Maximiliano Campos Ríos - Politólogo y Autor de "El Estado en la era Meta" | No Dejes Para Mañana
Radio Con Vos - 27/1/2023 - Duracion: 14:00
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Transcripción
00:00:00casa.
00:00:04Muy bien. Decíamos y planteábamos
00:00:06al principio del programa el
00:00:09funcionamiento del Estado, ¿no? El
00:00:11funcionamiento del Estado nos atraviesa
00:00:13absolutamente todos. Por ahí vos pensas
00:00:15y lo hablábamos muchas veces en este
00:00:17programa, ¿qué tan lejos o qué tan cerca
00:00:19te queda el estado?
00:00:22si hace falta más estado o menos estado
00:00:24o simplemente el mismo estado más
00:00:25eficiente. Bueno, esa discusión está
00:00:28planteada y claro, la tecnología no es
00:00:30ajena a esa discusión ni la evolución de
00:00:34esa tecnología. Lo vimos sobre todo en
00:00:36pandemia, ¿no? Donde uno eh pudo acceder
00:00:39a muchos trámites de manera digital en
00:00:43trámites que tienen que ver con con el
00:00:44Estado. digo desde casos tremendos, cómo
00:00:47partías de función que había que hacer
00:00:50en esa pandemia por razones obvias que
00:00:52no hace falta especificar otro tipo de
00:00:55trámites que había que hacer, no se
00:00:56podían hacer presencial y el estado o
00:00:58los estados, el provincial, el municipal
00:01:01e el nacional operó de de la manera
00:01:05correcta y y logró facilitar un montón
00:01:07de cuestiones que quedan que quedaron y
00:01:09que por ahí te facilitan la vida. Ahora,
00:01:13en un en un país donde la conectividad
00:01:16no goza de buena salud en toda la
00:01:18extensión de la patria, veamos, hace
00:01:20falta si te fuiste de vacaciones el
00:01:23verano, sabés que en muchos lugares, no
00:01:27sé, Fer se fue en Euuken, por ejemplo,
00:01:29nuestro productor ejecutivo y era
00:01:30imposible eh conectarse. ¿Cómo hace la
00:01:34gente que que vive allí para acceder a
00:01:37esto que que le da la tecnología y esta
00:01:40facilidad que está ahí al alcance del
00:01:42estado y que no termina de de plasmarse.
00:01:46Pero claro, no es solo eso, no hay una
00:01:49manera de pensar un estado nuevo a
00:01:52través de la tecnología, ¿no? y de las
00:01:54distintas transformaciones que sufrió el
00:01:56Estado con su burocracia, con sus con
00:01:59sus cuestiones intrínsecas desde el
00:02:03comienzo del Estado Nación hasta hoy. Y
00:02:05eso va a seguir evolucionando porque,
00:02:07claro, evoluciona al son de la
00:02:10tecnología y está en la capacidad de los
00:02:11dirigentes hacerlo operativo o no. Vos
00:02:15me dirás, ¿por qué me estás hablando de
00:02:16esto un 27 de enero a las 7:30 de la
00:02:20tarde? Porque hay un libro muy
00:02:21interesante eh que fue publicado a fin
00:02:24del año pasado, por lo menos llegó a mis
00:02:25manos a fin del año pasado, que se llama
00:02:28El estado en la era meta, del estado
00:02:30inteligente al estado inmersivo.
00:02:33Maximiliano Campos Ríos es su actor, es
00:02:36su autor, entre otras cosas es
00:02:38licenciado en Ciencias Políticas, entre
00:02:41otras muchas cosas, pero lo convocamos,
00:02:44se nos ocurrió convocarlo para hablar de
00:02:45esto, ¿no? de esta idea de del estado a
00:02:49futuro hoy que está tan en boga la
00:02:51inteligencia artificial por todos lados
00:02:53y que es tapa o por lo menos ocupa hojas
00:02:57de diarios y minutos de internet y de
00:02:59radio. Bueno, ¿cómo nos puede cambiar la
00:03:02vida eso se empieza a aplicar en estado?
00:03:05Maximiliano Campor Ríos, buenas tardes.
00:03:07Agustín lo saluda. ¿Cómo le va?
00:03:09Hola, buenas tardes, Agustín. Un gusto.
00:03:11Un gusto para nosotros. Gracias por
00:03:13atendernos. Y claro, la el libro le
00:03:17cuento a los oyentes, es muy interesante
00:03:19y y es de esos libros con los que uno a
00:03:23veces está de acuerdo y con los que
00:03:24puede discutir porque claro, plantea
00:03:27algo a futuro, algo que no que todavía
00:03:29no está plasmado, ¿no? Plantea una serie
00:03:30de posibilidades a futuro que a uno lo
00:03:33hacen pensar y repensar, incluso
00:03:36discutir.
00:03:37¿De qué se trata este libro, Maxi, si
00:03:39vos lo tuvieras que describir?
00:03:41Bueno, el libro en realidad cuando uno
00:03:43le portada dice el estado en la era
00:03:44meta, automáticamente te remite al
00:03:47metaverso y pensar estado del metaverso,
00:03:49quizás en este momento en Argentina se
00:03:52algo como de ciencia ficción. El
00:03:54realidad título es un poco provocador.
00:03:56Si vos te fijáis el el libro habla de
00:03:59la burocracia, los trámites, eh el cómo
00:04:02se puede modernizar y transformar el
00:04:04estado, los impactos que están teniendo
00:04:06las tecnologías de la información en la
00:04:08Argentina y en el mundo, ¿no? Porque
00:04:09esto es un proceso que viene hace unos
00:04:11cuantos años, pero que en realidad es un
00:04:13proceso exponencial que va modificando
00:04:15absolutamente la forma en la que
00:04:17interactuamos, la forma en la que
00:04:20prácticamente nos apropiamos
00:04:22culturalmente de de de cada una de las
00:04:24cosas, ¿no? Un poco yo escuchaba
00:04:25mientras esperaba el amor de después del
00:04:28amor, ¿no?, de Fitopar. Me acuerdo
00:04:29cuando me compré el cassette en 1992,
00:04:32hace unos cuantos años. Y claro, el
00:04:34consumo cultural era de una obra entera.
00:04:38Vos escuchabas un cassette, un disco, un
00:04:39vinilo y te escuchabas todo un disco,
00:04:41¿no? Digo, tenía tenía su su coherencia
00:04:44y su homogeneidad.
00:04:45Claro.
00:04:45Hoy tenemos playlist en donde quizás te
00:04:48mezclan, no sé, ACC con el chaqueño
00:04:50paladecino, ¿no?
00:04:52En Spotify y las puedes escuchar casi
00:04:55sin pagar o de manera gratuita con
00:04:56alguna publicidad. Bueno, así como
00:04:58cambió la industria musical, cambió la
00:05:00tecnología y cambiaron la forma en la
00:05:02que se vinculan las personas, también
00:05:04cambió muchísimo la forma en la que nos
00:05:06vinculamos y lo que esperamos del
00:05:08estado, ¿no? Digo, un poco vos lo decías
00:05:10recién, ¿no? En relación a la pandemia
00:05:12tuvo un gran acelerador.
00:05:14Claro.
00:05:14Por eso escribí este libro que se llama
00:05:16el Estado en la gran meta, porque en
00:05:18realidad le estoy hablando básicamente a
00:05:20la clase política sin distinciones, ¿no?
00:05:22partidos políticos. Bueno, decirles, hay
00:05:24muchas cosas que están cambiando de
00:05:26manera muy acelerada en el mundo y
00:05:28tenemos que ponernos manos a la hora
00:05:29para poder transformarlas, mejorarlas,
00:05:32mejorar la cercanía y sobre todo que
00:05:34tengamos un estado mucho más presente y
00:05:36mucho más eficiente, ¿verdad? Ahora
00:05:39estamos hablando con Maximiliano Campos
00:05:40Ríos, autor de El Estado en la era Meta
00:05:43y una de las cosas que vos planteas en
00:05:44el libro tiene que ver con que nada será
00:05:47igual después de la pandemia, ¿no? Esto
00:05:49de, bueno, hay cosas que cambiaron para
00:05:52siempre y a veces uno no tiene la
00:05:55percepción de que eso que todos
00:05:57pensábamos que cambiaba para siempre en
00:06:00Argentina va a tardar un poco más.
00:06:03No sé si lo sentís así.
00:06:05Bueno, a ver, digo, las cosas tardan
00:06:06pero llegan. Tampoco somos los peores
00:06:08del mundo, ¿no? Yo soy yo soy muy
00:06:10optimista. Yo creo que muchas cosas hay
00:06:12muy buenas experiencias. Argentina
00:06:13tiene, mira, una de las cosas que mejor
00:06:16tiene nuestro país, más allá de que
00:06:17muchas veces se lo denosta es su gente.
00:06:20Esto no es que lo digo yo, una opinión,
00:06:22una verdad de pero grullo, no digo, si
00:06:23uno se finja el ranking de
00:06:25competitividad mundial que mide 12
00:06:27indicadores, en el que mejor le va
00:06:29Argentina puesto 32 del mundo, es en el
00:06:31capital humano. ¿Qué significa eso? que
00:06:34tenemos una fuerza de trabajo, ya sea en
00:06:36el estado, burocracia o en el sector
00:06:38privado, que es de los mejores del
00:06:41mundo. Quizá tenemos que mejorar en
00:06:42otras cuestiones, pero soy optimista
00:06:44porque creo realmente que la
00:06:46transformación del Estado es posible.
00:06:48Vos, ustedes recién hablaban de cosas
00:06:49que no se enojan, ¿no? Digo, por
00:06:51ejemplo, una cosa mejorar, creo que en
00:06:53general todos tenemos coincidencias. Una
00:06:55cosa que me enoja mucho es que cuando
00:06:57voy a hacer un trámite a cualquier
00:06:58oficina pública de cualquier nivel de
00:07:00gobierno, me pidan fotocopia del DNI.
00:07:03No, no te parece algo ridículo a esta
00:07:05altura del partido.
00:07:07Sí. Y
00:07:07habiendo incluso DNI digital.
00:07:09Claro. Sí. Y y eso se extiende a los
00:07:11privados acá en Argentina porque si uno
00:07:13va, no te digo que todos los bancos, una
00:07:16porción grande de los bancos privados
00:07:18siguen pidiendo requisitos en papel.
00:07:21No, no. Los bancos tienen un un montón
00:07:23de contradicciones. No me hagas hablar
00:07:25porque me vuelvo loco. O sea, uno, me
00:07:27acuerdo, me acuerdo hace poco que fui a
00:07:29un banco para hacer un trámite
00:07:30presencial que requería mi
00:07:31presencialidad, algo raro, porque en el
00:07:33mundo el sistema bancario va hacia lo
00:07:35digital
00:07:36y me acuerdo que para no sé qué cosa
00:07:38tenía que escanear un código UQR, ¿no?
00:07:40Cuando el Banco Central dispone que está
00:07:41prohibido usar celulares dentro de
00:07:44instalaciones bancarias. Pero bueno, un
00:07:46poco lo que yo te quiero decir, lo que
00:07:48quiero contar con el libro este, que me
00:07:50encantaría que lo lean, está para
00:07:51descargarse de manera gratuita en mi
00:07:53página web, después en todo caso,
00:07:54compartimos,
00:07:55es que en realidad hay muchas cosas que
00:07:57tienen que ver con modernizar el estado,
00:08:00pero modernizar no implica solamente
00:08:02digitalizar, modernizar también es
00:08:04simplificar, es simplificar los
00:08:06trámites, que uno no tenga que hacer
00:08:08trámites de más, porque uno puede
00:08:10realmente terminar haciendo muchos
00:08:11trámites de manera digital y terminan
00:08:14siendo muy confusos. No, y no todo el
00:08:15mundo tiene competencias digitales como
00:08:18para poder hacerlo.
00:08:19Claro. Y esto que planteas vos también
00:08:20el libro de los estados, ¿no? De del
00:08:23Estado municipal, el estado provincial y
00:08:25el estado nacional, que a veces digamos
00:08:29por ahí el estado municipal eh es un
00:08:32estado más avanzado que tu estado
00:08:35provincial y no termina conjugando eh
00:08:38conjugando la tecnología y tenés que
00:08:40hacer los trámites dos veces de manera
00:08:41distinta.
00:08:43Bueno, Argentina, yo siempre digo, el
00:08:44problema del estado en Argentina e no es
00:08:47ni el tamaño ni ni siquiera muchas de
00:08:50las cosas que se se discuten
00:08:52habitualmente. El problema de Estado en
00:08:53Argentina es que está absolutamente
00:08:55desarticulado,
00:08:57profundamente desarticulado en los
00:08:59sistemas, en las bases de datos, en la
00:09:01normativa, ¿no? En en la forma en la que
00:09:04incluso controlamos cuestiones
00:09:06sencillas, te puedo decir cosas
00:09:07sencillas. No sé, yo me bajé la
00:09:09aplicación M Argentina, por ejemplo,
00:09:11para hablar de una aplicación nacional
00:09:13y tengo la licencia de conducir
00:09:15nacional. La licencia conducir nacional
00:09:17física es válida nacionalmente, no en el
00:09:20distrito en el cual la saqué, que es la
00:09:21ciudad autónoma de Buenos Aires. Ahora
00:09:23bien, la licencia de conducir digital no
00:09:25es válida en todo el territorio.
00:09:27No es ridículo esto.
00:09:29Esto tiene que ver con una cuestión de
00:09:30ponernos de acuerdo. No, no es mucho
00:09:31dinero, no necesitamos la NASA para
00:09:34esto. Necesitamos simplemente articular
00:09:36algunas cuestiones que que realmente
00:09:38funcionan, funcionan mal y podrían
00:09:40funcionar mejor. Por eso cuando yo digo,
00:09:42hay que modernizar el estado y les pateo
00:09:44la pelota para adelante con con el
00:09:46estado meta, ¿no?, que en realidad
00:09:47estamos muy lejos,
00:09:49les estoy diciendo, muchachos,
00:09:50pongámonos a trabajar por modernizar y
00:09:52dear la discusión que que hay que dar,
00:09:54porque en realidad en esto no hay
00:09:56grieta. Agustín, no, yo coincido a veces
00:10:00mientras leía el libro, que por suerte
00:10:02lo tengo des el año pasado y lo pude lo
00:10:05pude profundizar durante mis vacaciones,
00:10:08lo que la discusión que yo tenía con el
00:10:10libro es cuánto, digo, yo coincido con
00:10:13lo de material humano, pero cuán lejos
00:10:16está la Argentina de tener las
00:10:19posibilidades concretas en toda su
00:10:21extensión por distintas cuestiones,
00:10:23¿no?,
00:10:24de que todo el todo el estado argentino,
00:10:27todo en su en su plenitud pueda llegar a
00:10:32a niveles básicos. Te digo, en principio
00:10:35no no te hablo del estado meta, sino de
00:10:36digitalización,
00:10:38¿no? Entonces pensaba en esto. Digo,
00:10:41cuando digo, "Che, a la Argentina quizás
00:10:43le va a costar más que a Uruguay, pero
00:10:45por un tema de extensión geográfica, de
00:10:47complejidad geográfica, de de la
00:10:50conectividad, de los recursos que
00:10:51necesitas, de la inversión que necesita
00:10:54eh el país, pensaba en esto, ¿no? ¿Qué
00:10:57tal? Pero no por la capacidad que
00:10:58tengamos nosotros, digamos, sino por las
00:11:01dificultades de la propia geografía del
00:11:03país.
00:11:04Bueno, hay que desnudar algunos mitos,
00:11:06¿no? Digo, hay dos mitos que siempre
00:11:09siempre se se dispersan cuando salen de
00:11:12estos temas, ¿no? En primer lugar,
00:11:14tenemos que rediscutir el federalismo y
00:11:15ver cuál es el rol del Estado nacional
00:11:17en el entramado productivo, social y
00:11:19económico de un país. No, digo, me
00:11:22parece que de repente, qué sé yo,
00:11:23cuestiones como el data center que tiene
00:11:25ARSAT o las transferencias condicionadas
00:11:27que pueden hacer el Estado Nacional, las
00:11:28provincias. Digo, me parece que ahí hay
00:11:30políticas de índole federal productivas
00:11:33que apuntan al desarrollo económico,
00:11:35porque no nos olvidemos que hoy la fibra
00:11:36óptica y el 5G lo que eran el petróleo
00:11:40en el siglo XX. Vos no puedes producir,
00:11:42vos no podés intercambiar, vos no puedes
00:11:44montar empresas y productos vinculados
00:11:47con la economía del siglo XXI si no
00:11:48dotas a un país de las condiciones de
00:11:50conectividad básicas, ¿no?
00:11:52Te estoy diciendo esto con conocimiento
00:11:54de causa de lo que implica hacerlo en
00:11:56una región como América Latina donde
00:11:58todavía tenemos 170 millones de personas
00:12:01que no tienen acceso a internet de
00:12:02ningún tipo. Agustín, no, no estoy
00:12:04hablando del 5G o fibra óptica.
00:12:06Claro, claro. Sí, sí, sí. Y en segundo
00:12:08lugar, para transformar el Estado
00:12:10también quiero decir algo que me parece
00:12:12que que es importante decirlo, ¿no?
00:12:14Porque siempre existe el miedo, ¿no? En
00:12:15un país que hay mucha gente que no tiene
00:12:18laburo, que le cuesta llegar a fin de
00:12:19mes, sobre todo en el interior, en
00:12:21algunas provincias en donde no hay no
00:12:23hay tantos desarrollos y oportunidades
00:12:25para trabajar, el estado cumple un rol,
00:12:27¿no? Entonces, se piensa que si se
00:12:28moderniza el Estado van a abrir los
00:12:30robots y van a echar a las personas,
00:12:32¿no? Ahora cierto, Agustín, un país como
00:12:36Corea del Sur, por ejemplo, que es uno
00:12:37de los más avanzados tecnológicamente,
00:12:40tendría que tener un desempleo
00:12:42espeluznante y sin embargo, tiene un
00:12:443,4% desempleo. Entonces, no es
00:12:47contradictorio el desarrollo económico,
00:12:49la inclusión, el laburo y la
00:12:52transformación digital de una sociedad,
00:12:54un ecosistema, ¿no? Porque hablar del
00:12:56Estado de manera separada de la sociedad
00:12:57y de una economía casi como que es algo
00:13:00muy antiguo, ¿no? En este momento
00:13:02me quedo con esto, ¿no? Eh, bueno, esa
00:13:05esa es la discusión, ¿no? Si si
00:13:09dentro de esa transformación es con
00:13:11inclusión o no. Vos ponés el ejemplo de
00:13:13Corea del Sur.
00:13:15Yo que tengo bastante contacto con los
00:13:18movimientos sociales en general, eh,
00:13:21claro, ellos tienen otra mirada respecto
00:13:23de esto, porque claro, las capacidades
00:13:25cognitivas de de gente e que ha sufrido
00:13:30la pobreza estructural donde durante
00:13:31dos, tres, cuatro y cinco décadas les
00:13:34hace pensar que quedarán afuera de todo
00:13:38de todo sistema. Pero claro, es una
00:13:40discusión larga. Maximiliano, te
00:13:42agradecemos mucho por tu tiempo,
00:13:44un placer y a disposición. Ahí estaba
00:13:46Maximiliano Campos Ríos, autor de El
00:13:49Estado en la meta. Un libro interesante,
00:13:51un libro que te hace pensar y sobre todo
00:13:54discutir y pensar hacia delante, hacia
00:13:56dónde va o hacia dónde tiene que ir el
00:13:58estado.