos viviendo cada vez
02:55:27más en un mundo de Super ricos matones
02:55:31que es la forma en que actúa elon musk
02:55:33Más allá de toda su
02:55:36genialidad su eso eso termina afectando
02:55:39a cómo nos organizamos como sociedad y
02:55:42esto también tiene que ver con cosas que
02:55:44pasan en la Argentina Así que no es que
02:55:46haya carta este fue muy bien De hecho a
02:55:49muchos de estos le fue bien como
02:55:50decíamos porque hay cosas que existieron
02:55:53a los que los ciudadanos del mundo con
02:55:56sus impuestos contribuyeron después está
02:55:59el enorme talento El genio de cada uno
02:56:01para aprovechar eso genio Sí el genio la
02:56:04la maradoniano aprovechar eso Y eso es
02:56:08recontra meritorio y está muy bien
02:56:11sí lo que no quiere decir que te haga
02:56:14dueño del mundo no quiere decir que te
02:56:16haga dueño de un país Entonces cuando yo
02:56:18veo a Lula tomando una posición de
02:56:20defensa de los intereses de cómo
02:56:23funciona su nación dec el tipo fue preso
02:56:26y se la bancó Sí sí Bueno bien bien Yo
02:56:29eso lo quiero lo quiero así lo quiero
02:56:31También acá s para decime una cosa vos
02:56:34Cómo llegaste porque hubo una foto que
02:56:37vamos a hacer la doble somos como los
02:56:39chalchaleros hubo una foto que en su
02:56:42momento generó sorpresa que fue vos con
02:56:44Lula Esto fue comienzos de años si mal
02:56:47no recuerdo Tal vez fue fin del año
02:56:49pasado no recuerdo bien s Cómo se gesta
02:56:52tu vínculo con él eh Bueno Lula está
02:56:56presidente del país más poderoso
02:56:59económicamente de la región y es una
02:57:00figura política impresionante político s
02:57:04con toda su definición que vos no hacés
02:57:07siempre lo que quisieras en el mundo
02:57:10ideal vas llevando te importa los
02:57:14intereses te importan los intereses
02:57:16públicos y vas buscando transitar esos
02:57:18intereses llevarlos al mejor lugar
02:57:20posible posible okay Bueno la parte más
02:57:25fuerte del con el gobierno de Brasil del
02:57:27diálogo se da se dio porque este año
02:57:29tuvo la presidencia del g20 que es el
02:57:33grupo de los 20 países más fuertes
02:57:35económicamente en el mundo o casi no
02:57:37todo porque el ranking no te da así de
02:57:39hecho Argentina es parte del g20 eh Y
02:57:42entonces Brasil tiene la conducción y
02:57:44nosotros desde Columbia desde un
02:57:46instituto que yo copr presido con este
02:57:49hacemos mucho trabajo sobre el tema del
02:57:51g20 el multilateralismo en general í ha
02:57:54habido una relación con el gobierno por
02:57:55ejemplo hace poco estuvimos en el
02:57:57Vaticano junto al ministro de economía
02:57:59Fernando hadad un evento que estuvo el
02:58:01Papa Francisco sobre los problemas de
02:58:04las deudas en el mundo los problemas
02:58:05tributarios y Lula ha tenido ha tomado
02:58:08como bandera algo que nosotros desde una
02:58:10comisión internacional que se llama ic
02:58:13empujamos mucho que es que haya un
02:58:16esquema tributario global más más
02:58:18progresivo donde estos super ricos
02:58:20paguen los impuestos que les corresponde
02:58:22que lo que es justo en vez de lo que
02:58:24pasa hoy es en ese marco eso te permite
02:58:27ciertas anécdotas que ilustran también
02:58:29su personalidad me acuerdo en una charla
02:58:31que en esta que contas que eh yo le digo
02:58:36estuvimos con el grupo tal tal Y tal
02:58:39todos activistas
02:58:41y quieren una eh Como que plantean que
02:58:45la reforma tributaria Está avanzando
02:58:47profa pero que no como que se queda
02:58:49corta y se pone en modo este activista
02:58:52de no entiende no saben que está falando
02:58:56no entienden nada porque ganamos con
02:58:59tantos votos frente a lo otro y esto es
02:59:02lo que y hemos logrado todo todo esto
02:59:04Esta presupuesto para la política social
02:59:08este presupuesto para tal cosa Eso es un
02:59:11líder político de los que hacen falta
02:59:14antes hablábamos del teorema de la
02:59:16imposibilidad de arro y yo te decía mir
02:59:18que lo que te dice ese teorema que hacen
02:59:19falta políticos que generen cohesión yo
02:59:22cuando veo a Lula veo Eso veo eso y veo
02:59:24además un ejemplo no un tipo fue preso y
02:59:26que no habla con odio no habla con odio
02:59:29para nada entonces Bueno creo que nos
02:59:31enseña mucho sí tiene un nivel de Lula
02:59:34de de magnanimidad que yo te digo la
02:59:38verdad a mí me parece de las cosas más
02:59:41injustas que yo vi desde que soy un
02:59:44sujeto económicamente activo como para
02:59:46poner un punto de referen
02:59:48fue la prisión de Lula y yo deseaba que
02:59:52como acto de Justicia histórica el
02:59:55volviera a ser presidente y tomara las
02:59:58decisiones que repararan ese acto de
02:59:59injusticia y no lo hizo frente Por
03:00:03supuesto a lo que yo me refería con eso
03:00:05eran lo que yo considero una acción
03:00:07hostil indiscutiblemente contra él y que
03:00:09creí que él la iba a reparar de la misma
03:00:11manera y no por eso Lula es presidente
03:00:14de Brasil y un líder global y yo te
03:00:16estoy mostrando el video de él en
03:00:18[Música]
03:00:20podemos
03:00:22ver
03:00:25guz
03:00:33parteo sute
03:00:42dec porque
03:00:48Cid cidad americo cidad
03:00:51mundo el ficar ofendo presidentes ofendo
03:00:55deputados
03:01:00of
03:01:03que que sute
03:01:13brascia pa será pa pa que
03:01:19deata americ gr gente
03:01:23medo es
03:01:25quear
03:01:27pa pa Tom de
03:01:31sute vale vale
03:01:34para impresionante es
03:01:38[Música]
03:01:41impresionante có la última ahora la
03:01:44última Ah la úa
03:01:48sí Martín tej al pad yo tengo una comida
03:01:50ustedes se quieren a su casa también
03:01:54e Cómo cómo se hace para regular
03:02:02eh este tipo de regular en términos me
03:02:06refiero que no avasal los estados este
03:02:10tipo de Super rcos que
03:02:13además Parece ser una actitud que
03:02:17capilar es decir uno escucha a
03:02:21Mask y no está muy lejos de el lenguaje
03:02:26de los grandes empresarios tecnológicos
03:02:28de la Argentina de los grandes
03:02:29empresarios tecnológicos americanos
03:02:31incluso algunos que tenían una visión
03:02:33más para decirlo rápido demócrata de la
03:02:34cosa y que se radicalizar como más es
03:02:37decir es responsabilidad de que el
03:02:39dinero te da la sensación de que podes
03:02:42hablar de cualquier cosa y hacer
03:02:44cualquier cosa o es también que hay una
03:02:46crisis global
03:02:49que entramos en un togan y todavía no
03:02:51llegamos al arenero de representación y
03:02:53que ante el vacío esta gente ocupa esos
03:02:55lugares hay una crisis del sistema no no
03:02:58funcionó esta forma de capitalismo el
03:03:02capitalismo tiene que estar organizado
03:03:04de una manera que no genere tantísima
03:03:07desigualdad es lo que ha venido pasando
03:03:09Desde el final de lo llamó el régimen de
03:03:12breton boots acuerdate que cuando
03:03:14termina la Segunda Guerra Mundial para
03:03:18Buscar supuestamente que no volvamos a
03:03:20caer en otra guerra se define un nuevo
03:03:23esquema de reglas mundiales nuevo
03:03:26multilateralismo se llama y en ese
03:03:30multilateralismo la relación entre los
03:03:32estados y el sector privado bueno se
03:03:37había fortalecido a los Estados en
03:03:39relación a lo que tenemos hoy eso
03:03:42termina en los 70 el capital se vuelve
03:03:46totalmente móvil totalmente móvil antes
03:03:48estaba regulado como se movía el
03:03:50capital y al mismo tiempo hay más
03:03:53interés cuando se vuelve móvil en
03:03:56crear agujeros negros si esto llaman las
03:03:59guaridas Fiscales en donde vos te
03:04:01refugias para no tener que financiar a
03:04:03los Estados privados no financian a los
03:04:06Estados básicamente las empresas
03:04:08multinacionales Y eso es muy tóxico
03:04:13porque genera no solamente mucha
03:04:15desigualdad económica y falta de
03:04:17oportunidad
03:04:18el pibe y la piba que nacen en Barrio
03:04:20jardín por esto muchas veces no tienen
03:04:23acceso a las oportunidades de la
03:04:24educación que tendrían que tener la
03:04:27contención que tendrían que tener se
03:04:29entiende No solo pasa eso sino que
03:04:31genera mucha desigualdad del poder esto
03:04:34que estamos
03:04:36viendo yo me reía porque fue muy
03:04:38ingenioso elon cuando maduro es un
03:04:43dictador lo invitó a pelear a
03:04:45elkot el dijo eh si pero una condición
03:04:51si yo gano vos salís del poder si vos
03:04:55ganás te ganá un viaje a Marte el tipo
03:04:59lo puede hacer me entendés o sea es no
03:05:00es una broma tan broma o sea está cerca
03:05:02de eso sí sí sí Entonces ese es el mundo
03:05:05en el que vivimos genera demasiada
03:05:07desigualdad en términos del poder para
03:05:09atacar este problema hace falta que los
03:05:11países avanzados tomen decisiones
03:05:13políticas Empezando por Estados Unidos
03:05:15pero Estados Unidos hay un autor que
03:05:17dice es una plutocracia congresional
03:05:20gobierno de los ricos se maneja desde el
03:05:21congreso un poco exagerado pero ojo que
03:05:25hay mucho de eso sí y termina generando
03:05:30lo que estamos viviendo ahora ahora hay
03:05:32una oleada por ir más allá o sea la
03:05:35culpa es del Estado no la culpa no es
03:05:38del Estado sí que hay que pero dar por
03:05:43tierra eliminar de la faz todo lo que
03:05:46tenga que ver con laup
03:05:48el uso del Estado para el beneficio
03:05:50personal Aún si no es corrupto Aún si es
03:05:52legal eso tiene que lo tenemos que
03:05:54barrer por tierra Porque eso deslegitima
03:05:57al Estado sumar eso al hecho de que todo
03:06:01lo que está pasando con el Def
03:06:03financiamiento a los Estados genera más
03:06:05angustia que terminan pagando más hace
03:06:08que estemos en ir hacia bueno la
03:06:09Argentina lo libertario en otro lado
03:06:11otra cosa y que personajes como este
03:06:13super rico super talentoso se crean con
03:06:16el poder de gobernar el mundo hace falta
03:06:20volver un balance más parecido a lo que
03:06:23tuvimos entre el final de la segunda er
03:06:25mundial y fines de los mediados de los
03:06:2870 más balance entre el sector privado y
03:06:31el sector público pero con sectores
03:06:34públicos gobernados por políticos que no
03:06:36lo pueden usar para su propio beneficio
03:06:38por eso eso requiere de todo una
03:06:39arquitectura
03:06:41distinta yo seguiría la verdad
03:06:44Pero socialmente se hace insostenible
03:06:47seguir en función de los compromisos
03:06:50asumidos eh gracias de nuevo gracias a
03:06:54ustedes que están del otro lado
03:06:55recuerden sumarse a mejores amigos en
03:06:57cenital.com barsum o al QR que a esta
03:07:00altura no sé si aparecerá debajo mío o
03:07:02no eh Y suscríbanse al canal de YouTube
03:07:05de cenital en c+ nos buscan como c+ en
03:07:08YouTube o como cenital en YouTube y se
03:07:10suscriben así superamos ampliamente las
03:07:12100000 personas le agradezco nuevamente
03:07:14a Martín Guzmán eh que haya se haya
03:07:16prestado 3 horas V a conversar con
03:07:18nosotros Gracias Martín de Muchas
03:07:19gracias Nos retiramos estamos de acuerdo
03:07:23Gracias adiós