Massera: Almirante Zero, con Facundo Pedrini | Cabaret Voltaire EN VIVO
Cabaret Voltaire - 4/5/2026 - Duracion: 1:35:03
Transcripción
00:00:01Emilio Macera fue jefe de la Armada,
00:00:04miembro de la Junta Militar y
00:00:06participante directo de los secuestros y
00:00:08sesiones de tortura en la ESMA. Para ese
00:00:11segundo rol usaba un nombre en clave,
00:00:14cero. Esa dualidad no era una anomalía
00:00:17personal, era la lógica del terrorismo
00:00:19de estado concentrada en un solo hombre.
00:00:22Pero Macera tampoco se conformó con eso.
00:00:25Quería heredar a Perón, fundar un
00:00:28partido, convertir la victoria represiva
00:00:31en liderazgo popular. Usó detenidos de
00:00:34la EMA como operadores políticos,
00:00:36negoció con dirigentes sindicales
00:00:38presos, intentó coptar los restos del
00:00:41peronismo, pero fracasó. Hoy vino
00:00:44Facundo Pedrini. Bienvenidos a Cabaret
00:00:46Voltear.
00:00:49[música]
00:00:56Advertencia. El siguiente programa
00:00:58[música] no es apto para niños.
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00:01:35[música]
00:01:38Ah.
00:01:46[música]
00:01:51Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:01:53Cabaret Volter. Mauricio,
00:01:56otro domingo más acá desde la ciudad de
00:01:58Rosario. Gran episodio de Cabolter más
00:02:02cera. Te diría incluso eh cuando empecé
00:02:05a pensar en hacer este tipo de cosas
00:02:07allá por los lejanos 2022 20, una de las
00:02:11primeras cosas que yo pensé, "Che, esto
00:02:12estaría bueno para hacerlo en algún
00:02:14contenido de algún tipo, era un
00:02:17contenido sobre este esta persona."
00:02:19Biografía no autorizada de Emilio
00:02:21Eduardo Macera. No se no es el único
00:02:23libro sobre la mesa. Como saben, estos
00:02:25episodios son para invitar a leer,
00:02:28invitar a la bibliografía. Solamente
00:02:30pueden abarcar una parte de la historia,
00:02:33pero bueno, es suficiente como para
00:02:35conversar. Los leemos en el chat, los
00:02:37leemos también en la caja de comentarios
00:02:39porque sabemos que la banda, el
00:02:40diferido, ahí están algunos de los
00:02:42libros que sirven de bibliografía para
00:02:44este episodio y un saludo muy grande a
00:02:47todos. Del otro lado, al ejército gris.
00:02:49Me quedé pensando qué cámara era la que
00:02:51ponchaba. Bueno, a propósito de este
00:02:54personaje, de este personaje vamos a
00:02:56decir, por decirlo de una manera suave,
00:02:59siniestro, oscuro, de los más también de
00:03:01los más interesantes, me parece, de la
00:03:03historia del siglo XX, argentino, eh
00:03:05volví a una de mis grandes aficiones de
00:03:07esta vida, que es El cine. Hay una
00:03:09película que creo que te que creo que te
00:03:12la recomendaron a vos y la vi yo
00:03:14primero, que es la película en retirada.
00:03:17Te la ha recomendado, si yo mal no
00:03:19recuerdo, Martín Rodríguez. Le mandamos
00:03:21un gran saludo si está del otro lado. En
00:03:23retirada es una película de 1984
00:03:26dirigida por Juan Carlos de Sano, con
00:03:28guion de él mismo, de Santiago Carlos y
00:03:31de un amigo de la casa. Un guionista que
00:03:33hemos hablado alguna vez de él acá.
00:03:35¿Quién?
00:03:36Que tiene una relación compleja con el
00:03:37peronismo.
00:03:38Uy, Pinos no. Eh, José Pablo Pablo Fean.
00:03:42Sí.
00:03:43Eh, uno de mis maestros, como suelo
00:03:45decir. Es una película que trata de Vos
00:03:47no la viste todavía. Mírala, mírala, de
00:03:49verdad. La tenés que mirar. La ten que
00:03:51hacer caso más caso. Martín Rodríguez.
00:03:53Muy importante que mires esa película en
00:03:55la vida. Totalmente. Vi
00:03:57es una película que trata sobre un matón
00:04:00de la dictadura que le toca vivir la
00:04:03transición democrática, lo que en ese
00:04:06momento hoy también se le ha dado
00:04:08denominar la mano de obra desocupada. El
00:04:11oso empieza a vivir una vida de de
00:04:15transición en la cual ve que la gente
00:04:16por la calle hace todo eso por lo cual
00:04:18luchó que no se haga nunca más. Entonces
00:04:20se cruza un montón de chavones cantando
00:04:22la marcha peronista, se cruza un montón
00:04:23de radicales. Eh, es un tipo es un tipo
00:04:27de esos que también narra, por ejemplo,
00:04:29el turco Asís en su novela Partes de
00:04:31inteligencia, que de pronto, bueno,
00:04:34vivió un mundo dentro del cual él
00:04:36considera que luchó una guerra y que
00:04:39además ganó esa guerra.
00:04:41pero que cuando vuelve de ese conflicto,
00:04:43la sociedad le da la espalda. La veía y
00:04:46pensaba, esto es una especie de versión
00:04:48perversa de Rambo. Rambo, esa película
00:04:51de este veterano que llega a los Estados
00:04:53Unidos después de luchar, de darlo todo
00:04:55y se encuentra con el rechazo de toda su
00:04:57sociedad.
00:05:00Eh, un tipo que, insisto, vive de
00:05:03desaparecer militantes y los ve en la
00:05:04calle. De pronto hay diálogos en en la
00:05:06película que aparecen de gente diciendo,
00:05:07"No, yo voto a Luder porque es la única
00:05:09posibilidad votar al peronismo de la
00:05:11reforma social." Y el otro le dice, "No,
00:05:12bueno, yo voto Alfonsín, pero sin duda
00:05:14que será para el bien de todos, porque
00:05:16la democracia es muy importante. La
00:05:18democracia que, si se me permite, esto
00:05:20creo que puede ser un poco un adelanto
00:05:22de lo que habla Claudio Uriarte en su
00:05:24libro Almirante Cero, una democracia de
00:05:26los 80 que
00:05:27uno podría pensar que habilitó la
00:05:29política en muchos sentidos y que
00:05:31también la clausuró en otros. A ver,
00:05:34una democracia liberal que sepultó la
00:05:37discusión, o sea, abrió la discusión de
00:05:40los crímenes de esa humanidad y sepultó
00:05:42para siempre lo que discutían aquellos
00:05:44militantes que lucharon de la economía.
00:05:47Economí, el modelo económico. El modelo
00:05:49económico. Bueno, una gran o un eje de
00:05:52crítica que FW explota. Eh, recomendamos
00:05:55siempre más una vez en este programa los
00:05:57libros de la guerra, que es un poco su
00:05:59objeción a ese consenso liberal
00:06:02progresista de la época que era el
00:06:03alfonsinismo. La película tiene dos
00:06:05protagonistas, uno es este oso que digo
00:06:07de mano obra desocupada y el otro es eh
00:06:09Julio de Gracia, eh no recuerdo el
00:06:11nombre, creo que ni tiene nombre
00:06:12directamente. una película que tiene ese
00:06:15celoso, el que está apareciendo ahora en
00:06:16pantalla, mientras está comiendo
00:06:18tratando de fingir demencia en el medio
00:06:21de la de la primavera democrática que se
00:06:23empieza a gestar en ese momento. Él está
00:06:25en un restaurant tomando sopita y todo
00:06:27el mundo se levanta a ver a las huestes
00:06:29alfonsinistas que andan por la calle.
00:06:31Pero lo otro que tiene la película que
00:06:32muestra también es una versión todavía
00:06:35cruda, todavía eh todavía muy primigéia
00:06:39de qué pasa con la figura del familiar
00:06:41de Desaparecidos. El otro protagonista,
00:06:43este, Julio de desgracia, es una persona
00:06:45a quien oso a quien este agente eh le
00:06:49desapareció un familiar. Vamos a decir
00:06:50quién para no terminar de contar toda la
00:06:52película, pero esa es la tensión. Lo
00:06:54tenés el tipo que se está es que está no
00:06:56sabiendo qué hacerse tiene que medio
00:06:57borrar, tiene que ver qué hace con su
00:06:59vida cuando termina el régimen que lo
00:07:00amparó y el tipo que ve como cae ese
00:07:02régimen ese es a esa escena es
00:07:04buenísima. Están ellos dos en el subte,
00:07:06uno persiguiendo al otro sin saber qué
00:07:08hacer un poco persiguiéndolo como para
00:07:10simplemente saber qué sucede.
00:07:12Voy a decir el comentario que dicen
00:07:13todos cuando no saben qué decir y quedar
00:07:15al mismo tiempo como que saben sobre el
00:07:17tema. Qué buena fotografía.
00:07:19Muy buena fotografía, de verdad. Muy
00:07:21buena fotografía. En serio,
00:07:23no vi la película, pero veo justamente
00:07:24estas imágenes y me queda claro.
00:07:26Esa es la primera escena de el primer
00:07:28plano de la película
00:07:29y que va va a atarse con el final de la
00:07:33misma. Eh, tiene una participación en un
00:07:36cameo de Gerardo Sofovic que hace de
00:07:39manejador, de handler de oso a quien oso
00:07:42acude porque dice, "Bueno, me dejan en
00:07:44bolas, yo necesito que vos me" Es más,
00:07:46le pregunta, ¿hay algo para hacer? le
00:07:48dice, "No, no hay nada,
00:07:49loco. No hay un libro sobre Gerardo
00:07:51Sofovic. Tendría que haber. Lo hablé con
00:07:53Tartu que lo conocí el jueves.
00:07:55La cuestión es que Oso vuelve, le
00:07:58aconsejan, le dicen, "Borrate, te
00:08:00encontró tipo por la calle, borrate." Se
00:08:03vuelve a su pueblo. Y en su pueblo, ¿qué
00:08:04se encuentra? Se encuentra su madre que
00:08:06le reclama, le dice, "Loco, vos te
00:08:07fuiste, no volviste nunca más." Se
00:08:09encuentra un amor de de su juventud que
00:08:11le dice le dice cosas muy bellas, ¿no es
00:08:13cierto? Y aparece algo que que para mí
00:08:15es magnífico en en todo cine, que trata
00:08:17sobre psicópatas, que trata sobre sobre
00:08:19personajes así de oscuros que de pronto
00:08:21son un espejo en realidad. Eh, de pronto
00:08:24son personajes que nos pá lo que es esa
00:08:26escena, boludo, es increíble. A a Paul
00:08:28Thomas Anderson, por menos que esto le
00:08:30hubieran dado un Óscar. [risas]
00:08:32Digamos la verdad. Digamos un poco la
00:08:34verdad de este mundo. Me parece que
00:08:36[risas]
00:08:36funcionan termin
00:08:37falta gente diciendo la verdad en este
00:08:39mundo. Básicamente.
00:08:40Totalmente, totalmente. Y me parece que
00:08:41a la película le va le va bien o es muy
00:08:44buena porque hace algo que que hoy creo
00:08:46que probablemente no se podría hacer y
00:08:48es señalar que esos que hicieron la
00:08:52dictadura también fueron humanos y
00:08:54también tuvieron capas de complejidad.
00:08:58Él incluso hay hasta una suerte de de
00:09:02desl así como de che, capaz que hasta se
00:09:04arrepiente de algún modo el tipo o al
00:09:06menos tiene secuelas. Todo eso que hizo
00:09:09es complejísimo por eso está seductor la
00:09:11película.
00:09:12Me acuerdo de de lectura de Hann Aren,
00:09:15me acuerdo de una lectura de de Ritbo,
00:09:19eh, de Juan Bautista Ritbo,
00:09:20Han Aren, que hizo lo suyo,
00:09:22que es Claro, pero el libro se llama eh
00:09:25Lo inhumano en lo humano.
00:09:27Mm. lo inhumano en lo humano, ¿no?
00:09:30Porque también está esta cuestión fácil
00:09:32de relacionar simplemente a a lo bueno
00:09:35con lo humano.
00:09:36Exactamente. y y de repente, bueno, Hann
00:09:38Aren también es eh se mete ahí en
00:09:40lugares que
00:09:41pregunta la pregunta que aparece es,
00:09:42bueno, por uno mismo, digamos, porque
00:09:45uno se puede sentir identificado y y y
00:09:48generar una una empatía con lo que le
00:09:51pasa al personaje, inclusive ese es el
00:09:53gesto el gesto por el cual condenaron en
00:09:55su momento la película La caída, por
00:09:57ejemplo, ¿viste? Vos sabes que claro, en
00:09:59tiempos como estos tan taxativos, donde
00:10:01hay que estar todo el tiempo aclarando
00:10:03desde uno y por qué y los grises no se
00:10:05permiten, Hannaren no podría haber
00:10:07desarrollado
00:10:08de ninguna manera
00:10:09esa locura, ¿viste? Media de un
00:10:11marcastismo paranoico, ¿no?
00:10:13Masera tiene su Hanaren también, así
00:10:15como la tuvo Heidegger.
00:10:17Sí, tiene su tiene su una escritora muy
00:10:19famosa que vamos a hablar seguramente
00:10:20con Facu Pedrino más adelante.
00:10:23Sí, [resoplido] hay algo que aparece
00:10:24también en la película. es una película
00:10:26profundamente sexual, ¿eh? y que me
00:10:29parece que responde. Esto es una escena,
00:10:32un cuadro de la de la película que
00:10:34estamos hablando ahora en retirada de
00:10:35Juan Carlos de Sano. Eh, me parece que
00:10:38responde un poco al espíritu de la época
00:10:39porque pensa que la dictadura esos 7
00:10:41años fueron absolutamente represivos de
00:10:44lo que podía aparecer en los medios en
00:10:46cuanto a a escenas que tuvieran que ver
00:10:48con con algo de de cualquier aspecto de
00:10:50lo sexual del humano. De hecho, no sé si
00:10:52te acordas en la columna que hicimos
00:10:53sobre televisión y dictadura. Sí.
00:10:56televisión a color y toda esa cuestión
00:10:58con la dictadura con ATC. A Andrea del
00:10:59Boca le censuran una novela porque
00:11:03porque leen que tiene cuestiones que son
00:11:06escandalosas para la juventud, malos
00:11:08ejemplos. Y me parece que en esta
00:11:09película en particular y en el humor de
00:11:11esa época en general aparece lo sexual
00:11:14en una dimensión absolutamente política.
00:11:16una escena que hoy sin duda que sería
00:11:17burda o sería incluso como si ah, qué
00:11:20esto que están haciendo. A ver, es una
00:11:21película donde aparecen, no una, dos
00:11:24vulvas en casi un primer plano. No sé si
00:11:27si me explico, eh, y la las imágenes son
00:11:31cuidadas, no hace falta más, me parece
00:11:32se entendió todo. Son cuidadas, son
00:11:35bellas, son estéticas. ¿Ubicas la
00:11:36revista Sex Humor?
00:11:38Sí.
00:11:39Bueno, la revista Sex Humor es esos
00:11:40cuerpos absolutamente
00:11:43profanos, absolutamente voluptuosos.
00:11:45Digamos, hay una cosa de de carácter
00:11:48político del desnudo que se van, voy a
00:11:50usar la palabra justifica, quizás no sea
00:11:52la mejor, pero se justifican, claro, en
00:11:53esos 7 años en los cuales no se pudo
00:11:55hacer prácticamente nada. Y me parece
00:11:57que este personaje del oso al cual eh le
00:12:00pasa esto de, "Che, gané la guerra y
00:12:02encima el pueblo no me quiere," le pasa
00:12:05algo similar a lo que le pasa a Masera.
00:12:07¿Qué quiso quiso Masera? Quiso salir de
00:12:10la dictadura fortalecido. Quiso salir de
00:12:12la dictadura cosechando lo que sembró.
00:12:15Loco, estuve 7 años arreglando el país y
00:12:17ahora quiero poder comérmelo, quiero
00:12:19probar ser presidente, quiero probar
00:12:20hacer cosas. Yo creo que a Oso, el
00:12:22protagonista de esta película, le pasa
00:12:24algo similar. Eh, Oso no cae porque
00:12:28pierde una guerra, sino que cae porque
00:12:31la guerra que él creía estar peleando
00:12:33deja de ser el lenguaje del mundo en el
00:12:35que se desplaza. O sea, donde él era
00:12:38fuerte pasa a ser débil, no tiene más
00:12:40sentido. Eh, la época lo traiciona.
00:12:44La época lo traiciona.
00:12:44La época lo traiciona. Y recomiendo
00:12:46muchísimo el visionado de esta
00:12:47cosecha, pero no siembra.
00:12:49Cosecha, pero no, no cosecha, pero no
00:12:52siembra.
00:12:52Siembra, pero no cosecha.
00:12:53O siembra, pero no cosecha. Cosecha,
00:12:55pero
00:12:55no siembra porque no cosecha.
00:12:57Pero no cosecha nada. El tipo se queda
00:12:58solo.
00:12:59Por eso siembra, pero no cosecha.
00:13:01Siembra, pero no cosecha. Ah, viste, era
00:13:02al revés. Bueno, [risas]
00:13:05así que bueno, eh, recomiendo mucho,
00:13:11gracias Martín Rodríguez. La vi, la iba
00:13:12a ver por tercera vez hoy, no llegué, vi
00:13:14una parte larga. Recomiendo mucho en
00:13:16retirada para pensar una hora, una hora
00:13:18y media más o menos,
00:13:19chicos, si no pueden ver una hora y
00:13:21media de programa. Recomiendo mucho el
00:13:23visionado de esta película para quienes
00:13:25les interese adentrarse un poco en la
00:13:27psicología de personajes como como
00:13:29Maera, como Videla y como tantos otros
00:13:31que han participado de ese periodo
00:13:32histórico.
00:13:33Me encantó la columna. Like al vivo, los
00:13:36que están del otro lado. En la caja de
00:13:38comentarios nos comunicamos de manera
00:13:40más paulatina, sobre todo a la banda del
00:13:42diferido. Y ahora sí, cortina de
00:13:44invitados y recibimos a Facundo Pedrini.
00:13:50[música]
00:14:01[música]
00:14:06[música]
00:14:20[música]
00:14:31Padrino, amigo, hermano de la casa
00:14:34Facundo Pedrini. ¿Cómo estás? Bien,
00:14:36buenas. Estoy profundamente impresionado
00:14:38por la columna de Mauri. Eh, muchas
00:14:40gracias. Muchas gracias. Gran idea,
00:14:42mucho mejor el formato y este una vez
00:14:45más eh extrañéndoles mucho.
00:14:47Bien.
00:14:47Pensaba a medida que iban conversando
00:14:50qué es lo que agregó Masera y por qué
00:14:52Masera. No,
00:14:54yo creo que Masera inauguró la
00:14:57perversión de estado.
00:14:59Si Videla fue el terror,
00:15:03Macera fue la perversión. Y en un país
00:15:05católico, la perversión se hace de
00:15:09noche, en la oscuridad, a escondidas y
00:15:12siempre de forma clandestina.
00:15:15Y como la luz mala no entra solamente en
00:15:17el corazón de un hombre, la mejor forma
00:15:20es dividirse en apodos. Por eso macera
00:15:24siempre va a ser dos. Siempre va a ser
00:15:26el negro que se vestía como canciller,
00:15:29hablaba como diplomático,
00:15:31acercó la marina a los actos oficiales,
00:15:35arrastró el barco al puerto,
00:15:38pero de noche va a ser siempre cero,
00:15:40porque para torturar, para matar, para
00:15:43secuestrar y para robar, tené que
00:15:45sacarte el alma del cuerpo.
00:15:47Facu, este es un programa muy
00:15:48interesante. nos vamos a meter también
00:15:50en la psicología, en la biografía, en la
00:15:53historia. Tal vez de un monstruo es la
00:15:55forma más fácil de describirla, pero no
00:15:58le hace justicia porque es un hombre
00:15:59complejo, ¿okay? Con bibliografía, eh, y
00:16:02creo que hay que animarse, ¿no?
00:16:03Hablamos, lo hablamos un poco antes del
00:16:04programa, ¿no? Eh, por algo hacemos un
00:16:06programa de Macera y no de Videla. Sí,
00:16:08totalmente.
00:16:09Videla era un personaje un poco más
00:16:11horizontal, un consolador católico de
00:16:14misa, de confesión,
00:16:17eh de bigote anchoa, que quería matar
00:16:19comunistas, ¿no? Sin demasiada
00:16:21personalidad. Más era eh bueno, tenía
00:16:24otro tipo de relieve. Yo siempre lo veo
00:16:27como un hilo conductor entre el 55 y el
00:16:3076.
00:16:31Era un animal político, de verdad. era
00:16:32un animal político que entendía la
00:16:34dictadura como el principio. Vos un poco
00:16:36lo adelantaste también en la columna. Él
00:16:38era un proyecto político,
00:16:39independientemente de las consecuencias,
00:16:41que formaba parte de una fuerza
00:16:43antiperonista
00:16:45británica,
00:16:46gorila, eh con referencias constantes al
00:16:50comandante Nelson. E
00:16:53esa anécdota es increíble. Sí,
00:16:55la Armada es la única que le hace un
00:16:57homenaje.
00:16:58La Armada no solamente le hace un
00:16:59homenaje, sino que la Armada tiene un
00:17:01luto de más de 10 años por el comandante
00:17:03Nelson y, incluso hoy en su uniforme no
00:17:05tiene ningún rasgo distintivo argentino,
00:17:08no tiene la bandera argentina en ninguna
00:17:09parte del uniforme.
00:17:11El uniforme de la Marina Argentina.
00:17:12El uniforme de la Marina Argentina no
00:17:14hay eh banderas argentinas.
00:17:16Increíble.
00:17:16Ni una escarapela, nada.
00:17:17Ni una escarapela. Macera entiende que
00:17:21forma parte de una fuerza que propicia
00:17:23el golpe del 55.
00:17:26Isaac Rojas, el que genera los
00:17:28bombardeos en Plaza de Mayo, formaba
00:17:30parte de esa fuerza. Ve como Isaac
00:17:32Rojas, a partir de diferentes peleas
00:17:34internas dentro de la fuerza cae en
00:17:36descomposición. La Marina queda a Céfala
00:17:38sin un líder natural y de alguna forma u
00:17:41otra eh se da cuenta que para crecer en
00:17:44la Marina tenía que ser antiperonista,
00:17:46pero para tener una carrera política en
00:17:47Argentina tenía que ser peronista.
00:17:49Increíble, increíble.
00:17:51Y llega Perón a través del mito del
00:17:52entorno, ¿no? Un poco lo vamos a ir
00:17:54laburando con el correr de los de los
00:17:57comentarios.
00:17:58Sí. Eh, vamos a ir llegando, ¿no?, a la
00:18:00historia. Eh, me parece que siempre hay
00:18:02que empezar por el principio, pero vale
00:18:04la pena en estos primeros minutos del
00:18:07programa dar un marco de quién era esa
00:18:09figura y también el aura que lo rodeaba.
00:18:13E pero para seguir cultivando esto que
00:18:15estamos conversando, eh, Masera quería
00:18:18ser Perón.
00:18:20Yo creo que Mascera lo intentó.
00:18:22Lo intentó, pero lo clandestino nunca
00:18:24queda en la historia grande, jamás. Eh,
00:18:27quiso ser Perón y fue menos que Onganía.
00:18:30Porque si vos repasás los hechos y los
00:18:32datos, es un tipo que fue un proyecto
00:18:35político de palacio, de cúpula, que tuvo
00:18:37aliados civiles, tuvo diarios cómplices,
00:18:40de hecho fundó uno convicción, tuvo
00:18:42apoyo internacional, la Pedue, Liio
00:18:44Shelly, tremend
00:18:45en la banca Ambrosiana, tuvo varios
00:18:47guionos sindicales, era bastante
00:18:50fraternal con uno de los dos dos hombres
00:18:52más importantes del sindicalismo
00:18:54argentino. Uno era Ruchi, el otro era
00:18:55Lorenzo Miguel, el capo de la WOM, un
00:18:58sindicato
00:18:59que se animó a decir peronismo sin
00:19:01perón.
00:19:02Claro.
00:19:02Y manejaba las 62 organizaciones. Eh, y
00:19:06también generó a partir de la ESMA y a
00:19:09partir del Centro de Pilotos de París
00:19:13todo un aparato político para su propia
00:19:15carrera electoral. Bien, bien.
00:19:17E pero no tuvo alma, no tuvo pueblo.
00:19:22Perón decía, "Para ser general es muy
00:19:24fácil, tenés que levantarte temprano y
00:19:26decir buen día. Ser perón te lleva toda
00:19:29una vida." Creo que Masera subestimó un
00:19:33poco el peso de la historia, ¿no?
00:19:36Masera fue una un animal político
00:19:38atrapado de alguna manera, ¿no es
00:19:40cierto? Porque el destino natural de
00:19:41cualquier animal político en las fuerzas
00:19:43armadas es más bien el ejército que la
00:19:45marina. Bueno, eso es un poco también eh
00:19:48la historia de de la fuerza de la
00:19:51Marina, ¿no? Si vos trazás una regla de
00:19:53tercios entre la Marina,
00:19:56eh la Fuerza Aérea y el Ejército, tenés
00:19:58que entender que el ejército es el 65%
00:20:01de la fuerza, que tiene un peso
00:20:02territorial muy específico.
00:20:04Claro.
00:20:05El tiene una connotación hispana. El
00:20:07padre del ejército de San Martín.
00:20:09Es popular.
00:20:09Es popular. Eh, recuerdo el el la lógica
00:20:14prusiana de roca, ¿no? El hecho de traer
00:20:16generales prusianos
00:20:17para contrarrestar toda la lógica
00:20:20económica de la época que era la
00:20:22pleitesía Gran Bretaña. Y el ejército y
00:20:25el y la Marina era británica, siempre
00:20:28estuvo de espaldas al pueblo, porque
00:20:29aquello que está de frente al mar está
00:20:31de espaldas al país.
00:20:32Anticatólica,
00:20:33anticatólica, eh, y y por momentos
00:20:36protestante también. Entonces tenía una
00:20:39composición eh y bueno y la Fuerza Aéa
00:20:41que básicamente era un hijo putativo de
00:20:44la Segunda Guerra Mundial, era el 12% de
00:20:46la fuerza, la Marina era el 25,
00:20:48era la más nueva de las tres fuerzas,
00:20:49era la más nueva, liberal, infiltrada
00:20:51por por la CIA por todos lados
00:20:54y relativamente joven, ¿no? En el arte
00:20:56de la guerra. Eh,
00:20:59yo creo que no puede ser Perón sin
00:21:01visión, no puede ser Perón sin pueblo y
00:21:04no puede ser Perón sin amor. Y Macera no
00:21:07tenía ninguna de las tres.
00:21:08Eso es interesantísimo porque siempre
00:21:10hemos llegado a un punto en la
00:21:11conversación en este programa, en la
00:21:13conversación infinita, es acerca de
00:21:15dónde pensás que está el poder. Si vos
00:21:17pensas que el poder de los poderosos,
00:21:18bueno, hay un gen gorila en tu
00:21:21pensamiento. Si vos pensás que el poder
00:21:23es del pueblo, si vos vivís dándole
00:21:26explicación al pueblo, si pensá que el
00:21:28poder está ahí, sos otra cosa. Esa es
00:21:31una línea divisoria. Déjame compartirte
00:21:33esta frase, lo que Perón le dice a
00:21:36Macera textual. Usted tomó el tren
00:21:39equivocado. En vez de ir a Campo de
00:21:41Mayo, se fue a Río Santiago. Era un
00:21:44plebello en la armada aristocrática,
00:21:46antiperonista, pero británica, como vos
00:21:48bien dijiste. Ese desajuste de origen
00:21:51explica toda su carrera. Okay. O sea,
00:21:54Perón tenía una visión bastante clara.
00:21:56Si bien vamos a llegar al punto en donde
00:21:58eh de alguna manera le habilita y ahí
00:22:00aparece Pedu eh y todo y todo lo demás
00:22:03eh su rol en la fuerza. Creo recordar
00:22:07que hay un un textual o un oído de
00:22:10Perón, alguien que lo oye decir, que
00:22:11Maer era el el menos antiperonista de la
00:22:15del almirantazgo.
00:22:17Sí, de hecho hay y ya vamos a ir al al
00:22:20capítulo, ya vamos a ir al capítulo
00:22:21Montoneros.
00:22:23Hay varias solicitadas de montoneros
00:22:26durante la designación de Macera como el
00:22:29almirante más peronista de todos.
00:22:31[risas]
00:22:31Claro,
00:22:32no vamos a ir a la contraofensiva y a
00:22:34uno de los libros que repasa a los
00:22:36montoneros como soldados de macera. No,
00:22:38no, no me quiero, no me, no [resoplido]
00:22:40me quiero, no me quiero almorzar la
00:22:42cena,
00:22:42pero me parece que tenemos para rato,
00:22:44pero sí, bueno, suscribo, suscribo a lo
00:22:46que decís. Eh, hay algo de de del mejor
00:22:49Perón que se construye de afuera hacia
00:22:51adentro, eh, y de abajo hacia arriba,
00:22:55¿no?
00:22:57Masera era un era un producto de cúpula,
00:23:00¿no? Tenía que ver con esas salas libres
00:23:02de humo en donde se decidía cierta
00:23:04cartografía, sobre todo el 55 esta parte
00:23:06sin éxito, ¿no?
00:23:07Sí. talento.
00:23:08Digo, esa esa cuestión que hemos hablado
00:23:10también varias veces acerca de eh cómo
00:23:13la revolución de mayo es el pueblo el
00:23:14que unge al rey
00:23:16si se que le otorga el poder y no
00:23:17directamente Dios. Y solamente ese
00:23:19detalle para algunos cambia la historia
00:23:22de las revoluciones de mayo y las
00:23:23revoluciones en América. Porque eh
00:23:26capturado el rey, esa soberanía recae en
00:23:28el pueblo porque no era porque era eh
00:23:31intermediaria, ¿no? El pueblo era
00:23:32intermediario entre Dios y el soberano.
00:23:36Eh hay algo de los orígenes, digo, para
00:23:38nada, entre ríos que podamos contar. Eh,
00:23:40si no el ascenso en la carrera en en la
00:23:43Marina es meteórico e interesante, pero
00:23:45¿qué podríamos decir de sus orígenes?
00:23:46Este título, El origen, nació en 1925 en
00:23:49Entre Ríos Paraná. Eh, cerca de donde
00:23:53nació Alfredo Chabrán también.
00:23:55Wow.
00:23:56Dos personajes vinculados a la PDube,
00:23:59¿no?
00:24:00¿Dónde nació él? Perdón,
00:24:01en Entre Ríos, Paraná.
00:24:02Ah, en Paraná.
00:24:03En Paraná. Entre Ríos. Viene a estudiar
00:24:05una familia de clase media alta. Eh,
00:24:08viene a estudiar a los 17 años a La
00:24:11Plata.
00:24:12dos hermanos, uno de ellos piloto, fue
00:24:15el hermano mayor, fue piloto en la
00:24:18Revolución Libertadora, fue uno de los
00:24:19pilotos de casa de los aviones que
00:24:21bombardearon la Plaza de Mayo.
00:24:23Aviación naval.
00:24:24Aviación Naval.
00:24:24O sea, su familia ya venía de la Marina.
00:24:27Exacto. Ya venía venía de la Marina. Eh,
00:24:30tiene una un periodo de destrucción
00:24:32bastante corto. Se egresa como
00:24:34guardiamarino el mismo año donde Perón
00:24:36es presidente. Okay.
00:24:38Tiene diferentes coqueteillos con la
00:24:41fuerza. Finalmente participa en un rol
00:24:43más táctico que técnico en el golpe del
00:24:4555 y en la década del 60 ingresa a lo
00:24:49que se llama el Centro de Inteligencia
00:24:51de la Marina, ahí donde empieza a
00:24:53diseñar toda una telaraña que involucra
00:24:55al poder sindical, al poder político y
00:24:58al poder mediático.
00:25:00También en el capítulo de Shabrán eh
00:25:02salta lo mismo, ¿no? La importancia, si
00:25:04se quiere, de los contactos, del
00:25:06networking a la hora de ungirse, ¿no?
00:25:09como líder. Eh, eso es interesante.
00:25:11Digo, entra en contacto ahí de manera
00:25:13directa con lugares de información, con
00:25:16el secreto, ¿no? El poder del secreto. Y
00:25:18forma eh una mesa chica con las tiri,
00:25:22¿okay?
00:25:23Que en el futuro va a ser el
00:25:25vicepresidente de Cámpora, Lorenzo
00:25:28Miguel, y la Ped, que si tienen un
00:25:32minuto lo podemos incorporar. la figura
00:25:34de Ligio Shelly, un vendedor de muebles,
00:25:36fascista, eh hombre de Mussolini que se
00:25:39refugia en Argentina después de la
00:25:42Segunda Guerra Mundial, regresa
00:25:44finalmente a Italia y para que Italia
00:25:47rompa el pacto de Varsovia
00:25:50genera una segunda tanda en lo que fue
00:25:53la la PEDUE, ¿no?, No, que había sido un
00:25:55movimiento franmasónico del siglo XIX
00:25:58que eh
00:26:01lo revive la CIA para frenar al
00:26:03comunismo en Italia. Ustedes saben que
00:26:04el Partido Comunista Italiano eh era una
00:26:07experiencia relativamente exitosa
00:26:10y hacía sombra real al Partido de la
00:26:12Democracia Cristiana.
00:26:14Sí.
00:26:14Entonces, tenían que generar eh una
00:26:17logia para generar un golpe de estado,
00:26:20terminar con el comunismo en Italia.
00:26:23Hm. y trazar paralelismos eh hacia
00:26:26afuera por si la cosa salía bien o salía
00:26:28mal.
00:26:30Eh, finalmente eligio, Shelly. Eh,
00:26:33estamos estamos hablando de la operación
00:26:34Gladio.
00:26:35La operación Gladio, exactamente,
00:26:37era terminar con el comunismo en Italia,
00:26:40y erradicar el pacto de Varsovia, que
00:26:41era el acuerdo de la Unión Soviética con
00:26:43varias potencias europeas.
00:26:44Sí. Y de hecho el P italiano por esa
00:26:46época era muy fuerte, estaba muy
00:26:47poderoso y fue la expresión democrática
00:26:50más exitosa del PC afuera de Rusia.
00:26:53Totalmente, totalmente.
00:26:54Eh, ahí es donde empieza a hacer
00:26:56diferentes contactos locales. Eh, toda
00:26:58esa primera mesa chica que acabo de
00:27:00mencionar formaba parte de la propaganda
00:27:02Pedue junto con Suárez Mason, junto con
00:27:06el Tigre Acosta. De hecho, se dice que
00:27:09eh el regreso a Perón se monta en una
00:27:12mesa de la calle Cangallo, ahí donde
00:27:15está la A masonería argentina,
00:27:17que involucraba a diferentes sectores
00:27:19sindicales, a Liio Shelly y a Videla
00:27:22también y a y a Masera. Videla era era
00:27:24el gran ausente, ¿no?
00:27:26Alguna vez leí, alguna vez escuché que
00:27:28al algo de la idea del proyecto en
00:27:31Argentina, de la PDUE, era competir en
00:27:33una especie de competencia católica
00:27:36versus anglo con los capitales
00:27:37británicos, capitales yankeis para
00:27:39introducir capitales italianos en
00:27:40Argentina.
00:27:41Exactamente. De hecho, cuando ingresa la
00:27:42PD ingresa ingresa la Fiat, ¿no?
00:27:45Claro.
00:27:46Cuando ingresa la PDU ingresa la Fiat.
00:27:47Hay también un sentido de [carraspeo]
00:27:49una nueva burguesía. Qué qué qué
00:27:50complejo? Porque digo, la masonería
00:27:52suele o es por definición anticatólica,
00:27:55eh, y pero la PUV no era anticatólica,
00:27:58que estaba metida en el Vaticano.
00:28:00Usufructuaron el el latinismo, ¿no?, de
00:28:02Argentina, eh, y a nuestros vecinos
00:28:05uruguayos claramente atravesados por la
00:28:07masonería británica.
00:28:09Ellos tienen problemas más profundos
00:28:10para hacer Sí, tiene otro tipo de
00:28:11problemas eh para para de alguna forma
00:28:15generar eh anticuerpos eh comunistas.
00:28:18[resoplido]
00:28:18Eh, Uriarte equipara el ascenso de
00:28:20Macera a la jefatura en la Marina en
00:28:231974 a un golpe de estado, ¿no? Así lo
00:28:27deja eh planteado.
00:28:29Sí, de hecho fue un golpe de estado. Fue
00:28:30el primer golpe de estado de Macera. Se
00:28:32lo hizo a la Marina.
00:28:33A la Marina. Okay.
00:28:34Sí. Perón pasó a retiro a Carlos
00:28:36Álvarez, que era el contraalmirante a
00:28:40cargo de la fuerza, y a 14 oficiales
00:28:42superiores.
00:28:43Déjame titulártelo. Pocos días después
00:28:45de asumir su tercera presidencia, Perón
00:28:46toma una decisión con pocos
00:28:49antecedentes. Pasó a retiro
00:28:50prácticamente a toda la plana mayor de
00:28:52la Armada para nombrar como jefe a un
00:28:54oficial de solo 48 años. Mas era se
00:28:58convirtió en el más joven comandante de
00:29:00todo el siglo.
00:29:01Sí, sí fue Sí. fue el marino más joven
00:29:04de la historia en Service Almirante. Y
00:29:06la primera eh la primera gestión de
00:29:09gobierno después de la muerte de Perón
00:29:10es nombrarlo almirante Amacena. A los 20
00:29:12días de la muerte de Perón Isabel lo
00:29:14nombra almirante.
00:29:15¿Cómo hay capas de conspiraciones de
00:29:19sucuchos, de entredichos, de pasajes
00:29:22secretos? Digo, es caótico después de la
00:29:25realidad. Probablemente Perón imaginaba
00:29:27otra cosa, el movimiento sindical tenía
00:29:29otras expectativas y de repente todo se
00:29:31acelera, se confunde, eh algunos quedan
00:29:33presos de decisiones que apuntaban hacia
00:29:36ciertas direcciones y terminan
00:29:37desencadenando otras. Eh, es fascinante.
00:29:40No sé si será así, si fue así este caso
00:29:42particular, eh, recuerdo en la historia
00:29:43de Robert Potage del ejército, ¿no? De
00:29:46la Marina, eh, algún episodio en el en
00:29:49el tomo dos, que es agarra el peronismo
00:29:51hasta la época de Frondisy, cuenta que
00:29:54probablemente Frondisi hace ascender a
00:29:56comandante del ejército a ponerle si te
00:29:59dijera un coronel. Entonces, todos los
00:30:01que tieron un rango mayor a este
00:30:02coronel, sabiendo que no iban a ser
00:30:04nunca comandantes, eligen jubilarse, que
00:30:07es una especie de de modus operanti
00:30:09normal en las fuerzas que cuando ya no
00:30:11te queda ninguna posibilidad más de
00:30:13ascenso, directamente elegís eh
00:30:15abandonar la carrera militar.
00:30:16Sí,
00:30:17no sé si es el caso de Masera,
00:30:18en este caso fue un retiro forzado.
00:30:20Ah, lo fueron
00:30:21lo fueron a todos.
00:30:22Bien,
00:30:22lo fueron. E, ¿qué fue la esma bajo
00:30:26macera o diferente o o pronunciado
00:30:30preguntado de diferente manera, ¿qué
00:30:31diferencia la Esma de otros centros
00:30:33clandestinos? Bueno, la ESMA era un
00:30:34laboratorio político, ¿no? No solamente
00:30:36era un un centro clandestino, eh era el
00:30:41house organ de un de un proyecto que
00:30:43nació antes de la dictadura, en 1975 y
00:30:46tenía un rol táctico y personalista, eh
00:30:49independientemente de todas las de todos
00:30:52los errores y de todas las atrocidades
00:30:54que que se cometieron allí, en donde se
00:30:57supo que había más de 1000 detenidos a
00:31:01la vez, Macedera era el cero, pero los
00:31:05presos detenidos cuando ingresaban a la
00:31:07ESMA, dejaban de tener nombre para pasar
00:31:08a tener número.
00:31:09Iban de 001 a 999.
00:31:12Por eso almidante cero.
00:31:14Por eso el mido.
00:31:15Es muy loco que él se ponga un número a
00:31:17sí mismo, porque los números eran para
00:31:18los prisioneros.
00:31:19Sí, pero cero es el origen. Y el grupo
00:31:21de tareas de la ESMA, que era el 332,
00:31:24en realidad obedece a un alfabeto dentro
00:31:27de la fuerza. El tres era la Marina, el
00:31:31dos era la Fuerza Aérea y el uno era el
00:31:34Ejército. Entonces, si Videla era el
00:31:37uno, Macera tenía que ser el cero.
00:31:39Claro. Wow.
00:31:40Tenía que ser el creador, tenía que ser
00:31:41el que daba origen
00:31:43y también el que estaba al margen, ¿no?
00:31:44Porque el cero también implica un un
00:31:46hecho discrecional,
00:31:47la clandestinidad.
00:31:48La clandestinidad. Claro.
00:31:49Pero bueno, eh en varias entrevistas eh
00:31:53incluso el tigre Acosta que figura en el
00:31:56libro Tigre decía que nosotros no
00:31:58queríamos desaparecer, nosotros
00:31:59queríamos quebrar,
00:32:01nosotros no queríamos detener y
00:32:03desaparecer, nosotros queríamos quebrar
00:32:05para convencer, desangelar para usarlo
00:32:09como mano de obra electoral.
00:32:11Entonces, eh gran parte de esa mano de
00:32:15obra detenida y desaparecida formó parte
00:32:17de convicción. que fue un diario hecho y
00:32:20montado por Masera para esmerilar a la
00:32:23figura de Martínez por un lado, para
00:32:25atacar lateralmente a Videla en su
00:32:27proyecto de perpetuidad dentro de la
00:32:30junta militar y en general anticuerpos
00:32:33para ser un presidente democrático.
00:32:35Claro,
00:32:36Masera quería ser un presidente
00:32:37democrático. Vos lo dijiste muy bien. O
00:32:39sea, fue un purgatorio de 7 años en
00:32:41donde yo hice el trabajo sucio, limpié
00:32:43de zurdos Argentina, pacifiqué a la
00:32:45sociedad,
00:32:46la militaricé cuando hacía falta. Y
00:32:48ahora es el momento de mi de de las
00:32:51urnas. Ahora es mi momento.
00:32:52Aprovecho para preguntarte porque me
00:32:54parece que se relaciona mucho con su
00:32:56construcción de imagen pública.
00:32:59¿Qué relación quería mostrar que tenía
00:33:02Macera con los derechos humanos?
00:33:04Bueno, Maer es pendular, ¿no? E de hecho
00:33:09él se acerca a los derechos humanos
00:33:12cuando el ala dura del ejército
00:33:16trasciende a Viola y nombra a Galilei,
00:33:18el capitán de las fuerzas de las fuerzas
00:33:20armadas. De hecho, eh se entrevista con
00:33:26eh los derechos humanos en el exterior.
00:33:28Él tenía una concepción social
00:33:31demócrata, puertas para afuera, era
00:33:33blando hacia afuera y duro hacia
00:33:35adentro. Era temido dentro de la fuerza,
00:33:37pero tenía una mirada y un discurso
00:33:40civil, obviamente con un fuerte
00:33:42basamento eh militar. Bueno, la
00:33:44dualidad, digo, cuando hablamos de una
00:33:46persona que tiene dos identidades,
00:33:48evidentemente esas identidades no se
00:33:49parecen.
00:33:50Cero y macera eran personas distintas o
00:33:54operaban de forma distinta.
00:33:55Y en y en ese doble juego, ¿qué qué
00:33:58imagen qué relación quiere construir con
00:34:00los derechos humanos?
00:34:02Le echa la culpa a la a los detenidos y
00:34:05desaparecidos a Videla. De hecho, se
00:34:09entrevista con el embajador de Jimmy
00:34:11Carter en un primer momento y con el
00:34:13embajador de Ronald Rean, que fueron
00:34:15presidentes consecutivos norteamericanos
00:34:17y siempre dice que todo tipo de terror
00:34:20fue infundado por otra fuerza política.
00:34:22Okay.
00:34:22De hecho, eso es bastante interesante a
00:34:24la hora de ver eh los los famosos
00:34:28desaparecidos y
00:34:31los grandes torturados, en donde cada
00:34:35fuerza tenía su su propia
00:34:37discrecionalidad, ¿no?
00:34:39De hecho, no te lo puedo salvar porque
00:34:41es de Videla, no te lo puedo salvar
00:34:42porque eso es de Masera, no te lo puedo
00:34:44salvar porque es de Agosti, no. Había
00:34:46algo también de el torturador era el
00:34:48otro todo el tiempo.
00:34:49Sí, hay una visión muy monolítica, me
00:34:51parece, de la que he participado, por
00:34:53supuesto, de la dictadura como una
00:34:55especie de, bueno, los este cuerpo de
00:34:58los malos unívoco, que cree todo lo
00:35:01mismo. Y en realidad cuando apenas
00:35:02escarvas un poquito, y para mí ese fue
00:35:04el gran descubrimiento de la lectura acá
00:35:05de Almirante Cero, fue que tenían
00:35:08internas donde levantases una baldosa
00:35:10había una interna militar. Bueno, el
00:35:12proyecto de Videla estaba relacionado
00:35:14íntimamente con el de Martínez I, al
00:35:16punto de que lo pusimos en duda en algún
00:35:18programa con Sicarelli acerca de quién
00:35:20era jefe de quién. Jefe bien al revés,
00:35:22el proyecto de Martínez de OS está
00:35:23inbrincado con el de Videla, jefe civil
00:35:25dictadura y cero no se enfrentaba
00:35:28económicamente a la visión de Martínez
00:35:302. Masera tenía una gran contradicción.
00:35:32Si a Martínez 2 le iba bien, el proyecto
00:35:35político de Videla iba a continuar en el
00:35:38tiempo. Está bien. Si a Martínez le iba
00:35:41mal, Videla volaba por el aire, pero él
00:35:44también. Claro.
00:35:45Y esas pequeñas sociedades que había eh
00:35:48incorporado con algunos personajes del
00:35:50sindicalismo argentino que en su momento
00:35:52esmerilaron a la figura de López Rega y
00:35:55a Celestino Rodrigo como ministro de
00:35:57economía
00:35:58también estaba en Jaque.
00:35:59Claro.
00:36:01La distribución de los cargos eh
00:36:04en la junta militar era muy
00:36:06discrecional. Videla tenía interior, o
00:36:09sea, la relación con las provincias, el
00:36:10Ministerio de Trabajo, la relación
00:36:12formal con los sindicatos.
00:36:14buena relación con todos los
00:36:15gobernadores y el ministro de economía,
00:36:17que si bien había sido por consenso, era
00:36:19un hombre de Videla.
00:36:20Sí.
00:36:21Eh, Macela tenía relaciones exteriores,
00:36:23de hecho él oficiaba como canciller.
00:36:25Sí.
00:36:25Eh, el Ministerio de Bienestar Social,
00:36:27lo que es la ayuda social, las
00:36:28jubilaciones y demás, y la
00:36:30administración de Río Santiago. En tanto
00:36:33que Agosti tenía justicia, educación y
00:36:35defensa civil. [risas]
00:36:36Claro,
00:36:37le dieron los que no querían los otros
00:36:39de lo que no tiene caja le dieron
00:36:41o lo que tiene caja propia. Claro. E
00:36:43recordar siempre, ¿no?
00:36:44Y para y una cosa menor que vamos a
00:36:46llegar, pero digo,
00:36:48la administración y la organización del
00:36:50mundial 78 eh [música] estuvo en manos
00:36:53de la Coste, que era un hombre de macera
00:36:55también.
00:36:55Sí, vamos a llegar ahí. Te quería decir,
00:36:57él a a la Marina históricamente le tocan
00:37:00las relaciones internacionales en los en
00:37:01los gobiernos. Eh, de facto, además,
00:37:04Claro. Claro. [risas] Eh, y ese era un
00:37:06punto de conflicto, sin duda,
00:37:07seguramente con con Martínez de OS, que
00:37:10ofició informalmente también de la
00:37:12relación con el Fondo Monetario
00:37:13Internacional, con los Rockefeller y con
00:37:15un montón de de organismos
00:37:16internacionales. Pero quería preguntarte
00:37:18de de lo que venimos diciendo y de lo
00:37:20que nos falta decir. ¿Qué quería Macera?
00:37:26Eh,
00:37:30Mas era se autopercibía
00:37:33un hombre de la democracia,
00:37:35quería ser Perón,
00:37:38entendía que la dictadura era de solo el
00:37:40principio
00:37:42y para eso necesitaba esmerilar a la
00:37:44figura de Videla. y lo hizo con varios
00:37:46recursos, no solamente humillaciones
00:37:47públicas y privadas, sino todo el tiempo
00:37:50estableciendo estableciendo dentro de la
00:37:52de la mesa de directiva la propuesta del
00:37:55cuarto hombre, ¿no? Que está
00:37:57perfectamente señalizada en varios de
00:37:59los libros de Macera que tenía que ver
00:38:01con separar el cargo de presidente del
00:38:04mando de las fuerzas armadas, ¿no?
00:38:05Claro.
00:38:06Él entendía que la hegemonía del
00:38:07ejército era total y que era una ventaja
00:38:09injusta. Entonces, todo el tiempo le
00:38:11estaba pidiendo a Videla que desempate.
00:38:13Videla, elegí. ¿Queres ser comandante en
00:38:15jefe o querer ser presidente? De hecho,
00:38:17Videla lo hace. Videla es presidente
00:38:20durante 2 años después de haber
00:38:21renunciado como comandante en jefe. Está
00:38:232 años más.
00:38:24Eh, pero sí, claramente él entendía que
00:38:26que era una piedra en el zapato y que la
00:38:30Marina, incluso durante el último
00:38:32ejercicio democrático,
00:38:35fue la fuerza
00:38:37eh más cercana al poder. De hecho,
00:38:39Isabel y López Rega por esta amistad y
00:38:42por esta alianza que tenía con con
00:38:45con la Pedue se reclinan mucho en
00:38:48Mascera. Masera cuida mucho la relación
00:38:50con Isabel. Dicho sea de paso, en el 77,
00:38:55eh, Macera tiene a su responsabilidad a
00:38:58todos los presos políticos peronistas.
00:39:00Tiene a Isabel en una base naval después
00:39:03de una negociación con el ejército.
00:39:06Tiene a Lorenzo Miguel
00:39:08y a Carlos Menem.
00:39:09Y a Carlos Men y a las 62
00:39:11organizaciones,
00:39:12claro.
00:39:13En el famoso barco de los 33os
00:39:14orientales. Lo hicimos y lo dimos acá
00:39:16cuando hablamos de la biografía de
00:39:17Menem. y tiene a varios montoneros en la
00:39:20ESMA que después utiliza como
00:39:24mano de obra,
00:39:25mano de obra en lo que fue la triste y
00:39:27célebre contraofensiva.
00:39:29Y a ver, eh hay varias cosas porque eh
00:39:32me gustaría primero siempre, porque es
00:39:34una verdad que siempre se nos lo ha
00:39:35contado a media, que la mayoría de los
00:39:37desaparecidos son sindicalistas y son
00:39:38trabajadores.
00:39:39Sí,
00:39:40incluso hay muchos hombres de la iglesia
00:39:42desaparecidos. En algún momento tal vez
00:39:44podemos llegar a hablar del caso de las
00:39:45monjas francesas desaparecidas. El 70%
00:39:48de los desaparecidos venían de la Acción
00:39:50Católica.
00:39:5170%. Bien.
00:39:53Sí.
00:39:53Entonces, eh Macera no no reprime solo
00:39:56para aniquilar la suversión, sino
00:39:58reprime para disciplinar la sociedad,
00:40:00vaciar de actores el escenario político,
00:40:02entre ellos el sindicalismo y después
00:40:04ocupar ese vacío. Lo que va a decir
00:40:06Uriarte es que era un tipo de violencia
00:40:09que se pretendía fundacional,
00:40:11¿okay? Mientras Videla quería
00:40:13simplemente administrar algo y y
00:40:15dejarlo, Macera quería el poder para él
00:40:18y eso, bueno, proyectaba eh otro tipo.
00:40:20Sí. No tenía no tenía ambiciones
00:40:22personales.
00:40:22Exacto.
00:40:23V recién hablabas de los secuestros de
00:40:24la Marina, ¿no?
00:40:25Y yo me permito hacer un pequeño punteo
00:40:28para no dejarlo pasar. Bueno, eh a ellos
00:40:31les debemos el secuestro y asesinato de
00:40:33Walch.
00:40:35Eh asesinado en un enfrentamiento en San
00:40:37Juan y Sarandí.
00:40:39retiraron el cuerpo de de esa de esa
00:40:42esquina, lo llevaron a la esma, aún
00:40:43continúa desaparecido el grupo de Santa
00:40:46Cruz, las monjitas francesas
00:40:49con Astis haciendo un trabajo de
00:40:52inteligencia, haciéndose pasar por un
00:40:54hermano de un chico desaparecido,
00:40:55Gustavo Ninio,
00:40:57el secuestro de la fundadora de de Plaza
00:40:59de Mayo, Susana Villaflor,
00:41:01y eh la novela del cadáver de Norma
00:41:06Rostito, ¿no? que fue
00:41:09en primera instancia titulada como un
00:41:13asesinato en el medio de un
00:41:14enfrentamiento, pero fue secuestrada de
00:41:17forma clandestina en la Esma y estuvo
00:41:18casi un año en cautiverio,
00:41:22todo el tiempo trabajando eh bajo el
00:41:26paraguas de la delación, ¿no? Querían
00:41:28sacarle datos permanentemente, ella se
00:41:30negó, finalmente fue asesinada un año
00:41:33más tarde.
00:41:34Esos fueron los los asesinatos más
00:41:35emblemáticos. Se dice también que Oester
00:41:37Hell, y esto es un dato extraoficial,
00:41:39pero me llegó
00:41:41información
00:41:42de una de una persona muy importante de
00:41:44hijos.
00:41:45Se dice que en el que en el cautiverio
00:41:47de Estergell,
00:41:48sí,
00:41:49pasó un tiempo en la Esma y ahí le
00:41:51hicieron dibujar y escribir un eterna
00:41:56militar, o sea, un eterna e
00:42:01que iba en contra de la trama de de la
00:42:03historia, ¿no?
00:42:04Eh, en la Esma, que es ese icono del
00:42:08terror, el loco establece el loco, nunca
00:42:11nunca mejor dicho, ¿no? el perverso, una
00:42:13doble categoría de secuestrados, los
00:42:16recuperables
00:42:17que tenían como destino la muerte, eh, y
00:42:19los quebrados o los recuperables y
00:42:22aparecía esta idea de usarlos de mano de
00:42:24obra para sus fines, sobre todo incluso
00:42:27para su carrera política interna, su
00:42:29aspiraciones política interna en la
00:42:31fuerza
00:42:32y tenía un sitio especial, la pecera.
00:42:34Sí,
00:42:35era ahí donde los quebrados trabajaban
00:42:37para él. Sí, tenías la pecera donde era
00:42:40una suerte de
00:42:43sucucho en donde los quebrados
00:42:45trabajaban para él.
00:42:46la el sector de inteligencia, donde
00:42:49estaba el Tigre Acosta, estaba la marina
00:42:51prefectura, estaba parte del servicio
00:42:52penitenciario y demás, en donde
00:42:54trabajaban los Gustavos, que eran los
00:42:56oficiales que después hacían el saqueo y
00:42:58la administración de lo robado. Después
00:43:01estaba la sala de operaciones donde
00:43:03estaban los capitales de navío, estaba
00:43:05parte de la prefectura también en donde
00:43:07estaban las patrullas civiles
00:43:10y uniformadas que formaban parte del
00:43:12secuestro, la desaparición y el saqueo.
00:43:15Estaba el sector de la capucha y la
00:43:17capuchita. El sector de la capucha era
00:43:19donde estaban los secuestrados que
00:43:20finalmente iban a ser drogados y
00:43:23llevados a los vuelos de la muerte. Y la
00:43:25capuchita era la sala de tortura donde
00:43:27también estaban varias embarazadas, ¿no?
00:43:30Esta famosa eh eh maternidad eh en donde
00:43:35las embarazadas secuestradas daban a luz
00:43:37y después la zona de logística y
00:43:38administración
00:43:40en donde era una suerte de pañol o de
00:43:42pecera donde estaban los oficiales.
00:43:44Todo eso era la ESMA,
00:43:4617 haáreas en pleno barrio de Núñez.
00:43:49¿Por qué era tan especialmente cruel
00:43:52Macera? formaba parte de su proyecto de
00:43:54poder. ¿Qué qué beneficio le reportaba
00:43:58ser tan especialmente cruel? Yo creo que
00:44:02es el problema ahí está en la lógica
00:44:03política, ¿no? Creo que advertía que
00:44:07cuanto más secuestrás y más matás, más
00:44:09poder tenés.
00:44:11Pero al mismo tiempo ese ejercicio fue
00:44:13el que lo condenó, porque la oscuridad
00:44:16te lleva a un nivel de discrecionalidad
00:44:19en donde no tenés ningún tipo de
00:44:21retorno. Mm.
00:44:23Em,
00:44:25no hay espacio para la noche dentro de
00:44:27la democracia, no hay proyecto político
00:44:30que crezca por afuera del día y tal es
00:44:34así que independientemente de todas sus
00:44:37de todas sus eh influencias y su tráfico
00:44:40de relaciones, Macera fue el primer
00:44:43militar que fue condenado
00:44:45durante la dictadura
00:44:48con un contexto internacional adverso,
00:44:50pero él fue condenado en la dictadura.
00:44:53Él llegó al juicio de las juntas
00:44:55condenado y detenido en San Fernando.
00:44:57Mm.
00:44:58Eh, después si querés podemos eh
00:45:01trabajar dos casos puntuales. Eh, uno es
00:45:04el de Elena Holber.
00:45:05Bien, ahora te lo voy a preguntar.
00:45:07Y el otro es el de su testaferro, su
00:45:10socio, eh, Franco, que fue asesinado en
00:45:13un conflicto de polleras. Pero
00:45:15la paradoja que señala Uriarte un poco
00:45:18tiene que ver con este mecanismo que
00:45:19tenía en la pecera. eh en la ESMA eh
00:45:22macera y es la idea de democratizar la
00:45:26sangre, h
00:45:27eh de que todos tuviesen que ver, de que
00:45:29los quebrados colaborasen, si se quiere,
00:45:32e en sus fines y obviamente en sus
00:45:34operaciones, en la infiltración. E y lo
00:45:37que termina señalando el autor
00:45:40justamente como una paradoja es que al
00:45:42haber más sobreviviente había más
00:45:44testigos que son los que finalmente eh
00:45:47describen los centros clandestinos, el
00:45:50centro clandestino y lo que lo termina
00:45:52hundiendo en el juicio que sobre el
00:45:54final del programa vamos eh a verlo,
00:45:57porque en definitiva eh vamos a ver si
00:46:00muestra arrepentimiento o no. E Elena
00:46:04Holberg, la mujer que sabía demasiado.
00:46:08¿Qué reveló el caso de Elena Holberg?
00:46:11[resoplido]
00:46:12Elena era una
00:46:14diplomática de carrera,
00:46:17prima de la Nuce
00:46:19de familia Patricia, que formaba parte
00:46:21de la embajada
00:46:24argentina en Francia,
00:46:25que trabajaba directamente para Tomás de
00:46:27Anchorena, que era el embajador
00:46:29argentino en Francia, y descubre que el
00:46:32centro de pilotos de París,
00:46:34eh esta suerte de sual sucursal
00:46:37maserista
00:46:38eh era una base de operaciones
00:46:40personales de maser
00:46:42con un presupuesto superior al de la
00:46:44embajada.
00:46:45Claro.
00:46:45Llena de marinos.
00:46:47En a partir de ese dato empieza a seguir
00:46:51a Macera en el exilio y lo ve reunido en
00:46:55el hotel Intercontinental de París con
00:46:58Mario Firmenich.
00:47:00Vamos a parar ahí un segundo. Ahora te
00:47:03dejo continuar. E ella hombre mujer,
00:47:08ella mujer de de Videla, igual que
00:47:10Anchorena, mujer digo, recurso humano,
00:47:12político de de Videla, la embajada,
00:47:15prim la nuce,
00:47:16prima de la NUCE, digo, una una muchacha
00:47:18de alcurnia y encima de la jug
00:47:20su apellido era más importante que su
00:47:22carrera, esto hay que decirlo, pero una
00:47:24mujer muy conectada,
00:47:25primera mujer recibida del Instituto del
00:47:28Servicio Exterior de la Nación, prima
00:47:30hermana del Gener la NUCE. E hay muchas
00:47:33cosas, hay un detalle siniestro, lo
00:47:35vamos a ver después, pero que se
00:47:36entienda la interna que había en las
00:47:39fuerzas armadas,
00:47:40la interna feroz,
00:47:40la embajada respondía a Videla y esa
00:47:43suerte de embajada B respondía a Macera
00:47:46y ahí sucede esa reunión,
00:47:48una reunión en el Hotel Intercontinental
00:47:50de París en donde ella los ve juntos por
00:47:53primera vez.
00:47:54de esa reunión trasciende que Masera
00:47:57extiende un cheque de $,200,000
00:48:02para la contraofensiva.
00:48:05De ahí se desprenden dos versiones,
00:48:08una contraofensiva que era para no
00:48:10perder peso político en una dictadura
00:48:13que estaba desgastada. Eso es lo que
00:48:15argumentaba Montoneros. El argumento eh
00:48:18que plantea y postula el libro es que
00:48:21por afuera de la paz negociada para el
00:48:23mundial, en donde muchachos no queremos
00:48:25problemas, hay que revertir la campaña
00:48:27antiargentina. Hm.
00:48:30Macera quería debilitar
00:48:33a Videla como proyecto político propio y
00:48:37construir a Montoneros como una fuerza
00:48:40política
00:48:42que sirve como basamento de su propia
00:48:44campaña y de su propia carrera política.
00:48:47De lo que estamos hablando, Juan Gelman
00:48:48lo denuncia públicamente en el 2001 y
00:48:51Galimberti lo confirma. Eh, una de las
00:48:54pretensiones montoneros justamente era
00:48:56aparecer en los diarios para que no nos
00:48:58olviden.
00:49:00Okay. Una de las cosas que se negocia eh
00:49:02supuestamente, ¿no? Porque son
00:49:03trascendidos en esa mesa de
00:49:05conversación.
00:49:05Otra vez historia sin pueblo, ¿no? Te
00:49:07das cuenta cómo se repite
00:49:09permanentemente el error histórico?
00:49:11Claro. Maer esperaba una ola de votos
00:49:14cuando se lanzase finalmente como
00:49:16presidente democrático y en la
00:49:17contraofensiva Montonero esperaba un
00:49:19millón de personas que no había. Déjame
00:49:21por favor continuar con este relato. Hay
00:49:22una reunión en Francia entre
00:49:23diplomáticos
00:49:25y es donde Elena Holber se cruza con la
00:49:27esposa de Macera. La ve vestida de gala
00:49:30con una gargantilla llena de diamantes y
00:49:32le pregunta,
00:49:34"¿Qué lindo diamante tenés? ¿Te lo
00:49:37regaló Firmenich?"
00:49:39Elena le dice, "¿Cómo te lo regaló
00:49:42Firmenich ante un auditorio
00:49:44completamente en silencio? Eso fue el
00:49:46fin de su carrera diplomática. Al tiempo
00:49:50trasciende. Sufre un atentado en
00:49:52Francia. De repente su chóer se queda
00:49:54sin frenos. Finalmente eh puede
00:49:57estacionar cerca de la ciudad. Le dan de
00:49:59baja, le piden que vuelva a Buenos
00:50:03Aires, entra en una lógica absolutamente
00:50:06paranoica, la llaman, la amenazan por
00:50:09teléfono, le tocan el timbre, empiezan a
00:50:10perseguirla eh
00:50:13con un método de baja intensidad. Tiene
00:50:17diferentes charlas con confidentes muy
00:50:19cercanos, uno de ellos, Gastón Dupont,
00:50:23que también era un hombre de la embajada
00:50:25argentina en Francia, echado por Masera.
00:50:29A Gastón Dupont le matan al hermano de
00:50:31cinco tiros.
00:50:34Eh, claramente en esa conversación ella
00:50:36revelaba que Macera usaba fondos del
00:50:38estado y del secuestro de los B para
00:50:41pactar con los guerrilleros. Cuando
00:50:43vuelve al país no puede habitar un
00:50:46departamento que le habían comprado sus
00:50:47hermanos hasta que cerca de la Navidad
00:50:50del año 78 es secuestrada en un Chevi
00:50:54celeste en las inmediaciones de su
00:50:56departamento cuando iba a cenar con unas
00:50:59amigas y cuando tenía pactada una
00:51:01reunión con Videla. Al otro día
00:51:04los hermanos van a Argindegui
00:51:07a reclamar por Elena lo deriva al jefe
00:51:11de la policía hasta que el jefe de la
00:51:13policía le dice,
00:51:16"No busquen más, esto es el hijo de [ __ ]
00:51:19de Mascera."
00:51:22Una semana más tarde apareció flotando
00:51:24en el río Lujan.
00:51:26Lo increíble es que cuando encuentran su
00:51:29cadáver y le quieren dar santa
00:51:32sepultura, le dan un cadáver falso.
00:51:35Había sido enterrada como un NN eh en
00:51:39otro en otro lugar.
00:51:42El cadáver era irreproducible porque
00:51:44había sido quemado por ácido.
00:51:46Exactamente.
00:51:47La descubren a partir de un anillo que
00:51:49tenía y parte de su ropa interior por
00:51:53una gestión de la nuce. ese funeral y y
00:51:56esa eh y ese crimen fue uno de los eh
00:52:00hechos más bochornosos de la historia
00:52:03política argentina y fue lo que Amacera
00:52:06junto con el crimen de su socio lo hizo
00:52:08caer antes del resto de la junta.
00:52:10Llama la atención un detalle siniestro.
00:52:12En el cajón solo había partes de lo que
00:52:14alguna vez había sido la mujer
00:52:15asesinada. Las piezas óseas del
00:52:18esqueleto pesaban exactamente 7 kg,
00:52:22encontrándose prácticamente limpio,
00:52:25sugiriendo claramente que habían
00:52:26intentado borrar su identidad con ácido,
00:52:30entre otras cosas. La mataron por saber
00:52:32demasiado.
00:52:33La mataron por saber demasiado. El chat
00:52:35recuerda que hoy es eh la fecha de
00:52:37nacimiento de Juan Helman, eh gracias a
00:52:40los que están del otro lado. Una muestra
00:52:42más de de que estamos en vivo. E los
00:52:46prisioneros de las Emas dirigían, esto
00:52:47lo dice Galimberti, la guerra contra
00:52:50nosotros. Okay. Eh, él fue condenado
00:52:53Galimberti justamente por oponerse a la
00:52:55contraofensiva, que también marca las
00:52:57complejidades, si se quieres, en el
00:52:59bando de la guerrilla, en el bando de
00:53:01Montoneros, que tampoco era unívoco,
00:53:03tampoco era monolítico y siempre es
00:53:06interesante traerlo para sumar eh
00:53:09conversación o sumar complejidad eh a la
00:53:12mesa.
00:53:13Ma,
00:53:14sí, realmente me siento un poco
00:53:17desubicado quizás haciendo esta pregunta
00:53:18de esta forma, hablando recién del caso
00:53:22de de Elena Holberg, pero forma parte,
00:53:25me parece un poco de de la
00:53:26caracterización del personaje. Aparece
00:53:29en Almirante Cero, en Claudio Uriarte.
00:53:31Me parece que si lo digo de esta forma
00:53:33se va a entender un poco. Eh, Facu
00:53:38era un Latin Lover Masera.
00:53:42Eh,
00:53:47¿vos queres llamarlo el Iscidor o
00:53:48Cañones del Terror? Puede ser. Sí, tenía
00:53:51una Sí, sí era el antagonista estético
00:53:54de Videla, ¿no?
00:53:57era una persona que hizo de la
00:53:58discrecionalidad de su cargo
00:54:02una imagen propia e
00:54:07un hombre de la farándula, un hombre del
00:54:09jetset, un hombre que salió con actrices
00:54:12famosas e que van de Gracier Alfano
00:54:16hasta algunos emergentes del teatro de
00:54:18revistas, un hombre que salió con Marta
00:54:20Lynch,
00:54:21una escritora
00:54:24argentina muy famosa. escribe un libro
00:54:26que se llama Informe bajo llave, que se
00:54:29entiende que es una descripción de su
00:54:31relación con Masera, en la cual ella
00:54:34habla de un hombre de de la Marina, creo
00:54:37que le pone Vargas en la novela, que la
00:54:40somete en términos de masoquismo,
00:54:42inclusive una cosa así muy muy, no sé,
00:54:46perversa. Sí, sí. No, no, no perversa
00:54:49por la práctica en sí misma, sino por la
00:54:51naturaleza del tipo. Má, es un tipo
00:54:53casado que acostumbraba, me parece, y
00:54:56esto ya probablemente lo hablemos cuando
00:54:57hablemos del caso de de su socio, no
00:55:00solamente someter a a hombres con poder,
00:55:03sino tratar de de seducir a sus esposas.
00:55:06Bueno, eh de hecho lo hizo.
00:55:10El caso que estás haciendo alusión es el
00:55:11de Fernando Branca. Fernando Branca era
00:55:14su socio, era su testaferro.
00:55:17eh trabajaban la compraventa de
00:55:19diferentes propiedades. Ustedes saben
00:55:21que Masera eh creó una inmobiliaria para
00:55:26comercializar las propiedades que él
00:55:28mismo le expropiaba a los desaparecidos,
00:55:30¿no?
00:55:30Claro.
00:55:31El tipo sistematizó el afano. Quiero ser
00:55:35concreto con esto. El tipo sistematizó
00:55:37la perversión y el afano.
00:55:39De hecho, también tenía un garito de
00:55:41mujeres
00:55:43trabajando para él. Fernando Branca.
00:55:46era su socio, era su testaferro,
00:55:48comercializó un campo a título de autor
00:55:51fue un campo que valía menos de lo que
00:55:55Branca le cobró a Macera. Entonces, eh
00:55:59la historia dice que Macera lo emboscó
00:56:01en en su propio navío, lo inventó a
00:56:02navegar y Fernando Branco desapareció
00:56:05después de eso. Lo increíble es que
00:56:07mientras era su socio, más era el amante
00:56:10de su esposa Marta Mac Cormark.
00:56:17Eh,
00:56:19y se lo detuvo por ese crimen porque fue
00:56:21entendido como una venganza personal,
00:56:24fue entendido como un delito común, no
00:56:26fue entendido como un delito o una
00:56:29discrecionalidad a favor de la patria,
00:56:31no, claramente tenía que ver con una
00:56:32venganza directa.
00:56:34Eh, sí, Mancer era una persona que tenía
00:56:36una vida social eh y pública
00:56:40absolutamente atravesada por eh las
00:56:43revistas, ¿no? Eh, llueeven ejemplos de
00:56:46la revista Gente o la revista 7 Días
00:56:48mostrando la vida privada de Macera
00:56:51desde su casa de campo pasando por un
00:56:53departamento de 500 m² que tenía
00:56:56Figueroa alcorta. Mm.
00:56:58Eh, y también una forma de vida muy
00:57:00ampulosa.
00:57:02Hay algo muy loco que a mí me llamó la
00:57:04atención. Eh, después de juicio a las
00:57:06juntas, eh,
00:57:09todos los militares
00:57:11quedan detenidos, ¿no? Casuel Macedera
00:57:14va a Magdalena. Lo primero que hace
00:57:16cuando llega a Magdalena es comprarse un
00:57:18auto,
00:57:20un Ford Falcon verde para pasear en las
00:57:22inmediaciones de Magdalena. Por
00:57:25supuesto, no había control. por supuesto
00:57:26lo eh
00:57:30vestía como visitas médicas, pero eh
00:57:34macera no puede ser sin parecer
00:57:37y creo, yo creo que eso un poco define
00:57:39un poco la vida del tipo, ¿no? No puede
00:57:40ser sin parecer.
00:57:43Interesante. Eh, vamos a agradecer al
00:57:45chat. Nuevo récord de Cabaret Volter de
00:57:49personas en vivos. Eh, no vamos a decir
00:57:51el número porque eh se están jubilando
00:57:53rápido los picos históricos. Mira,
00:57:56pero eh mucho tiene que ver la presencia
00:57:58de Faku, que ya dijimos que es más que
00:58:01un amigo. Eh, ya saben ustedes la
00:58:03historia entre nosotros.
00:58:06Bromas, eh,
00:58:08una historia, una historia que no esté
00:58:09cerrada.
00:58:10Una historia que no esté cerrada.
00:58:11Está el chat celebrando desde que empezó
00:58:13el vivo. A
00:58:14tanto hay algún hay algún trasnochado
00:58:16que me pregunta por contragolpe, pero no
00:58:18es el espacio para discutirlo.
00:58:19Ah, okay, okay, okay. Ya, ya, ya habrá
00:58:21novedades pronto. Pero bueno,
00:58:23agradecerles el like, obviamente los
00:58:25comentarios, a los que lo están viendo
00:58:27en diferido y ustedes saben que la
00:58:29conversación infinita depende de
00:58:31ustedes, su expansión depende del
00:58:33ejército gris. Cabareteros, cabareteras,
00:58:35gracias por estar del otro lado.
00:58:37Ahí están los oldies en el chat diciendo
00:58:38333, facho barato y pancrecio. Esto para
00:58:41que sepa que está en vivo. Le puedo
00:58:43leerlos en vivo, sé todo lo que están
00:58:45diciendo, los miro muy atentamente. Eh,
00:58:48me gustaría preguntarte y sé que hay una
00:58:50anécdota muy fuerte al respecto. Si si
00:58:54la tenés, que está en el libro de
00:58:56Claudarte, ¿cómo era la relación de
00:58:59Macera con Videla? una una relación de
00:59:03una humillación absoluta.
00:59:05Eh, Macera humillaba a Videla
00:59:08públicamente y en privado. De hecho, le
00:59:10decía, "Hijo de [ __ ] en las reuniones
00:59:12de la Junta y vos sos un boludo."
00:59:13Puntualmente lo relata en la negociación
00:59:16por el conflicto y del canal de Big,
00:59:18¿no? Entre Argentina y Chile que
00:59:20finalmente lidia y tiene que mediar Juan
00:59:22Pablo Segi.
00:59:24Sí.
00:59:25Para para Macera Videl era un débil,
00:59:29¿no? Eh, que todo el tiempo anteponía la
00:59:33negociación y una lógica acuerdista por
00:59:35sobre el conflicto. Maera es una persona
00:59:39que incluso en tiempos democráticos
00:59:41fantasió con la idea de recuperar
00:59:42Malvinas, ¿no? siempre entendiéndolo
00:59:46como
00:59:47que la sociedad se se militarice es una
00:59:52buena es una buena este idea y es una
00:59:55buena noticia para nosotros, ¿no?
00:59:57E
00:59:59pero sí era una relación de
01:00:00humillaciones de humillaciones cruzadas.
01:00:03Por otro lado,
01:00:06no pudo ganarle a Videla, esto hay que
01:00:08decirlo, ¿no?
01:00:10Intentó socavarlo, quiso esmerilar a su
01:00:13ministro de economía, intentó romper el
01:00:16acuerdo de tercios entre las tres
01:00:17fuerzas, pero no lo logró.
01:00:19Por eso de alguna forma hay algo de de
01:00:22abrirse al mundo, que es retirarse de la
01:00:24Argentina, ¿no?
01:00:25Generar anticuerpos diplomáticos para eh
01:00:29peregrinar por Europa, para
01:00:31contrarrestar la campaña antiargentina,
01:00:33no hace más que alejarte de la base. Y
01:00:36yo creo que el partido por los puntos
01:00:38acá lo ganó Videla.
01:00:40Él quería ser ese cuarto hombre, soñaba
01:00:43con la posibilidad de que le toque.
01:00:44Sin duda, sin duda quería ser ese cuarto
01:00:45hombre,
01:00:46sin duda, porque sabía que de no ser por
01:00:48esa mesa de negociación no tenía ninguna
01:00:50posibilidad. Ninguna posibilidad. De
01:00:52hecho, también después se se enemistó
01:00:54con Viola, que fue la continuidad de
01:00:56Videla, ¿no? Decía, "Ese general
01:00:58populista, cuando él era el general más
01:01:00peronista de los tres." Teoría.
01:01:03Eh, sí, sin duda.
01:01:04Masera fue efectivamente designado por
01:01:07Perón. Digo, porque es una chicana que
01:01:08aparece siempre. Sí.
01:01:10H
01:01:11designado por Perón y ratificado por
01:01:12Isabel
01:01:14y bancado por eh una logia internacional
01:01:18que le llamaba apoyo tas atlántico.
01:01:22conspiraciones dentro de conspiraciones,
01:01:23digo también eh eh
01:01:26además con chicanas absurdas durante
01:01:28parte de la dictadura ustedes saben que
01:01:30Videla tuvo relaciones bastante fluidas
01:01:33con la Unión Soviética
01:01:35más era de repente le bombardeaba los
01:01:37los pesqueros acá en la costa atlántica
01:01:41deoch
01:01:42un tipo que tensaba todo el tiempo la
01:01:43relación
01:01:44para para cómo
01:01:45claro en en plena en plena relación
01:01:49carnal entre Argentina y la Unión
01:01:50Soviética, cuando el bloqueo continental
01:01:52era absoluto, cuando eh la cumbre de las
01:01:57Américas era una referencia para todos,
01:02:00en donde la CIA daba órdenes precisas
01:02:04para que toda la región sepa cómo
01:02:05torturar, cómo matar y cómo secuestrar.
01:02:08El plan Cóndor estaba en el aire.
01:02:11El ejército argentino tiene una relación
01:02:13eh muy fluida con la Unión Soviética. De
01:02:15hecho, no perteneció y no formó parte
01:02:18del bloqueo económico.
01:02:20Comercializábamos carne.
01:02:21Sí,
01:02:22más era se [ __ ] en todo eso
01:02:24y empezó a bombardear a los buques
01:02:26[risas] civiles y a los y a los navíos
01:02:29rusos.
01:02:30M Sí. Eh,
01:02:32y eso, ¿cómo se pero cómo se soluciona
01:02:34un problema? Así digo, no sé, pasó,
01:02:36no se soluciona,
01:02:37no se solucionó,
01:02:38no se solucionó
01:02:38y siguió la relación entre la Unión
01:02:40Soviética y Argentina. Sí, él todo el
01:02:43tiempo coqueteando entre Jimmy Carter y
01:02:46su propio embajador.
01:02:48Él se vendía como el moderado, como la
01:02:50solución pacífica de un gobierno que
01:02:53hizo lo que tenía que hacer,
01:02:55pero al mismo tiempo esmerilando todo
01:02:57tipo de conducción eh táctica dentro del
01:03:00de la Argentina.
01:03:01Tenía ideología macera.
01:03:03Sí, era maserista.
01:03:07Era maserista.
01:03:08¿Y en qué cosa?
01:03:09Yo creo que tenía el síndrome de
01:03:10Abraham. Creo que el tipo advertía que
01:03:12había sido llamado para algo y la verdad
01:03:14es que no lo fue,
01:03:17¿no? La maldición de los últimos 70 años
01:03:20son tipos que creen que pueden ser Perón
01:03:23y no lo son.
01:03:26Ma era creo que engrosa una triste lista
01:03:28y fila de personas que no estuvieron a
01:03:30la altura de lo que intentaron suplantar
01:03:33o trascender. Tal vez en su reflexión
01:03:35más silenciosa pensó, "Si Perón los echó
01:03:39de la plaza, yo los fusilé
01:03:42y después los contraté."
01:03:45Mm.
01:03:46Y le salió mal todo lo que emprendió.
01:03:47[resoplido]
01:03:48Sí, siempre el general asociado con el
01:03:50PC y asociado de manera directa es
01:03:52Videla. De hecho, eh hay documentación
01:03:55gráfica eh muy competentora de las
01:03:59opiniones [resoplido] oficiales del PC,
01:04:02de cómo lo saludan a a Videla. Eh, ya
01:04:05haremos, por ejemplo, un capítulo con
01:04:06Aldo Devvic exclusivamente sobre ese
01:04:09tema. eh el diario Convicción, porque
01:04:13dijimos que sus vínculos eh
01:04:15internacionales, hablamos de la Perú, de
01:04:17Europa, eh pero también con
01:04:19intelectuales de izquierda que hable un
01:04:21poco de esta especie de alianza
01:04:23multirubro que tenía y me pasó
01:04:26justamente algo,
01:04:27perdóname que que te corte porque es una
01:04:30es una falta de respeto, pero el autor
01:04:32de ese libro,
01:04:33Claudio Oriarte, trabajó la loo
01:04:35convicción. ¿Qué
01:04:36ese es el valor agregado de ese libro?
01:04:37Independientemente de que todos lo
01:04:39citan, independientemente de que
01:04:40triangula eh cables de inteligencia
01:04:44eh eh norteamericana, eh tiene el el off
01:04:48y el on con gente que fue secuestrada y
01:04:50con gente que secuestró. Claudio Uriarte
01:04:54tuvo como bautismo dentro del oficio la
01:04:58redacción del diario convicción. Después
01:04:59trabajó eh para Clarín, para Nación y
01:05:02terminó en página 12. Fíjate como el
01:05:04tipo pega la vuelta, ¿no?
01:05:05Pero [resoplido]
01:05:06el valor agregado de eso es que el tipo
01:05:08estaba viendo como esa redacción era un
01:05:10laboratorio ideológico de lo que no
01:05:13pasaba para que pase lo que quería
01:05:15Macera, que era llevarse puesto Martínez
01:05:18de Os llevarse puesto a Videla, generar
01:05:20un trampolín civil y democrático entre
01:05:24la Junta Militar y su proyecto político.
01:05:27Eh, exactamente. convicción fue el único
01:05:28medio creado durante la dictadura con
01:05:31objetivo político concreto y al mismo
01:05:33tiempo con un margen de maniobra
01:05:34editorial que no tenían los diarios
01:05:37convencionales que le rendían absoluta
01:05:40pleitesía a la dictadura. En convicción,
01:05:43no solo se publicaban cosas impensables
01:05:45en la nación o Clarín, sino que
01:05:46trabajaban periodistas opositores a la
01:05:48dictadura que habían sido expulsados por
01:05:50cuestiones ideológicas, en particular de
01:05:52la opinión de Jacobo Timmerman. Sí,
01:05:54Jacob fue secuestrado. De hecho, en
01:05:56algunas negociaciones con Macera,
01:05:59con algunos intermediarios, piden la
01:06:00liberación de Isabel,
01:06:03la liberación de Jacobo Timmerman,
01:06:05claro.
01:06:05La liberación de Lorenzo Miguel, que
01:06:08pueda salir del país Cpora, que estaba
01:06:11atrincherado en la embajada mexicana en
01:06:13Argentina,
01:06:15que se termine la proscripción gremial y
01:06:19total libertad para los sindicatos.
01:06:21Mientras la mayoría de los diarios
01:06:23apoyaban al proceso de forma general,
01:06:25aceptando el control absoluto de la
01:06:27dictadura, convicción buscaba
01:06:29diferenciar la gestión de la armada de
01:06:31la del ejército, proyectando una imagen
01:06:33de Masera como un líder nacionalista y
01:06:35popular de derecha. Tenía el sueño de
01:06:38ser el nuevo Perón. A tal punto era así
01:06:41que el diario usaba un léxico en el que
01:06:43las banderas peronistas, una patria
01:06:45libre, justa y soberana, y la palabra
01:06:47pueblo aparecían entreveradas en
01:06:49durísimas críticas al ejército sobre
01:06:52toda la política económica que llevaba
01:06:53adelante José Alfredo Martínez de OS.
01:06:57Eh, un poco lo que describíamos ante la
01:06:59complejidad, ¿no?
01:07:00Bueno, de hecho él forma el Partido para
01:07:04la Democracia Social como estrategia
01:07:06para poder insertarse en la vida
01:07:07democrática argentina. Y democracia
01:07:10social es un concepto que contrapone
01:07:14Perona a la democracia liberal. Digo, o
01:07:16sea, trató con mucho esfuerzo de ser un
01:07:19nuevo Perón.
01:07:20Sí, no lo logró. Pero cier
01:07:22una de sus últimos atisbos
01:07:24desesperados antes de ser
01:07:27detenido en la última dictadura militar,
01:07:29le propone a Isabel,
01:07:31sí,
01:07:32ser su candidato a presidente. La
01:07:34fórmula es más era presidente Isabel
01:07:37Luise.
01:07:37Obviamente eso no prospera, ¿no?
01:07:40No, de hecho la pregunta de Latin Lover
01:07:41que decía Mauri ocultaba también una
01:07:43historia eh interesante que interesante.
01:07:46Sí, es interesante. Sí, la historia es
01:07:48interesante más allá de lo lo perg la la
01:07:51quería seducir a a Isabel a la viuda.
01:07:54La historia entre Maera López Rega
01:07:58Isabel fue un triángulo amoroso.
01:08:02Confirmado.
01:08:03Confirmado. No estoy hablando de un
01:08:04componente sexual y mucho menos. Estoy
01:08:06hablando de algo táctico.
01:08:08Él él tenía que seducir a Isabel para
01:08:12aislarla. Hm.
01:08:14Y tenía que negociar con López Rega para
01:08:17echarlo. Finalmente lo logra gracias a
01:08:21el poder del sindicalismo argentino. A
01:08:25¿Por qué? Gracias.
01:08:25A López Rega lo echa Lorenzo Miguel.
01:08:28A López Rega lo echa Lorenzo Miguel.
01:08:29Está bien, está bien, está bien, por
01:08:31está bien. Eh, es interesante también
01:08:33el ministro de economía, eh, Rodrigo,
01:08:37rompe el pacto social de Perón,
01:08:40libera los precios, la inflación es de
01:08:42más del 100%, libera el precio de los
01:08:44combustibles, tarifazos insoportables,
01:08:47le intenta poner un techo a las
01:08:48paritarias cuando todo se va a la [ __ ]
01:08:50y hay una famosa plaza de los
01:08:52trabajadores en donde las repercusiones
01:08:55y las consecuencias son inmediatas. 48
01:08:57horas
01:08:58renuncia eh Rodrigo y a los tr días se
01:09:02va
01:09:04López Rega de gobierno.
01:09:05Bien, vuelvo a reforzar esta idea. Así
01:09:07como el nacionalismo católico eh no
01:09:10entendió eh a Perón, no entendió a
01:09:14Irigosen, eh pasa algo similar eh con
01:09:17quienes ven que el poder pertenece a los
01:09:20poderosos y no al pueblo. Y es que no
01:09:22pueden interpretar justamente lo
01:09:23popular. digo, Perón fue Perón
01:09:25justamente porque el pueblo lo ungió y
01:09:27lo puso en ese lugar, lo fue a buscar,
01:09:29lo libera el pueblo. Hay un encuentro
01:09:31ahí eh esa insubordinación eh fundante
01:09:35que es eh increíble y es algo que jamás
01:09:38pueden entender estos tipos que piensan
01:09:40que el poder es de los poderosos y al
01:09:42mismo tiempo es la mismo el mismo error
01:09:45o el mismo sesgo que tuvo Montoneros
01:09:49cuando hace una contraofensiva pensando
01:09:51que iba a haber un pueblo atrás que no
01:09:52estaba. El pueblo nunca está atrás. El
01:09:54pueblo siempre está adelante. Montoneros
01:09:57quería evitar una disolución política.
01:10:00Por eso la conducción entendía que
01:10:04tenían que ser una alternativa política
01:10:06para conducir a un pueblo en el desierto
01:10:09absolutamente erosionado por eh una
01:10:12política económica en caída. Pero por
01:10:17eso también digamos la contraofensiva
01:10:19tenía como objetivo atacar los cerebros
01:10:21económicos.
01:10:22Hm. Es muy interesante en, no sé si un
01:10:25libro ustedes lo mostraron, pero bueno,
01:10:27pasa que la figura Uriarte es tan
01:10:29absoluta que deja a todos muy atrás,
01:10:30pero lo muestro acá.
01:10:32Hay un libro dentro de la bibliografía
01:10:34consultada que es de Carlos Manfroni,
01:10:38Montoneros soldados de macera.
01:10:41Eh, sí. Bueno, básicamente habla de una
01:10:44de un de un pacto en la contraofensiva
01:10:47y detalla cómo cambia la vida de
01:10:50Martínez de Os a través de la
01:10:51contraofensiva. Martínez de era un tipo
01:10:54que tenía una custodia de tres autos en
01:10:57coches blindados, armados hasta los
01:10:59dientes y tres policías de la federal
01:11:02durmiendo en su casa.
01:11:05Así como eh más de 10 colaboradores que
01:11:08formaban parte del equipo económico
01:11:10sufrieron atentados, pero sin éxito. La
01:11:12controfa, la controfesivió fue un
01:11:14fracaso como lectura política también y
01:11:17como objetivo militar porque no se
01:11:20llevaron puesto a nadie.
01:11:22Los únicos que cayeron fueron ellos
01:11:24mismos.
01:11:26Eh, interna en la dictadura, eh, hemos
01:11:29hablado de esta idea de que no era
01:11:31monolítica. Eh, ¿por qué Macera termina
01:11:35perdiendo? Tal vez ha sido contestada a
01:11:38lo largo de esta conversación, no sé si
01:11:40querés ampliar eh algo más, pero eh en
01:11:43esos 2 años que él tiene de acción eh
01:11:46fuerte, eh él termina siendo desplazado
01:11:49finalmente eh y se va de la junta, digo,
01:11:53de ese triumberato. Triumberato.
01:11:55Quedó en un no lugar. Sí. A partir del
01:11:5678 hay un relevamiento general de las
01:11:59tres investiduras. sale de la junta.
01:12:02Sale de la junta después del mundial.
01:12:05Macera sigue siendo un hombre importante
01:12:07dentro de la Marina,
01:12:10pero de alguna forma trabaja su proyecto
01:12:12político fuera del territorio nacional.
01:12:15M
01:12:16e
01:12:18y queda en un no lugar porque cómo se
01:12:20posiciona ante lo que no se le ocurre a
01:12:22él. De hecho, él tiene una mirada muy
01:12:25tibia con respecto a Malvinas y a la
01:12:27guerra de Malvinas. hace un comunicado
01:12:29bastante flaco echándole la culpa a
01:12:32Galtier y a los generales que nos
01:12:34llevaron al desastre, pero trata de
01:12:36resguardar a las propias fuerzas del
01:12:39Estado, ¿no? Eh, y es un tipo que
01:12:41claramente entra en una caída
01:12:46institucional y geopolítica muy
01:12:48importante. Cuando cae Macera, cae todo
01:12:50lo que lo sostenía también, ¿no? Eh, no
01:12:53sé si lo quieren lo quieren trabajar
01:12:55después, pero
01:12:56eh macera cae el mismo año que Liio
01:12:58Shelly, cae el mismo año de la Pedu,
01:13:00[resoplido]
01:13:00el banquero de la banca ambrosiana se
01:13:03suicida colgándose de un puente, ¿no? A
01:13:07el padrino tres.
01:13:08El padrino tres, ¿se acuerdan el padrino
01:13:103?
01:13:11Eh, la fascinación de la familia
01:13:13Corleone con inmobiliares para blanquear
01:13:15el apellido de la familia. al mismo
01:13:17tiempo también trabajando con la banca
01:13:19ambrosiana para financiar lo que este
01:13:23estaba desangelado por izquierda.
01:13:26Eh, pero sí, sí se acabó cuando se acabó
01:13:29su proyecto militar, se acabó su
01:13:30proyecto político, ¿no?
01:13:32Un tipo que tenía,
01:13:34había más gente que lo que le temía que
01:13:36lo que lo votaba, ¿no?
01:13:38Si a vos te temen, no te siguen.
01:13:40Hablamos un poco de su relación con
01:13:42montoneros, con distintos actores. Me
01:13:43interesa uno, uno en particular.
01:13:47[resoplido]
01:13:47¿Cómo fue la relación de Masera con
01:13:49Menem?
01:13:52Bueno, Menem no indultó, ¿no?
01:13:56Eh, pasa algo muy loco. Menen es uno de
01:13:58los políticos que
01:14:02sostiene el cajón de Isaac Rojas,
01:14:07el almirante que bombardeó la plaza del
01:14:0855. Son las cosas increíbles de Menem,
01:14:11¿no? O sea, eh, o sea, es testigo de
01:14:14casamiento de Galimberti y sostiene el
01:14:17cajón del tipo que bombardeó la playa
01:14:19llena de la plaza llena de civiles
01:14:21durante el golpe del 55.
01:14:24Increíble.
01:14:25Eh, la relación del Menemato con eh
01:14:30Macera y con la junta militar fue una
01:14:32relación de acuerdos mutuos.
01:14:35Eh, Men necesitaba de esa paz social, de
01:14:38esa moncloa democrática para ganar
01:14:41volumen político, para
01:14:44ganar el consenso de todo un sistema
01:14:47económico que veía con buenos ojos que
01:14:49él recupere la guita del secuestro de
01:14:52los Bard
01:14:55y para eso tenía que indultar a
01:14:57Firmenich. Y vos no puedes indultar a
01:14:59Firmenich si no perdonas a macera.
01:15:03Eh, acá un amigo, un hermano, otro de
01:15:07los tantos que nos ha dado este
01:15:08programa, eh Patricio Milkovic, no
01:15:10alcanza esta información que no puedo
01:15:12dejar eh de decirla y él me dice, "El
01:15:15que organizó el paro contra López Rega y
01:15:17encabezó la movilización fue mi viejo."
01:15:20¿Cómo? Guillermo, exactamente,
01:15:23Guillermo, eh, Mirkovic, eh, con los
01:15:26camiones mosquitos sacados de la fábrica
01:15:28Fiat cargado de trabajadores. Eh, creo
01:15:31que Lorenzo Miguel me dice acá, eh,
01:15:35había arrancado un tratamiento contra la
01:15:36diabetes eh, en Cuba. Eh, imagínate un
01:15:40mundo sin internet, sin celulares, me me
01:15:43dice él. Pero eh lo que siempre nos
01:15:45gusta destacar el rol del sindicalismo,
01:15:47¿no? Porque muchas veces el sindicalismo
01:15:49no contó su historia. porque eh no era
01:15:52ese acceso a esos lugares de ponderación
01:15:54cultural, de letras, de libros y muchas
01:15:57veces la historia es relatada porque por
01:16:00los que sí tienen acceso a esos lugares
01:16:03que de repente son lugares de poder.
01:16:06Cuentan la historia que la historia del
01:16:07sindicalismo no entra en flaxo tiene
01:16:08sentido. Exacto. Bueno, lo que pasa con
01:16:11la resistencia peronista, esa primera
01:16:13resistencia peronista que no cuenta su
01:16:15historia y parece que todo arranca a
01:16:17partir de los 70, a partir del secuestro
01:16:18deamburu y en realidad hay décadas,
01:16:22el sindicalismo argentino le hizo un
01:16:24paro a la dictadura, le llenó una plaza
01:16:26a la dictadura. 15,000 personas fueron.
01:16:27Hubo un muerto. Exactamente.
01:16:29Hubo un muerto.
01:16:29Exactamente. Un paro a la dictadura.
01:16:32Ubaldini.
01:16:33Ubaldini. Exactamente. Un saludo a Pato
01:16:36y a Guillermo que están del otro lado.
01:16:39Ojalá que le llegue este mensaje. E
01:16:42juicio a las juntas. Vamos a hacer un un
01:16:45salto en el tiempo.
01:16:47Bueno, eh, el juicio de las juntas.
01:16:49Primero,
01:16:50como dijimos hace un rato, Macera fue eh
01:16:55un almirante que había caído en
01:16:57desgracia antes del juicio de las
01:16:58juntas. Él estaba detenido desde el 83.
01:17:02Lo interesante del juicio de las juntas
01:17:04con relación a Macera fue que el tipo
01:17:06hizo un alegato moral que le contestó al
01:17:09nunca más, así como el nunca más de
01:17:14la junta militar fue una fue un mensaje
01:17:17para la posteridad,
01:17:19eh, y la figura del fiscal extrasera se
01:17:22hizo ancha
01:17:24antes, durante y después.
01:17:27Más era más que defenderse a sí mismo,
01:17:30le contestó la historia.
01:17:33Yo eh tipé algunas frases.
01:17:37El tipo dijo, "No, así arranca el
01:17:39alegato de Masera. No he venido a
01:17:41defenderme. Nadie tiene que defenderse
01:17:43de ganar una guerra justa.
01:17:47Nosotros ganamos la guerra de las armas,
01:17:50pero perdimos la guerra psicológica."
01:17:53Tipo, claramente estaba hablándole la
01:17:55historia, no no se no se intentaba
01:17:57defender a sí mismo. Los vencedores
01:17:59somos los acusados por los vencidos. Y
01:18:01dice algo increíble mirando al tribunal,
01:18:04ustedes están donde están porque
01:18:06nosotros estamos acá.
01:18:08O sea, si hoy hay un estado de derecho
01:18:09en Argentina, fue porque nosotros
01:18:11matamos a los que teníamos que matar,
01:18:12les quiso decir.
01:18:14Y por último se hizo responsable de
01:18:17todo. Claramente dijo, "Los, no soy el
01:18:20culpable de las atrocidades realizadas
01:18:23por mis subordinados, pero soy el
01:18:24responsable de todos los delitos que
01:18:26ellos cometieron."
01:18:28Obviamente la pena que le cabió a
01:18:30Macedera fue la peor, fue reclusión
01:18:32perpetua. Es la condena más alta que
01:18:34tiene el estado de derecho argentino. Se
01:18:37lo acusaron eh de 83 homicidios, 623
01:18:41secuestros, 267 tormentos, 102 robos,
01:18:46200 más de 200 falsificaciones de
01:18:49documentación pública, eh 23 personas
01:18:53llevadas hasta la explotación vinculadas
01:18:55a la servidumbre, secuestros extorsivos,
01:18:59siete tormentos seguidos de muerte.
01:19:03Una vez eh detenido fue llevado al penal
01:19:05de Magdalena,
01:19:07lo que hacíamos hace un rato, las
01:19:09salidas transitorias discrecionales, las
01:19:12visitas médicas, ese famoso Falcon Verde
01:19:14que se compra estando en Magdalena, fue
01:19:17beneficiado por la ley de eh punto final
01:19:21y obediencia de vida de Alfonsí y por el
01:19:25gran indulto de Menemen.
01:19:28La verdad es que la historia de Macena
01:19:29en la década del 90 es la historia de
01:19:31los tracismos, la historia de los
01:19:32scratches.
01:19:34Yo pasé, no sé si lo vamos por tiempo y
01:19:36demás a ver, pero da muy pocos
01:19:38reportajes, uno de ellos a Daniel
01:19:40Adadem,
01:19:41eh, no sé si es es un video es
01:19:45increíble. Eh, rápidamente
01:19:47todos los indultados en los 90 de
01:19:48repente van a la televisión. Eh,
01:19:50Firmenich va al programa de Mariano
01:19:52Grondona, eh, Macera va al programa de
01:19:54Longobardis con Nadad y bueno,
01:19:56sí. Ahí lo tenemos por ahí. Un discurso
01:19:59que cambia radicalmente de lo que fue el
01:20:02juicio de las juntas. Un tipo que
01:20:03evidentemente había bajado el llano y de
01:20:05repente decía, "Bueno, lo que hicieron
01:20:07los muchachos lo hicieron los
01:20:08muchachos."
01:20:09Ahí lo que
01:20:10ahí está.
01:20:11Ah, perdón. Escuch escuchar.
01:20:12No lo digo.
01:20:13Porque pareciera aceptarse que se han
01:20:15dado órdenes inmorales y se han cumplido
01:20:17órdenes inmorales.
01:20:18Eso es en lo que yo no estoy de acuerdo.
01:20:20Y eso usted dice que no existió.
01:20:22No existió. Es decir, no quiero quiero
01:20:24que me entienda. Perdón, no existió en
01:20:26ningún caso.
01:20:27Eh, no,
01:20:30no existió en ningún caso. Si existió en
01:20:32algún caso, habrá que probarlo, cosa que
01:20:33no se ha probado.
01:20:34Discúlpeme, usted no admite nada, ni
01:20:36siquiera errores excesos. Yo creo que
01:20:39no, no. Discúlpemme, yo he dicho y lo he
01:20:41dicho claro en el juicio a las juntas.
01:20:45Yo admito que se han cometido errores y
01:20:47supongo también que se ha cometido un
01:20:48exceso del cual yo me he hecho
01:20:51responsable y yo he ido preso por esa
01:20:53razón. Lo que quiero es separar mi
01:20:55responsabilidad de la responsabilidad
01:20:58del resto de todos los que fueron mis
01:20:59subordinados.
01:21:00Pero usted no conocía lo que ocurría,
01:21:02por ejemplo, en la ESMA.
01:21:05Pero, ¿qué es lo que ocurre en la ESMA?
01:21:06Bueno, son, creo que son cientos de
01:21:08testimonios que cuentan cosas horrorosas
01:21:10que
01:21:11Claro. Pero, ¿quiénes son los que
01:21:12cuentan cosas horrorosas? Fíjese,
01:21:15la gente cuando era detenida, que es la
01:21:17gran confusión que se lo torturaba, no,
01:21:20no. La gente que era detenida empezaba a
01:21:23confesar, como pasa naturalmente cuando
01:21:25un señor a un criminal lo detiene la
01:21:27policía. Lo normal es que trate de
01:21:29ponerse de la manera más.
01:21:31Entonces toda esta gente se entregaba y
01:21:33colaboraba con la marina.
01:21:35Claro. Yo me imagino que no no los
01:21:37tratarían,
01:21:38no sé, suavemente para que la gente
01:21:40colabore los relatos de torturas.
01:21:42Bueno, bueno, por eso, pero me deja
01:21:44terminar con después pasamos.
01:21:45Perdónemme,
01:21:47qué época, ¿no?, del periodismo y hemos
01:21:49siempre con Facu intentado recordar esos
01:21:53peronismo dejó de ser el cuarto poder
01:21:55para ser el primero ahí.
01:21:57De hecho, Neustar recibía a Menem y a
01:22:00Cabalo para brindar por la reelección.
01:22:02De hecho, la tele funcionaba como vidrir
01:22:04y como confesionario y el prime time
01:22:07funcionaba también ante la crisis
01:22:09institucional y el desguace del Estado
01:22:11como garantes de algo que la sociedad
01:22:14estaba reclamando.
01:22:17Eh,
01:22:18esto fue en el marco del gran indulto
01:22:20que se dio en el menemismo.
01:22:23Eh, lo cierto es que en el 1998 la jueza
01:22:27Servini de Cubría lo condenó por delito
01:22:30de sustracción de menores. lo que se
01:22:32llama robo de bebés.
01:22:35Eh, claro,
01:22:37en el juicio de las juntas él no había
01:22:38no había sido condenado por eso. Por eso
01:22:40el indulto no era extensivo
01:22:43a actos por los cuales todavía no haba
01:22:45sido juzgado.
01:22:46Claro.
01:22:47Eh, así que bueno, el indulto queda sin
01:22:50efecto y él eh pasa a prisión
01:22:53domiciliaria.
01:22:55Dos años más tarde sufre el primer
01:22:57derrame cerebral. Él tiene un ACB en el
01:23:002000 y un derrame cerebral del 2002
01:23:03y automáticamente se suspenden todos los
01:23:06juicios a su nombre porque es incapaz de
01:23:07defenderse a sí mismo, ¿no? Era una
01:23:09persona que no estaba en en su sano
01:23:11juicio, pero después 10 años más tarde
01:23:14en eljuicio de la ESMA, no se lo condenó
01:23:19a Masera, pero sí se condenó a toda su
01:23:21estructura.
01:23:23Fueron más de 54 imputados, solamente
01:23:26seis absueltos. Y a donde vimos
01:23:28transpirar y llorar al Tire Acosta, que
01:23:32era el brazo ejecutor de él en la Esma,
01:23:34y al hijo de [ __ ] de Astis, el ángel que
01:23:38se llevó a nuestras monjitas francesas y
01:23:40a la línea fundadora de las madres de
01:23:42Plaza de Mayo. La Cámara Federal condenó
01:23:45a Videl y Maer en reculsión perpetua.
01:23:48Agosti recibió solo 4 años y medio
01:23:51[resoplido]
01:23:51y un poco la ironía que subraya Uriarte
01:23:54en su libro es como su propio método lo
01:23:57expone, ¿no? Haber tenido más
01:23:58sobrevivientes que los demás comandantes
01:24:01del ejército significó más testigos, eh
01:24:04más pruebas, más condena. un poco lo que
01:24:06aparece en esa en esa conversación, en
01:24:08esa entrevista completa que Marcelo
01:24:10Longobardi y Daniel Adat la hacen. Eh,
01:24:13es muy interesante. Otro dato que nos
01:24:14acercan acá y siempre para sumar a la
01:24:18conversación eh de este programa, el
01:24:21primer paro fue el 27 de abril de 1979.
01:24:24Saúl Ubaldini a la cabeza. Lo dijimos,
01:24:27pero no está además reforzarlo.
01:24:30Pero la reivindicación de los 70 no
01:24:32incluye al sindicalismo argentino. Creo
01:24:34que es una cuenta pendiente de la
01:24:36democracia, no solamente de un signo
01:24:37político.
01:24:41Sí.
01:24:44Eh, bueno, no sé, nos queda ya final de
01:24:49su vida. Eso ya
01:24:51es que los últimos 10 años eh Macera no
01:24:55está en este plano, ¿no?
01:24:56A partir de los accidentes que tuvo,
01:24:58básicamente fue una persona no apta para
01:25:00defenderse. Eh estuvo postrado,
01:25:04murió en su casa,
01:25:06eh, pero murió
01:25:09de mente.
01:25:12Okay.
01:25:12E yo necesito reivindicar la política de
01:25:15los derechos humanos del kisnerismo.
01:25:17Sí. E porque en otros procesos políticos
01:25:22para los militares que formaron parte de
01:25:25la página más oscura de la historia
01:25:26argentina hubo cárcel común. Hm.
01:25:29Eh, o hubo cárcel domiciliaria, o hubo
01:25:33ley de obediencia
01:25:35o ley de punto final, o hubo amnisticios
01:25:38o hubo indultos y Videla murió [ __ ]
01:25:44Bien, bien, bien, bien, bien. Sí, me
01:25:46parece que nunca está de más y muchas
01:25:48veces cuando se dan por sentado algunas
01:25:50cosas se pierde de vista lo que
01:25:53costaron, ¿no? Eh, el tiempo, eh, el
01:25:56sudor, la sangre y las lágrimas. Mm.
01:25:58Eso eh sin dudas.
01:26:02¿De qué va a ser el próximo programa de
01:26:03Cabaret Volter? De alguna manera Facu te
01:26:05vincula
01:26:06a ver
01:26:07eh el próximo invitado eh va a ser
01:26:10Claudio Villarruel, eh ex o al menos yo
01:26:14lo conocía así históricamente, el
01:26:17exdirector de Telef Noticias y te
01:26:21queríamos pedir
01:26:22Sí, es de Telefé. En realidad, él tenía
01:26:23la gerencia artística de Telef. Telef.
01:26:25Claro. Noticias.
01:26:26Él es el padre putativo de los
01:26:28simuladores pasando por eh todas las
01:26:30comedias eh pasatistas de la noche, los
01:26:33noticieros. Y te diría que fue junto con
01:26:36Shankelevich los últimos dos intuitivos
01:26:39de de la televisión, ¿no?
01:26:40Los últimos dos intuitivos de la
01:26:42televisión.
01:26:42Después de ellos la televisión se quedó
01:26:44sin sin ideas. Nos empezamos a repetir y
01:26:46a mordernos la cola.
01:26:48Claro. Claro.
01:26:49Dominó la televisión de aire mucho
01:26:51tiempo por telefera. la televisión tenía
01:26:53plata y tenía tenía lobby y tenía
01:26:55audiencia, tenía las tres cosas, tenía
01:26:57presupuesto, tenía pueblo a favor y
01:26:59tenía industria soplando. Fe siempre
01:27:03había sido, al menos en aquellos años,
01:27:06el canal más visto, incluso más visto
01:27:08que
01:27:08no siempre. De hecho, volviendo 10
01:27:10segundos a la Junta Militar, entre un
01:27:13montón de cosas también se repartieron
01:27:14los canales.
01:27:15Claro.
01:27:15Ah, mira qué interesante.
01:27:17El canal en los 70 más visto era Canal
01:27:199, por eso se lo quedó el ejército. Era
01:27:21Alejandro Romay. Hom
01:27:23Canal 11, que era Canal 11 era Héctor
01:27:25Ricardo García, que después nacionalizó
01:27:28Isabel Perón.
01:27:29Okay.
01:27:29Se lo quedó la Marina y Canal 13 se lo
01:27:33No, se lo quedó la Fuerza Aérea y Canal
01:27:3513 se lo quedó la Marina.
01:27:37Canal 7 era el presidente, o sea, era de
01:27:39Videla. Tamb no existía. Era un canal
01:27:41fronterizo porque era de La Plata.
01:27:43Okay. No se ex
01:27:44Pero
01:27:45hay una columna sobre esto del señor
01:27:47Mauricio Vera de hace un par de
01:27:49programas, ¿no?
01:27:49Sí, sí. No, no recuerdo qué programa
01:27:50específico había sido el de
01:27:52Bueno, no me hagas quedar mal.
01:27:53Bueno, no importa, ya lo vamos, ya lo
01:27:54van a poder buscar cuando termine este
01:27:55programa.
01:27:57Nos gustaría que le hagas una pregunta y
01:28:02será respondida por por el señor cuando
01:28:03venga.
01:28:05¿Qué túa preguntarle a Claudio
01:28:07Villarruel?
01:28:09¿Cuándo la televisión va a salir de la
01:28:11catacumba?
01:28:13Si es que va a salir,
01:28:14si es que va a salir.
01:28:16Okay.
01:28:16Si tiene una vida más
01:28:19o si en efecto estamos velando lo que
01:28:22fuimos.
01:28:23A vos te parece que la televisión ya
01:28:25entró una recta final.
01:28:27No, todo lo contrario. Pero bueno, eh,
01:28:30seguro que la televisión sigue siendo
01:28:32sigue siendo la reina del hogar.
01:28:34maneja números que no maneja ningún
01:28:36canal de streaming y ningún ningún
01:28:38programa de radio, pero se quedó sin sin
01:28:40lobby, sin plata y sin ideas. Por eso
01:28:44hay que ver a quién le conviene la
01:28:45televisión muerta, ¿no?
01:28:48Ah, me queda ahora.
01:28:49Y si y si mi ley se cae, la televisión
01:28:51resucita.
01:28:53Digo, ¿qué va a pasar con lo tradicional
01:28:55cuando lo digital caiga en desgracia?
01:28:59¿Vamos a volver o vamos a seguir en
01:29:01terapia intensiva?
01:29:03Buenas preguntas. Eh, yo por lo pronto
01:29:06pienso que el público de Crónica no
01:29:08existe en el stream y poco contenido en
01:29:11YouTube muestra lo que muestra Crónica.
01:29:14Entonces, la pregunta es, eh, ¿qué
01:29:16queda, no? ¿Qué queda?
01:29:17Crónica es la iglesia del peronismo.
01:29:20Crónica es la iglesia del peronismo
01:29:21y Clarín es la CGT de la clase media.
01:29:25Y Clarí es la CGT de la clase media.
01:29:28Bien. Buenos títulos, buenas placas
01:29:30rojas. Mauricio, ¿cómo la pasaste?
01:29:32Bien. Bien, ya medio tengo que admitir
01:29:35un poco con lo último del fin de semana.
01:29:37Vengo
01:29:38vengo de la fiesta. No puedo creer que
01:29:40estoy hablando de esto. Vengo de la
01:29:42fiesta nacional del surubí de Goya
01:29:44corriente. Pas recorriendo el país,
01:29:46loco.
01:29:46Estoy recorriendo el país. Gracias a
01:29:47Cabrevolteras y el mundo. Gracias a
01:29:49Facundo Pedrini. Puedo preguntar,
01:29:52¿fuiste eh contratado por el festival?
01:29:55Fui contratado en calidad de Sí, sí.
01:29:58junto con Brindis TV y Siesta TV de
01:30:00Corriete. Le mandamos un saludo a los
01:30:01amigos de allá.
01:30:02Eh, casamientos Barn está haciendo o
01:30:06no sé si hay muchos jos digitales
01:30:08federales en Argentina. El Mauri, el
01:30:11Mauri es uno.
01:30:12Así como me ves.
01:30:12El resto son todos unitarios de la
01:30:14general paz para allá.
01:30:15No, no, ustedes no saben. Igual es una
01:30:16locura total. O sea, perdón, ya empiezo
01:30:18a hablar de cualquier cosa. El programa
01:30:19se va al [ __ ] ¿no es cierto? Ya
01:30:21estamos bien para eso. Cami,
01:30:22perfecto. Si Cami me habilita, lo puedo
01:30:24hacer. Eh, de pronto el festival, la
01:30:26fiesta nacional del surubí hay 100
01:30:28lanchas que van por el Paraná buscando
01:30:30el surubí más grande de la temporada. Es
01:30:33medio una locura. Y
01:30:34y te digo algo, ya te lo se lo dije
01:30:36fuera de aire, eh, pero hay una relación
01:30:38con el Surubí medio como la de la vaca
01:30:40en la India, ¿viste? O sea, no en la
01:30:42fiesta nacional del surubí no se come
01:30:44surubí.
01:30:44No me digas.
01:30:45No se come surubí. Porque uno esperaría,
01:30:46no sé, en la fiesta nacional de el asado
01:30:48de la estaca, bueno, te volvés chancho
01:30:50de comer asado, ¿no es cierto? Bueno,
01:30:52no, en la fiesta nacional surubí se come
01:30:54todo menosí.
01:30:56Wow,
01:30:56totalmente. Y es una de las fiestas más
01:30:58grandes del país. Dicho sea de paso.
01:30:59Ya hay gente diciendo cumplo 15 el
01:31:01sábado. Qué bien.
01:31:02Bueno, [risas] bárbaro.
01:31:03En la fiesta, en la fiesta nacional de
01:31:05dulce leche tampoco se come.
01:31:06Soy Claro.
01:31:08¿Cómo?
01:31:08La fiesta nacional dulce leche no se
01:31:10come dulce leche.
01:31:10O sea, los productos regionales tienen
01:31:12una festividad propia. Sí, está bien.
01:31:14En la fiesta nacional de dulce leche no
01:31:16hay este dulce leche a degustar todo el
01:31:19tiempo. Es otra cosa. Es un evento que
01:31:22tiene mucho que ver con el encuentro.
01:31:23Con el encuentro, no con el producto.
01:31:25Hay producto. ¿Qué
01:31:25tiene que ver Abel Pinto con el dulce de
01:31:27leche?
01:31:27No, no. La fiesta, [risas] boludo. Pero
01:31:29en la fiesta nacional del surubí se se
01:31:32pesca surubí. O sea, la onda es pescar
01:31:34surubí. El surubí, si no lo conocen,
01:31:35chicos, es un pez muy bello del Paraná
01:31:36que crece mucho. Eh, hay hay surubíes de
01:31:39metro y medio dando vueltas. La idea es
01:31:41encontrar el más grande posible. cada
01:31:43año. Eh eh pescaba de chico con mi
01:31:45viejo. Eh algo algo sé.
01:31:47Poca gente te va a hablar así de la
01:31:49belleza de un pescado.
01:31:51Es muy lindo el surbí, de verdad lo
01:31:52digo. Es un [ __ ] gris con manchitas y
01:31:56otros que tienen como está el atigrado y
01:31:57el pintado.
01:31:58Eh, pero bueno, estuve ahí estuve y
01:32:01luego lo que iba a decir es que no tiene
01:32:02mucho que ver con el surubí, la fiesta
01:32:03nacional del surubí. Supongo que en la
01:32:04fiesta nacional del dulce de leche debe
01:32:06haber un montón de dulce de leche
01:32:07también. Y este sí se puede comer porque
01:32:09no tiene alma como los surubíes como
01:32:12macera.
01:32:12No tiene alma comoera. [carraspeo]
01:32:14Claro. [risas] No, macera no tenía alma.
01:32:16Sueño con conocer todas las fiestas
01:32:18regionales del país.
01:32:19Ahí está el Surubí. Che, o sea, que
01:32:21Macera tenía un canal de televisión a su
01:32:22disposición.
01:32:23Sí, canal 13. La Armada, [risas] 13. La
01:32:26Armada tenía un canal, eh la Marina
01:32:28tenía un canal, el Ejército tiene un
01:32:29canal, la Fuerza Aérea tenía un canal,
01:32:31Presidencia de la Nación siizada Provida
01:32:33tiene un canal, los canales de los
01:32:35canales de de aire se se distribuyeron
01:32:38con las tres fuerzas aéreas armadas,
01:32:40perdón.
01:32:40Sí. Y el actual Telef, ¿qué canal era?
01:32:45Canal 11.
01:32:45Canal 11. Canal 11.
01:32:46Telef es Telef a partir de las
01:32:48privatizaciones.
01:32:49Sí. No, tengo muchas ganas de de hablar
01:32:51la semana que viene. Bueno, obviamente
01:32:52del fenómeno Tineli fenómeno gran
01:32:54hermano. Me parece que Telef de de sus
01:32:57momentos históricos en los cuales no fue
01:32:59cabeza de
01:33:02la competición de la de la televisión,
01:33:04sí que marcó nuestra vida, me parece.
01:33:06Por eso la de Claudio Villarrol es un
01:33:09caballo volter que estoy esperando hace
01:33:10mucho. Realmente
01:33:11al me alegra, me alegra.
01:33:12Canal de la familia.
01:33:13Canal de la familia. Me alegra
01:33:14agradecerles a todos. eh se fue
01:33:17rompiendo el récord varias veces del
01:33:18otro lado. Eh, tenemos eh de todo,
01:33:22números, pero bueno, eh sabes qué pasa,
01:33:24que todo el tiempo se va actualizando
01:33:25ese número y envejece muy rápido. Las
01:33:28agradecemos al otro lado, los que dejan
01:33:29comentario, a los que clipean, a los que
01:33:31comparten, a los que hacen memes, eh no
01:33:33dejan de ser parte esencial para que la
01:33:36conversación infinita se expanda eh, por
01:33:38la infinitud de internet. Gracias de
01:33:41todo corazón del otro lado. Gracias
01:33:43Facundo Pedrini, por favor, Mauri,
01:33:45proponelo vos.
01:33:46Yo no lo tiene que proponer. Yo lo tengo
01:33:48que proponar el propone.
01:33:51No, perdoname. Penso, pero para Pero si
01:33:53nuestra tradición de este año es otra.
01:33:56Facundo Pedrini,
01:33:59¿por qué brindamos?
01:34:01E yo brindo por la democracia
01:34:05con el con el pueblo adentro.
01:34:06Bueno, siempre hay una primera vez. por
01:34:08la democracia, muchachos,
01:34:09y por el nunca más.
01:34:10Y por el nunca más. Hasta la semana que
01:34:12viene allá en la cámara que estén.
01:34:21[música]
01:34:28He.
01:34:33[música]
01:34:45[música]
01:34:51[música]
01:35:01[música]