"MASSA es un abrazador, LARRETA es frío" | ANDRÉS MALAMUD en #CómoLaVes con Gabriel Sued
¿Cómo La Ves? - 16/7/2023 - Duracion: 36:14
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:0111:13 de la mañana entramos ya a la
00:00:03última parte del programa mi favorita
00:00:05porque nos tomamos el tiempo para hablar
00:00:07con alguien que nos enriquece la
00:00:08conversación hoy no es la excepción ya
00:00:10está con nosotros Andrés malamud hay
00:00:12muchos mensajes de oyentes que quieren
00:00:14quedarse con el libro de malamud por
00:00:16ejemplo este Hola chicos soy elina jofre
00:00:18quiero el libro de malamud dice con
00:00:20signos de admiración y después aclara
00:00:24nunca gané nada en la radio como
00:00:25argumento para para quedarse con el
00:00:27libro de malamud en ninguna y los todos
00:00:30los domingos nos dice Bueno se lo merece
00:00:33no hay otros argumentos que este
00:00:35destacan más las virtudes nuestro de
00:00:37nuestro entrevistado a mí la verdad es
00:00:39que es un tipo que me encanta escuchar
00:00:42malamud Porque
00:00:43e es un tipo que tiene análisis
00:00:46inteligentes eh desprejuiciados
00:00:49analiza la realidad y la política a
00:00:53partir de lo que es sino de lo que él
00:00:55cree que debería ser o sería conveniente
00:00:57que fuese y también eh lo hace
00:01:01desde tomando una posición personal No
00:01:05él tiene una identificación con el
00:01:07radicalismo pero incluso con esa
00:01:08identificación eh tiene análisis muy
00:01:11crudos sobre el radicalismo y sobre el
00:01:13resto del sistema político argentino por
00:01:16todo eso a mí me interesa mucho esta
00:01:18charla que vamos a tener con Andrés Cómo
00:01:19te va Andrés bienvenido Hola Gabriel me
00:01:21pusiste la vara alta bueno la pusiste
00:01:23vos gracias por venir eh diccionario
00:01:26arbitrario de política publicó este año
00:01:28Andrés eh En clave
00:01:31intelectual yo lo leí el libro esta
00:01:34semana antes de de la conversación con
00:01:37Andrés y me surgió esto que como a
00:01:41malamud le preguntan a lo largo de
00:01:43tantas entrevistas que da cosas
00:01:46totalmente arbitrarias le preguntan
00:01:48cualquier cosa y siempre te responde con
00:01:51cons solidez tipo frontón creo que de
00:01:54ahí le pudo haber surgido la idea de voy
00:01:56a juntar todo esto y hago un libro
00:01:58porque la verdad es que Eh bueno en
00:02:01general a los politólogos cuando los
00:02:03entrevistan no sabes por dónde viene la
00:02:05pelota no son poco confiables decí no no
00:02:09cuando te preguntan los periodistas son
00:02:11poco confiables digo que te pueden
00:02:13preguntar cualquier cosa Y vos en
00:02:14general respondes con datos este con
00:02:18conceptos sólidos a eso voy trato de
00:02:20responder sobre lo que sé cuando no sé
00:02:23evado pero no siempre se nota la evasión
00:02:26no se nota eso eso es importante y
00:02:28además es provocador Andrés eso también
00:02:30me gusta voy a repasar algunos de los
00:02:34conceptos que me interesaron eh algunas
00:02:37de las entradas de este diccionario que
00:02:38es un está armado como diccionario eh en
00:02:41cada letra tenés un nombre un concepto y
00:02:44el desarrollo pero si bien Por supuesto
00:02:47tiene mucho de la subjetividad de Andrés
00:02:50es todo la subjetividad de Andrés está
00:02:52con formato
00:02:53diccionario por ejemplo en la a tenemos
00:02:56alfonsín y destaques
00:03:00lo que es la definición sobre
00:03:03alfonsin la visión de Oliver Stone dice
00:03:06malamud alfonsin no sería Nixon sino
00:03:09Kennedy reflejaba mejor las aspiraciones
00:03:12de su pueblo que su
00:03:14realidad vamos a otra amba el
00:03:18amba cuarentena al país y esteriliza
00:03:22toda voluntad de reforma para que
00:03:24ustedes vean el tono y el formato ancha
00:03:28Avenida del medio callej salida mientras
00:03:31no se modifique el actual sistema
00:03:32electoral que está diseñado para
00:03:34atropellar outsiders seguirá siendo más
00:03:38seguro caminar por la Vereda y acá Yo me
00:03:40pregunto y vamos a arrancar la
00:03:42conversación vos decís que nuestro
00:03:44sistema electoral favorece la
00:03:46polarización en la Argentina No
00:03:48necesariamente favorece el bipartidismo
00:03:50el bipartidismo puede ser moderado
00:03:53polarización significa que los polos
00:03:54están muy lejos uno del otro Pero puede
00:03:56haber dos polos próximos en general en
00:03:59Estados Unidos la política entre
00:04:00republicanos y demócratas fue
00:04:02bipartidista pero no polarizada hasta
00:04:05Trump en Argentina ha pasado algo
00:04:07parecido radicalismo y peronismo eran
00:04:08más moderados Comparado con lo que es
00:04:10ahora kirchnerismo y antiquiro Y por qué
00:04:12lo decí por ejemplo por la integración
00:04:14por cómo se vota para el senado para
00:04:16diputados en la mayoría de las
00:04:17provincias hay varias dimensiones
00:04:19institucionales que lo que hacen es
00:04:21castigar a los de afuera la boleta
00:04:23partidaria es una de las más importantes
00:04:26un día de elección hay más de 100000
00:04:27mesas en Argentina y no es estado ha que
00:04:30pone la boleta son los partidos la
00:04:32imprimen la distribuyen y la fiscalizan
00:04:34si vos no tenés 100,000 Fiscales se
00:04:36dicen política medio en broma y medio en
00:04:38serio el fiscal que está presente tiene
00:04:41obligación de volcar El padrón si vos no
00:04:43pusiste boletas la boleta no te la van a
00:04:45cuidar los otroso Así que hace falta un
00:04:46aparato Pero esto es simplemente uno de
00:04:48los detalles hay sistemas electorales
00:04:50que lo que hacen es repartir dos
00:04:51diputados por provincia en la capital en
00:04:54Buenos Aires no nos damos cuenta porque
00:04:56votamos 13 en la capital 35 en la
00:04:58provincia pero May parte de las
00:05:00provincias argentinas votan dos o tres
00:05:01diputados claro no hay lugar para cuatro
00:05:03y a veces ni siquiera para tres el que
00:05:04gana se lleva dos el segundo se lleva
00:05:06uno y los terceros afuera claro distinto
00:05:09sería si se votara todo el país como
00:05:11Distrito único Exacto como en Israel u
00:05:14Holanda V 120 todos juntos en Israel 150
00:05:17en Holanda y entonces es proporcional
00:05:19acá la proporcionalidad está limitada
00:05:20por el federalismo y además las
00:05:22provincias chicas están sobre
00:05:23representadas la provincia que más
00:05:25castigan a los traseros más diputados
00:05:27ponen claro eh voy a seguir con con este
00:05:31índice que nos propone el libro
00:05:33bipartidismo por ejemplo y Andrés dice
00:05:35el frente de todos agrupa el mundo del
00:05:37salario representado por los sindicatos
00:05:40con el mundo del subsidio representado
00:05:42por las organizaciones sociales Juntos
00:05:44por el cambio amontona a quienes
00:05:46rechazan al peronismo por su componente
00:05:48autoritario Con quienes lo rechazan por
00:05:50su componente popular Este es el formato
00:05:54está buenísimo como bastante bien esa
00:05:56definición eh a No no es que son
00:05:59definiciones que me parece que intenta
00:06:01que
00:06:03Eh bueno como en un diccionario no vos
00:06:06decís algo que es este indiscutible es
00:06:08así Por supuesto que todo esto es muy
00:06:10discutible pero este apela al tono de
00:06:14diccionario provincia de Buenos Aires
00:06:16Buenos Aires dice está diseñada para no
00:06:18funcionar Cómo es esto la provincia de
00:06:20Buenos Aires tiene cerca del 40% de la
00:06:23población pero el 27 de los diputados y
00:06:26el 4% de los senadores está super
00:06:28representada Entonces no se puede
00:06:30defender de qué de la coparticipación
00:06:33Federal que le saca no quiero aburrir
00:06:35con números 36 por y le devuelve 22 la
00:06:38provincia siempre fue la más rica de
00:06:39todo el país en total de la economía y
00:06:42en per cápita hoy no está décima el
00:06:44rating el ranking y tiene bueno es la
00:06:47provincia con más población 40% y con
00:06:50más pobreza 50 está sobr representada en
00:06:53pobreza siendo muy productiva Y eso se
00:06:55debe a que le sacan plata y no se la
00:06:56devuelven no estoy en contra de la
00:06:58redistribución lo que hay aquí es un
00:07:00exceso de redistribución entonces la
00:07:02provincia de Buenos Aires aparece in
00:07:04defensa Fíjate que en todas las
00:07:05provincias vos buscá al gobernador y es
00:07:07el líder político que quiere ser
00:07:08presidente esqui areti en Córdoba
00:07:10Morales en Jujuy Cornejo en Mendoza en
00:07:13la provincia de Buenos Aires la más
00:07:14grande el gobernador es siempre un
00:07:16lacayo del presidente que fue o del
00:07:18presidente que viene Nunca es el primero
00:07:20nunca es el que puede ser presidente es
00:07:22macri que pone avidal Cristina que pone
00:07:24kisil la reta que pone a santili
00:07:27Patricia que pone grindetti es siempre
00:07:28el jefe que quiere ser presidente que
00:07:30pone al subjefe que gobierna la mayor
00:07:32provincia Así que es una provincia
00:07:34inerme ante las otras provincias Y ante
00:07:36el poder nacional la ciudad de Buenos
00:07:38Aires dice el diccionario de malamut se
00:07:40ha convertido en el vivero de candidatos
00:07:42presidenciales de los partidos no
00:07:43peronistas de la rua macri la gobernaron
00:07:46antes de saltar a la presidencia y la
00:07:49reta no que lo está intentando Pero
00:07:51además dice la ironía es que el
00:07:52entrenamiento gubernativo de la ciudad
00:07:55es el contrario del exigido para el país
00:07:57mientras los jefes de gobierno Porteño
00:07:59aprenden a administrar la abundancia los
00:08:01presidentes deben administrar la escasez
00:08:04esto Explica lo que fueron
00:08:07dos gobiernos bueno que no resultaron
00:08:11reelegidos ni nada por el estilo de de
00:08:13la rua y de macri ese fracaso esa
00:08:15palabra le estuve dando vueltas Pero
00:08:17bueno En definitiva ahí caí podemos ser
00:08:20suaves y decir que no tuvieron éxito
00:08:21económico ni de la rua ni macri y creo
00:08:24que lo mismo le pasaría a la reta porque
00:08:26no es que le falte entrenamiento para lo
00:08:27que tienen que hacer tienen
00:08:29entrenamiento incorrecto aprendieron a
00:08:31gastar y cuando vos llegas al presidente
00:08:33tenés que hacer lo contrario de gastar
00:08:35porque no hay plata yo la otra vez
00:08:36contaba que cuando fui a cubrir la gira
00:08:39de masa a China nos contaron un dato que
00:08:40era interesante que los presidentes de
00:08:42China Más allá del método de elección
00:08:43que es por una junta tienen que haber
00:08:45gobernado antes de ser presidentes al
00:08:48menos tres estados de China y que todos
00:08:50esos estados tengan diferente
00:08:52composición de presupuesto un estado
00:08:54pobre uno intermedio y uno con recursos
00:08:56y que eso le permite cuando llega al
00:08:58poder tener un abanico de representación
00:09:00más alto y de comprensión de los números
00:09:02es buenísimo El ejemplo porque a veces
00:09:04uno piensa en China y ve al partido
00:09:06comunista Partido Comunista es un
00:09:08fenómeno de administración que tiene no
00:09:10solamente esta práctica de entrenamiento
00:09:12que que viene de los mandarines Ah mira
00:09:15de milenios no viene del comunismo con
00:09:17eh la nueva tecnología china es por
00:09:20primera vez una autocracia
00:09:23eficiente la democracia siempre fue más
00:09:25eficiente que las autocracias porque es
00:09:26un sistema que administra más
00:09:28eficazmente la información autocracias
00:09:30te cierran en cambio la democracia vos
00:09:32ves que la gente vota Y eso te permite
00:09:34cambiar las políticas los chinos no
00:09:36necesitan votar porque tiene la
00:09:38Inteligencia artificial Big Data sem
00:09:41plantean en 7 minutos saben dónde está
00:09:43cualquier persona en su territorio Es la
00:09:45primera vez que una autocracia compite
00:09:47en mejores condiciones que la democracia
00:09:50y en parte lo hacen porque combinaron
00:09:52tecnología comunismo y milenarismo
00:09:54confuciano a nosotros nos falta un poco
00:09:57de todo esoes
00:09:59la próxima palabra puedo volver a la de
00:10:01bipartidismo que ahí que definí al
00:10:04kissnerismo o peronismo y antiperonismo
00:10:07era no peronismo soy siempre un poco más
00:10:09suave para molestar un poquito
00:10:11menos pero en en la definición entonces
00:10:14de de no peronismo decías no les gusta
00:10:16el autoritarismo cómo se explica esto de
00:10:19que el no peronismo hoy que le gusta
00:10:21Patricia wolrich le gusta ese es todo
00:10:24nada No no es un concepto un poco
00:10:26autoritario ese spot de Patricia wri
00:10:28tiene tanto de parecido con el kismo
00:10:31llama la atención pero vienen del mismo
00:10:33lugar el kismo y Patricia wolrich el
00:10:36pismo Y en este caso fíjate pensé que I
00:10:39decir de montonero armaba un quilombo
00:10:41estoy siempre tratando de molestar pero
00:10:43hasta ahí picar la superficie
00:10:46el ella no solamente dice esto Si no es
00:10:49todo es nada que recuerda vamos por todo
00:10:51de Cristina kirchner también en un
00:10:53momento creo que lo ponen a moano
00:10:55diciendo hace falta coraje y lo ponen
00:10:57como contrapunto como el adversario y
00:10:59está diciendo lo mismo que ella así que
00:11:01Fíjate que en este caso lo que tenemos
00:11:02son extremos vitalistas lo que los
00:11:05diferencia o lo que los suman no es la
00:11:07ideología acá la cuestión es que el
00:11:08kismo y Patricia bullrich lo que hacen
00:11:10es una apelación a la vitalidad de la
00:11:12política no a la racionalidad Y tienen
00:11:15razón porque en general el voto es
00:11:17emocional y en esta elección
00:11:18probablemente más que nunca Y eso es un
00:11:21poco lo que explica que la reta haya
00:11:23caído estaba muy inflado el año pasado
00:11:26él venía con la ventaja de ser el
00:11:28candidato by default
00:11:29el que no es peronista si es jefe de
00:11:31gobierno de la ciudad de Buenos Aires
00:11:32tiene todos los recursos y toda la
00:11:33vidriera y lo fue desgastando creo yo
00:11:36por una estrategia equivocada la
00:11:38estrategia correcta en las paso en las
00:11:40primarias es la polarización porque vos
00:11:42apelas a tu propio electorado que es más
00:11:44militante que el elector medio una vez
00:11:47que pasas las pas una vez que ganás ahí
00:11:48tienes que atrapar electores que no son
00:11:49de tu propia pesera y ahí tenés que
00:11:51moderar la estrategia de Patricia es
00:11:53polarizada al principio es correcta si
00:11:55después no se modera Entonces se está
00:11:57equivocando es identidad más que
00:11:58estrategia pero si uno la Lee bien lo
00:12:00que ella está haciendo es lo que
00:12:02corresponde en esta etapa la reta no
00:12:04hasta el final cuando se dio cuenta que
00:12:06se estaba equivocando llenó su lista de
00:12:08hotton y experts claro Bueno entonces en
00:12:11ese sentido más así está haciendo una
00:12:13estrategia correcta tenemos que juntar
00:12:15la guita y pagarla al fondo y que no
00:12:17vuelva más está haciendo una estrategia
00:12:18karista que es lo que le corresponde en
00:12:20esta etapa aunque él no compite contra
00:12:23candidato pesado pero lo que tiene que
00:12:25hacer es consolidar ese voto porque lo
00:12:26que él Espera es ser el candidato
00:12:28individual más votado no Espera que el
00:12:30la unión la unión por la patria sea la
00:12:34primera fuerza más votada el coner el
00:12:35candidato individual más votado queda
00:12:37bien parado para las elecciones
00:12:38generales Así que es una estrategia
00:12:40correcta bien hay otra definición que
00:12:42quería retomar eh que AC Sí me parece
00:12:44que es este también bastante polémica
00:12:47dice sobre Néstor kirner bueno es una
00:12:50definición más de diccionario presidente
00:12:51argentino llegado al gobierno con el 22
00:12:54por de los votos después de la crisis
00:12:55del 2001 reconstruyó El Poder
00:12:57presidencial y alcanzó superar gemelos
00:13:00con legitimidad electoral que esto es
00:13:02una novedad Pero además después viene la
00:13:04definición sobre kirner ismo modelo de
00:13:07des acumulación generalizada con pobreza
00:13:10inclusiva e igualdad sin oportunidades
00:13:13qué es esto y eso es una de cal y una de
00:13:16arena primero la descripción más
00:13:18objetiva posible de kirner y después una
00:13:20un poco más cargada del kirchnerismo que
00:13:22revierte su
00:13:24autopercepción Por qué haces esa
00:13:26distinción y cuál es la no llegué a
00:13:28comprender del toda esta definición de
00:13:30kismo modelo de des acumulación
00:13:32generalizada hasta acá esos hablan de
00:13:35acumulación Argentina desacumulacion
00:13:52en la última década y media No caben
00:13:54dudas y un poco antes también ahora si
00:13:56quieres seguir con la otra parte vos
00:13:58decís por ejemplo de que no se ha
00:13:59crecido el 2011 para acá que empleos la
00:14:04acumulación el modelo de acumulación
00:14:05significa que vos producís y generas
00:14:07stocks es stocks te permiten pasar el
00:14:10invierno el flujo uno vive de lo que va
00:14:12ganando pero a veces no gana con pobreza
00:14:15inclusiva e igualdad sin oportunidades
00:14:18Claro porque es con inclusión dicen
00:14:20ellos pero lo que crece en Argentina es
00:14:21la pobreza está medido no estoy
00:14:24descubriendo nada y los pobres están
00:14:26incluidos en muchos casos los pobres
00:14:27están mejor que la clase media baja con
00:14:29un sueldo bajo sos pobre en Argentina
00:14:31Pero los que no tienen sueldo viven
00:14:34tienen subsidio tienen los planes tienen
00:14:36la contención las organizaciones de base
00:14:38Así que en Argentina tenemos la paradoja
00:14:40de que los que están más abajo están más
00:14:42contenidos de lo que están un poco más
00:14:44arriba y en otras condiciones con un
00:14:46sueldo mediocre vivían con dignidad eso
00:14:48es lo que se acabó en Argentina igualdad
00:14:49sin oportunidades porque es un país
00:14:52bastante igualitario esto no viene del
00:14:54peronismo necesariamente es una sociedad
00:14:56plebella y esto lo digo elogios de
00:14:59siempre hay un texto de Guillermo Don el
00:15:00gran politólogo donde nos compara con
00:15:02Brasil y el resto de América Latina
00:15:04donde son mucho más jerárquicas las
00:15:06sociedades de acá Somos todos iguales y
00:15:08punteamos al que nos muestra los jalones
00:15:11eh el peronismo No termina con eso lo
00:15:14que nos torna es todos más iguales para
00:15:16abajo el kismo si queres después
00:15:18discutimos si ma hizo lo mismo pero en
00:15:20todo caso no era su intención ahora la
00:15:21desigualdad no es un fenómeno que que va
00:15:24un poco más allá de la fuerza política
00:15:25no sé por ejemplo si vos viajas por
00:15:26Sudamérica y viajabas hacía 10 años
00:15:28atrás
00:15:29vos veías por ejemplo no sé la
00:15:31conformación de Colombia la sociedad
00:15:33colombiana la sociedad peruana eh Y vos
00:15:36veías que ya clase media no había
00:15:37digamos había estaba como roto no sé si
00:15:39roto porque tampoco conozco Cuál era la
00:15:41historia previa pero la conformación en
00:15:43general de las sociedades era así y
00:15:45Argentina era como una especie de isla
00:15:46Donde había un sector medio muy fuerte
00:15:48Hoy está cada vez más parecido a eso no
00:15:50es un proceso casi natural que eso pase
00:15:52Más allá de de los que los que gobiernan
00:15:55argentina se está latinoamerican en ese
00:15:57sentido de una sociedad que se divide
00:15:59entre ricos y pobres no éramos así
00:16:02Uruguay tampoco éramos sociedades de
00:16:04clase media Sí y la base de esa sociedad
00:16:06de clase media era la educación
00:16:08Universal de siglo XIX Sarmiento nuestro
00:16:11y José Pedro Varela que fue el Sarmiento
00:16:13de ellos el discípulo de Sarmiento que
00:16:14vuelve con Sarmiento en barco y después
00:16:16hace en Uruguay lo mismo que en
00:16:17Argentina y esto lo ves En el exterior
00:16:19cuando vas a cualquier Universidad y te
00:16:21encontrás con latinoamericanos y les
00:16:23preguntas por su vida entonces los
00:16:25argentinos somos hijos de nadie clase
00:16:28media una profesora un médico de pueblo
00:16:31los brasileños y los mexicanos
00:16:33habitualmente Son becarios son hijos del
00:16:35Estado grandes estado que se encargan de
00:16:38formar profesionales y el resto de
00:16:40América Latina son hijos de ministros de
00:16:42empresarios de diplomáticos de
00:16:44presidentes los hijos de nadie no van a
00:16:46estudiar Argentina y Uruguay eran los
00:16:49países en los cuales no hacía falta
00:16:50tener prosapia los hijos de inmigrantes
00:16:52son presidentes en Argentina
00:16:54oa ahora vos decí el kismo desac Digamos
00:16:59si vos ves los datos la educación Está
00:17:00peor en los últimos años el país Eh no
00:17:03creció y todo ahora del otro lado no
00:17:06tenés ninguna fuerza política que diga
00:17:09apostemos por la educación pública
00:17:11digamos yo no escucho eso de lado de
00:17:13enfrente Qué partido representa eso la
00:17:16educación pública las universidades y
00:17:18ahí caemos en la definición de
00:17:19radicalismo No perfecto Ah adelantaste
00:17:22la respuesta no no pero me parece no no
00:17:25pero históricamente fue así pero en este
00:17:27contexto es verdad qué no sé qué le
00:17:30queda la identidad del radicalismo
00:17:32mantiene ese discurso solo que fracasa
00:17:33en la gestión el radicalismo sigue
00:17:35siendo el partido de la educación
00:17:36pública las universidades y arrasan las
00:17:38universidades con franja morada pero
00:17:40pero mantiene ese discurso hoy eh digo
00:17:42Bueno no tiene un candidato presidencial
00:17:45pero incluso los candidatos petri y
00:17:47Gerardo Morales están levantando esas
00:17:49banderas o están subsumidos en el
00:17:50discurso de los candidatos
00:17:51presidenciales del Pro petri no porque
00:17:53es bukela él admira al presidente del
00:17:55Salvador y es las cuestiones más soft
00:17:57más blandas le preocupan menos pero
00:17:59Morales sí a pesar de las acusaciones
00:18:00que se le puede hacer de autoritario
00:18:02patrón de estancia viene de la educación
00:18:05pública y defiende la educación pública
00:18:06el último conflicto con juju y también
00:18:08lo sacó a relucir no lo estoy
00:18:10defendiendo lo estoy describiendo lo
00:18:11pueden criticar por otras cosas Si
00:18:13quieren llámenlo represor Pero su
00:18:15discurso defiende la educación pública
00:18:16per El problema del radicalismo es que
00:18:18no consiguió en su gestión darle un Boom
00:18:22hacia arriba fracasó con el congreso
00:18:23pedagógico nacional las universidades
00:18:25argentinas son buenas son buenas pero no
00:18:28están al nivel de las mejores del mundo
00:18:29vienen a estudiar muchos
00:18:30latinoamericanos no vienen europeos o
00:18:32norteamericanos que sí venían hasta la
00:18:34década del 60 Así que lo que hay es un
00:18:37discurso que no se condice con los
00:18:38resultados pero ese discurso del
00:18:41radicalismo eh hoy en día es un discurso
00:18:44que eh penetra en sus votantes en sus
00:18:48electores o es un discurso simplemente
00:18:51para mantener alguna bandera digo porque
00:18:55el el electorado el radicalismo hoy va a
00:18:57votar al Pro al macrismo en distintas
00:19:01formas se mantienen vivas esa bandera al
00:19:03radicalismo Todavía existen todavía hay
00:19:05un electorado que las impulsa las
00:19:07considera propias Aquí hay una
00:19:10distinción entre clase e ideología el
00:19:12radicalismo sigue siendo un partido que
00:19:14quiere representar las clases medias y
00:19:16las clases medias siempre se
00:19:17beneficiaron de la movilidad social que
00:19:19te provee la educación pública Eso no
00:19:22significa que sean necesariamente
00:19:23progresistas se puede defender la
00:19:26educación pública porque te conviene y
00:19:27no porque crees que eso genera derechos
00:19:30iguales para todos pero el radicalismo
00:19:32tiene desde antes un problemita Y es que
00:19:35su base social sus electores son más de
00:19:37derecha que sus dirigentes Cómo es esto
00:19:39alfonsín tenía ese problema alfonsin
00:19:41mete al partido medio con forceps en la
00:19:44inter internacional socialista te iba a
00:19:46decir alfonsín Parece ser más una an era
00:19:48un social demócrata total y
00:19:50ganó y sin embargo todos todos los
00:19:53encuestadores le decían mira que tus
00:19:55votantes están a la derecha de vos y
00:19:57alfonsín lo sabía buen en la elección
00:19:59con luder De hecho está la famosa frase
00:20:01de Guillermo Moreno que dice el
00:20:03peronista parecía
00:20:05alfonsini y no luder Bueno en realidad
00:20:08sí alfonsin lo quea es
00:20:09anticorporativismo tiene una visión de
00:20:11la distribución el peronismo sería como
00:20:13la democracia cristiana en Europa y
00:20:15radicalismo como la social democracia
00:20:16centro derecha suave centro izquierda
00:20:18suave ese peronismo de cafiero y ese
00:20:21radicalismo el de alfonsina Jesús
00:20:23Rodríguez actualmente que fue ministro
00:20:25alfonsina es el vicepresidente del
00:20:27Internacional socialist el radicalismo
00:20:29cuando Mira para afuera se identifica
00:20:31con Pedro Sánchez no con el PP el Pro se
00:20:34identifica con el PP va a saludar a yuso
00:20:36tan contentos cuando viene rajoy
00:20:38radicalismo sigue viendo al psoe como el
00:20:39partido Aliado y están en la misma per
00:20:41dec que su base sus electores
00:20:43preferirían a a al PP que al psoe si les
00:20:46preguntas a muchos le gustaría más a
00:20:48yuso o el actual feijó aunque no tenga
00:20:50Bueno le gustaría mucho más Patricia W y
00:20:52y este la reta que que los candidatos
00:20:55radicales Eso es porque no tuvieron
00:20:56fuerza electoral a los radicales les
00:20:58hubiera gustado tener un candidato que
00:20:59meiera pero tuviera una estrategia de
00:21:01autoboicot De hecho hay radicales por
00:21:03todos lados lo que no ves es radicalismo
00:21:05hay un partido organizado que tenga un
00:21:06programa una agenda y un liderazgo Pero
00:21:08por qué no miden los candidatos
00:21:09radicales eh Porque se pelean entre
00:21:11ellos porque hay otras razones pero vos
00:21:14tenías a Facundo manes que medía bien
00:21:17Martín lusto si hubiera querido pelear
00:21:19la presidencia él prefirió ir paso a
00:21:21paso Martín tetas y Carolina Lozada son
00:21:24más nuevos es otra historia pero también
00:21:27repiten esto de las celebrities que se
00:21:28metan a hacer política y entran con un
00:21:30capital de conocimiento que los
00:21:31políticos de de calle profesionales no
00:21:33tienen pero con un discurso que se
00:21:35parece Más al discurso macrista que el
00:21:37discurso radical Sí porque huelen
00:21:40ustedes hablaban antes con con itaí creo
00:21:42yo y hablaba de la derechización del
00:21:44decía el sistema político porque le
00:21:45duele decir de la sociedad pero es de la
00:21:47sociedad también el sistema político se
00:21:49derechización
00:21:58guste o no responde a lo que ella
00:22:00percibe y sus estudios que es la demanda
00:22:03Social es este país está desordenado
00:22:05este país está en decadencia hay que
00:22:07ordenarlo y cambiar el rumbo te parece
00:22:09buena la campaña de Patricia burich
00:22:11independientemente de que me guste o no
00:22:13Sí me parece muy profesional y voy a
00:22:17rectificar me si ella no la rectifica
00:22:18después de las paso porque va a ser
00:22:20buena si después de las paso se modera o
00:22:22sea tiene que cambiar la campaña si es
00:22:23ideológica es un error si es estratégica
00:22:25está muy bien en este momento polarizar
00:22:27es la estrategia correcta ahora eso eso
00:22:29no le quitaría lo que la llevó
00:22:31finalmente a a tener una performance
00:22:32buena en las paso que es la autenticidad
00:22:34digamos Sí pero V puedes ser auténtico y
00:22:37bien educado o puede ser auténtico y
00:22:39bruto esto es una cuestión de estilos y
00:22:42ella lo que está buscando es primero
00:22:43ganar las paso y después naturalmente
00:22:45llegar al balot tage chupandole la base
00:22:47a mi ley si ella confronta contra el
00:22:49peronismo entonces naturalmente vienen
00:22:51esos votos no precis a cortejar losos
00:22:53claro el cortejo es previo una vez que
00:22:55tiene la representación de ese sector
00:22:56puede correrse al centro que están los
00:22:58electores que valen doble porque el
00:23:00elector que está en el centro no es solo
00:23:02un voto más para vos es un voto menos
00:23:03para el rival claro no es ni tuyo ni mío
00:23:05digamos voto vale dos si vos conseguí un
00:23:07elector en el extremo es un voto que
00:23:08vale uno porque no hubiera votado del
00:23:10otro lado si conseguí en el centro vale
00:23:11dos y te parece que las primarias para
00:23:13Juntos por el cambio Ya están jugadas y
00:23:15las va a ganar Patricia bullrich hoy est
00:23:17primera pero pueden pasar cosas por
00:23:20ejemp como los del Pro saben muy bien
00:23:21Por ejemplo que comete errores o por
00:23:23ejemplo que haya en la economía algún
00:23:26problemita masa caiga de tal manera que
00:23:28eso votos presuntamente de moderados Pro
00:23:31círculo rojo vayan a la reta
00:23:34mm lo hablamos al principio del programa
00:23:36para vos qué es más conveniente para
00:23:38Sergio maa que el rival sea burllich
00:23:41como parece ser que él está queriendo
00:23:43que sea o que sea la reta Mira esto lo
00:23:46estoy discutiendo con mucha gente en los
00:23:47últimos días porque creo que él no
00:23:49piensa eso todo su entorno Sí ajá creo
00:23:51que todo su entorno ve más fácil ganar
00:23:53la burrich y él ve más fácil ganar la
00:23:56reta y yo creo que en esta tiene razón
00:23:58él que para masa es más fácil ganarle a
00:24:00la r la reta Por qué Porque él se
00:24:02pondría en el centro del espacio
00:24:05político no ideológico porque qu es el
00:24:07centro se habla de tres tercios no son
00:24:10tres tercios mi ley es más chiquito pero
00:24:12es un porcentaje importante 15 o 20 está
00:24:14en un extremo hoy en el otro extremo
00:24:15está el kismo digamos derecha e
00:24:18izquierda para simplificar aun que no
00:24:19sean eso en el medio estaría junto por
00:24:21el cambio incluso Patricia bu cerquita
00:24:23de mi ley pero más corrida hacia el
00:24:24centro que mi ley y la reta cerquita de
00:24:26masa pero más Patricia Burr se queda en
00:24:29el centro no hay manera de que m le pase
00:24:31a la izquierda ni masa a la derecha Si
00:24:33gana la reta para mí masa se pone en el
00:24:35centro masa se corre a la derecha lo
00:24:37deja la reta a la izquierda Aunque suene
00:24:39raro Esto no es muy difícil para masa
00:24:42tiene 360 gr es un dirigente con gran
00:24:45capacidad para ponerse en cualquier lado
00:24:46Sí sabes que inicialmente él decía que
00:24:48en realidad eh una un mano a mano con la
00:24:51reta lo que le permitía era disputar el
00:24:53mismo electorado o una parte del mismo
00:24:55electorado y ganar el electorado de m ah
00:24:58tiene más posibilidades de ganar el
00:24:59electorado de Miley que la reta
00:25:01exactamente A eso me refiero con ponerse
00:25:02en el centro El votante huérfano de
00:25:04Miley si Miley no pasa al balotas A
00:25:05quién va a votar si pasa Patricia
00:25:07Patricia si pasa la reta a la rata muy
00:25:10difícilmente pero a masa porque lo
00:25:12votarían sirian es el candidato de
00:25:14Cristina hablamos justamente aquí está
00:25:16la habilidad de masa en venderse de otra
00:25:18manera masa vende mucho emociones y
00:25:20afectos y él te agarra vieron la foto
00:25:22con Miley cuando le da la bienvenida es
00:25:24cariñoso con Miley Además de que le
00:25:26llenó las listas de legisladores está en
00:25:27disputa esto Cuántos le metió Pero
00:25:29sabemos que hay acuerdos por debajo
00:25:30entre más y Miley y hay una proximidad
00:25:32natural del votante que es emotiva no es
00:25:35ideológica por eso hablo del centro el
00:25:38espacio posicional no el espacio
00:25:39ideológico el centro quiere decir que
00:25:42mása queda entre la recta y mi ley y por
00:25:44lo tanto los huérfanos de milei lo votan
00:25:45antes a él sí Ese ese dato es
00:25:47interesante parecería que de los tres
00:25:48candidatos con más chance la reta eh
00:25:50masa y milei es el único empático entre
00:25:53comillas o el tipo que bueno tiene una
00:25:56historia de franel ismo masa no O sea
00:25:58vos hablabas del abrazo ayer de con
00:26:00juanchi Zabaleta con juanchi Zabaleta
00:26:02Pero eso lo hace con todos eso es un
00:26:04gesto de la política también es es un
00:26:06abrazador la red te frío Aunque
00:26:10abras sí es cierto eh Y decías también
00:26:14dice el diccionario arbitrario de
00:26:17política que publicó malamud sobre el
00:26:19radicalismo para profundizar en esto que
00:26:21es este su especialidad Digo un día
00:26:23cuchillo Dale este escuchate esta
00:26:26definición e dice partido que representa
00:26:29las clases medias argentinas en
00:26:31contraposición con el peronismo que
00:26:32representa los sectores
00:26:35populares los valores de las clases
00:26:37medias encarnadas por el radicalismo se
00:26:38pueden resumir en cuatro la educación
00:26:41como mecanismo de realización personal y
00:26:43ascenso social la igualdad de
00:26:45oportunidades los controles republicanos
00:26:48al poder y una orientación más
00:26:50racionalista que
00:26:53vitalista Qué significa esto último
00:26:56Alejandro ve contaba la historia de una
00:26:59novia que cuando viene la democracia
00:27:01empieza a recoger las plataformas de los
00:27:03partidos para decidir su voto y él
00:27:05cuenta en radio dice no se vota así uno
00:27:08no va eligiendo racionalmente a ver qué
00:27:10propuesta se aproxima a la tuya uno vota
00:27:12los que se le parecen Ajá Esta es la
00:27:14visión vitalista uno vota su tribu su
00:27:16gente Eh en último extremo sería un voto
00:27:19étnico no hace falta que sea tanto basta
00:27:21con que sea tribal y las tribus se
00:27:23constituyen sociológicamente no es por
00:27:26color de piel puede ser la tribu de
00:27:27river de boca o del peronismo o de los
00:27:29futboleros Sí sí el peronismo es mucho
00:27:32más así no tiene problemas en decir que
00:27:34es identitario el radicalismo tiene que
00:27:36dar una explicación es racionalista el
00:27:39ídolo de irigogen era un filósofo de
00:27:41segunda categoría alemán pero necesitan
00:27:43explicar lo que hacen y los peronistas
00:27:45consentir les basta Vos cómo explicas el
00:27:48fenómeno Miley si le podemos llamar
00:27:51así hay dos componentes uno que es
00:27:54Global en todo el mundo están
00:27:56apareciendo derechas radicales
00:27:58que polarizan a partir del
00:28:01enfrentamiento con otro ese otro
00:28:03habitualmente es El inmigrante el
00:28:05extranjero los gitanos en algunos países
00:28:07de Europa pero acá es un fenómeno local
00:28:10que se basa en la rabia de la juventud
00:28:12masculina ante una economía que los
00:28:15excluye y una corrección política que
00:28:17los maltrata el fenómeno W desprecian
00:28:20todo lo que es políticamente correcto
00:28:22los que hablan
00:28:23inclusivo por eso tiene ese perfil de
00:28:25votante 30 años para abajo
00:28:29no es solamente una cuestión económica
00:28:31es muy masculino además el voto
00:28:33de casi
00:28:36misógino dije
00:28:38Casi Mariana verón mi mujer con la que
00:28:41tengo la discusión a diario qu le
00:28:42conviene más a masa burich la reta ella
00:28:46sostiene la reta Te mando un beso creo
00:28:48que simplemente porque coincid en su
00:28:50opinión y lee argumentos para ganar la
00:28:52batalla
00:28:54doma tenemos una ganadora del libro que
00:28:57es filosof eh que lo puede retirar el
00:29:00lunes eh de lunes a viernes de 10 a 17
00:29:03en Medrano 713 diccionario arbitrario de
00:29:06política de Andrés malamud Andrés y cómo
00:29:10te imaginas al próximo gobierno es un
00:29:12gobierno que posiblemente no tenga
00:29:14mayoría en el congreso
00:29:17eh Y quizás lo de jujui es un ejemplo de
00:29:20que Morales ganó con muy buena
00:29:23diferencia las elecciones superó el 50%
00:29:26ganó la elección para reformar la
00:29:29Constitución y después pareció que con
00:29:32algunas movilizaciones callejeras eh Esa
00:29:35legitimidad que había ganado en las
00:29:37urnas quedó rápidamente en duda Qué
00:29:39puede pasar con el próximo gobierno yo
00:29:41soy un politólogo pero te voy a citar un
00:29:42economista que es Manuel Álvarez agis se
00:29:45acuerdan y hace unos 3 años antes de la
00:29:47pandemia como si lo hubiera previsto él
00:29:49dijo si el año que viene sale todo bien
00:29:51va a ser un año de
00:29:53 lo que viene es muy duro para
00:29:55Argentina en cualquier caso pero lo que
00:29:57viene en el corto plazo vamos a estar
00:29:59peor antes de mejorar pero el mundo nos
00:30:01vuelve a dar una oportunidad como no nos
00:30:03daba el siglo X un mundo que se abre a
00:30:05lo que nosotros producimos alimentos y
00:30:07energía y además en el cual lo que
00:30:09siempre fue un pasivo la distancia
00:30:11geográfica hoy es un activo estar lejos
00:30:13de los centros de conflicto las
00:30:15potenciales explosiones nucleares de
00:30:17donde las grandes potencias combaten hoy
00:30:19es mejor para el que se quiere jubilar y
00:30:20viene con plata para el que quiere hacer
00:30:22turismo y no quiere radiación nuclear y
00:30:24para el que quiere disfrutar en un mundo
00:30:26Pacífico América Latina sigue siendo
00:30:29violenta en términos de homicidio sobre
00:30:30todo para los sectores excluidos pero
00:30:33tiene Paz social no hay Guerras en
00:30:34América Latina y en Argentina en
00:30:36particular no hay violencia política sé
00:30:39que digo esto y hay gente
00:30:41que cree que Patricia bullrich lo remató
00:30:44a Santiago Maldonado y que Cristina
00:30:45obviamente asesinó a Nixon Nixon a nman
00:30:48con sus propias manos pero Incluso si
00:30:50uno cree esto son dos casos en México
00:30:52Colombia Brasil Todas las semanas Todas
00:30:55las semanas hay militantes
00:30:56ambientalistas asesinados periodistas
00:30:57asesinados marii Franco el caso de Río
00:31:00Janeiro bueno Esto que decís me sirve de
00:31:02pie para otra cosa que te quería
00:31:03preguntar solemos tener aquí en la
00:31:06Argentina hay una opinión no sé si
00:31:08mayoritaria no lo tengo medido pero de
00:31:10sin casi autoestima por lo que es
00:31:12nuestro país una mirada muy negativa de
00:31:14la Argentina vos sos un argentino que
00:31:16viv afuera pero que suele analizar este
00:31:19a la Argentina Cómo ves eso desde afuera
00:31:23y la mirada tan negativa que hay muchas
00:31:25veces en Argentina sobre nuestro propio
00:31:27país es vaso medio lleno medio vacío
00:31:30Argentina está así medio lleno medio
00:31:32vacía El problema es Con qué nos
00:31:34comparamos y nosotros nos comparamos con
00:31:36lo que creemos que fuimos tuvimos
00:31:38premios Nobel tuvimos universidades que
00:31:40no solo eran buenas sino que estaban
00:31:41entre las mejores del mundo Tuvimos una
00:31:43sociedad más integrada donde no había
00:31:45pobreza prácticamente había conflicto
00:31:47Pero había 4% de pobreza incluso inicio
00:31:50de los 70 75 es donde se va todo el
00:31:52 con el rodrigazo Eh Así que si
00:31:56uno mira lo que fuimos y compara con lo
00:31:58que querríamos seguir siendo te
00:32:00decepcionas si vos mirás sincrónicamente
00:32:03ahora cuáles son las alternativas ves
00:32:06Brasil y decís no es por ahí ves Perú ni
00:32:09loco ves México guarda si lo miras por
00:32:13una ventanita chiquita decís en Perú hay
00:32:15poca inflación Qué bueno ahora entrás en
00:32:17Perú y ves 70 por de
00:32:19informalidad Perú fue el país que tuvo
00:32:21la cuarentena más restrictiva en el
00:32:23mundo y la mayor cantidad de muertos por
00:32:25la pandemia porque la gente tenía que
00:32:27salir a trabajar m la una gran política
00:32:29pública fue ineficiente en ese contexto
00:32:31de informalidad 50% de los hogares no
00:32:33tienen heladera tenían que salir a
00:32:35comprar comida se contagiaban a pesar de
00:32:37la
00:32:38cuarentena lo mismo Chile Chile iba a
00:32:40ser el primer país desarrollado de
00:32:42América Latina y ahora no sabemos De
00:32:44repente se rompió y hoy está todo el
00:32:46presidente borich que a mí me gusta
00:32:48mucho llegó con el 25% de los votos
00:32:51tiene mucha dificultad la Constitución
00:32:53no se va a reformar ni por izquierda ni
00:32:55por derecha la gente vota una y otra vez
00:32:57que no cuando antes haía votado cambien
00:32:59todo y ahora dice ninguna alternativa me
00:33:02satisface Argentina en ese contexto da
00:33:04mucho menos mal Así que estamos peor que
00:33:08lo que fuimos estamos mejor que lo que
00:33:10son los otros hoy cada uno se conforma
00:33:12con lo que puede bueno justamente otra
00:33:14definición interesante que tenés en tu
00:33:17libro es la definición sobre
00:33:19Uruguay país que todos querríamos ser si
00:33:22no fuera porque duplica la tasa de
00:33:24homicidios y duplica la tasa de antes de
00:33:28Argentina a veces los países deben su
00:33:30estabilidad al ajuste en población en
00:33:32Uruguay como en Portugal los revoltosos
00:33:35votan con los pies dice malamud y se van
00:33:39exactamente la gente que está más
00:33:41motivada para mejorar sale del país y
00:33:44Portugal y Uruguay justamente son dos
00:33:45casos de países en los que se habla de
00:33:47milagro milagro portugués después del
00:33:49ajuste 2011 Uruguay como un bálsamo
00:33:52oasis de estabilidad y es verdad Pero la
00:33:55razón es que Portugal tiene el 20% de
00:33:57sus nacidos viviendo afuera y Uruguay el
00:34:0018 Argentina el tres y con esta masa de
00:34:03gente que se quiere ir aún así Argentina
00:34:05sigue siendo un país en el que viene más
00:34:07gente de la que se va O sea que si
00:34:10tuvieses que elegir un país de América
00:34:12Latina no lo quiero inducir a la
00:34:15respuesta pero me criticó a Chile me
00:34:17criticó a Perú me criticó a Brasil me
00:34:18criticó a Uruguay mi favorito sigue
00:34:21siendo Uruguay por una serie de razones
00:34:23está bien
00:34:25pero Uruguay Argentina Siempre fueron
00:34:28los países diferentes en Uruguay vos
00:34:29tenés más estabilidad pero es mucho más
00:34:31caro y además está muy bien si conseguís
00:34:34insertarte Si tenés trabajo si no te
00:34:36Tenés que ir en Argentina de esos 18 4%
00:34:39de los uruguayos viven en Argentina
00:34:41Claro sí no es un país muy receptivo
00:34:43para el argentino que quiere aprar El
00:34:44que tiene plata le pasa bien que se va a
00:34:47vi a la playa la pasa bien hay
00:34:48oportunidades pero los argentinos que
00:34:49vien a Uruguay son muchísimo menos los
00:34:51uruguayos que en Argentina mejor
00:34:53gobierno del 83 para acá si tuvieses que
00:34:55elegir uno y por qué soy parcial el hijo
00:34:59alfonsín es el único que tuvo éxito en
00:35:03su principal prioridad que fue la
00:35:06democracia 40 años después la democracia
00:35:08lo sobrevive todos lo demás muchos
00:35:11consiguieron lo que querían menen
00:35:12consiguió la reforma constitucional y la
00:35:13reelección Néstor consiguió la
00:35:15estabilización ta ta y no quedó nada eso
00:35:18el menemismo las reformas que hizo
00:35:21fueron revertidas la estabilidad que
00:35:24conson esto y la redistribución también
00:35:25fue revertida o disminuida Y sí toda la
00:35:28gente tiene un ingreso mínimo y sin
00:35:30embargo Argentina Está peor Argentina
00:35:33sobrevive pero no se puede decir que
00:35:35triunfa el peor gobierno de la ruba está
00:35:40bien o sea que el radicalismo lo tiene
00:35:42todo fíjate qué contradicción porque en
00:35:45general El que tiene el rango amplio es
00:35:46el peronismo que va de Triple A
00:35:47montoneros y radicalismo está más
00:35:49chatito y mediocre el medio pero desde
00:35:52del 83 en adelante los últimos 40 años
00:35:54pusimos al mejor y al peor bien bueno eh
00:35:57fue Andrés malamud para mí siempre super
00:35:59interesante hablar con él Andrés
00:36:01Muchísimas gracias por venir a ustedes
00:36:03un placer