“MASSA demuestra voluntad, decisión y CORAJE” | CARLOS CORACH en #CómoLaVes con Gabriel Sued
¿Cómo La Ves? - 2/7/2023 - Duracion: 48:44
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:0011 de la mañana y ya arranca mi segmento
00:00:03favorito el programa estamos
00:00:06con el exministro del interior de la
00:00:10presidencia de Carlos menem Carlos
00:00:12vladimiro korach cómo le va corach
00:00:14gracias por venir muy bien muchas
00:00:16gracias bueno
00:00:17corach que tiene 88 años 88 años mire
00:00:22usted se lo ve bastante bien eh Bueno
00:00:25cómo está de salud No bien gracias a
00:00:27Dios bien bueno
00:00:30y en política este
00:00:3313 14 Ajá estoy desde los 14 años 15
00:00:37años está bien 65 años en política mire
00:00:41usted empecé
00:00:47un breve paso por el partido socialista
00:00:54314 años
00:00:57había una asociación de estudiantes
00:00:59secundarios que se llama bases
00:01:01asociación socialista estudiantes
00:01:03secundarios
00:01:04ahí empecé y luego
00:01:09empecé a militar en el radicalismo en
00:01:12una un comité por San Telmo
00:01:16que lideraba un muchacho que después
00:01:21Este hizo una carrera
00:01:23no muy conocida Pero muchachos este
00:01:28trabajador y capaz que llamaba Roberto
00:01:30caviche Ajá este
00:01:33y ahí ahí los conocí fue mis primeros
00:01:37pasos en política esa brevísimo paso por
00:01:40el partido socialista y este paso más
00:01:43largo por la unión cívica radical
00:01:50Usted dirá Por qué empecé en San Telmo y
00:01:52no En mi barrio que es balera
00:01:54y bueno porque en aquella época
00:01:58este mi colega de aquella época el
00:02:03doctor borlen y un extraordinario
00:02:04ministro del interior
00:02:06decidió dividir la capital de forma
00:02:10distinta y yo estaba quedé del lado de
00:02:13quedó en otra parroquia La otra
00:02:15parroquia este bueno Y luego esto hasta
00:02:211956 donde
00:02:25la unión cívica radical se divide entre
00:02:28Unión cívica radical y del pueblo
00:02:31intransigente Yo empiezo a militar con
00:02:34frondiz a quien había conocido varios
00:02:36años antes
00:02:38y bueno Y luego
00:02:40en 1963
00:02:43me integro en el peronismo
00:02:46porque comprendí que no había ninguna
00:02:49otra posibilidad cierta de retornar al
00:02:54sistema democrático que fortalecer el
00:02:56peronismo
00:02:57bien y cómo llega el gobierno de Carlos
00:03:01menem
00:03:02bueno
00:03:06y nosotros yo era
00:03:09desde
00:03:111973 64
00:03:14era apoderado Nacional del partido
00:03:16justicialista durante todos estos años
00:03:19había sido elegido en un congreso como
00:03:22todos
00:03:23era habitual en aquel momento que las
00:03:25autoridades partidarias se elegían en
00:03:28congresos en el 73 74 usted era el
00:03:31apoderado
00:03:35Argentina con la presidencia peruana y
00:03:38usted era el apoderado el apoderado del
00:03:40partido justicialista y además ahí yo ya
00:03:43tenía una relación este
00:03:46no digamos estrecha pero corriente con
00:03:50el futuro presidente Carlos Méndez
00:03:53claro y a perón lo conoció
00:03:57a perón si se puede decir que lo conocí
00:03:59porque le di la mano lo conocí pero no
00:04:01Claro no no lo conocí nunca hablé con él
00:04:04Ajá simplemente con un acto Este
00:04:08protocolar creo que este le dé la mano
00:04:11cosa que me enorgullecía bastante qué en
00:04:15qué circunstancias se acuerda una
00:04:16circunstancias protocolar un acto el
00:04:18acto de que no no lo tiene no lo no lo
00:04:21tengo otro porque el el hecho de
00:04:24estrecharle la mano a perón me digamos
00:04:26me
00:04:28diluyó todas las otras la memoria
00:04:32y amén Entonces ya lo conocías desde
00:04:35aquella época Sí y menen
00:04:41yo en realidad el tema es hay que
00:04:44remontarse a la interna única interna
00:04:48que Real real importante y Clara y
00:04:51democrática que vivió el peronismo que
00:04:55fue la interna entre menem Y cafiero sí
00:04:59yo militaba con cafiero
00:05:03desde hace muchos años claro muchos años
00:05:05antes sintama del año 88 para la
00:05:08presidencial de 82
00:05:11la interna la gana
00:05:15Yo estaba con cafiero pero miren ya
00:05:19demuestra en esa circunstancia una
00:05:25una vocación
00:05:27integradora
00:05:31que fortalecía su propia figura y su
00:05:34futura presidencia
00:05:35Mere nos Integra a todos a todo lo que
00:05:39fue el capianismo lo Integra
00:05:42es decir miren siempre Tuvo una actitud
00:05:46inclusiva
00:05:50hay líderes que tratan de agradar de
00:05:54seducir como era perón como fue Menéndez
00:05:58y hay líderes que tratan de intimidar no
00:06:01no de que generar miedo sino de generar
00:06:03una una relación
00:06:05distinta
00:06:09de los inclusivos
00:06:11como perón claro pero él tenía
00:06:16cualidades este qué sé yo
00:06:20de seducción que le duraron hasta el
00:06:23final de su vida yo recuerdo
00:06:26alguna anécdota
00:06:29que uno vivió
00:06:31perón en el invierno
00:06:34usted ve que la gente va con sobre todo
00:06:37en pleno invierno y más Este y siempre
00:06:42el ponerse sobre todo No es fácil pues
00:06:45una especie de de lucha y pero han
00:06:48tenido una frase muy graciosa que era en
00:06:52la lucha del hombre con el sobre todo yo
00:06:54siempre ayudo al hombre
00:06:56sí era un seductor
00:06:59como miren claro cómo le pego la muerte
00:07:04de
00:07:06yo estoy yo lo
00:07:09frecuentemente hasta el final de su vida
00:07:11prácticamente incluso
00:07:14filmamos pocos días antes de un tiempo
00:07:17antes que él murió
00:07:20un
00:07:21filmamos para Amazon que no sé si va a
00:07:24sacar creo una especie de
00:07:29serie de sobreviven eh Sí claro ahora se
00:07:32viene la serie Sí bueno Esto filmamos
00:07:34nosotros todavía en vida de Nene no se
00:07:37filmó este una parte yo participé porque
00:07:40me pidió mire usted no sabía me pidió
00:07:42Carlos
00:07:43en realidad que me pidió fue su lema en
00:07:46ese momento que lo acompañara al
00:07:48presidente menem para ayudarlo a
00:07:51recordar algunas cosas o
00:07:54facilitar el diálogo con el periodismo
00:07:56claro con este periodista del de Amazon
00:08:00y cómo lo afectó su muerte
00:08:05Bueno
00:08:07este
00:08:09humanamente me afectó como la muerte de
00:08:12un de un hombre a quien yo quería Pero
00:08:15además a quien por quien tenía un
00:08:17profundo respeto no como político como
00:08:20ser humano
00:08:21decir Belén tenía esa cualidad
00:08:26tan preciada en el ser humano que es que
00:08:29nunca buscaba perjudicar a nadie
00:08:33él le daba una mano a todos amigos y
00:08:36enemigos
00:08:38nunca hizo una distinción y siempre nos
00:08:42decía el hombre que viene a pedirte una
00:08:45ayuda no lo hace por capricho lo hace
00:08:48porque necesito Así que hay que ayudarlo
00:08:51Esa era la lección de de Carlos no
00:08:54Carlos Carlos
00:08:56y eso incluía también a los adversarios
00:08:59políticos especialmente Ajá
00:09:02especialmente a los adversarios
00:09:04políticos vienen no hacía distinciones
00:09:07porque
00:09:10Bueno lo yo le dije miren era
00:09:11naturalmente un seductor eso como
00:09:14estrategia de construcción de poder y
00:09:16eso como como cualidad personal también
00:09:19ajá No solo como estrategia de
00:09:21construcción del poder Es más yo creo
00:09:23que es predominaba en él su natural
00:09:28deseo de seducir que de construir poder
00:09:32[Música]
00:09:33ahora si uno mira lo que hizo menem en
00:09:37términos de transformación del estado de
00:09:41la Argentina por supuesto hay muchos que
00:09:43no no están de acuerdo con la
00:09:47orientación de esa transformación
00:09:49pero nadie tiene duda que fue una
00:09:52transformación muy profunda la que llevó
00:09:54adelante
00:09:55cómo se acumula el poder necesario para
00:09:59llevar adelante una transformación
00:10:00semejante con reforma de la Constitución
00:10:03con venta de las empresas públicas cómo
00:10:07hizo menem para hacer todo lo que hizo
00:10:08cuando hoy Parece que los gobiernos
00:10:11tienen tan poco margen de maniobra
00:10:15yo creo que le tocó amen en gobernar
00:10:19aparte de sus condiciones personales de
00:10:23conducción de seducción
00:10:26y de
00:10:28decir perón fue el último gran jefe del
00:10:31peronismo
00:10:36no ponen esa lista a Néstor kirchner a
00:10:40Cristina y Cristina Quiénes fueron
00:10:42importantes conductores del peronismo
00:10:45también pero como liderazgo como
00:10:49Caudillo del peronismo el último gran
00:10:52Caudillo fue este Carlos
00:10:55sin desmerecer la influencia que pueda
00:10:59haber tenido o que tiene este
00:11:03quieren que la murió y su mujer y hoy si
00:11:08usted me pregunta a mí
00:11:11Cuál es el cuadro más importante
00:11:12político del peronismo tengo que señalar
00:11:15me guste o no me guste que es la señora
00:11:17no no encuentro otra figura
00:11:21que tenga semejante influencia sobre el
00:11:24peronismo hoy
00:11:26pero el último gran caudido el peronismo
00:11:30fue merengue yo le preguntaba cómo hizo
00:11:33para construir un poder que le
00:11:35permitiera llevar adelante esas reforma
00:11:37Amén Sí bueno Yo creo que él le tocó
00:11:40gobernar en una etapa en que la opinión
00:11:43pública era favorable esa reforma Claro
00:11:46que venía ya trabajada la opinión
00:11:49pública por muchos meses y años de
00:11:54de introducir los grandes problemas del
00:11:57país y
00:12:01analizarlos en función de la
00:12:03privatización de las empresas públicas y
00:12:05de determinadas pautas que penetraron en
00:12:08la sociedad Argentina
00:12:10y además porque el mundo acompañaba esto
00:12:14decir no era que acá en la Argentina
00:12:16decidimos privatizar las empresas porque
00:12:19se nos volvimos Locos Esa eran las estas
00:12:23eran las grandes corrientes de la
00:12:25política privatizadora mundial de esa
00:12:28época claro de esa época es decir si
00:12:30usted me dice veinte años antes no se
00:12:32hubiera podido hacer o quizás diez años
00:12:34antes no se hubiera podido hacer pero en
00:12:37aquel en el momento que del cual
00:12:39histórico del cual estamos hablando las
00:12:41grandes corrientes del pensamiento
00:12:43económico y social mundial eran esas
00:12:47una característica que tiene también
00:12:50cuando uno Este Bueno este repasa
00:12:53aquella época sus apariciones públicas
00:12:55era que al menos en lo que parecía desde
00:12:58afuera Mena era un tipo que disfrutaba
00:13:01el poder esa posición gobernar
00:13:04hay otro presidente que parece que yo no
00:13:09creo en eso
00:13:10yo creo que muchos simulan que le duele
00:13:14el poder que se sacrifican por el poder
00:13:16que que ceden cosas de la vida por el
00:13:20poder nunca dijo eso al contrario vienen
00:13:23gozaba del Poder y lo decía
00:13:26y lo hacías usted lo veía que eso era
00:13:29pero claro
00:13:30tenía la sensación de que me hacía eso
00:13:33que gozaba gozaba del poder
00:13:35porque yo no creo tampoco es decir yo no
00:13:39creo en el liderazgo sufrido primero
00:13:41porque no lo creo no creo que sea cierto
00:13:43creo que es una especie de simulación
00:13:46porque si he sufrido no lo buscás
00:13:51estamos hablando con Carlos corach
00:13:53ministro del interior durante el
00:13:56gobierno de Carlos menem alguien que
00:13:58también popularizó algo que después Este
00:14:01Se repitió bastante que es la ronda de
00:14:03prensa la conferencia de prensa al paso
00:14:06él hacía en la puerta de su casa después
00:14:08Este quizás un imitador de eso fue
00:14:10Aníbal Fernández No que la hacía también
00:14:13a veces en la puerta de la casa rosada
00:14:14sí sí sí sí sí pero sí conferencia al
00:14:16paso Cómo surgió esa conferencia de
00:14:18prensa en la puerta de su casa
00:14:21mire como todas las cosas estas surgió
00:14:24espontáneamente
00:14:26[Música]
00:14:28el tema era que en aquel momento
00:14:32nosotros yo mantenía una especie de
00:14:35contrapunto con con el doctor cabalo
00:14:38entonces la este
00:14:42los periodistas iban a la casa de
00:14:45caballo caballo decía algo por ejemplo y
00:14:47después se venían a mi casa claro
00:14:49quedaban cerca que quedaba cerca porque
00:14:51le estaban Luis María en Ocampo y yo
00:14:55estaba en Sinclair y estoy en inglés
00:14:57Este Entonces si Mire lo que dijo qué
00:15:01dice usted o que decir así se formó un
00:15:04poco
00:15:04inicialmente esto después quedó como una
00:15:10si después yo me di cuenta pero
00:15:12enseguida no enseguida porque tampoco yo
00:15:16me enganché con ese contrapunto con
00:15:18caballo que no me interesaba ni ni le
00:15:20servía al gobierno ni nos servía a nadie
00:15:22Este pero yo me di cuenta que
00:15:27la espontaneidad de la conferencia de
00:15:30prensa en la puerta de mi casa me
00:15:32facilitaba la comunicación
00:15:38porque cuando usted
00:15:39se sienta en la sala en la sala de
00:15:42prensa o en el lugar de prensa del
00:15:45gobierno en una tarimita y está ahí los
00:15:48periodistas lo interrogan etcétera
00:15:52usted tiene que Establecer un orden
00:15:55Entonces cuál es el orden bueno vos
00:16:01primero porque o el que se manifiesta
00:16:05primero en las conferencias espontáneas
00:16:08entre comillas en la puerta de mi
00:16:12domicilio el que manejaba
00:16:15el este el mazo era yo usted cuando los
00:16:20movileros le tiran tres preguntas en
00:16:22simultáneo usted elige Qué responder
00:16:23exactamente
00:16:25es distinto es decir
00:16:31en general yo respondía a todas las
00:16:33preguntas porque Bueno uno tiene un poco
00:16:36de experiencia eso no pero este sí este
00:16:40la informalidad de la conferencia de
00:16:43prensa en la puerta de su casa le
00:16:45permite a usted una elasticidad claro
00:16:49usted mencionaba Sí usted mencionaba el
00:16:52tema de caballo
00:16:54y algunas diferencias
00:16:56hubo alguna diferencia con el tema del
00:16:58uno a uno digamos en su momento
00:17:01todos creyeron que era lo mejor todos
00:17:04estamos de acuerdo
00:17:05y con el tiempo piensa lo mismo o piensa
00:17:09lo contrario yo pienso que que quizás
00:17:11nosotros no nos dimos cuenta
00:17:14Y cavalo sí se dio cuenta ojo
00:17:18de que no era posible mantenerla en el
00:17:21tiempo el mismo esquema Y cábalo de
00:17:24alguna manera y muchos otros
00:17:27sugirieron que se hiciera como una
00:17:29especie de canasta de monedas
00:17:32no se pudo hacer por qué
00:17:35Porque es curioso no pero la opinión
00:17:37pública estaba aferrada al uno a uno de
00:17:41la rúa ha ganado sosteniéndolo a uno
00:17:44Entonces nosotros aparecíamos como los
00:17:46creadores del uno a uno cuestionándolos
00:17:48y era muy difícil hacer eso Este pero ya
00:17:52en el momento que estaba transcurriendo
00:17:53sabían que no caminaba sabían que
00:17:55debíamos hacer
00:17:57las sugerencia de caballo creo que fue
00:18:00es hacer una canasta de monedas
00:18:04equilibrar digamos por las este
00:18:07variaciones de la moneda y yo creo que
00:18:10tenía razón no obviamente me quedé
00:18:12pensando en esto que usted contaba las
00:18:13conferencias de prensa al paso ahí a la
00:18:15puerta de su casa
00:18:17Si en algún momento recibía algún
00:18:20llamado de menem o para bajar la línea
00:18:23respecto a lo que tenía que decir o para
00:18:25criticarlo por lo que había dicho ni una
00:18:28ni otra cosa nunca me llamo nunca nunca
00:18:32que yo decía nunca me corrigió qué dice
00:18:35eso de del estilo de Liderazgo que tenía
00:18:37menem
00:18:39me llegaba
00:18:41un liderazgo que consistía en generar un
00:18:45círculo de confianza y en el delegar
00:18:48todo todo es bueno todo lo más
00:18:53importante
00:18:56en mi caso no nunca me dio una
00:18:59instrucción Y cómo nunca Cómo es un
00:19:02presidente que no una instrucción nunca
00:19:03él sabía que lo él estaba conforme que
00:19:05lo que yo hacía O sea que la decisión en
00:19:08el caso de menen pasa por elegir elegir
00:19:11a su grupo de colaboradores y delegarla
00:19:13una vez que los elige lo sabe que los
00:19:17tipos deciden y él nunca nunca yo fui
00:19:23todo el gobierno el ejercicio algún
00:19:26cargo importante y lo subsecretario Leal
00:19:28y técnica ministro del interior Sí este
00:19:31y nunca me corrigió nunca me llamo para
00:19:33decirle Carlitos usted metió alguna vez
00:19:36de haber metido la pata No creo
00:19:39no Ah bueno está bien perdóneme supuse
00:19:41mayor entonces Soy medio perfecto
00:19:44Es decir la única vez
00:19:47que me equivoqué yo hasta cierto este y
00:19:51que Mere me llamó para que yo no hiciera
00:19:53el papelón mira cuando vino Oviedo el el
00:19:57este
00:19:58[Música]
00:19:59el dirigente paraguayo del partido
00:20:02Colorado sí que era muy amigo y que vino
00:20:06acá en circunstancias medio como
00:20:07escapado del país sí Lino Oviedo
00:20:11exactamente yo no sabía que había venido
00:20:13hoy porque este era un tema que trató
00:20:17bastante confidencialmente presidente
00:20:20Entonces cuando me preguntan en la
00:20:23conferencia de prensa ese puro digo no
00:20:25eso es un mito no está caído estará en
00:20:28Paraguay no sé dónde está y ahí fue la
00:20:30única vez quemen me llamó y me dijo
00:20:32Carlos Oviedo está acá
00:20:35claro
00:20:37única vez no y me preguntaba respecto de
00:20:41eso
00:20:42a partir de la llegada de Néstor
00:20:45kirchner ahora mismo con Alberto
00:20:46Fernández
00:20:47se impuso un esquema más de ordenamiento
00:20:50radial esto quiere decir
00:20:53casi no se hacen reuniones de gabinete
00:20:56el presidente se junta a mano a mano con
00:20:59quien tenga que bajarle alguna
00:21:00instrucción pero no hay como algo más
00:21:03este colegiado o de reunión
00:21:05muchas reuniones de gabinete toda la
00:21:09semana tenían sentido para que las hacía
00:21:10totalmente para qué Porque en las
00:21:14reuniones de gabinete tomaba el pulso
00:21:16del gobierno
00:21:19se enteraba de todo como presidente
00:21:26o cada uno exponía o tenía si yo tenía
00:21:29un problema como ministro les ponía ahí
00:21:31discutíamos
00:21:33discutíamos digamos analizamos pero
00:21:38vienen hacia Todas las semanas no era la
00:21:41información o el contacto más importante
00:21:43con el presidente no se daba en una
00:21:45charla mano a mano no
00:21:46salvo cosas no sé muy confidencial en su
00:21:51específica de un terminal cartera pero
00:21:53en el 99% de los casos se discutía en
00:21:58plenarios ni gabinetes en esas reuniones
00:21:59gabinete después Las crónicas
00:22:01periodísticas daban cuenta de las
00:22:03internas las discusiones algunos decían
00:22:05en realidad las hace para que florezcan
00:22:09esas discusiones internas Bueno yo creo
00:22:11que me han enriquecía su criterio de
00:22:14decisión con esas reuniones sí miren
00:22:18tenía una percepción
00:22:21muy sutil de que de cada uno de sus
00:22:26ministros de los que decías etcétera
00:22:29alguna vez leí creo que en el libro de
00:22:31Gabriela zarutti sobre menem no me
00:22:34acuerdo de ella citando a quién que un
00:22:36colaborador de Menéndez decía Menéndez
00:22:39Puede que no tenga
00:22:40toda la película en la cabeza todo el
00:22:43tablero desplegado pero cuando tiene que
00:22:45tomar una decisión entre ao B
00:22:48difícilmente se equivoca cuando sus
00:22:51colaboradores le dice mira tenés que
00:22:53decir esto o esto
00:22:57como que él sabía tomar la decisión
00:23:00final a partir del panorama que le
00:23:02pintaban sus colaboradores era un poco
00:23:04es el esquema
00:23:05yo diría Y a partir de su propia
00:23:07intuición Ajá
00:23:10eso es muy importante en un líder el
00:23:13líder
00:23:15el líder real político
00:23:19el Caudillo seguía también por su la
00:23:21intuición decir va tomando información
00:23:25puede ser en reuniones pero decide por
00:23:28su intuición estamos hablando con Carlos
00:23:30corach exministro del interior de Carlos
00:23:32menem cuál piensa que es el balance de
00:23:36lo que quedó como
00:23:38[Música]
00:23:40juicio histórico de la presidencia de
00:23:42Carlos menemy de la figura de Carlos
00:23:45Bueno yo creo que si usted hoy empieza
00:23:47decir yo creo que hay una rebaida del
00:23:51prestigio de Menéndez hoy lo veo en la
00:23:54calle
00:23:55nunca tuve problemas en la calle Esa es
00:23:58la verdad no es que nadie me
00:24:00hostigó o me insultó nunca bueno pero
00:24:06hay algunos que sí
00:24:08ha tenido problemas públicos no
00:24:11por eso digo pero Hay alguno
00:24:16Sí porque el caballo tenía una creo
00:24:19tiene una personalidad más este
00:24:20explosiva en ese sentido No es cierto
00:24:23este cualquier manera el paile de
00:24:27bastante a caballo nunca fue una persona
00:24:30que yo este idolatré digamos pero el
00:24:33país le debe bastante este
00:24:37estábamos en que el juicio histórico
00:24:40juicio histórico
00:24:41Usted lo ve en la calle hoy la gente lo
00:24:45lo revaloriza a meme
00:24:49y creo que esto se basa en distintas
00:24:53este
00:24:55aproximaciones a la personalidad Y a la
00:24:59presidencia de memes
00:25:00una es el enorme respeto por las
00:25:03libertades públicas
00:25:05y por la libertad de prensa y que
00:25:07cualquiera puede decir lo que quería
00:25:09nunca tuvo problemas nunca persiguió a
00:25:13nadie decir esas son
00:25:15no no no no pretendió ensanchar la
00:25:20brecha ni crearla al contrario siempre
00:25:23trató de
00:25:25de persuadir más de que nunca agredió
00:25:28siempre dio espacio a la oposición
00:25:32y además estaba en decir fue estaba
00:25:36digamos
00:25:37[Música]
00:25:39convencido de que
00:25:41de que las soluciones económicas de la
00:25:44época eran las soluciones que debía este
00:25:46implementar por ejemplo las
00:25:48privatizaciones
00:25:50veneno
00:25:52el peronismo nunca inventó nada desde el
00:25:55punto de vista de las decisiones
00:25:57económicas en el año cuarenta y seis
00:26:01Cuál era la grandes corrientes del
00:26:04comercio mundial la sustitución de
00:26:06importaciones Y eso es lo que pasó en el
00:26:07país No es que le inventó Este perón era
00:26:11lo que ocurría en el mundo por qué
00:26:13Porque
00:26:15la posguerra implicó una carencia de
00:26:21de determinados insumos y que no se
00:26:24podían producir porque las fábricas
00:26:26estaban o destruidas o o agotadas cierto
00:26:30es decir
00:26:32eso influye mucho en en la en las
00:26:36políticas por eso la política de
00:26:39posguerra era consistía esencialmente
00:26:40sustituir importaciones que no se podían
00:26:43traer de otro lado
00:26:47de la de la guerra había destruido mucho
00:26:50de los políticos de ahora encuentro
00:26:53alguno este parecido a menem que este en
00:26:58esa corriente de pensamiento algunos lo
00:27:00está lo están reivindicando como Javier
00:27:01miray por ejemplo sí
00:27:04no lo conozco sí oído hablar nunca he
00:27:08hablado nunca he charlado con este
00:27:11muchacho
00:27:12parece un muchacho interesante las
00:27:14opiniones
00:27:15las dice con mucho coraje algunas porque
00:27:19son disruptivas digámoslo así este
00:27:24si encuentro algún personaje parecido
00:27:26Amén no podría decírselo No lo sé no lo
00:27:30encuentro personas hombres muy muy
00:27:33particular es difícil Que aparezca un
00:27:36símil menem usted lo acompañó cuando él
00:27:39fue candidato y después pidió perdió la
00:27:41O sea se bajó de la elección con
00:27:42kirchner en el 2003
00:27:45en el 2003 el 2003 yo no estaba acá ya
00:27:50estaba
00:27:50estudiando y enseñando este en Oxford
00:27:54Ajá En aquel momento y creyó que podía
00:27:57ganar esa elección no Yo este
00:28:01es decir
00:28:04mene me llamó
00:28:07En aquel momento y me pidió que viniera
00:28:10Carlitos no puedes estar ausente de todo
00:28:13esto bueno obviamente yo por respeto y
00:28:16agradecimiento
00:28:18vine de Inglaterra a
00:28:23dejé mi familia allá bueno y viene
00:28:25estuve con él unos días cuando lo vine
00:28:29lo fue a ver
00:28:32él tenía el cuartel general en el hotel
00:28:34Presidente de acuerdo Bueno fui a verlo
00:28:38y bueno estuvimos Charlando y me dio una
00:28:44choca y que no se podía ganar esa
00:28:46elección Esa es la verdad pero él me dio
00:28:48una un paquete de encuestas dijo bueno
00:28:53léela léela y después me me
00:28:58contás yo las leí tuve tres días leyendo
00:29:00esa porque había muchas encuestas
00:29:04y las encuestas le daban almenen un voto
00:29:08positivo a favor del con un techo de 25
00:29:13puntos no era que tenía un techo de 50
00:29:17puntos tiene un techo de 25 puntos
00:29:20[Música]
00:29:22entonces bueno yo leí las encuestas
00:29:27me fui a verlo Amén en adelante el
00:29:29presidente y le digo presidente estamos
00:29:31muy mal Estamos muy bajos porque tenés
00:29:34un techo de cinco puntos claro
00:29:37qué fue lo que sacó Además porque las
00:29:39encuestas dijeron exactamente lo que iba
00:29:41a sacar no era que lo sorprendieron
00:29:43[Música]
00:29:46el mencionado carrito estás equivocado
00:29:50él tenía algunos amigos que lo este
00:29:56impulsaban a presentarse y a desconfiar
00:29:59de las de los números de las encuestas
00:30:02yo no desconfiado de las encuestas yo le
00:30:05dije presidente no podés ganar esta
00:30:07elección y menos una elección de segunda
00:30:09vuelta siempre le dijiste presidente
00:30:10siempre hasta el último día hasta el
00:30:13último día
00:30:14lo tuteaba pero siempre le dije
00:30:17presidente
00:30:19Pues yo tenía la concepción media
00:30:21americana de que todos los presidentes
00:30:24lo llaman presidentes
00:30:27este y él creía que podía ganar
00:30:31él estaba convencido lo habían
00:30:33convencido sos amigos y él aquí lo veía
00:30:37ahí compitiendo como una posibilidad de
00:30:43quién en realidad es una un factor
00:30:45aparece disruptivamente cuando menela se
00:30:48retira
00:30:49lo que tiene kirchner de valioso digamos
00:30:53entre otras cosas que vamos a analizar
00:30:56pero que tiene que ir de valioso de en
00:30:58ese momento
00:31:02es que vienen comete un gravísimo error
00:31:06no en perder porque perder iba a perder
00:31:08De cualquier manera estaba Claro que
00:31:10perdía
00:31:12no ir a la segunda vuelta vos decís Ese
00:31:15es el mayor error histórico
00:31:20Él debió ir a la segunda vuelta
00:31:22porque la política no es
00:31:26no juego más cortomano corto pie y me
00:31:28voy no lo política es ganas perdés pero
00:31:33haces todo el este el derrotero digamos
00:31:37electoral y democrático y él no debió
00:31:40haberse retirado de la segunda se lo
00:31:42dijiste sí antes de que tome la decisión
00:31:45y qué me dijo él queda tranquilo que voy
00:31:48a la segunda vuelta
00:31:51y después una vez tomada la decisión y
00:31:54dado que vos tuviste relación con él
00:31:56Hasta el final lo hablaron alguna vez sí
00:31:59pero ya está no tenemos mucho sentido
00:32:01que de reprocharle algo que ya está
00:32:03quién lo empujó a tomar esa decisión y
00:32:06eso es alguno de sus amigos
00:32:11de sus amigos entonces
00:32:14amigos de siempre digamos cierto ahora
00:32:16raro que él con tanta experiencia
00:32:18política que es la que vos contaste en
00:32:19toda la entrevista no se haya dado
00:32:20cuenta no se dio cuenta
00:32:22no se dio cuenta y lo que es peor no se
00:32:25dio cuenta que no podía dejar de ir a
00:32:27segunda vuelta claro eso es lo peor
00:32:29porque vos podés perder pero si perdés
00:32:32perdés los líderes de esa magnitud en un
00:32:35momento
00:32:36pierden en contacto con la con la
00:32:39realidad y se dejan llevar por los
00:32:41entornos
00:32:43veneno era de ese tipo pero
00:32:45evidentemente hay alguna gente influyó
00:32:48sobre él para que este dejara de ir por
00:32:51ejemplo la segunda vuelta porque yo
00:32:53Admito que él podía creer que podía
00:32:54ganar la primera vuelta Yo no creía yo
00:32:57sí lo dije
00:32:59pero nadie lo podía haber convencido de
00:33:03que no vaya a la segunda vuelta porque
00:33:05porque kirchner queda con veintidós
00:33:08puntos es un presidente se da cuenta es
00:33:11un presidente de veintidós puntos ni
00:33:12siquiera veinticinco puntos como tuvo
00:33:14era casi como Ilia
00:33:16No es cierto y eso era malo para la para
00:33:21el país y para las instituciones
00:33:23republicanas decir que kirchner tuvo
00:33:26el coraje la inteligencia de reconstruir
00:33:30rápidamente el poder presidencial No es
00:33:33cierto que si no lo hubiera hecho y no
00:33:35sé qué hubiera pasado hubiéramos tenido
00:33:37un una etapa muy disruptiva en el en el
00:33:42país kirchner y construye una fuerza que
00:33:44se queda 12 años en el poder que el
00:33:48peronismo qué virtud es la reconoces que
00:33:51ASUME el liderazgo del peronismo
00:33:52claramente
00:33:53porque
00:33:57él no tenía las características de
00:33:59merengue que trataba de seducir él
00:34:01trataba de dominar
00:34:03este no era un seductor era un hombre de
00:34:09carácter fuerte que se imponía más que
00:34:13seducía
00:34:14y este y creo que bueno que él
00:34:18reconstruyó el poder presidencial de
00:34:20rápidamente con lo cual le hizo gran
00:34:22favor al país
00:34:24y de los liderados de ahora algunos ven
00:34:27algunas características parecidas en
00:34:30masa de menem puede ser ves algo vos
00:34:35yo no no creo que creo que más sabes
00:34:39bastante este
00:34:41particular no le veo características
00:34:45parecidas a ver Qué características qué
00:34:48particularidades tiene masa bueno masa
00:34:50tiene una que es muy importante a mi
00:34:52juicio no en un líder político que es la
00:34:55resiliencia
00:34:56él puede perder 200 veces
00:35:00y esto es muy importante porque
00:35:03demuestra
00:35:04decisión fortaleza y coraje
00:35:08hay que perder las veces que perdió más
00:35:13Sí de hecho en el 2017 quedó muy mala
00:35:17posición quedó tercero en tigre Yo me
00:35:19acuerdo que en una reunión la casa de un
00:35:22empresario con masa Ah lo conocés
00:35:29este y masa
00:35:32había perdido Recién me acuerdo
00:35:35tantas veces que
00:35:37y nos dijo
00:35:39se tocaba la cara ese vos ves esto dice
00:35:42Bueno yo voy a seguir a mí Me podrán
00:35:45pegar acá ya gas pero yo voy a seguir
00:35:47eso me impresionó mucho En aquel momento
00:35:49estoy hablando varios años antes Ajá y
00:35:51bueno más se perdió el 2015 en la
00:35:54elección en la que salgan el 15 el 20% y
00:35:58en el 17 quedó tercero no no por eso a
00:36:01mí me impresionó mucho Esa voluntad esa
00:36:03resiliencia de
00:36:06masa o sea más hubiese ido a esa segunda
00:36:09vuelta que menos no fue seguro
00:36:12y le ves al peronismo en esta lección
00:36:16Sí el peronismo el peronismo da
00:36:18sorpresas digamos
00:36:20el peronismo es difícil porque
00:36:24digamos las circunstancias hicieron que
00:36:27los gobiernos peronistas últimos no
00:36:28fueran demasiado exitosos
00:36:30este así que no no es fácil pero yo
00:36:34confío Alberto Fernández lo conocés me
00:36:36imagino también
00:36:38yo creo que él es un hombre de la gran
00:36:41voluntad
00:36:43él quería siempre ser presidente
00:36:45quería ser presidente Mirá vos
00:36:51hace muchos años tu teléfono está
00:36:54vibrando no decía de su mirada de masa y
00:36:58ahora nos estaba contando Cuál es su
00:36:59mirada sobre Alberto Fernández
00:37:02que quería ser presidente que siempre
00:37:04había querido ser presidente
00:37:06Alberto Fernández Me invitó hace varios
00:37:09años muchos
00:37:11seis siete años
00:37:15un poco más Quizás almorzar un día yo
00:37:19tenía buena relación
00:37:20y no me invitó a almorzar en un
00:37:23restaurante que yo no conocía de la
00:37:25calle posadas ajá No el conocido sin uno
00:37:30que está al lado en un hotel
00:37:32atrás tiene un restaurante sí estuvimos
00:37:35Charlando y ahí él me planteó la
00:37:38posibilidad de ser presidente mire usted
00:37:41qué me parecía a mí si este él empezaba
00:37:45a trabajar para su presidencia
00:37:47bueno Qué le puedo decir yo a una
00:37:50persona que sí dale para adelante me
00:37:52parece bárbaro métele qué sé yo
00:37:56todavía no había ni siquiera se había
00:37:58reconciliado con Cristina nada
00:38:01ya lo tenía en mente
00:38:05personalmente en un almuerzo con
00:38:08Cristina ha hablado tiene relación
00:38:12no con Cristina
00:38:14yo los conocí a los kirchner
00:38:18en 1982
00:38:2082
00:38:23durante la Guerra de malvinas
00:38:27Ellos nos yo trabajaba en ese momento en
00:38:31la conducción del partido y la apoderado
00:38:32nacional y trabajaba con el escribano
00:38:34bitel que fue gobernador del Chaco y
00:38:36claro candidato avise que había quedado
00:38:39como jefe del partido porque en marzo
00:38:42del 76 los días antes del golpe El
00:38:46Congreso Nacional del partido había
00:38:48elegido autoridades en el teatro
00:38:50Cervantes y la había elegido presidente
00:38:52a Isabel perón y vicepresidente primero
00:38:55al escribano a los pocos días estalla El
00:38:58golpe de estado
00:38:59este Isabel le detenida y bueno quedan y
00:39:03después exiliadas y quedan el partido
00:39:05prácticamente durante toda la dictadura
00:39:07este con bitel al frente
00:39:10Peter era muy malvinero
00:39:13y bueno nosotros los conocimos a los
00:39:16kirchner hicimos una organizó una gira
00:39:19por la ciudad del Sur del país
00:39:21comprometidas en la guerra
00:39:23entre otras cosas fuimos a Río Gallegos
00:39:26y en primavera Diego nos conocimos a
00:39:28estas matrimonios los kirchners a él y a
00:39:31ella que tenían una unidad básica en Río
00:39:35Gallegos que llamaba los muchachos
00:39:36peronistas cuando nosotros la delegación
00:39:39digamos partidaria oficial que estaba
00:39:41integrada por Víctor por roraldo Britos
00:39:43por mí qué sé yo Alberto Cuando llegamos
00:39:49a Santa Cruz en Río Gallegos vinieron a
00:39:53saludar o no o protestar que me acuerdo
00:39:57que los kirchner este
00:40:00y ahí los conocimos y después ha tenido
00:40:04diálogos con Cristina cuando ella era
00:40:05presidente o después no me dijeron que
00:40:08sí tuvo hace poco una cena con
00:40:11dirigentes de la cámpora concretamente
00:40:13Hernán Raven que es el jefe de prensa
00:40:16del senado de Cristina de la cámpora
00:40:18impresionó bien el muchacho Ajá sí sí sí
00:40:21estuvo con River su mujer de sicano Sí
00:40:24sí y qué qué Cómo surgió esa cena ellos
00:40:27ellos lo contactaron para cenar con
00:40:29usted no un amigo común nos invitó a
00:40:32comer y fuimos
00:40:33me impresionaron bien Sí esta gente pero
00:40:37ya Yo lo conocí al rey del me parece de
00:40:40otra Ajá ya máximo lo conoce máximo
00:40:43máximo
00:40:44es otra generación bueno no porque digo
00:40:47es cercano a Raven Entonces
00:40:51qué edad tiene este muchacho y nuestra
00:40:54edad digo la de mía y la de Leandro más
00:40:56o menos 45 años 46 y yo tengo el doble
00:40:59bueno
00:41:01puede conocer a mucha más gente y de la
00:41:04a la oposición como la está viendo a la
00:41:06reta Patricia bullrich
00:41:10y
00:41:12yo creo que este le falta falta mucho
00:41:18me faltaba qué le falta y me parece que
00:41:22le falta coherencia en algunas cosas Me
00:41:26parece que le falta voluntad
00:41:28de poder la voluntad de poder se traduce
00:41:34siempre cuando es real yo anoto eh
00:41:36Cuando Carlos cobra arranca una frase
00:41:38así el liderazgo no sé qué la voluntad
00:41:40de poder yo anoto a ver cómo es la
00:41:42voluntad de poder la voluntad de poder
00:41:44se manifiesta esencialmente
00:41:47en procesos de integración ese cuando
00:41:51usted quiere llegar políticamente
00:41:53hablando empieza a integrar este
00:41:56sectores no a romper no a romper
00:41:59correcto yo creo que esto es fundamental
00:42:00esto no lo veo todavía Ajá O sea que
00:42:03deberían haber ellos evitado esta paso
00:42:05está interna
00:42:07no sé si la debería haber evitado pero
00:42:09todo lo que contribuye a fragmentar
00:42:12dificulta la el proceso de poder o sea
00:42:17que el cierre que hizo Unión por la
00:42:19patria el oficialismo Es favorable en
00:42:21ese sentido y le conviene
00:42:23todo lo que sea unificar le conviene el
00:42:26oficialismo y le convendría la oposición
00:42:29también lo que pasa que es más difícil
00:42:31la oposición porque
00:42:33ahora directa o indirectamente porque no
00:42:36lo dicen explícitamente hay una
00:42:38reivindicación mayor de lo que fue la
00:42:39experiencia de gobierno de Carlos menem
00:42:42en la oposición que en el oficialismo a
00:42:43veces puede ser porque claro siempre es
00:42:46más difícil reconocer las virtudes del
00:42:49amigo que del enemigo
00:42:52porque en general el reconocimiento de
00:42:56las virtudes del enemigo está este
00:42:59ligado a que tipo inteligente qué tipo
00:43:03amplio Mirá que son enemigos y sin
00:43:05embargo Valora lo que han hecho y cuando
00:43:07usted valora sus propios amigos y a
00:43:11macri le conexión con el mismo a macri
00:43:17con el menemismo Sí bueno
00:43:24no no veo el sentido simple no no usted
00:43:29tiene por supuesto todo el derecho al
00:43:30mundo hacer preguntas sobre cualquiera
00:43:32pero no le veo
00:43:34objetos hablar de macri no pero digo
00:43:38como jefe de un espacio
00:43:40tampoco
00:43:41no sé si está claro eso hoy hoy me
00:43:45parece que no y Patricia ustedes lo ve
00:43:49lo ve en el mismo nivel ve que alguno
00:43:52esté más maduro que otro no lo que creo
00:43:54que son estilos distintos
00:43:56Patricia es un estilo más combativo más
00:43:59duro
00:44:01la recta es un estilo más
00:44:05seductor integrador este
00:44:09de cómo les va a ir depende de las
00:44:12circunstancias generales de la opinión
00:44:13pública en este momento Si la opinión
00:44:16pública está
00:44:19digamos orientada la confrontación le
00:44:22irá mejor a Google si está orientada
00:44:25hacia la integración que sale vaya mejor
00:44:28y al oficialismo
00:44:31en qué sentido en el sentido de quién le
00:44:34conviene que gane la interna junto a
00:44:36quién debería jugar masa para que tenga
00:44:38más chance y yo creo que
00:44:41a ver usted le dijo Amén que perdí que
00:44:43iba a perder la la elección Así que más
00:44:46o menos el escenario este lo debe tener
00:44:47claro quién puede ganar o quién no yo
00:44:49creo que no está tan claro para mí hoy
00:44:54porque yo no veo el equivalente de mene
00:44:57no y en ninguno de los dirigentes este
00:45:00políticos del escenario actual no lo veo
00:45:04es decir no veo las condiciones del
00:45:07Caudillo no veo las condiciones del
00:45:09carisma no veo las condiciones de la
00:45:11confrontación de ese tipo no es cierto
00:45:14creo que hay dos que hay dos miradas
00:45:18sobre la realidad una que quiere llegar
00:45:20las dos quizás quieran llegar al mismo
00:45:22objetivo pero una quiere llegar a través
00:45:24de un proceso de confrontación y otro
00:45:27quiere llegar a ver de un proceso de
00:45:28integración yo por mi este
00:45:34mi naturaleza digamos soy propicio a la
00:45:37integración no a la confrontación nunca
00:45:40busqué la confrontación
00:45:43mi ley es de los candidatos el que más
00:45:46reivindica a Carlos menem sí sus
00:45:48políticas yo solo figura quiero decirle
00:45:50que no lo conozco nunca hablé con él sí
00:45:52no sé y usted me parece bien y usted A
00:45:55quién va a votar al peronismo al
00:45:57peronismo a Sergio massa está ahí
00:46:00también en el medio no está bien Ah
00:46:02usted vota más Ah votó el peronismo Ajá
00:46:04bueno el candidato es candidato
00:46:11supongo que no va en la
00:46:14no no está en la paz Unión por la
00:46:17patrianismo hoy es Unión por la patria y
00:46:19es la mayoría del peronismo a Miley no
00:46:22le ve ningún contacto ningún punto de
00:46:24contacto con Carlos menem
00:46:26en qué sentido el reivindica las
00:46:28políticas
00:46:31con lo cual para mí
00:46:35es muy inteligente reivindicar las
00:46:37políticas de Carlos Menéndez Porque
00:46:39además está casi en la opinión
00:46:42en gran parte la opinión pública la
00:46:44reivindicación hoy de
00:46:47yo lo veo en la calle incluso Yo diría
00:46:50que yo nunca tuve ningún problema en la
00:46:52calle nunca absolutamente nunca pero
00:46:55ahora que lo están saludando Lo están
00:46:57celebrando no no siempre me saludaron
00:47:00con la con respeto y con tiene algunos
00:47:03con afecto pero no no veo que
00:47:08al contrario yo veo que cuando usted se
00:47:13da cuenta
00:47:14de qué está integrado el saludo yo lo
00:47:19veo muy muy reivindicativo de nuestro
00:47:21gobierno hay ex funcionarios de en el
00:47:24equipo de Miley como Roque Fernández y
00:47:26el que era Carlos Rodríguez segundo
00:47:28Carlos Rodríguez
00:47:29Eso significa algo no sé algo en qué
00:47:34sentido no digo si si le parece que
00:47:38aquella experiencia menemista hoy tiene
00:47:42una parte representada en esta
00:47:44candidatura de Miley Entonces yo creo
00:47:46que
00:47:47y según parece mi alegre y me indica
00:47:51permanentemente
00:47:52ha acercado algunos exfuncionales y
00:47:54bueno se está haciendo una experiencia
00:47:56vamos a ver cómo le va a Ajá y el
00:47:58votante
00:47:59le falta el más que en el mismo le falta
00:48:02peronismo
00:48:05No se olvide que vienen era peronista y
00:48:08llegaba con el peronismo el voto
00:48:09peronista
00:48:11eso le permitía llevar adelante esas
00:48:14transformaciones que pretendía hacer y
00:48:16además
00:48:18además Es cierto que las organizaciones
00:48:22sindicales han perdido mucha
00:48:24influencia política yo creo que la rama
00:48:27sindical todavía es influyente Los
00:48:30peronismo Carlos Muchísimas gracias por
00:48:33haber venido fue un gusto gracias