Máximo Kirchner con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 3/11/2025 - Duracion: 2:03:31
Transcripción
00:00:03Domingo 2 de noviembre. Buenas noches.
00:00:05Bienvenidos, bienvenidas a una nueva
00:00:07emisión de On Record. Luego de eh lo que
00:00:11fueron las elecciones a nivel nacional
00:00:15que dejaron un triunfo para muchos
00:00:17inesperado, pero indiscutiblemente
00:00:18contundente de La Libertad Avanza. Y eso
00:00:22suscitó o recreó tanto en el oficialismo
00:00:26como en la oposición una serie de
00:00:28debates que estaban o aparentemente
00:00:30estaban suspendidos producto de la
00:00:33previa de las elecciones. Pero no solo
00:00:35de eso, sino del pasado y del futuro,
00:00:37vamos a hablar con nuestro invitado de
00:00:39hoy que es Máximo Carlos Kircher. ¿Cómo
00:00:41está usted, caballero? Bien, ¿no?
00:00:42¿Cómo anda, caballero? ¿Usted cómo
00:00:43estás, Iván? Bien. Razonablemente bien.
00:00:45Razonablemente bien. En contexto,
00:00:47no es poco. Exacto.
00:00:49Exacto. En contexto.
00:00:50E
00:00:52si uno tuviera que decir composición,
00:00:54tema, elecciones, desarrolle, ¿no? Como
00:00:56una idea abierta. ¿Cuál es la primera
00:00:58reflexión que surge de lo que pasó del
00:01:02de lo anterior, de lo posterior?
00:01:05La más preocupante es la que fue la
00:01:08intermedia legislativa con menor
00:01:10participación
00:01:12desde el 83 a la fecha. No creo que eso
00:01:16a todos y todas, no solo a quienes
00:01:18integran fuerzas políticas y se disponen
00:01:20a competir en los procesos electorales,
00:01:22sino también a a la sociedad toda debe
00:01:25debe preocuparla y ocuparla también,
00:01:27¿no? Porque obviamente a lo que uno
00:01:30aspira constantemente es a que la mayor
00:01:33parte de la población exprese el sentido
00:01:36de sus votos.
00:01:38Nadie vota ninguna fuerza política en
00:01:41términos de de acuerdo absoluto, muy
00:01:43pocas personas, no siempre son
00:01:46decisiones parciales de de de propuestas
00:01:49o o diferentes procesos de seducción,
00:01:51digamos, que se dan y eso lleva a que el
00:01:54argentino y la Argentina se exprese. A
00:01:56mí generalmente, y siempre lo digo
00:01:59porque muchas veces la discusiones
00:02:01dirigenciales
00:02:03que son parte de esto, aunque muchas
00:02:05veces se aparecen como algo alejado de
00:02:06la gente y quizás es así, es no bueno si
00:02:10vota tanta gente gano o pierdo, ¿no? Y
00:02:13uno siempre quiere que la primer
00:02:15ponderación sea la participación de los
00:02:17ciudadanos y las ciudadanas, porque eso
00:02:20también tiene que ver con el respaldo
00:02:21posterior, ¿no? Las elecciones con mayor
00:02:24cantidad de participación y de expresión
00:02:27popular también son las que no dotan de
00:02:29legitimidad eh o de mayor legitimidad,
00:02:33porque la legitimidad existe, eh a
00:02:35quienes después tienen que llevar
00:02:36adelante diferentes tareas en este caso,
00:02:39salvo alguna provincia que era Santiago
00:02:41el Estero, que elegía gobernador,
00:02:42después en el resto todas situaciones
00:02:45legislativas. Esa creo que es la primer
00:02:49situación porque aparte nosotros venimos
00:02:51desde de desde aquel planteo de crisis
00:02:53ya durante el gobierno de Alberto
00:02:54hablando, ¿no?, de la insatisfacción
00:02:56democrática
00:02:57y creo que el alejamiento de los
00:02:59ciudadanos y ciudadanas de de de la
00:03:01elección no es buena. Habrá que ver eh
00:03:06la ponderación de responsabilidades en
00:03:08esa situación, obviamente, pero es un
00:03:10tema atender y y aparte a trabajar de de
00:03:14lo que será cara a las próximas
00:03:15elecciones presidenciales, donde uno
00:03:16espera que el afluente
00:03:18de argentinos y argentinas que concurran
00:03:20a a elegir el próximo presidente o
00:03:22presidenta, lo hagan y eso dote también
00:03:25a ese gobierno de de mayor legitimidad,
00:03:27de mayor acompañamiento. Pero a mí el
00:03:29dato es ese.
00:03:32incluso en algunos lugares por debajo de
00:03:33pandemia, ¿no?
00:03:35Entonces creo creo que hay que mirarlo.
00:03:37Ese dato es un dato más general, menos
00:03:39sectorial y es el que deberíamos mirar
00:03:42todas las las fuerzas políticas de cara
00:03:44a lo que viene.
00:03:45Eh, hay algo sobre la que lo mencionabas
00:03:48al pasar sobre la discusión de la
00:03:49representación.
00:03:50Sí. Eh, y es que
00:03:54e aparenta aparenta que Miley tuvo una
00:04:01primera etapa de su gobierno. Olvídate
00:04:03de la de la elección. En la elección
00:04:04siempre es más identificable. una
00:04:06primera etapa de su gobierno, eh, donde
00:04:11la gente decía, "Me me gusta mi ley
00:04:14porque
00:04:16eh y un poco lo que dice Cristina en la
00:04:18carta, una un segundo año de la elección
00:04:21o por lo menos, perdón, un segundo año
00:04:22de mandato o o por lo menos un proceso
00:04:24electoral
00:04:25donde es eh
00:04:28no sé si me gusta mi ley, pero me gusta
00:04:30más que lo que hay enfrente. digo, eso
00:04:33puede haber es multidimensional también.
00:04:36Por supuesto, por supuesto. Pero a lo
00:04:38que voy otra cosa que es
00:04:40el kisnerismo
00:04:41históricamente
00:04:43tuvo y esto salía mucho del gobierno de
00:04:46Macri, ¿por qué te gusta Cristina?
00:04:47Bueno, me gusta por la UH, por esto, por
00:04:49esto, por esto, por esto, por esto. ¿Por
00:04:50qué te gusta Macri? Porque no es
00:04:51Cristina. No, no, pero ¿por qué te gusta
00:04:53Macri? Porque terminó con Cristina.
00:04:55Porque
00:04:55las cualidades positivas de de un
00:04:57gobierno, de un dirigente
00:04:58ex de un dirigente. Hoy aparenta que eso
00:05:01se equilibró,
00:05:03que es los aspectos a elegir del
00:05:05kisnerismo, probablemente por la
00:05:06ausencia de la figura de Cristina.
00:05:07Sí,
00:05:09aparecen neteados con me gusta por esto,
00:05:13pero también me gusta porque no es mi
00:05:15ley, porque no es Macri, etcétera. Vos
00:05:17lo ves eso y si lo ves, ¿qué qué
00:05:19significa? es algo de que se expresa en
00:05:21nuestro país, se expresa en otros
00:05:23lugares también, ¿no? De votar en contra
00:05:26en vez de de bueno, las cualidades
00:05:29positivas de tal o cual dirigente o
00:05:30espacio político. Eh, también tiene que
00:05:33ver con una época, ¿no?, que que nos
00:05:36define en las relaciones humanas, más
00:05:38allá de las relaciones políticas
00:05:39también, ¿no? Entonces, creo que ahí lo
00:05:42que pasó en esa multidimensión que debe
00:05:45tener la sociedad a la hora de elegir,
00:05:46porque finalmente yo creo que las
00:05:48discusiones políticas de los espacios
00:05:49tienen que ver con las ponderaciones de
00:05:51elementos de los que se cree participan
00:05:54y deciden el voto de de la sociedad
00:05:56argentina.
00:05:58En este caso puede haber y creo que lo
00:06:01que lo que termina dando,
00:06:04a ver, la Argentina tiene un proceso de
00:06:05votos de de bloque bastante
00:06:10homogéneo. Hay excepciones, claro que
00:06:12las hay, ¿no? Ahora, este 40% que
00:06:16expresa el actual presidente en la en la
00:06:18no en la reciente elección, aparte
00:06:19porque miré y plantea algo que sí es
00:06:22interesante para que miren las demás
00:06:23fuerzas políticas, que plantea una
00:06:24fuerza nacional,
00:06:26una fuerza nacional, eh, la construcción
00:06:29de un partido político con las
00:06:30herramientas y elementos que ellos
00:06:32tienen y entienden que deben, digamos,
00:06:34llevar adelante, con los que uno puede
00:06:36coincidir o no, o a veces hasta le puede
00:06:39resultar extravagante algunos modos,
00:06:41pero es un modo de construcción.
00:06:44y esa Fuerza Nacional tuvo una
00:06:46expresión, ¿no? Es una es un espacio
00:06:48político que a la hora de del 26 de
00:06:51octubre carece prácticamente de
00:06:54intendentes o gobernadores que nazcan de
00:06:56ella. Hay aliados circunstanciales más
00:06:58producto, ¿no?, de la relación entre el
00:07:01Estado nacional y provincias y
00:07:02municipios y eso que hace que
00:07:04gobernadores o intendentes
00:07:07entren en una suerte de no de
00:07:09transaccionalidad institucional. Bueno,
00:07:11diferentes situaciones. Eh, ahora bien,
00:07:14creo que que lo que termina siendo un
00:07:19elemento, uno de los ponderantes más
00:07:20significantes en el en la expresión de
00:07:22cómo construye eh ese 40% el actual
00:07:26presidente de de esta baja cantidad de
00:07:29afluencia, votar, ¿no? Mira, y acá no
00:07:33hay que hacer trampas, ¿no? Porque uno
00:07:34podría decir, bueno, todos los que no
00:07:35fueron a votar están en contra de mi
00:07:37ley, ¿no? Como cuando Cristina sacó el
00:07:3855%, ¿no? decían, "Bueno, pero el otro
00:07:4045, el otro 45 no creo que
00:07:46que un que que el ponderante por ahí,
00:07:49para mí uno de los parteaguas que tuvo
00:07:51esta elección fue de la palabra del
00:07:53presidente de de los Estados Unidos,
00:07:56Norteamérica,
00:07:57cuando dice se están muriendo,
00:08:00¿no? La Argentina es un país que se está
00:08:02muriendo.
00:08:04voten a este porque si no este médico,
00:08:08por llamarlo de alguna manera, no
00:08:10podemos vamos a ir a las metáforas tipo
00:08:12Melconián Lacunza, que le gusta tanto.
00:08:14Sí, sí. eh este médico no te atiende y
00:08:18resulta que era el que tenía, digamos eh
00:08:20la aparatología o el antídoto, los
00:08:22elemento, las herramientas para
00:08:24rescatarte de una situación económico y
00:08:26financiera eh grave,
00:08:30muy grave, porque este 40% de que obtuvo
00:08:33la libertad Avanza también se sostiene
00:08:35en base a un recorrido en estos meses,
00:08:38este año y medio prácticamente, un
00:08:40poquito más, que tiene que ver cómo
00:08:42construyó la llegada a esta elección.
00:08:45Perdón, vos cuánta importancia le
00:08:46asignas entonces a esto no te digo en
00:08:48porcentaje, pero mucha, mediana o poca.
00:08:50No, no, no creo, creo que ningún el
00:08:53miedo
00:08:55a la hora de votar existe, digamos. Yo
00:08:56recuerdo que en aquella primera elección
00:08:58que lleva Lula finalmente a la
00:09:00presidencia,
00:09:01uno una algo que hizo el PT y los
00:09:04aliados que tenía el PT en Brasil era
00:09:05que la Esperanza venza el miedo, porque
00:09:08cómo iban a responder los mercados a la
00:09:10elección de un trabajador del PT. Bueno,
00:09:13toda esa, ¿no? Esa, ese miedo que se va
00:09:17inoculando lentamente, diariamente
00:09:19respecto de cómo reaccionan los poderes
00:09:22eh si la sociedad elige un dirigente eh
00:09:27que no sea dócil ante ellos, ¿no? Esto
00:09:30sucede. Entonces, creo que ahí es donde
00:09:33también es el elemento miedo, la
00:09:36intervención, ¿no?, de de la dureza que
00:09:39que una Argentina, un argentino promedio
00:09:42que escuche que su país está muriendo
00:09:45con la situación económica que
00:09:46seguramente vive en el día a día, lo que
00:09:48menos quiere es que lo peor empeore,
00:09:51¿no? Lo que está, o sea, y hubo un
00:09:53registro en algún sector de la sociedad
00:09:55que eso también estuvo presente.
00:09:59porcentualizar.
00:10:00Sí, es imposible.
00:10:01Es es es muy difícil. Y ahí tiene
00:10:04también que ver un poco la destreza, la
00:10:06metabolización del dirigente, digamos,
00:10:08con en su relación de información,
00:10:10trabajo, etcétera, etcétera. Pero creo
00:10:13que sí es un factor ponderante lo que
00:10:17sucedió en esas dos últimas semanas
00:10:19respecto de un gobierno que llega al
00:10:2140%, por ejemplo, devaluando apenas
00:10:25asume el 118%, creo que llega a 130,
00:10:28marzo, abril del 2024,
00:10:31eh se devora esa devaluación. El
00:10:33gobierno hace un blanqueo, digamos, de
00:10:36los más laxos que recuerden la historia
00:10:38argentina y también se devora los
00:10:40dólares del blanqueo. Después recurre al
00:10:43Fondo Monetario, ¿no? 12,000 millones de
00:10:46dólares más que está overquot largamente
00:10:48arriba del 1000, 1500% de lo que el
00:10:50fondo prestaría un país. Luego más
00:10:53préstamo de los organismos
00:10:54multilaterales de crédito, digamos, como
00:10:57el B o el Banco Mundial, 4000, 5000
00:11:00millones, no recuerdo bien la cifra,
00:11:01pero por ahí anda.
00:11:03Eh, también el SUAP, también los 7000
00:11:05millones de las cerealeras, digamos, que
00:11:07dejaron afuera a un montón de
00:11:09productoras y productores, digamos, de
00:11:10la Argentina.
00:11:12O sea, llegó,
00:11:14te diría que financieramente con la
00:11:16lengua fuera. están así es que tienen
00:11:17que recurrir y y pasan unos cuantos días
00:11:21eh en Estados Unidos buscando el swap y
00:11:24llegan a la elección a través de
00:11:26twiettazos de Vescent, ¿no? Fue bastante
00:11:29precario y creo que eso también se
00:11:31expresó eh en la elección y es una de
00:11:36las causas que puede explicar en parte
00:11:38el resultado.
00:11:39Pero se expresó que porque vos ahí
00:11:40decías dos cosas, decías por un lado la
00:11:44intervención de los gringos, ¿no? muy
00:11:46potente y que por lo menos eh le generó
00:11:50una estabilidad momentánea,
00:11:53pero a la vez la devaluación y era una
00:11:56estabilidad rara por eran fluctuaciones
00:11:58muy muy profundas en el valor de la
00:12:00cotización de la de los AR de las
00:12:02empresas argentinas, ¿no? Si veces no
00:12:04decía nada, bajaban 10 y decía algo,
00:12:06subían 15 y eso
00:12:08seguramente a mucha gente le produjo eh
00:12:12enormes ganancias y calculo que a otros
00:12:14eh pérdidas pérdidas al país
00:12:16principalmente, ¿no? Pero
00:12:18eso estuvo,
00:12:19había una idea que yo creí que iba a
00:12:21ocurrir y y me equivoqué para variar,
00:12:23eh pero creo que no me acuerdo si fue
00:12:26cuando eh habló la melas el embajador o
00:12:29si fue también con lo de Trump. Peter,
00:12:31sí, Peter, que Cristina dijo algo como
00:12:35eh Sí, creo que fue cuando Trump
00:12:37intervino, que dijo algo como eh eh
00:12:43es eh Trump o Argentina o algo o como
00:12:46saben lo que tienen que hacer y yo dije,
00:12:48me acuerdo, creo fue un jueves y
00:12:49nosotros vamos alegre,
00:12:51o sea, che, está muy bien esta línea
00:12:53porque Argentina tiene un sentimiento
00:12:55muy antigringo en líneas generales.
00:12:58Ahora, a la vez de como era el caso de
00:13:01frenar a mi ley
00:13:03eh,
00:13:05y en esto mismo de Trump,
00:13:08cuando vos perdés, entonces si era mi
00:13:11ley o nosotros, bueno, la gente eligió
00:13:13mi ley.
00:13:14Sí, claro.
00:13:14Y si era Trump o no Trump, la gente
00:13:16eligió Trump. Si si uno tuviera que
00:13:18hacer ese recorte que
00:13:19si lo recortas de esa manera, sí, claro,
00:13:21está presente eso uno lo tiene muy en
00:13:23cuenta y también
00:13:26hay que elaborar, digamos, un proceso de
00:13:30debate en ese sentido, construirlo para
00:13:32ver realmente qué es lo que va
00:13:34sucediendo. Yo creo también, por
00:13:35ejemplo, que que en esa
00:13:39cultura antiperonista, ¿no?, que se
00:13:41trabaja constantemente desde diferentes
00:13:44eh lugares del poder, ya sea del poder
00:13:46judicial o del poder mediático. También
00:13:48se llevan puesto, ¿no?, eh situaciones
00:13:52que tienen que ver donde el peronismo
00:13:54tiene enraizadas algunas cuestiones con
00:13:56la cultura nacional. Entonces, en en la
00:13:59decisión del antiperonismo, ¿no? Como,
00:14:02¿qué es eso? ¿Qué es? Bueno, es Angelos
00:14:05con 38 39 puntos en el 89 a pesar de la
00:14:09hiperinflación del partido de gobierno
00:14:11al que al que pertenece a él, la Unión
00:14:12Cívica Radical. Son los 40 puntos de
00:14:15Macri, si querés, eh en las generales
00:14:18del 2019
00:14:20son también a la vez, si querés, en el
00:14:222003 y jugando un poco los votos de de
00:14:24López Murphy y y Carlos Menen, digamos,
00:14:27¿no? A un año y medio de que estallara
00:14:29la convertibilidad en Argentina haciendo
00:14:32anicos de Menem, ¿no?
00:14:33Eh, no, no el ellos proponían volver a
00:14:37dolarizar la economía, la suerte
00:14:38envuelta un a uno, ¿no? Entonces era
00:14:40como una vuelta de insistencia. ese voto
00:14:42existe, fluctúa, no no te digo que es un
00:14:44bloque rígido, pero suele suele eh
00:14:48fluctuar. Entonces esa presencia muchas
00:14:51veces del antiperonismo dice, bueno, si
00:14:55besesen dice que el peronismo
00:14:57es malo, bueno, entonces el otro es
00:14:59bueno. Entonces, pareciera que que que
00:15:04la situación o la manera de manejarse el
00:15:05Fondo Monetario Internacional con
00:15:07Argentina tiene que ver más en su
00:15:09relación, digamos, antagónica con el
00:15:11peronismo en el manejo de la economía,
00:15:14que es una cuestión de lo nacional y la
00:15:16verdad que todos los partidos políticos
00:15:17deberían estar atentos a eso y más que
00:15:19todos los partidos políticos de la gente
00:15:20y la sociedad, porque finalmente, si
00:15:23bien muchas veces las discusiones sobre
00:15:25los endeudamientos de de carácter
00:15:27externo, sean con acreedores privados o
00:15:29multilaterales de crédito tiene como una
00:15:31situación de abstracción a la sociedad
00:15:33donde dice, "Bueno, ¿en qué influye esto
00:15:34mi vida?" y la verdad que rige,
00:15:36condiciona, limita mucho la vida de eh
00:15:39de las personas en en lo cotidiano, en
00:15:42el valor de su trabajo, en el valor de
00:15:44su esfuerzo, en la integración de su
00:15:46familia, en las posibilidades de de de
00:15:48desarrollarse, en las posibilidades de
00:15:50realizarse como personas, como
00:15:53individuos también, no no no solo uno
00:15:55habla en cuestiones colectivas, sino que
00:15:56vos te realices como una persona y como
00:15:58un individuo.
00:16:00Yo creo que es una discusión que muchas
00:16:02veces aparte queda obturada por cómo se
00:16:04da en grandes medios o como muchas veces
00:16:07terminamos eh más apelando a los
00:16:11recortes de las cosas y discutiendo
00:16:13situaciones más laterales o de menos
00:16:16incidencia finalmente en la vida real de
00:16:18las personas y no lo en lo que debería
00:16:20concentrarnos para que después cada
00:16:21fuerza política pueda desplegar sus
00:16:23ideas. Yo creo que el endeudamiento y
00:16:27esto que va a ser inmanejable finalmente
00:16:29y esto lo planteamos ya en el tiempo
00:16:31durante un gobierno peronista, nuestro
00:16:33propio gobierno en el 2022 con el
00:16:35acuerdo del fondo, eh va a incidir, va a
00:16:38condicionar y tenemos que ver cómo cómo
00:16:41se enfrenta esto. Y yo creo que uno de
00:16:43los esos famosos acuerdos, ¿no? Siempre
00:16:45se hablan de 10 puntos, ya es muy
00:16:47pretencioso 10 puntos. Con dos o tres.
00:16:49Con con uno.
00:16:51Con uno.
00:16:52Con uno o dos estamos porque es bastante
00:16:54dos. Dos para que sea uno para cada
00:16:55lado, digamos, ¿no? Y
00:16:56sí, pone ahí le vamos así una cosa así o
00:16:59dos. Uno y uno.
00:17:00Uno y uno. Exacto. Y creo que eso nos
00:17:03permitiría después sí desafíos que
00:17:05debemos discutir en la Argentina, ¿no?
00:17:07Que
00:17:08sabes que algo interesante eso.
00:17:09Dime a ver. Yo me imagino que el tuyo,
00:17:12digo el tuyo ahora para no decir el de
00:17:13ustedes porque eh estás vos, digamos,
00:17:17acá enfrente mío,
00:17:18aparentemente
00:17:19aparentemente es eh podría estar
00:17:22vinculado al tema deuda, ¿no? Que es lo
00:17:24que venías comentando recién. ¿Cuál
00:17:25sería el que estarías dispuesto a entre
00:17:27comillas resignar?
00:17:29¿Cuál crees que propondían ellos? Porque
00:17:32ahora me cuesta pensar, eh, si no
00:17:33[risas] te lo digo porque me pongo a
00:17:35pensar y debería ver, pero vos cuál y yo
00:17:37supongo que es la cuestión fiscal. a
00:17:39cuestión fiscal. Bueno, pero cómo no
00:17:41vamos a discutir el equilibrio fiscal. A
00:17:43ver,
00:17:44no, pero es resignarlo, eh, si uno uno
00:17:46acepta deuda, el otro acepta. Ah,
00:17:48no, acá hay un acá hay una no dentro de
00:17:50los prejuicios que se van construyendo
00:17:53e y diferentes situaciones, hay que ver
00:17:55en qué marco se construye el equilibrio
00:17:57fiscal. Mira, mira,
00:17:58porque si porque si no pareciera que que
00:18:02hay una tendencia donde se identifica
00:18:05una fuerza política con la la
00:18:07dilapidación de los recursos, etcétera,
00:18:09etcétera. Y la verdad que no es así,
00:18:11aunque pueda haber malos gobiernos, ¿no?
00:18:13Esto es así, nadie lo va a negar.
00:18:16Nosotros en el proceso 2003215, por
00:18:18ejemplo, tuvimos años de equilibrio
00:18:20fiscal con default, por ejemplo, en el
00:18:23principio del gobierno de Néstor y
00:18:25después del default también
00:18:27eh con la quita de deuda, si quieren
00:18:30otra vez más grande, tal, etcétera,
00:18:31etcétera, el 70% lo que volvió
00:18:33administrable la economía argentina. O
00:18:34sea, no es que fue una quita eh
00:18:37patriótica, fue una quita pragmática
00:18:39para que el Estado pudiera funcionar y
00:18:40la Argentina pudiera funcionar. y
00:18:42también si queres en un punto la defensa
00:18:44de los intereses de la patria. Y luego
00:18:46viene la crisis, digamos, que modifica
00:18:48la economía global, aparte de la
00:18:49subprime, ¿no? 2008,2009
00:18:52aparece otro mundo, incipiente, las
00:18:54criptomonedas, la digitalidad de la
00:18:56economía, bueno, aparecen un montón de
00:18:58elementos que hasta ese momento no
00:18:59estaban presentes, o no eran ponderantes
00:19:01en el desarrollo de la construcción de
00:19:02la economía. Y también nuestro país
00:19:04atraviesa una situación donde busca eh
00:19:08ante esa retracción global, digamos,
00:19:10producto de una crisis totalmente ajena
00:19:12a a a nuestro país, de poder en
00:19:15desarrollo y de que la sociedad no
00:19:17quede, digamos, desamparada. Bueno, y
00:19:20ahí se empieza a construir esto de como
00:19:23yo lo decía un poco, nosotros habíamos
00:19:25tenido un déficit energético en el 2012,
00:19:262011, no me acuerdo en cuál de los años,
00:19:29eh,
00:19:30alto para el momento, se empieza a
00:19:32corregir después de de de que IPF otra
00:19:35vez vuelve a hacer a generar su
00:19:37administración en el marco de la
00:19:38asociación públicoprivada,
00:19:40lo cual mejora la empresa porque la
00:19:43empresa estaba perdiendo reservas, ¿no?
00:19:45que también hace el valor más allá de la
00:19:47explotación misma de la diaria. Bueno, y
00:19:50empieza. Vos imagínate que hoy ponele
00:19:53que hayamos tenido un déficit energético
00:19:54de 4000, 5000 millones o más en el
00:19:562011212. Hoy tiene un super energético
00:19:59el país. Mucho de eso tiene que ver con
00:20:01aquellas políticas para empezar a
00:20:02revertir vacta, etcétera, etcétera. El
00:20:05gasoducto que se termina construyendo
00:20:06finalmente durante el gobierno de de
00:20:08Alberto con aporte de las grandes
00:20:10fortunas, pero al mismo tiempo era un
00:20:12gasoducto que había quedado diseñado el
00:20:142015 y la Argentina sostiene una
00:20:16política de endeudamiento brutal durante
00:20:17el gobierno de Macri, sin embargo, el
00:20:19gasoducto nunca se construye. esas
00:20:21construcciones, digamos, ese gasoducto
00:20:23también hace a la capacidad de repago
00:20:25cuando la Argentina solicita crédito,
00:20:26¿no? Le va generando capacidad de
00:20:28repago, que esto es eh condición sine
00:20:31ecuanón para que la economía funcione.
00:20:33Entonces, me parece que en ese sentido
00:20:35muchas veces se nos pone en un lugar
00:20:37como si no nos importara y sí nos
00:20:40importa, cómo nos va a importar cómo
00:20:41administrar. Ahora, el equilibrio fiscal
00:20:44también es el equilibrio fiscal de los
00:20:45hogares, de las personas. soy el nivel
00:20:47de de hundamiento que tienen las
00:20:48familias para que el presidente eh
00:20:51festeje un superabi bastante bastante
00:20:55que que está más relacionado que con el
00:20:57crecimiento de la economía, con eh
00:21:00abandono del Estado de diferentes
00:21:02digamos responsabilidades que tiene.
00:21:05Creo que ahí es donde está un poco la
00:21:06discusión también cómo se construye. Yo
00:21:07te doy un ejemplo, Chile seguramente por
00:21:09ahí gente que está trabajando con vos
00:21:11puede buscar, pero creo que en los
00:21:13últimos 10 años no tuvo muchos años de
00:21:15super fiscal Chile y eso que Chile tiene
00:21:17varias condiciones ahí, eh, tiene
00:21:20arancelada la educación, la salud, como
00:21:22quisieron algunos acá, también una parte
00:21:24de sus recursos, digamos, minerales como
00:21:26el cobre en manos del estado y sin
00:21:28embargo le cuesta construir, digamos,
00:21:29también ese camino porque la la
00:21:31concentración de la economía después de
00:21:32la pandemia se aceleró y la
00:21:36participación de la sociedad
00:21:38en la riqueza que se genera se retrajo.
00:21:41Entonces, en ese momento creo que es
00:21:43donde está la discusión, porque muchas
00:21:45veces pareciera que cuando se habla de
00:21:47distribución que se distribuye lo que
00:21:49genera el que trabaja, el que no
00:21:51trabaja, que hay mucha gente que no
00:21:52trabaja no porque no tenga voluntad de
00:21:54hacerlo, sino porque no encuentra las
00:21:55oportunidades para poder desarrollar sus
00:21:57aptitudes, su voluntad, su
00:21:59mm
00:22:00sus ganas de progresar en la vida. Y
00:22:02entonces es una discusión que creo que
00:22:04tenemos que llevarla a veces el lejos de
00:22:07los prejuicios que se van construyendo y
00:22:09ir a las cuestiones más prácticas para
00:22:11que la sociedad sea partícipe también de
00:22:14las mejoras que que se generan en la
00:22:16economía. Si la sociedad se queda fuera,
00:22:18Iván, mira, en el año 97 la Argentina
00:22:20creció siete puntos.
00:22:22V nosotros nos vamos de
00:22:26para decir que lo podemos discutir
00:22:27desendudamente. Claro, pero por eso
00:22:29decías lo de Chile,
00:22:31una cosa es hay varios verticales, ¿no?
00:22:33Por decir, bueno, el superavi de mi ley
00:22:35es flojo. Sí, claro que el superav mi
00:22:37ley es flojo. Es como, pero así como te
00:22:40digo eso, te digo, bueno, cuando el
00:22:42peronismo no importa en alguna de sus
00:22:44versiones, puede haber sido la versión
00:22:462015, puede haber sido la versión eh
00:22:492022 23, eh tiene pisados pisado el
00:22:54dólar, pisad las tarifas, pisado,
00:22:56postergado los pagos, etcétera. Te digo,
00:22:57bueno, la inflación entonces también es
00:22:59ficticia. Era la inflación que corría al
00:23:01211, capaz que era una inflación real de
00:23:02300,
00:23:03pero termino con esto.
00:23:06Eso es coyuntural. Yo te digo,
00:23:08estructuralmente, no venimos cheque en
00:23:10blanco.
00:23:12V decir Chile, tío, sí, en general tiene
00:23:14equilibrio, puede haber años que no
00:23:16porque se puede usar como algo
00:23:17contracíclico, pero me acuerdo una
00:23:19charla, un economista vinculado a
00:23:21a al espacio de ustedes que era Brasil
00:23:24tiene déficit, es verdad, pero Brasil
00:23:27tiene tasas reales recontrapositivas
00:23:29que tal vez si vos lo planteas acá te
00:23:31dicen, "No, las tasas reales
00:23:33recontrapositivas te enfrían la
00:23:34economía."
00:23:35Entonces, ¿por dónde ajustas? ¿Por tasa
00:23:38positiva? ¿Por tasa negativa? ¿Por
00:23:40déficit, por inflación? La manta es
00:23:42corta.
00:23:42Claro. Es Sí, claro. Es un Mira, viste
00:23:44que siempre se decía que la sábana eh la
00:23:47sábana corta no
00:23:48te tapa lo es para tapar la cab Si tapas
00:23:50la cabeza te quedan los pies
00:23:52y si tapas los pies te quedan la cabeza.
00:23:53Bueno, es tan corta ahora
00:23:55que si te tapas la rodilla,
00:23:56a decir, ojo con lo que vas a decir,
00:23:57que si te tapas la rodilla te queda el
00:23:59ombligo al aire y si te tapas el ombligo
00:24:01quedan las rodillas al aire. Cada vez
00:24:02más corta.
00:24:03Ahí está. Bien. ¿Por qué?
00:24:05Exactamente. Bueno, ¿a qué hora sale
00:24:07esto?
00:24:08Una elegancia. Por eso
00:24:09parece hay que tener en cuenta que
00:24:10ese el horario.
00:24:12Sí, claro.
00:24:13Pero [risas]
00:24:14porque esa manta que cada vez es más
00:24:16corta tiene que ver con la participación
00:24:18de la gente y cada vez le toca menos en
00:24:21el reparto de la vida, digamos, y cada
00:24:22vez dispone de menos tiempo, tiene que
00:24:24tener más trabajos. Entonces acá hay una
00:24:27disputa también de un montón de
00:24:28situaciones más y esto que vos decís que
00:24:31es parte de la discusión también tiene
00:24:32que andarse en condiciones más o menos
00:24:33objetivas y normales que no son las
00:24:36características de la actual economía
00:24:38argentina. O sea, la Argentina no puede
00:24:40deberle lo que le debe al Fondo
00:24:42Monetario Internacional. No puede No
00:24:45puede ningún dirigente negar que es un
00:24:47condicionamiento a cualquier idea que
00:24:48quiera expresar la sociedad cuando elige
00:24:51a través del voto a quien esté en la
00:24:53Casa Rosada. Porque imagínate que mañana
00:24:55la sociedad dice, "No, bueno, la verdad
00:24:57me cansé de estos que hacen seguidismo
00:25:00de no como si fuera el fin de la
00:25:02historia dos, ¿no? Fukuyama 2, no se
00:25:04puede hacer otra cosa, hay que seguir
00:25:05así, no se puede hacer otra cosa, que
00:25:06era un poco lo que pasaba en nuestro
00:25:08país y en el continente a fines o
00:25:10comienzos de siglo, a fines del siglo
00:25:11pasado, comienzos de este. Bueno, ahí
00:25:13está el debate y la discusión. El
00:25:15condicionamiento que pesa hoy sobre la
00:25:16economía argentina para que la sociedad
00:25:19pueda cristalizar a través de sus
00:25:20dirigentes sus anhelos y sueños es
00:25:22enorme. Es enorme, tan enorme es que un
00:25:24presidente de otro país dice, "Miren que
00:25:26si ustedes eh no hacen lo que yo quiero,
00:25:28se mueren." Y y creo que que parte de la
00:25:33discusión que viene tiene que ver con
00:25:34eso y hay que discutirlo y debatirlo,
00:25:36pero no es porque sea el presidente de
00:25:37Estados Unidos, ¿no? Como vos decís,
00:25:39¿no? En la Argentina hay como un
00:25:41sentimiento antinorteamericano de
00:25:43cualquier país. De cualquier país.
00:25:46Cuando vos empezas a resignar soberanía,
00:25:48eh es complejo. Es complejo. Muchas
00:25:51veces en un principio parece que da todo
00:25:53lo mismo. Entonces, bueno, gobierne
00:25:55quien gobierne, yo tengo que trabajar
00:25:57igual y así, ¿no? Empezamos como a a
00:26:00subestimar todo y no es así porque
00:26:02después se expresa de manera diferente.
00:26:03recién decía lo de las tarifas, por
00:26:04ejemplo, pero la sociedad también vota
00:26:06respecto a las tarifas que está pagando
00:26:08y en un momento cuando en el 2019 vota,
00:26:12dice, "Yo no puedo seguir pagando estas
00:26:13tarifas."
00:26:14Y los márgenes de ganancia que tienen
00:26:16muchas de esas empresas nunca se
00:26:18discuten, jamás se discuten. Y no solo
00:26:20eso, muchas de esas empresas que a
00:26:22través de lo que cada argentino y
00:26:24Argentina paga, por ejemplo, el que
00:26:26tiene que pagar gas y luz para producir,
00:26:28el que tiene que pagar gas y luz para
00:26:30vivir o para educar o para lo que fuere,
00:26:33eh esos activos se van al exterior y no
00:26:35forman parte nunca más de la economía
00:26:37argentina. Entonces creo que ahí es el
00:26:40proceso de de discusión que tenemos que
00:26:42dar. Obviamente los activos, las
00:26:44ganancias,
00:26:44claro, eh las llevan para afuera, eso te
00:26:47genera presión, se lo generó a este
00:26:49gobierno incluso. O sea, vos imaginate
00:26:51que la atención mercados me con este
00:26:55gobierno, todo esto es sería lógico que
00:26:58paraí tensionen con un gobierno de otra
00:27:00de otro tipo,
00:27:01pero no es al revés, digo, en Brasil con
00:27:03el Brasil de Lula. Eh,
00:27:04sí, bueno, pero Brasil son 200 millones
00:27:07de personas o más. tiene un mercado
00:27:08interno muy diferente a lo argentino,
00:27:10una extensión diferente, se ha
00:27:12administrado de manera diferente durante
00:27:14muchos pero
00:27:16todo lo digo es una obviedad lo que voy
00:27:19a decir. Pido disculpas por eso, pero
00:27:21hay que decir hay que explicarlo,
00:27:22obviamente.
00:27:23Ninguna situación es
00:27:25igual a la otra jamás. Por eso entonces
00:27:28yo te puedo decir, "Che, Rusia tiene una
00:27:30política monetaria recontraodoxa."
00:27:32Decir, "Bueno, pero Rusia tal cosa,
00:27:34siempre hay un coso." Yo lo queo Brasil,
00:27:37un tipo, bueno, ni hablar, eh,
00:27:40un tipo como Lula que viene el mundo
00:27:43sindical y tal,
00:27:45ni seguro que en sus primeros mandatos,
00:27:48ni hablar en este
00:27:51eh se generan ese tipo de discusiones,
00:27:54excepto cuando Lula hace el planteo este
00:27:56sobre el aumento a los aumentar el
00:27:58impuesto a las ganancias en el exterior,
00:28:00que al final no termina prosperando,
00:28:02eh, que que creo que iba al tres y ahora
00:28:05está en menos del uno o en el
00:28:06cl es una discusión.
00:28:07Es una discusión. Eh, ahora no es al
00:28:10revés, no es cómo hace el país
00:28:14para vas a Brasil, le das dólares a un
00:28:16comerciante y te dice, "Llévate esto de
00:28:18acá y dame reales."
00:28:19No debería ser previa a la discusión
00:28:22decir, ¿cómo hace Argentina para
00:28:23normalizar las cuestiones que son
00:28:25normales en cualquier otro país del
00:28:26mundo? Claro,
00:28:27una moneda fuerte, una inflación normal,
00:28:31la famosa idea de la macroordenada
00:28:33para que la economía crezca con la gente
00:28:35adentro, porque la la economía no crece
00:28:38si gente afuera con una macro
00:28:39desordenado, con inflación alta
00:28:42y después discutir si una vez con
00:28:46el hormigón de la casa ese señor se
00:28:50lleva la plata.
00:28:51No, mira lo que termina. Mira, hay
00:28:53periodos en la Argentina. Yo, por
00:28:54ejemplo, no, no te hagas problema, te
00:28:56perdono.
00:28:57Gracias.
00:28:57Eh,
00:29:00mira, menos 90
00:29:02la convertibilidad
00:29:04eh daba todo ese tipo de certeza que
00:29:05muchas veces se reclaman, ¿no? Eh,
00:29:09incluso la elección del año 99 fue un
00:29:11cambio de nombre más que un cambio de
00:29:12modelo económico y sin embargo no
00:29:15funcionó.
00:29:17Yo creo que hay una situación en
00:29:18Argentina no resuelta. Esto lo ha
00:29:21planteado Cristina varias veces respecto
00:29:23a la discusión del abismo eternidad de
00:29:24la economía. Eh, la hemos intentado
00:29:28abordar de diferentes maneras. Una de
00:29:30las maneras, por ejemplo, 2003215 es el
00:29:32deseudamiento, ¿no? Para poder responder
00:29:35después a a esa necesidad de de dólares,
00:29:38digamos, que se generan en Argentina. El
00:29:41problema es que hay varios que disputan
00:29:42eso. Está la sociedad como valor de
00:29:44ahorro,
00:29:46están quienes deben producir para
00:29:47importar eh bienes de capital. por
00:29:50ejemplo, ¿no? Entonces, en esa disputa,
00:29:55eh, el Estado debe tener un rol
00:29:56fundamental de articulador de esos
00:29:58intereses y administrar lo que mal
00:30:00muchas veces se llama CEPO,
00:30:02despectivamente. No está mal administrar
00:30:04los recursos de del Estado, más cuando
00:30:08es un bien eh de valor, como es el
00:30:11dólar, para poder eh generar eh los
00:30:16mayores espacios de tranquilidad en la
00:30:17economía argentina. Entonces, cuando
00:30:19nosotros discutíamos Wies, por ejemplo,
00:30:21allá en el tiempo, eh, que era el 6% lo
00:30:25que había sido el default de la
00:30:26Argentina de 2001 2002, eh tenía que ver
00:30:30también con un proceso de
00:30:31desendeudamientos que permitiera que
00:30:33esos dólares eh estuvieran en en las
00:30:36reservas de del Banco Central y
00:30:38sirvieran para ir aparte acompañando el
00:30:40proceso de desendeudamiento, de
00:30:41vencimientos de deuda, como son los
00:30:43fueron los bodenes. Yo me acuerdo mucho
00:30:45y creo que lo hablé alguna vez con vos
00:30:47en alguna nota, el 2015, que era un
00:30:49vencimiento de 6700 millones de dólares
00:30:51que había en agosto de ese de del 2015 y
00:30:55a raíz del proceso electoral de la
00:30:57presión mediática, que la argentina lo
00:30:58podía pagar o no, el estado dispone y
00:31:00pone a disposición esa plata en febrero,
00:31:02marzo del 2015, se presenta el 10%,
00:31:04creo, a cobrar y el resto cobró en
00:31:05término y forma en agosto. Yo creo que
00:31:08esos procesos de tranquilidad estaban,
00:31:10yo también te puedo decir, mira, la
00:31:11Argentina que vist dicen que no, la
00:31:13política puede empiojar la economía.
00:31:14Bueno, Cristina saca 50 puntos en las
00:31:17paso del 2011 eh había reservas
00:31:22eh contundentes en el Banco Central del
00:31:24orden de los 45,000 50,000 millones de
00:31:26dólares y sin embargo hay una corrida
00:31:28financiera. De todas maneras había
00:31:29certezas políticas, había certezas
00:31:31económicas, sin embargo, hubo una toma
00:31:34de ganancias o de retiro para
00:31:35cristalizar, digamos, activos en el
00:31:37exterior o de diferentes cuestiones que
00:31:39están más relacionadas con el poder
00:31:40económico que con la del día a día de la
00:31:42gente. Y si uno mira los números, por
00:31:45ejemplo, que el Banco Central dio hace
00:31:4648 horas, 72 horas, fue un septiembre
00:31:49verde, no fue un septiembre negro, fue
00:31:50un septiembre verde para para la
00:31:52Argentina. los argentinos, 1,800,000
00:31:55argentinos, que son datos muy generales.
00:31:57Por ahí habría que tener herramientas
00:31:59para poder ingresar en ese 1800,000 a
00:32:01ver quién es, cómo, o dónde, no para
00:32:03fuera, sino para entender cuál es el
00:32:05proceso económico, o sea, no una
00:32:06cuestión para saber quién fue, sino para
00:32:08hacer una lectura correcta de lo que
00:32:10está sucediendo en la economía. Fueron
00:32:115000 millones de dólares.
00:32:13Y lo que se llevó hacia afuera de de
00:32:16para cristalizar la formación de activos
00:32:18en el exterior fue del orden de los
00:32:196,000 millones. No es que un número
00:32:20tenga que ver con el otro, son dos
00:32:22números que pueden tener algún
00:32:24intersección, pero menor y esto sucede.
00:32:26Entonces creo que esa esa situación que
00:32:29ya sea con un país que crece, que es
00:32:32fuerte en reservas, como era por ejemplo
00:32:35en el 2011, por un ejemplo que te doy, o
00:32:372015, o otro que tiene más que ver con
00:32:39otra ideología económica allá en los 90
00:32:42o fines de los 90, tampoco termina. Eh,
00:32:44creo que ahí es donde está la discusión
00:32:46y donde debe haber un acuerdo político
00:32:48de no de no golpear donde no se debe por
00:32:51una cuestión simplemente electoral, ¿eh?
00:32:53¿Entendés? Yo creo que ahí hay un una
00:32:56discusión. A mí, yo te lo digo
00:32:57sinceramente, Iván, cuando uno mira el
00:32:59devenir de la economía argentina y el
00:33:02proceso de endeudamiento descontrolado
00:33:04ya esta altura, eh
00:33:07piensa también cómo se está mirando,
00:33:10porque las familias argentinas más del
00:33:1250% destina eh el el más del 30 o el 20%
00:33:18del ingreso familiar a pagar deudas.
00:33:20tienen dos o tres deudas, ya sean de
00:33:22préstamos personales o tarjetas de
00:33:24crédito. Entonces, el equilibrio fiscal
00:33:27supuesto que alcanza el actual
00:33:28presidente Miley es el desequilibrio de
00:33:30los hogares en los ingresos y eso tiene,
00:33:33digamos, eh un calado que aparte no se
00:33:36expresa inmediatamente, sino que es de
00:33:38corrosión, eh degradante.
00:33:41Bueno, son cuestiones que habrá que
00:33:43abordar porque después nos preguntamos
00:33:44también cómo vivimos, cómo sea, porque
00:33:46la economía también es un modelo de
00:33:47sociedad que vos querés. Pero ese pero
00:33:50para el eh
00:33:53decir, bueno, en la convertibilidad las
00:33:55condiciones que presuntamente son las
00:33:57que le dan estabilidad a un proceso
00:33:59político o económico estaban e
00:34:01igualmente ese proceso político
00:34:02económico sufría inestabilidades
00:34:04y la gente se quedó afuera y finalmente
00:34:06se le quedaron con los ahorros a la
00:34:07gente. Por eso ahora yo te podría dar h
00:34:11centenares de ejemplos de países
00:34:14porque ahí está para mí el
00:34:16Bueno, pero te acordas de ese economista
00:34:17que decía que había cuatro tipos de
00:34:19economía. La capitalista, la comunista,
00:34:21Japón, Argentina, Argentina. Sí.
00:34:23[risas]
00:34:23Hoy lo pensaba viniendo para acá y digo
00:34:25y decía, "Máximo, máximo me va a
00:34:28responder esto y no sé qué responder a
00:34:30eso real [risas]
00:34:31porque no en serio, porque es claro, si
00:34:33la explicación es no se puede."
00:34:35No, no, yo creo que sí se puede, creo
00:34:37que sí podemos discutir debatir.
00:34:39Creo que el el mensaje final
00:34:41de ese era, por ahí estoy citando mal y
00:34:43pido disculpa, pero era
00:34:45Japón que no teniendo nada tiene todo y
00:34:48Argentina que teniendo todo no tiene
00:34:50nada. Argentina, no, yo ni quiero que
00:34:53Japón tenga nada y tenga todo porque
00:34:55en los orígenes, ¿no? De de la
00:34:56conformación, no es un país, digamos, un
00:34:59pueblo. Los problemas, nosotros siempre
00:35:01decimos e Argentina país del G20.
00:35:04Sí.
00:35:06Argentina tiene problemas que la enorme
00:35:08mayoría de países del G20 no tiene.
00:35:10Mm.
00:35:11Entonces digo, ¿por qué en lugar de
00:35:13discutir?
00:35:15Porque si no aparece un sentimiento
00:35:16nacionalista,
00:35:18que para mí no es no tiene que ver con
00:35:20nada que ver con el nacionalismo, que
00:35:22por qué no miramos lo que hicieron otros
00:35:24países del G20 parecidos a la Argentina
00:35:27que la cosa más o menos no tiene no
00:35:29tiene los problemas que tenemos
00:35:29nosotros.
00:35:32Y y estaba la idea de Uruguay, bueno,
00:35:33pero Uruguay tiene esto. Chile, yo hoy
00:35:36hoy te digo, dame los problemas de
00:35:38Uruguay, dame los problemas de Chile, no
00:35:40los de Perú, no los de Perú [risas]
00:35:42tampoco tanto, ¿eh?
00:35:45Claro, pero
00:35:46porque los nuestros son persistentes en
00:35:47muchos años y muy distorsivos. Pero
00:35:49porque a ver, si por ejemplo yo te doy
00:35:53ejemplos que te lo deje en un ratito,
00:35:55hace un rato acá en la conversación que
00:35:56estamos teniendo. Si el gobierno de
00:35:58Macri hubiera usado la emisión de ese
00:36:01famoso bono de 100 años,
00:36:02¿sí?
00:36:03De 2700 millones de dólares por los que
00:36:07Ma llamaba el Messi de las finanzas a al
00:36:10actual ministro de Economía de Mily.
00:36:11Correcto.
00:36:12Y hubiera hecho el gasoducto Macri. Vos
00:36:14imagínate que hubiera habido unos
00:36:16cuantos años en Argentina anterior a a
00:36:19lo que produce ahora, de mayor ingresos
00:36:21y de mayor equilibrio y de menores
00:36:23dolores de cabeza también al mismo
00:36:24tiempo.
00:36:24Correcto.
00:36:25Y no se hizo. Me servís a vos también.
00:36:27Mira vos.
00:36:28Pasa acá.
00:36:28Qué atento.
00:36:29Atendido por como dice un un No importa.
00:36:32[risas]
00:36:34No andas cintando gente que
00:36:35Gracias. Gracias. La verdad que es mejor
00:36:37verte los domingos que otro día [risas]
00:36:39de las semanas, pero bueno. Eh, más
00:36:42humano, ¿eh?
00:36:44Y perdón, estábamos
00:36:46no no estaba diciendo que si Macri
00:36:49hubiera usado de pero no se hizo.
00:36:52Entonces tuvo que esperar hasta el 2021
00:36:5422 para hacerlo y 6 años de diferencia
00:36:56tiene ese gasoducto son unos cuantos
00:36:58miles de millones de dólares más allá de
00:37:00la deuda que tenés que devolver después.
00:37:02Entonces creo que hubo mucha impericia
00:37:04de de presidente Macri y de Caputo en el
00:37:06manejo de la Argentina en ese momento.
00:37:08Si un ministro dice, "Recibo un país
00:37:10extravagantemente desendeudado, es que
00:37:13tiene capacidad de crédito. Si esa
00:37:14capacidad de crédito hubiera sido bien
00:37:16utilizada y no para la fuga, la realidad
00:37:18de nuestro país, no te digo que sería un
00:37:19vergel, pero sería mucho mejor que el
00:37:21actual gobierne quien lo gobierne."
00:37:22Eso habla mal del gobierno de Macri.
00:37:24Claro. Sí, claro. Pero eso sí, sí. del
00:37:27gobierno de Macri y no y no creo que el
00:37:29ministro de economía piense muy
00:37:30diferente eh de Macri al ministro de
00:37:33economía de mi ley.
00:37:34No, no digo de de quiero decir, habla
00:37:36mal de la administración de los recursos
00:37:38de los gobiernos no peronistas, para
00:37:39decirlo de una manera rápido.
00:37:40Claro, claro. Por eso, pero nosotros
00:37:42dejamos, a ver, nosotros cuando cuando
00:37:44dejamos el gobierno, lo dije lo dice
00:37:45duvne, obviamente después hay trampas,
00:37:48digamos, literarias y en los números que
00:37:51dicen, "No, bueno, elamiento
00:37:52intrapúblico, bueno, el endodamiento
00:37:54intrapúblico en moneda local igual a
00:37:57tener un endodamiento en dólares." El
00:37:58mismo Rodríguez Lareta en la ciudad de
00:38:01Buenos Aires durante el macrismo eh
00:38:03desdolariza parte de la deuda de la
00:38:05ciudad de Buenos Aires, la especifica al
00:38:06contrario de lo que hacen muchas
00:38:07provincias y el país en Argentina.
00:38:09inteligentemente eso. O sea, estoy
00:38:11hablando de un gobierno de otro signo
00:38:13político diferente al mío, destacando
00:38:14una política correcta. Eh, y creo que
00:38:17ese es el camino. Obviamente que a veces
00:38:19eso puede tener diferentes intensidades
00:38:21porque los contextos globales existen,
00:38:23no es que uno está solo y hace lo que
00:38:25quiere. Y me parece que muchas veces si
00:38:27no prima el cuidado de ese tipo de
00:38:29situaciones más allá de quién gobierna
00:38:31nuestro país y vamos a tener
00:38:33constantemente los los mismos dolores de
00:38:35cabeza, porque muchas veces se habla del
00:38:36péndulo en la Argentina y es verdad que
00:38:39puede existir un péndulo, pero yo creo
00:38:40que el problema no es tanto el péndulo,
00:38:41sino los que van agarrado el péndulo de
00:38:43un lado a otro, ¿no? Tratando de ver qué
00:38:45le sacan a uno y a otro, ¿no? Y y una
00:38:47Argentina que no termina de definirse.
00:38:49Creo que lo que colaboraría con una
00:38:51Argentina que ponga a proba con
00:38:53elementos más petrios en el manejo de su
00:38:55economía es necesaria. Digamos, ¿quién?
00:38:57O sea, para mí el elemento del
00:38:59descendamiento es un elemento petrio, lo
00:39:00que no quiere decir que vos no tengas
00:39:01que tomar crédito. Ahora, si yo tomo
00:39:03crédito para infraestructura, para
00:39:05agilizar y mejorar, digamos, la
00:39:07logística que deje cuando uno de a la
00:39:11hora de exportar, eh, que diga, "Bueno,
00:39:14la Patagonia, Argentina, bueno, ¿cómo
00:39:16llega el alimento a la Patagonia?
00:39:18¿Cuánto alimento se genera aparte en la
00:39:19Patagonia? ¿Cuánto podemos reducir,
00:39:21digamos, el traslado de diferentes eh
00:39:23elementos, ya sea para para de
00:39:26crecimiento, para comer o para lo que
00:39:27fuere de la gente? Creo que pasa por ahí
00:39:29la discusión. Creo que los elementos a
00:39:32discutir eh son eso, ¿no? No
00:39:34precisamente es el retiro del Estado,
00:39:36sino el el la presencia del Estado,
00:39:38¿para qué? Y ahí creo que es eh
00:39:42realmente el desafío que tenemos por
00:39:43delante porque nuestro país es muy
00:39:44extenso, o sea, es real todas estas
00:39:47características que en un principio
00:39:49tendría la Argentina positivas para
00:39:50desarrollarse. Así como es un país que
00:39:52tiene es el octavo en extensión del
00:39:54mundo, el 32o en población, que tiene
00:39:57hoy una importancia geopolítica
00:40:00innegable, ¿no? por cómo se van dando
00:40:02las diferentes batallas comerciales
00:40:04entre China y Estados Unidos y y
00:40:07secundariamente Europa que no, que
00:40:09aparece a veces terciando en un sentido
00:40:10o el otro. Bueno, yo creo que ahí es
00:40:12donde nuestro nuestra mirada como como
00:40:15país tiene que estar eh presente y a esa
00:40:18discusión abonamos. Aparte de esto lo he
00:40:19planteado incluso cuando me tocó ser
00:40:21jefe de bloque preguntándole en el mismo
00:40:23congreso, en diferentes intervenciones,
00:40:26si podíamos pagar la deuda en 10 años y
00:40:27no podíamos
00:40:29y pareciera que hay que hacer lo que
00:40:31acreedor quiera, aunque el acreedor pida
00:40:33cosas estúpidas y no estoy de acuerdo en
00:40:35eso.
00:40:36¿Qué es lo que están pensando respecto a
00:40:38la duda? Si es que hay, a lo mejor me
00:40:39decir, no está en elaboración,
00:40:40hay diferente, hay diferentes. Algunos
00:40:43hablan de un desconocimiento pleno de lo
00:40:46sucedió con el Fondo Monetario en
00:40:47particular, otros de aquello que fue
00:40:49prestado overquot por encima de la
00:40:50cuota. Lo cualquiera de las cuestiones
00:40:53que se que termina resolviendo, no debe
00:40:56haber más. Otros que quieren pagar todo
00:40:58y más y seguir pidiendo ley dame más,
00:41:00dame más
00:41:00dentro del peronismo.
00:41:02Bueno, pero el peronismo tiene esa
00:41:03atención interna también. El peronismo
00:41:06la tiene esa tensión interna y no está
00:41:07mal que la tenga. Está es es correcto
00:41:10que un partido político esté atravesado
00:41:11por ese tipo de tensiones porque son las
00:41:13que realmente definen el país. A veces
00:41:15si vos me dijeras qué tensiones prefiero
00:41:17y yo prefiero esas tensiones más que las
00:41:18tensiones de los nombres. Soy yo, es el
00:41:21otro, es aquel. A mí la atención que más
00:41:23me importa o la que más talla en mis
00:41:25decisiones o en las decisiones del
00:41:27conjunto que tomamos es la de poder
00:41:30ofrecer, digamos, a a nuestro país eh la
00:41:34la administración correcta de sus
00:41:36recursos y que lo ponga paulatinamente
00:41:39en el camino del crecimiento sin
00:41:40desesperarse y que la sociedad participe
00:41:43de ese crecimiento. Por eso te decía la
00:41:45Argentina del 97 con Roque Fernández
00:41:47crece siete puntos, sin embargo pierde
00:41:50las elecciones porque era casi
00:41:51macrocefálico el el crecimiento, era muy
00:41:53arriba, ¿no? Abajo no se desplegaba eso,
00:41:55no había una participación de la
00:41:57sociedad en ese crecimiento. Y aparte
00:41:59hay un efecto que también no podemos
00:42:01obviar, que la expansión fiscal que
00:42:04produce la pandemia
00:42:07eh eh existió en todo el mundo, o sea,
00:42:10la extrema liquidez que se alcanzó
00:42:12y esa extrema liquidez, así como genera
00:42:14después diferentes tensiones de mercado,
00:42:16también ayudó a que muera menos gente, a
00:42:19que se cayeran menos empresas y más o
00:42:21menos subsistir, ¿no? Entonces creo que
00:42:23esas tensiones que nos fueron sucediendo
00:42:25después, bueno, llega una fuerza
00:42:26política, se aprovecha, después podemos
00:42:28decir, se administró bien, se administró
00:42:29mal, esto estuvo bien. Y claro, pero si
00:42:32el peronismo estuvo atravesado incluso a
00:42:34la salida o ya en la presalida de la
00:42:36pandemia por esta discusión, que sí, que
00:42:39no, que los planes sí, que los planes
00:42:41no. Eh, de hecho, Cristina tuvo una
00:42:43postura muy clara durante ese momento.
00:42:45No,
00:42:46te lo pregunto porque pasó acá, no sé si
00:42:48lo viste. Si no lo viste, eh, no no no
00:42:52te puedo pedir que respondas porque eh
00:42:54estás respondiendo y y tenés que eh
00:42:56tendrías que cometer una imprudencia que
00:42:58confiar en mi palabra, digamos.
00:42:59Pero [risas] acá,
00:43:01a ver, déjame, déjame ver.
00:43:03Vamos a los hechos.
00:43:04Eh, Guzmán dijo sobre la pandemia,
00:43:07había dicho acá que
00:43:09diría más que dio a entender,
00:43:13expresó de una manera poco feliz que
00:43:16había sido en parte
00:43:19una herramienta
00:43:20que estaba atada a la valoración del
00:43:22gobierno. Es decir, como como en la
00:43:25cuarentena
00:43:27crecía la aprobación, mantengamos la
00:43:29cuarentena porque esa aprobación eh nos
00:43:31viene bien. Y le generó,
00:43:34yo no lo había escuchado nunca eso,
00:43:36tampoco, digamos,
00:43:37y le generó una ola de, bueno, de
00:43:39crítica, denuncia al día de hoy.
00:43:41No, no. Yo mira, eh, no sé no sé dónde
00:43:47charló o discutió eso el exministro de
00:43:49economía de de Alberto Fernández. Eh,
00:43:53pero no, vos imagínate, por lo menos en
00:43:56mi caso, en el caso como el caso de
00:43:57muchos argentinos y argentinas, yo tuve
00:43:59casi como un año eh para ver a los nenes
00:44:01que estaban en el sur, entre idas y
00:44:03vueltas y todo, pasar el cumpleaños
00:44:04lejos de de ellos. No, no, no, no creo
00:44:08que haya tallado eso. Por lo menos en
00:44:10las discusiones las que uno participó,
00:44:12en cómo atravesarla, en en lo en en en
00:44:17la soledad de las personas, en en la
00:44:19crueldad de la enfermedad, incluso que
00:44:20por momentos a veces, viste, hay mucha
00:44:23discusión si recordar o no esto, si
00:44:24rinde o no, pero nos pasó,
00:44:27¿no? Yo me lo acuerdo. Nos pasó, ¿no?
00:44:30Imposible negar el impacto que fue,
00:44:33sobre todo en los primeros se meses,
00:44:35¿no? No fue una cosa, incluso viste que
00:44:37había una cosa que íbamos, no va a haber
00:44:39un mundo mejor, la sociedad [risas]
00:44:41duró, diría Sabina, lo que duran dos
00:44:43hielos en un Wion the rock. Ese vamos a
00:44:45ser todos mejores. Duró muy poco
00:44:47y obviamente se empezó a empiojar y a
00:44:48empeorar.
00:44:49¿Cómo había sido? Alberto decía,
00:44:54era volvemos mejores, salimos mejores.
00:44:57Nadie puede negar que el hombre era un
00:44:59optimista, digamos, ¿no? Decir en en
00:45:02ambos aspectos. Pero para quiero quiero
00:45:04porque si no me voy a eh me voy a quedar
00:45:06en el pasado y quiero hablar del
00:45:09presente, quiero hablar de la situación
00:45:10política en el peronismo, pero algo que
00:45:13a mí me generó eh particular interés y
00:45:15te diría que eh no reconocimiento porque
00:45:19quién catso es uno para para reconocerle
00:45:21algo a alguien, pero mi ley
00:45:23Ajá. en la campaña
00:45:25y postcampaña, es decir, antes, durante,
00:45:27después de la campaña bonaense.
00:45:30Si la la de la campaña de la provincia
00:45:32de Buenos Aires,
00:45:35él hace campañam
00:45:38eh
00:45:40poca campaña, ¿no? Kisnerismo nunca más
00:45:43cuando hace la foto en la matanza.
00:45:45pierde las elecciones como pierde
00:45:48y desde ahí hasta la elección de octubre
00:45:51el tipo se pone al frente de la campaña,
00:45:55da todas las entrevistas, todas las
00:45:56recorridas, va a no me acuerdo qué
00:45:58localidad de la provincia de Buenos
00:46:00Aires, le tiran un brócoli, se putea con
00:46:02la gente, va al Movistar Arena, eh se
00:46:05pelea con los periodistas, es decir, se
00:46:07comportó como un líder de su fuerza
00:46:09política.
00:46:11Eh, ¿crees que falta eso hoy en el
00:46:14peronismo? ¿Alguien que que se comporte
00:46:17de esa manera?
00:46:18Mira, es es
00:46:20complejo, ¿no? También cuando vos sos
00:46:21gobierno te ordena mucho eso, ¿no?
00:46:23Cuando sos gobierno nacional,
00:46:25eso ordena. En ese sentido, imagínate
00:46:28que Néstor y Cristina lo hicieron
00:46:30siempre, incluso Néstor yendo las
00:46:31elecciones del 2009, ¿no? En un contexto
00:46:34absolutamente favorable,
00:46:36pero es interesante porque la
00:46:37comparación única es con Néstor y
00:46:39Cristina. Claro. Sí.
00:46:42Es decir,
00:46:43algo algo miró
00:46:44el Claro. El comportamiento político es
00:46:46un comportamiento político. Olvídate,
00:46:48imagínate que incluso va por ahí unos
00:46:50centímetros más lejos que lo que iban
00:46:51ellos dos, lo invita a comer a un
00:46:53expresidente y le anuncia al gabinete
00:46:55mientras le está dando de comer en
00:46:57Es linda esa perversión o no.
00:46:59No, yo no miraba, digamos. Imagínate, lo
00:47:02llegamos a hacer nosotros, eh, sería
00:47:04Pero vos vos ves eso con lo que vos
00:47:06debés pensar del expresidente,
00:47:07es el ejercicio del poder. Ejercicio del
00:47:09poder.
00:47:10¿Qué te pasa con esa situación? No, no,
00:47:11mira, yo lo que miro es que,
00:47:16a ver, yo no quiero adivinar a las
00:47:18personas, no, yo no conozco,
00:47:20nunca intercambié media palabra ni con
00:47:22Mauricio Mag ni con Javier Miley, ¿no?
00:47:25Entonces es una cuestión más de
00:47:27lo que ves,
00:47:28¿sí? Armado desde lo que veo, desde
00:47:31alguna cierta
00:47:33intuición política, conocimiento del
00:47:36poder o de diferentes situaciones,
00:47:38pero el presidente Macri el domingo a la
00:47:40mañana le dice, "Tiene mi teléfono que
00:47:42me llame." Como diciéndole va a ir mal.
00:47:45Y no le fue mal.
00:47:47Y mi ley entendió que eh
00:47:51que lo estaban
00:47:52y
00:47:52apretando un poquito.
00:47:53Y sí.
00:47:55Y entonces reaccionó, vos decís que es
00:47:56un una respuesta. No lo había pensado.
00:47:59Es un ejercicio autoridad
00:48:01porque aparte, bueno, también eh
00:48:03presidente Emilio deberá ver cómo
00:48:04responde Macri a esto, porque digamos
00:48:07suele tener eh respuestas no políticas
00:48:10Macri, no sé que no están más enraizadas
00:48:11con respuestas judiciales o otro
00:48:14diferente tipo de herramientas con el
00:48:16que cuenta el expresidente Macri. Eh,
00:48:19pero fue un ejercicio del poder. Claro,
00:48:21¿no? De hecho, yo miraba el tweet eh que
00:48:23sacó el expresidente Macri anoche
00:48:26y
00:48:32[risas] qué
00:48:34era puedo decir que hay que hay un es un
00:48:37tráiler de una película que está por
00:48:39verse.
00:48:39Sí, sí, sí, sí. Las prácticas de de
00:48:43Macri. Bueno, también presidente Miley
00:48:44dice que metió presa Cristina. No hay
00:48:46una cuestión muy enraizada en resolver.
00:48:48¿Crees eso? Yo hablo con los jueces. Yo
00:48:51no yo no hablo ni con los jueces ni con
00:48:53la corte.
00:48:54Y bueno, pero lo mío es una tarea.
00:48:55Es tu trabajo. Es tu trabajo. No, no te
00:48:57estoy cómo te voy a conar. Eh,
00:48:59hablar podrías hablar.
00:49:00Mira, cuando
00:49:03han hecho las cosas que han hecho sobre
00:49:05un sector político en particular. Eh, yo
00:49:08miraba que, por ejemplo, hace unos días
00:49:10eh la Corte ratificó después del proceso
00:49:13electoral, ¿no? Aparte quiero aclarar
00:49:15porque esperó que votara la gente en un
00:49:17sentido y salió, ¿no? Atrás de eso se
00:49:20termina una persona condenada por un
00:49:22cotillón, eh, o no, como fue en el caso
00:49:25de Bobel lo que ha hecho Caputo en la
00:49:27Argentina y decís, "Bueno, ¿cuál es la
00:49:29vara del sistema judicial argentino para
00:49:32medir diferentes tipos de situaciones?"
00:49:34No,
00:49:34que eso no tiene solución si no si no
00:49:36hay un equilibrio de poder.
00:49:38Y y este, ¿qué? ¿Queres ir al baño?
00:49:41¿Queres que
00:49:42un poco? Sí, un poco. No, juntos no
00:49:44junto al baño.
00:49:44No, no, yo no voy al baño con vos.
00:49:46Ah, qué Pero vas a salir.
00:49:47Pero, ¿crees que me quede fuera para que
00:49:48no entre nadie mientras estás vos?
00:49:49Sí, me parece bien. Estoy la puerta.
00:49:51¿Quieres tirar vos mientras el Sí, te
00:49:54parece? Sí. Bueno,
00:49:56perfecto,
00:49:56perfecto. Pueden firmar lo que queda.
00:49:58Vamos.
00:50:03Así como estamos, no podemos seguir. E
00:50:05la economía de Senital no camina, la del
00:50:07país no acompaña. O seguimos [música]
00:50:08este plan o nos damos la mano y
00:50:10cerramos.
00:50:10Es una joda. Hace 6 años que venimos
00:50:12diciendo todo el tiempo que nunca vamos
00:50:14a jugar por contenidos.
00:50:15O sea, básicamente le vamos a poner un
00:50:16precio a la democracia informada.
00:50:17[música]
00:50:18Bueno, listo. Entonces, nos volvimos la
00:50:19nación.
00:50:19Yo me voy a la [ __ ] ¿Y qué van a
00:50:21decir Ernesto y María, por ejemplo?
00:50:23Vos viste que Iván quiere empezar a
00:50:25cobrar los contenidos de la web,
00:50:26pero todos los empresarios de medio al
00:50:27final son iguales.
00:50:28Miren, lo que no se puede ya lo sé, así
00:50:30que piénsenlo, pónganle cabeza y me
00:50:32avisan.
00:50:33Iván no es un mal tipo, pero cuando
00:50:34viene con estas ideas que van en contra
00:50:35de todo lo que hicimos hasta acá, nos
00:50:37queremos matar.
00:50:38La verdad que no estoy tan seguro que se
00:50:39es una buena idea poner un muro pago,
00:50:41pero cada tanto vengo [música] con ideas
00:50:43locas que escucho por ahí para tenerlos
00:50:44motivados. Yo teve a favor de cobrar,
00:50:46pero bien que sea una trampa misteriosa.
00:50:49Entran y les cae el muro de pago con una
00:50:51guillotina digital. Les juro que va
00:50:53bárbaro como en el New York Times.
00:50:54Si funciona eso no resuelve nada.
00:50:57Yo me voy a la [ __ ]
00:50:59Hay un poco olor quemado. Yo no me meto
00:51:01en política interna, pero si tengo que
00:51:03defender el periodismo libre, imprimo
00:51:04200 de estos, me voy a la 9 de julio.
00:51:07Esta es mi lucha, gente. Este impresor
00:51:09es una [ __ ]
00:51:10Uno tiene que usar todas las armas.
00:51:12Permiso.
00:51:16Pensas que bien
00:51:18cobrar por contenido. Digo, quizás
00:51:21reflexionar con la panza llena te da
00:51:24otra mirada.
00:51:26Vigilante me trajiste.
00:51:28Tus preferidos. Ninguna revolución se
00:51:30hizo con pan francés. Che,
00:51:31estamos jodidos. Yo no se me ocurre qué
00:51:32[ __ ] hacer. Y si empezamos a
00:51:34contenidos para mí la cagamos, che.
00:51:36Sobraron un montón de stickers. ¿Qué
00:51:37vamos a hacer con esto?
00:51:38Pásame un pilón.
00:51:40Para esto te sirve. Ahí está. Senital,
00:51:42te sirve.
00:51:43Senital te sirve [música]
00:51:44para qué, para nivelar una mesa,
00:51:46para entender lo que pasa
00:51:47y para tener data confiable,
00:51:49para mantenerse informado.
00:51:50¿Qué les parece, ch? Hacemos una una
00:51:52campaña de membresía con Senital te
00:51:53sirve contándole a la gente este, ¿para
00:51:55qué te sirve? Y bueno, tratamos de
00:51:57juntar la guita que hace falta con eso.
00:51:58Otra vez Iván logra sacar lo mejor de su
00:52:00equipo. Vamos a salvar solamente si se
00:52:03suman a nuestra comunidad de mejores
00:52:05amigos.
00:52:14Así que gente.
00:52:19Bueno, ya vieron entonces ustedes eh que
00:52:22Senital te sirve y pueden hacer varias
00:52:25cosas en este momento, que es
00:52:28suscribirse, perdón, me agarró un
00:52:31[risas] tuve un vacío. Suscribirse al
00:52:33canal, sí, una ABC. Suscribirse al canal
00:52:36de YouTube de Cenital. eh ponerle me
00:52:38gusta a este vivo, darle like al vivo y
00:52:41si escanean el QR que está en pantalla,
00:52:43sumarse a nuestra comunidad de mejores
00:52:45amigos o en cenital.com/sumate
00:52:48para que básicamente sigamos respirando.
00:52:51Eh, Máximo Carlos Kisner, estábamos en
00:52:54tema
00:52:55eh que vos decías que hay un
00:52:57desequilibrio de poder en cómo el poder
00:52:58judicial
00:53:00se relaciona con diferentes espacios
00:53:01políticos.
00:53:02Claro.
00:53:03Sí. cosa que vos sabes que e
00:53:07acá contó una anécdota muy linda, dicho
00:53:10de paso de él con Néstor Kisner,
00:53:12eh con Adamón,
00:53:15le digo, si el poder judicial tratara
00:53:18con la misma vara que trató Cristina
00:53:21Kisner, al resto del sistema político,
00:53:23habría muchos más dirigentes políticos
00:53:25condenados. Y me dijo, "No tengas la
00:53:27menor duda." Es decir, está instalado
00:53:29que eso existe de esa manera.
00:53:32Sí. y dueños de diferentes cosas
00:53:34también. Eh,
00:53:35¿qué cosa?
00:53:35También dueños.
00:53:37No, no, yo digo poder,
00:53:38no, porque si no siempre hablamos de la
00:53:39política, ¿no? No, lo que responde
00:53:42Alconadamón, que contó otra lengua muy
00:53:44linda también porque es platene.
00:53:46Eh,
00:53:48hay una mirada sobre que solo es sobre
00:53:51los dirigentes políticos,
00:53:53eh, y la verdad que hay comportamientos
00:53:55a veces de de algunos sectores que que
00:54:00Bueno, vamos, pero vamos a dejarlo ahí.
00:54:01Yo lo que voy
00:54:02es que cuando uno mira eso es eh y
00:54:07ganarle a Federer al tenis con las dos
00:54:08manos atadas eh
00:54:10es fácil.
00:54:11No sé si es fácil, digamos, porque
00:54:12las dos [risas] manos atadas
00:54:13y pero bueno, vos tenés que sacar, no
00:54:15hacer doble falta, tenés que hacer
00:54:16alguna cosa, pero hay más posibilidades,
00:54:18podríamos perder ambos, pero teniendo un
00:54:20poquito de idea por ahí le ganás un poco
00:54:22de gimnasia, idea del deporte le ganás.
00:54:24Entonces, creo que que los
00:54:26condicionamientos que atraviesa el
00:54:28peronismo son enormes, ¿no? Porque
00:54:31aparte eso desata hacia dentro de ese
00:54:33universo y esa fuerza política
00:54:35situaciones por ahí donde hay dirigentes
00:54:36que que te lo dicen en privado, que
00:54:38tienen más miedo y también desata en
00:54:41otros dirigentes el oportunismo. O sea,
00:54:43yo no le puedo ganar nunca, Cristina,
00:54:44pero si me la sacan del medio, bueno,
00:54:47crecen mis posibilidades.
00:54:49Bueno, pero ponele, la sacan a Cristina
00:54:51del medio.
00:54:51Sí, claro. el resto del peronismo,
00:54:53porque hay una situación que es super
00:54:55incómoda para un dirigente político, que
00:54:56es, "Che, Cristina está condenada y está
00:54:58impedida a competir, no solamente."
00:55:01Claro. Sí, sí, sí. inhabilitada para
00:55:04Exactamente.
00:55:06Yo soy un dirigente político que tiene
00:55:07aspiraciones, ¿no? Y no estoy hablando
00:55:09concretamente porque está el elefante en
00:55:11la sala de Kisilov. Podría ser Kisilo,
00:55:12podría sera, podría sera,
00:55:16podría ser qui demonio sea,
00:55:18Zamora, etcétera. ¿Qué hago?
00:55:22Ah, es una decisión de vida esa.
00:55:25Pero hay algo, déjame que lo haga más
00:55:28corrosivo posible. Lo más corrosivo
00:55:30posible.
00:55:32Si vos me decís a mí,
00:55:33sí.
00:55:34O sea, si yo compito
00:55:35Ajá.
00:55:36y vos que estás del otro lado me decís,
00:55:39"No, vos máximo, vos X."
00:55:40Sí, sí, sí. Che, si competite, estás
00:55:42aprovechando porque Cristiano no puede
00:55:43competir,
00:55:44entonces yo te voy a Bueno, entonces no
00:55:46nos presentes elecciones porque si yo no
00:55:48puedo competir, vos tampoco puedes
00:55:50competir. Hubo un un cuestión muy
00:55:53incipiente de ese debate y discusión.
00:55:55Eh, cuando sucede lo de Cristina,
00:55:58finalmente ella empuja a todos a
00:56:00participar.
00:56:00Claro, me imaginé.
00:56:01Y se da en una manera.
00:56:03También sucedió en Bolivia de otra
00:56:05manera,
00:56:06eh, cuando fueron, ¿no?
00:56:09Sí, la sucesión de de
00:56:12claro, termina ganando con dos
00:56:14candidatos de de derecha, si se quieren
00:56:17un punto por llamar. Yo no sé, yo
00:56:19también lo derecha, izquierda, más allá
00:56:20que son categorías políticas que
00:56:21existen, yo no sé si explican en
00:56:22términos ya de la sociedad que lo
00:56:24explicaban años atrás, derechas,
00:56:26izquierdas, ¿no? Eh, creo que que hoy
00:56:29pasa y tabula más por el lado de de de
00:56:31de cómo miras eh el la identidad
00:56:34nacional, la soberanía, la planificación
00:56:36de tu país, pasa por otros lugares, pero
00:56:39ponerle que también haya
00:56:41permee también las miradas de las
00:56:43categorías ideológicas sobre sobre la
00:56:46conformación de los bloques políticos.
00:56:48Pero
00:56:49sí, claro. Y se discutió y se decidió y
00:56:52el peronismo allá en el tiempo eh se
00:56:55abtuvo, participó eh no tuvo varias
00:56:58miradas el Perón durante ese transcurso,
00:57:00digamos, de su exilio. 18 años, o sea,
00:57:03no es novedoso. Sí, pero
00:57:05recién vamos, mira, con Cristina vamos
00:57:06recién 140 y pico 150 días con lo de
00:57:09Cristina, pero y Peron estuvo 18 años
00:57:12para volver,
00:57:12pero para pero hubo una decisión ahí que
00:57:14es eh no se participa, bueno, en
00:57:16realidad está proscrpono, pero
00:57:17bueno, pero después apoyó después desde
00:57:19las prescripción dijo, "Vamos a apoyar a
00:57:21este presidente."
00:57:22Sí, correcto.
00:57:23Y después dijo, "No, ahora no vamos a
00:57:24participar de nada." Y así fue viendo el
00:57:26contexto político también.
00:57:28Correcto.
00:57:28Hay un contexto donde
00:57:30hay un
00:57:30ocurren las cosas. Exacto.
00:57:32El contexto actual eh en lo que es
00:57:35nuestra conducción política dijo, "No,
00:57:37no hay que participar, hay que atravesar
00:57:40esto. Quizás podría haber tenido otra
00:57:41decisión como le sugerieron algunas
00:57:44personas y ella dijo que no, que había
00:57:45que participar, que había que
00:57:47presentarse elecciones, que había que
00:57:49representar los intereses de la sociedad
00:57:51que está disconforme con el la
00:57:54estructura económica que propone este
00:57:55actual gobierno de cómo impactan la vida
00:57:57cotidiana de las personas. Y a partir de
00:58:00de ese impacto en la vida cotidiana de
00:58:01las personas, se decide esa
00:58:03representación y la sociedad establece
00:58:05que representación tiene cada espacio
00:58:07político.
00:58:08Pero por eso hay la sensación que da y
00:58:10no te puedo dar la certeza porque vos me
00:58:13vas a decir, "No es así, pero digamos
00:58:15hay una lectura política que es
00:58:16imposible de no hacer, que es
00:58:20si el dirigente que estuviera
00:58:21compitiendo,
00:58:23¿no? A relevancia pública, estuviera
00:58:26alineado
00:58:28con la figura de Cristina en términos de
00:58:30vos usaste una palabra que me gusta es
00:58:31docilidad,
00:58:33no existiría la discusión tanta sobre la
00:58:35proscripción, si proscripción, no,
00:58:36porque sería una persona que estaría
00:58:39operativizando los deseos políticos o o
00:58:41las ideas políticas de Cristina.
00:58:43Entonces que la discusión,
00:58:45esto pasó en Brasil también que decide,
00:58:47quiero si por ahí, por ahí estoy
00:58:48herrando con la cronología, pero creo
00:58:50que el el actual ministro de economía es
00:58:52Adad Brasil, ¿no?
00:58:53Eh, fue a candidato porque Lula eh
00:58:57estaba preso, fue ahí en los límites,
00:58:59un delegado de Lula.
00:59:00Exactamente. Y pasó lo que pasó y
00:59:02después Lula llega finalmente a al al
00:59:05gobierno. Por eso, a ver, no hay
00:59:07¿Qué te parece ese diseño del gobierno
00:59:09actual de Lula? No hay línea, mira, no
00:59:10lo no me he dedicado a mirarlo
00:59:13en detalle, entonces no, pero
00:59:15detalle
00:59:16la verdad que el otro día escuché o leí,
00:59:18no no no lo escuché particularmente,
00:59:20pero vamos a ver, por cierto, lo que uno
00:59:21leyó y escuchó, que tiene vocación de
00:59:23presentarse a un nuevo mandato,
00:59:24¿no? Y creo que sería la séptima vez que
00:59:26se presenta como candidato a presidente
00:59:28Lula.
00:59:29Tres que pierde perdió
00:59:31a tres, es verdad, pierde tres, gana en
00:59:32la cuarta,
00:59:33relige quinta, sexta, séptima. Siete
00:59:36veces candidato presidente. Siete.
00:59:39Sí.
00:59:41No,
00:59:42sí. Sí. Si la sociedad elige
00:59:43y pero claro, es más, hasta cuando no
00:59:46eligió siguió siendo loco
00:59:47también tamb también
00:59:48para ir generando la consistencia de la
00:59:50fuerza política para que en un momento
00:59:53pueda haber esta realidad. O sea, fue
00:59:56derrotado en tres oportunidades hasta
00:59:58que tuvo la oportunidad de gobernar,
01:00:00hasta que, como te decía en un
01:00:01principio, dice que la esperanza venza
01:00:03al miedo y puede, digamos, hacerse de de
01:00:07del destino, digamos, de poder gobernar
01:00:08su país. Y bueno, la sociedad lo fue
01:00:11refrendando en diferentes maneras, tuvo
01:00:13sus enojos con él, también sufrió una
01:00:15persecución injusta, eh, y ahí está con
01:00:20sus 80 años. debe tener algo así como
01:00:22Trump
01:00:23380
01:00:25debe estar por ahí y con una energía
01:00:28envidiable. A veces cuando uno mira
01:00:30[risas]
01:00:31de tiene unas ganas eh enormes y
01:00:35contagia también. Yo creo que yo no vivo
01:00:37en Brasil, no conozco la sociedad
01:00:38brasilera y su desincrasia, pero calculo
01:00:40que debe contagiar a muchos de sus
01:00:42connacionales, digamos, ver a un
01:00:44presidente con esa energía y esas ganas
01:00:46y eso también empuja, eh, eso también
01:00:49contagia. Y bueno, sí, obviamente cuando
01:00:51su fuerza política lo ve eh cantar y
01:00:55bueno, a mí me puede parecer eh raro, a
01:00:58otros le puede parecer extravagante, a
01:01:00otros le puede parecer eh no eh
01:01:03chovinesco, como una cosa media así,
01:01:05pero su fuerza política responde a esa
01:01:08positividad que él logra eh a través
01:01:11porque no es no tiene grandes dotes de
01:01:15orador ni nada por el estilo, pero su
01:01:17impronta genera
01:01:19esas ganas en quienes piensan como él.
01:01:22¿En qué situación está la discusión eh
01:01:25con el gobernador después de de la carta
01:01:29de Cristina que dijo que fue un error
01:01:30desdoblamiento?
01:01:32Eh, ¿y qué cuáles son las opciones que
01:01:35están sobre la mesa respecto a esa
01:01:36discusión interna entre ambos espacios?
01:01:39Mira, lo dijo ahora,
01:01:43lo dijo en el último reportaje que pudo
01:01:45hacer eh con Gustavo Silvestre antes de
01:01:48no cuando dice que va a ser candidata.
01:01:50lo dijo, creo, por abril y lo dijo en
01:01:51diciembre en lo que fue un consejo del
01:01:54Partido Justicialista de la provincia de
01:01:55Buenos Aires. O sea, no es que lo dice
01:01:57con el resultado opuesto,
01:01:58lo que era un error de
01:01:59Exacto. A lo que uno llama la atención
01:02:01es que se hayan enojado tanto, por decir
01:02:02lo mismo, eh, no es que fue cambió, eh,
01:02:07es más, eh, hablando con con decía,
01:02:11"Mira, prefiero estar equivocada y ganar
01:02:15que
01:02:16acertar y perder." Exactamente. Y más o
01:02:20menos todos pensamos de de de esa
01:02:21manera, porque en realidad el lo que
01:02:25trató de hacer eh Cristina es de aportar
01:02:27a la discusión, ¿no?
01:02:30Y por ahí a veces las cosas se toman de
01:02:32tinte personal, como si se quisiera
01:02:34socavar el futuro de una persona en
01:02:37particular y lejos, Cristina, de querer
01:02:38aparte socavar el futuro de alguien que
01:02:41ella misma promovió,
01:02:44porque es así. Eh, pero bueno, la la el
01:02:49debate y esa discusión de cómo se dio
01:02:51eh es parte de la lógica. Mira, unas
01:02:54elecciones, las elecciones eh son como
01:02:57como el basket. No, no, no hay empate.
01:03:01Ah,
01:03:01ganás o perdés.
01:03:02Okay.
01:03:02Eh, y un poquito yo lo hablaba con Axel
01:03:04y con Sergio y con con Juan el el
01:03:07domingo a la noche. Bueno, Néstor perdió
01:03:09por dos puntos. Eh, hubo que rehacerse
01:03:13de ahí y al otro día que fue y dijo,
01:03:16"Voy a profund nos equivocamos en no
01:03:18profundizar el modelo." La mitad del PJ
01:03:21puteaba porque decía, "Ah, no es que no
01:03:22entienden nada." Y esa mitad del PJ que
01:03:24puteaba diciendo que no entendían nada.
01:03:26en el 2011 se encolumnó atrás de
01:03:28Cristina. O sea, hay también una
01:03:30cuestión media dramática a veces en la
01:03:32política argentina, digamos, que que
01:03:34empieza a barnizar los debates que
01:03:36deberíamos, ¿no?, como un poco
01:03:39él ahí es cuando eh no estoy haciendo
01:03:41una analogía cínica de la situación, te
01:03:44lo pregunto en serio, pero
01:03:45déjame escucharlo y ahí lo voy a
01:03:46Pero surgiría la pregunta en tal caso,
01:03:48eh,
01:03:48sí,
01:03:49él es ahí que renuncia a la presidencia
01:03:51del partido, es en esa elección,
01:03:53era presidente a nivel nacional
01:03:54del PJ. Sí, se calienta, pero aparte es
01:03:56es fenom esa ese día es fenomenal porque
01:03:58es día que el lunes va a carta abierta.
01:03:59Es eso.
01:04:00Claro, porque llegamos, yo me acuerdo
01:04:02que que estábamos en el no me acuerdo
01:04:05cuál era el hotel donde estábamos y él
01:04:07dice, "Qué derrota miserable." No,
01:04:09estábamos habíamos quedado los dos solos
01:04:10y la verdad que sí, le digo. Y nos
01:04:13fuimos y llegamos solidos. Me dice,
01:04:15"quate un rato acá, vamos a tomar
01:04:17quedamos charlando. Vamos a más o menos
01:04:20tarde si se quiere para lo que eres la
01:04:21costumbre.
01:04:23Y al otro día uno prendió la tele y ya
01:04:24había renunciado al partido, ido, o sea,
01:04:26el reflejo político, ¿no?, de alguien
01:04:28que eh se había hecho a sí mismo, ¿no?
01:04:31También junto a un montón de compañeros
01:04:33y compañeras, obviamente nadie construye
01:04:35solo eh una realidad y un presente, pero
01:04:40un un reflejo político ante esa
01:04:42situación en ese contexto también.
01:04:45y y vaya si ese reflejo y contexto,
01:04:48digamos, yo creo que lo que más sirvió
01:04:50no fue que renunciara a nivel nacional
01:04:52al PJ, sino lo que más sirvió fue el
01:04:54proceso de leyes y de empoderamiento de
01:04:56diferentes sectores de la sociedad eh
01:04:59que que encarnó uno nuestros periodos
01:05:01más dinámicos a la hora de gobernar la
01:05:03Argentina y y de mayor alegría también
01:05:06para la gente, no porque todo fuera un
01:05:08vergel y todo anduviera bien, pero sí
01:05:10había una situación de constante y
01:05:13paulatina mejora eh no solo en lo
01:05:17económico, sino también en en los modos
01:05:19de vida, ¿no? Yo me acuerdo el festejo
01:05:21del bicentenario sin ningún tipo de
01:05:23incidentes, con cinco se ese tipo de
01:05:26cosas también tallan y tabulan en la
01:05:28gente. Mira, la otra vez cuando uno sale
01:05:30de de hablábamos recién de la pandemia y
01:05:31todo y los meses decía, bueno, hay un
01:05:3325% de la sociedad global mundial que
01:05:36sufre trastornos de ansiedad o de
01:05:37depresión y son cosas que hay que mirar.
01:05:39La salud mental de las personas en este
01:05:41caso es tiene mucho que ver también en
01:05:43cómo toman sus vidas y si se sienten
01:05:44satisfechas o no. Eh, y y creo que son
01:05:48cuestiones a a abordar y que muchas
01:05:50veces eh se plantean incluso momentos,
01:05:53¿viste? Algunos como que se subestima,
01:05:56¿eh? ¿no? Y hay un vacío también que
01:05:59muchas veces nos puede atravesar a todos
01:06:01y todas. Y ese vacío que podemos sentir
01:06:04que es que es inmaterial, que está más
01:06:06relacionado con lo espiritual, pero no
01:06:07digo solo con lo espiritual desde lo
01:06:09desde lo desde la religión, sino no con
01:06:13estar plenos, con estar tratando de de
01:06:15ser personas más felices, más más de
01:06:19sentirnos más realizadas, se obian en
01:06:22todo este tipo de cuestiones. Entonces,
01:06:23la pregunta que nos debemos hacer, por
01:06:25ejemplo, cuando venimos con la reforma
01:06:26laboral esta por delante es, ¿qué
01:06:29sociedad vamos a tener si tienen que La
01:06:33propuesta es, che, eh, en vez de 8 horas
01:06:35son 12 horas ahora y
01:06:39y encima lo que te dan por esas 12 horas
01:06:43de esfuerzo, de sacrificio, de estar
01:06:45lejos de tu familia, un montón de cosas,
01:06:47no alcanza ni siquiera para retribuirle
01:06:49a tu familia pequeños momentos de
01:06:51felicidad.
01:06:53Vamos a tener una sociedad muy compleja
01:06:55y en esas sociedades complejas de vacío,
01:06:57obviamente que situaciones como el
01:06:59narcotráfico y los consumos van a crecer
01:07:02porque cada uno va a tratar de tapar
01:07:03esos vacíos como pueda, digamos.
01:07:05Entonces, es mucho más complejo lo que
01:07:06estamos atravesando. Es muy difícil
01:07:07cuando los mensajes son de absoluta
01:07:09desesperanza que la sociedad tenga
01:07:10esperanza.
01:07:12Entonces, esa cuestión media media de de
01:07:14agobio ante la realidad también después
01:07:17la ves en la natalidad de un país,
01:07:20¿no?, decreciente, donde
01:07:23calculo que muchos se preguntan si vale
01:07:25la pena o no eh tener hijos e hijas y
01:07:29optan por tener mascotas que si bien las
01:07:30quieren no es lo mismo. Bueno, yo cuando
01:07:34antes de ser padre,
01:07:35eh que fue obviamente una un diálogo con
01:07:38con Julia,
01:07:39eh la duda, eh y yo tuve una situación
01:07:42recontraprivilegiada,
01:07:43me va bien, hago lo que me gusta,
01:07:45etcétera, etcétera, etcétera.
01:07:47Soy un neurótico, pero por condiciones
01:07:48propias, digamos, pero no no las
01:07:49condiciones materiales, digamos.
01:07:52Tenía esa duda también decir, ¿a dónde?
01:07:54Y hoy la tenés,
01:07:55eh, hoy
01:07:57si a mí no me generara el
01:08:01que están
01:08:02el amor y el placer que me genera, que
01:08:04me parece el mejor plan del mundo, estar
01:08:05con mi hijo,
01:08:07no sé si hubiera tomado la decisión,
01:08:09pero me entendés, si no lo experimentas,
01:08:11que es imposible hacerlo, si no lo
01:08:12haces, clare que ese placer y amor que
01:08:15vos sentís eh
01:08:16vale la pena.
01:08:17Vale la pena,
01:08:18sí.
01:08:19Y no lo merecen la mayor cantidad de
01:08:20personas posibles. Bueno, ese país
01:08:22queremos. Pero está bien, está bien.
01:08:25Yo quiero que muchos punch
01:08:27No, pero es como lo que me pasa a mí
01:08:28también, a pesar de muchas veces
01:08:29tenerlos lejos, el momento que estás con
01:08:31ellos, la mirada de un nene, eh la
01:08:34pequeña de poder llevarlo de vacaciones,
01:08:36de verlo jugar al fútbol en un gimnasio
01:08:38municipal, ¿viste? Que de repente todo
01:08:40contra el estado y muchas veces los
01:08:42pibes juegan en los equipos de los
01:08:43gimnasios municipales, las ligas de
01:08:45fútbol que se arman en los diferentes
01:08:46provincias y distritos. Eso queremos.
01:08:49Pero bueno, a eso voy. Quien no tiene
01:08:51asegurado eso,
01:08:53sí entiendo la duda,
01:08:55pero claro,
01:08:56sobre eh tener hijos o no tener hijos.
01:08:59Pero claro, y los sectores populares
01:09:01incluso suelen, digamos, igual eh en esa
01:09:04línea porque también lo sienten, es es
01:09:07la vida, no se puede privar de la vida a
01:09:09la gente porque cuando vos privas de la
01:09:10vida a las personas, de la posibilidad
01:09:12de un futuro, la falta de expectativas
01:09:14también nos lleva a la toma de
01:09:15decisiones muchas veces drásticas.
01:09:18Sí. Sí, sí, sí.
01:09:19Y hay que mirar y atender eso. Yo no, yo
01:09:21entiendo muchas veces la praxis o lo
01:09:23pragmático de la economía y y toda la
01:09:24cuestión, pero la economía moldea una
01:09:26forma de eso. O sea, uno finalmente
01:09:29tenemos que que ver en dónde dónde
01:09:31queremos desarrollarla porque viste,
01:09:32muchas veces tomamos como ejemplo,
01:09:34bueno, vamos al mayor prestamista de la
01:09:35Argentina, ¿no? El que te dice que te
01:09:37puedes morir o no hoy que es Estados
01:09:39Unidos, ¿no? Dice, "Bueno, para que
01:09:41ustedes vivan van a tener que hacer lo
01:09:42que nosotros querramos." que incluso
01:09:44puede llegar a ser una dolarización
01:09:45finalmente encubierta, como decía el
01:09:46presidente al final, porque en la cabeza
01:09:48de Trump también está de extender el
01:09:50dólar en ese en esa pelea con China y
01:09:52con los bricks. Pero si vas al al punto
01:09:55central, el el el nivel de de que
01:09:58nosotros necesitamos, digamos, para
01:09:59poder realizarnos en la vida, para poder
01:10:01una sociedad un poco más plena, tenemos
01:10:03que mirar otras sociedades cómo viven.
01:10:05Nuestra sociedad tiene problemas. Si vos
01:10:07recién me decías, "Yo me quedo con los
01:10:08problemas de Uruguay. Yo no conozco
01:10:09mucho Uruguay, ni sé sus problemas." es
01:10:11mucho más chico, un tamaño, la el nivel
01:10:12de escala, digamos,
01:10:15sí,
01:10:15es infinitamente menor.
01:10:16Correcto.
01:10:17Eh,
01:10:19el caso de Chile lo mismo.
01:10:20El caso de Chile lo mismo.
01:10:23Bueno, una sociedad como la
01:10:24norteamericana, problemas de alto
01:10:26consumo de fentanilo,
01:10:28de de venta de armas, incluso se cuentan
01:10:31los muertos en tiroteos masivos, por
01:10:32ejemplo, en Estados Unidos, el ingreso,
01:10:34digamos, a diferentes universidades,
01:10:35como pudimos ver hace poco, el asesinato
01:10:38en una universidad de de un dirigente
01:10:40político de Chark Kirk, digamos, bueno,
01:10:43y vienen cargándose algunos presidentes
01:10:45también de esa manera, ¿no? Entonces
01:10:46creo que
01:10:47Trump le pasó el tiro por AC. Sí, bueno,
01:10:48casi casi lo matan y acá le pusieron un
01:10:50fierro en la cabeza a a Cristina.
01:10:53Entonces, ojo porque muchas veces en
01:10:56estas discusiones de importar
01:10:58discusiones, porque terminamos
01:10:59importando una discusión lo w no walk,
01:11:01yo no sé lo que es lo w no walk, no
01:11:02tengo, te lo te lo juro en serio, además
01:11:05más allá de tener una mirada, viste, que
01:11:06pregunto alguno
01:11:08es muy estúpido, digamos. Eh, nosotros
01:11:10tenemos nuestros problemas, eh,
01:11:11obviamente que miramos otros problemas,
01:11:13leemos, estudiamos diferentes cosas,
01:11:16pero ojo con los modelos de sociedad los
01:11:17que ospiramos. Yo creo que lo que mejor
01:11:19y creo que por eso finalmente el
01:11:21peronismo produjo tanto arraigo en la
01:11:22sociedad argentina, tenía un modelo de
01:11:24sociedad propio que obviamente tomaría
01:11:26ejemplo porque de otros lugares, no no
01:11:29no vamos a pensar que quienes estamos
01:11:31acá vamos a inventar digamos eh todo si
01:11:33es que quedará algo por inventar, que
01:11:35seguramente debe quedar, pero bueno, no
01:11:37es este el caso lo que estamos hablando.
01:11:38Entonces, yo creo que ahí es donde está
01:11:40el la realidad de lo que podríamos hacer
01:11:42hacia delante y y que aparte
01:11:46enriquecería la discusión de la verdad
01:11:51de mejor manera. Decir, bueno, ¿cómo
01:11:53hacemos para tener una mejor sociedad?
01:11:55parte de tener eh una economía en un
01:11:58sentido u otro, con equilibrio fiscal,
01:12:01con desarrollo, con valor agregado, con
01:12:04valor agregado, porque nuestro país
01:12:07tiene la capacidad para hacerlo y
01:12:09siempre fue una tensión. Incluso Perón
01:12:11decía ya por los 70 que él había llegado
01:12:14hasta la mediana mediana y que faltaba
01:12:15el desafío de la industria pesada, medio
01:12:17que nosotros nos quedamos en la puerta
01:12:18de eso también en el 2015 como país.
01:12:20¿Por qué no? Perón, eh, ¿por qué
01:12:25e
01:12:27vos me dirás, "No, lo dijo en algún
01:12:28momento, tío, los últimos 6 años
01:12:32no pueden el kisnerismo, digo ahora no
01:12:34el peronismo el kisnerismo verbalizar
01:12:38cosas como eh el reconocimiento, porque
01:12:41incluso Sergio aparentemente se más
01:12:43según contó Nancy Paso que dijo eh hacer
01:12:46este ajuste, lo tengo que decir, es
01:12:48graciosa." La frase es conocida, pero es
01:12:49graciosa. dijo, "Hacer este ajuste para
01:12:52tener esta inflación es como cortarte
01:12:54las piernas para que la [ __ ] te llegue
01:12:55al piso."
01:12:57Eso le dijo en teoría según ancioso.
01:12:59Sergio Maa,
01:13:01Neruda, Benedetti.
01:13:02Sí, esa y Sergio Masa.
01:13:04Eh, pero to una sensación de relativizar
01:13:07la inflación, el daño que hace la
01:13:09inflación sobre la vida de la gente.
01:13:11Nunca nunca se relativizó. No, no, no.
01:13:13Pero paraá y termino lo último, eh, y
01:13:16palabras que creo que sería importante,
01:13:18por lo menos traer sobreesa como
01:13:19productividad, Perón, el Congreso de la
01:13:22Productividad que cada uno, que creo que
01:13:24fue algo que dijo Cristina hace poco o o
01:13:27lo sugirió, lo dijiste vos, alguien lo
01:13:29dijo usted, que dijo
01:13:30que cada uno produzca lo que consume.
01:13:33Eh, y así sucesivamente. Es decir,
01:13:36Cristian estaba dando estas discusiones,
01:13:38incluso cuando decía, "Si nosotros le
01:13:41damos planes o o no, mentira, si el
01:13:44mecánic en Merlo, el mecánico gana lo
01:13:47mismo que el que está enfrente que
01:13:48recibe programas sociales,
01:13:51generación
01:13:53de de trabajador contra trabajador o de
01:13:55pobre contra pobre.
01:13:56Quiebra la base. La base peronista se
01:13:58quiebra ahí.
01:13:58Bueno, ¿por qué no hay una propuesta
01:14:01pero programática sobre eso?
01:14:03Porque hay muchas cosas que aparte están
01:14:05en discusión hoy.
01:14:07No, no, por eso, pero vos ahí en por
01:14:10ejemplo, porque si no pareciera que hay
01:14:13una relativización, como decís vos, de
01:14:15inflación sí, inflación no. Y la verdad
01:14:18que nosotros tuvimos luego de la
01:14:21evaluación de fines del 13 o principios
01:14:22del 14, como la quiera llamar, no me
01:14:25acuerdo bien si es diciembre, enero, por
01:14:26esos días,
01:14:27creo que es principio del 14. Tuvimos un
01:14:282014 complejo,
01:14:31pero ya el 2015 entró la situación a
01:14:33tener una baja, ¿no? Una que quedó en 25
01:14:36puntos, medida por la ciudad de Buenos
01:14:38Aires, ¿no? 25 puntos estamos hablando,
01:14:40algo que se festeja hoy si se llega,
01:14:42¿no? La vuelta, vuelta carnero, flif
01:14:44flap para adelante, flif flap para
01:14:45atrás, saltón rango, fiesta, recital,
01:14:47dos recitales,
01:14:49playlist, ¿no?
01:14:50Sí, sí, sí.
01:14:52y el macrismo que venía supuestamente a
01:14:55para arriba, tum, para todo para arriba,
01:14:58lo duplicó. Después llegamos a a asumir
01:15:00el gobierno. Bueno, hay una gran
01:15:02discusión ahí que si querés la podemos
01:15:04dar ahora o más adelante o después
01:15:05cuando quiera
01:15:07un desvirtuamiento de todo, un acuerdo
01:15:09con el fondo que colabora, digamos, con
01:15:11no poder cristalizar, digamos, una
01:15:14inflación más acorde al contexto que
01:15:15Argentina necesitaba. Pero de cara a la
01:15:17sociedad cuaderno, ¿no? Claro.
01:15:19O sea, Macri duplica,
01:15:21pandemia mediante, guerra sequía 200%
01:15:24una sequía eh enorme. Entonces, yo creo
01:15:27que lo que termina sucediendo en esto es
01:15:29que muchas veces es más cuando una vez
01:15:31un dirigente de otra fuerza política me
01:15:33contó cómo armaban la inflación del
01:15:34Congreso en la época de Cristina. Una
01:15:36irresponsabilidad.
01:15:38Bueno, por eso, pero una
01:15:39irresponsabilidad a la que se le dio
01:15:40publicidad. Sí, pero se marcaba que era
01:15:42ridículo en ese momento. Bueno, pero
01:15:44bueno, no había gente que salían con un
01:15:46cartelito, ¿no?, por ejemplo, acaba de
01:15:48obtener 50% como candidata senadora en
01:15:50la ciudad de Buenos Aires,
01:15:51Box Popul y Box Day. Bueno, por eso
01:15:54entonces no. Bueno, entonces yo creo que
01:15:56hay que ser más responsables en ese
01:15:58sentido. Por eso en un momento te decía,
01:15:59hay situaciones que requieren de mayor
01:16:01responsabilidad de todos y todas, de en
01:16:03vez de salir aprovechando
01:16:06lo que a priori pareciera un error o
01:16:08algún resbalón que pueda sufrir el
01:16:10adversario político, teniendo en cuenta,
01:16:12che, vos después tenés que gobernar
01:16:14también, porque si uno empieza a hacer
01:16:16cosas como oposición, olvidándose que
01:16:19puede ser gobierno, empiezan los
01:16:21problemas. Esa es la primer condición
01:16:23que deberíamos recuperar entre todos y
01:16:24todas para que realmente funcione mejor
01:16:27nuestro país
01:16:28y dejar de votar cada do años. que es lo
01:16:29que bueno, el tema del voto cada dos
01:16:32años que nosotros lo venimos planteando,
01:16:33que obviamente requiere una reforma de
01:16:34calado profundo y todo eso tiene que ver
01:16:36también con que las diligencias no salen
01:16:38de la campaña y te evita discutir
01:16:40realmente. Entonces, se está mirando
01:16:42constantemente, digamos, el el el el
01:16:45encuestismo, digamos, es de un carácter
01:16:48insoportable, porque aparte lo peor que
01:16:50tiene, digamos, la dictadura de las
01:16:52encuestas es que nadie la mira para
01:16:54modificarlas, la mira para seguir lo que
01:16:55dice la encuesta. O sea, a ver, Iván y
01:16:59Máximo tiene una propuesta, ¿no?
01:17:00Entonces, vamos así. Sí, che. Vamos a
01:17:01ver qué tal está nuestra propuesta, ¿no?
01:17:03Algo que ¿Qué quieres proponer?
01:17:05Yo qué quiero proponer.
01:17:06Sí, algo que querías proponer que
01:17:07podamos proponer.
01:17:08E pintar el obelisco de rojo y blanco.
01:17:11Listo. Pintar el obelisco de rojo y
01:17:13blanco. Bueno,
01:17:14a mí se me complica ahí.
01:17:16No importa. Vos me dijiste, me diste a
01:17:18mí la potestad para poner. Está bien,
01:17:19pero después una interna.
01:17:22Bueno, listo, está bien. Pero le ponemos
01:17:23una base celeste azul.
01:17:26Bueno, un ratito. Entonces vamos
01:17:27entonces vamos a hacer una encuesta.
01:17:28Mess che Máximo, mira, la idea que
01:17:30tenemos la quiere n más el 28% de la
01:17:33sociedad.
01:17:33Ser el 51. Pero sí,
01:17:35no está bien. Mal ejemplo, mal ejemplo,
01:17:37mal ejemplo, porque sí, tenés razón.
01:17:40Dale, ponele.
01:17:40Eh, entonces decimos, bueno, entonces
01:17:43pintémoslo de azul y amarillo.
01:17:45Sí. en vez de trabajar para que en vez
01:17:48de ese 28 inicial que apoya nuestra idea
01:17:50sea un 40 o un 42 porque eso requiere
01:17:53tiempo y también como está esa cuestión
01:17:55con la inmediatez y la ansiedad y ya y
01:17:58hay que hacer esto porque si no y no y
01:18:00si no tenés tiempo de convencer,
01:18:01digamos.
01:18:02Claro. Y se inaugura finalmente la era
01:18:03del pragmatismo sin resultados. Se
01:18:05entran a tomar decisiones pragmáticas y
01:18:07los resultados no aparecen nunca. La
01:18:08condición sin ecual del pragmatismo es
01:18:10que la acción que se lleva adelante
01:18:11tiene un fin definido donde no importa
01:18:13el medio, pero sí importa el fin y el
01:18:15resultado al final utilizaste cualquier
01:18:18medio y no tuviste ningún resultado.
01:18:20Bueno, peor escenario de todos. Bueno,
01:18:22esto es lo que debatimos y discutimos y
01:18:24y que creo que debemos colaborar y las
01:18:26urgencias de nuestra gente.
01:18:28Pero paraá, quédate ahí.
01:18:29Sí, me quedo
01:18:31porque hicimos
01:18:33discusión el peronismo y pegamos un
01:18:35salto ornamental y yo quiero volver a la
01:18:37discusión. Volvemos, volvemos. Pero es
01:18:39parte, pero esto es parte,
01:18:42obviamente
01:18:43e
01:18:43menos nominales.
01:18:45No, no crees que si no existiera
01:18:49la polarización que hay y el diseño
01:18:51político de la Argentina que es
01:18:53presidencialista y no parlamentarista,
01:18:54digamos, para decirlo rápido,
01:18:57eh,
01:18:57imagina,
01:18:58eh, no, por eso, pero a eso voy. Total,
01:19:01estarían en un proceso, hoy decirlo es
01:19:04eh cuasi agraviante, pero te digo, en la
01:19:07previa del de la discusión medio de
01:19:09podem con la discusión interna que hay.
01:19:12¿Qué es podemización?
01:19:13El quilombo que tuvo Podemos con
01:19:15iglesias, con Rejón.
01:19:17Ah, pero los criterios de la
01:19:18socialdemocracia europea.
01:19:20Bueno, pero por eso te digo, por eso te
01:19:21lo traje acá. son son diferentes. Ya
01:19:23haber discusiones similares en algún
01:19:26punto, pero el contexto y el fondo donde
01:19:27eso ocurre y las urgencias de la
01:19:30sociedad española no son las urgencias
01:19:31de la sociedad argentina.
01:19:32Una interna muy mal resuelta que
01:19:34determina en una fragmentación del
01:19:35espacio político
01:19:37y ahí un deterioro de su representación
01:19:39a Eternum. Si querés te lo puedo decir
01:19:41así. Puse el ejemplo de Podemos parecía
01:19:43gráfico. Puede ser otro. Pues el el de
01:19:44Bolivia, vos dijiste el de Bolivia.
01:19:46Claro. Bueno, pero no hay son diferentes
01:19:50estamentos y lugares, ¿no? Yo creo que
01:19:52en el caso de España, que sería para
01:19:54largo discutir, incluso Pablo llega a
01:19:56ser vicepresidente de Sánchez, si no me
01:19:58olvido, vicepresidente de Sánchez.
01:20:00Bueno, después sale el gobierno por
01:20:01diferentes posturas que Yolanda Díaz,
01:20:03etcétera, etcétera.
01:20:05Tema complejo para abordarlo. Conozco
01:20:08bastante del tema, pero no creo que
01:20:09venga que venga el punto. Respecto
01:20:11decís, ¿cómo se resuelve o no se
01:20:12resuelve? Mira, yo te lo voy a resumir
01:20:15en partes porque veo que eh no quería
01:20:19solo una discusión que no sea nominal,
01:20:21sino que sea un poco más de nombres y yo
01:20:24vengo acá sabiendo que ibas a preguntar
01:20:26y y voy a tratar de explicar un poco sin
01:20:29que nadie lo que pasa el problema.
01:20:31¿Cómo que no dijiste ningún solo nombre?
01:20:33Lo dijiste en un principio, pero nos
01:20:34fuimos a la cuestión de algunas desafíos
01:20:36por delante que tiene el país. Pero,
01:20:37pero para te lo contesto.
01:20:39Por ejemplo, eh por si no se plantean
01:20:41como dicotomías o antagonismos falsos,
01:20:45que yo creo que hay algunos que que
01:20:47buscan sacar provecho de eso, ¿no?
01:20:50Decir, bueno, si estos dos hacen esto,
01:20:52yo tengo más preponderancia si estoy
01:20:54acá, ¿no? Porque también en las
01:20:56divisiones algunos que en la unidad
01:20:59tienen, digamos, otro tipo de
01:21:01responsabilidades, en la división pasan
01:21:02a tener otras también, ¿no? Es una
01:21:05a río revuelto ganancia de pescador,
01:21:07eh, exactamente. Bien, dicho esto, por
01:21:10ejemplo, yo voy a te puedo decir dos
01:21:13cosas. Eh eh el gobernador cierra
01:21:17campaña en San Martín, creo, eh antes
01:21:20del 26 de octubre.
01:21:22dice varias cosas interesantes, las
01:21:24mayorías uno acuerda, puede tener una
01:21:27visión diferente, pero pero dice dos
01:21:30cosas. Por ejemplo, el Ministerio de
01:21:32Economía fue tomado por la JP Morgan.
01:21:35¿Dónde firmó?
01:21:38Lo venimos diciendo, lo dice él. O sea,
01:21:40estamos totalmente de acuerdo. Incluso
01:21:42no sé si Bausili y y
01:21:45Caputo eran socios una consultora.
01:21:47Pueden ser.
01:21:48No sé si en Anker, pero no sé si
01:21:49Bausilio estaba en la consultora. No lo
01:21:51sé. algunos de estos. Entonces, vos ves
01:21:52que están en la cancillería, en el Banco
01:21:54Central y en el Ministerio de Economía,
01:21:55¿no? Entonces, vos decís jefe de trading
01:21:58global, ¿no? Latinoamera, no sé, el
01:22:01señor Caputo, ¿no? Unos
01:22:04personas complejas, complejísimas.
01:22:08Y también dice al mismo tiempo que
01:22:12eh para decir por qué también hay esta
01:22:14opinión sobre lo que sucedió con el
01:22:15desdoblamiento y sin que nadie porque si
01:22:18no pareciera que que pasamos de de una
01:22:23situación donde se dice en los días
01:22:26posteriores del 17 de octubre o antes
01:22:28del 2024 eh sumisión o traición, ¿no?
01:22:31Donde se cuestiona, digamos, que no se
01:22:32puede discutir adentro porque si no te
01:22:34sometes a Cristina te ven como un
01:22:35traidor. Pasamos a la inversa. Después
01:22:36también el otro lugar.
01:22:38¿A qué te referís con eso?
01:22:40Ah, con esto es que el 7 de en el el en
01:22:43ese cierre de campaña eh el gobernador
01:22:45expresa y dice que el 7 de septiembre la
01:22:48provincia de Buenos Aires le dio la voz
01:22:50de aula a todo el peronismo a nivel
01:22:52nacional para decirle y ganar la mi ley.
01:22:53O sea, había un impacto. La cuestión
01:22:56objetiva, incluso un ministro del
01:22:58gobernador dice que tuvo impacto
01:22:59internacional lo del 7 de septiembre.
01:23:01Bueno, si tuvo impacto y los resultados
01:23:04son lo que son, es obvio que la palabra
01:23:06de lo que había dicho Cristina era una
01:23:08posibilidad que suceda, pero aparte lo
01:23:10dijo constantemente y esto no significa
01:23:13una frenta, digamos, a las capacidades
01:23:15del actual gobernador. Por el contrario,
01:23:18digamos, significa querer colaborar,
01:23:21querer ayudar. Ahora vos querés ayudar y
01:23:24y lo ha hecho primero eh Cristina con él
01:23:26en en privado, charlando, hablando,
01:23:29diciendo, "No hagamos esto por X ta ta
01:23:31ta y termina sucediendo esto."
01:23:34Entonces creo que a veces también eh así
01:23:36como que Cristina se ha equivocado, yo
01:23:38me he equivocado, yo no conozco personas
01:23:39que no se hayan equivocado, también
01:23:41algunos se tienen que dar la licencia y
01:23:43la libertad de asumir que se pueden
01:23:45equivocar sin que eso signifique una
01:23:47frenta a su intelecto, a su capacidad, a
01:23:51sus ganas de transformar la realidad.
01:23:53No, me parece que pasa por por otro
01:23:55lugar, entonces termina todo
01:23:57tergiversado y algunos queriendo sacar
01:23:58provecho. Eh, hasta hasta uno ve eh
01:24:03algunas situaciones y esto no tienen y
01:24:05acá lo lo excluyo al señor gobernador de
01:24:08situaciones de miserabilidad respecto de
01:24:10querer poner en la figura de Cristina,
01:24:12quien no puede salir del lugar donde
01:24:14vive como responsable de una situación
01:24:17que ella advirtió podía suceder.
01:24:19dijisteada recién dijiste excluyendo al
01:24:21gobernado. Dijiste sí, claro. Sí.
01:24:23Eh, sí, sí.
01:24:24Ahora, en eso
01:24:26este este es el para mí el el problema,
01:24:29¿no? El el intento de de Ayel y de
01:24:31repente, viste, no se puede decir nada.
01:24:33Bueno,
01:24:34eh cuando cuando dice Cristina que o o o
01:24:39Kisilov en el cierre de campaña que eso
01:24:43dio la voz de Aura y que entre comillas
01:24:45alertó a a la sociedad, qué s.
01:24:49Claro, es uno es uno de los afluentes,
01:24:51como te dije primero, de Trump.
01:24:53Exactamente para que se entienda, porque
01:24:54si no parecía multicausal
01:24:56hay que hay tres o cuatro cositas que
01:24:57han colaborado para la construcción de
01:24:59un resultado que, bueno, no fue el
01:25:00esperado, pero
01:25:02sí.
01:25:03que a nivel nacional el peronismo creo
01:25:05que estuvo en el orden de los 34, 35.
01:25:07¿Cuánto sacó en las generales del 23?
01:25:10Generales del 23, 37.
01:25:12Bueno,
01:25:12si no pierde votos elismo. Está ahí,
01:25:14ahí está ahí. O sea, hasta acá, hasta
01:25:17acá ha logrado
01:25:19ha logrado contener. Bueno, ¿qué nos
01:25:21falta para crecer? No, ahí está el el
01:25:23debate y algunos piensan que hay que
01:25:26hacer eh lo que quieren los organismos
01:25:27multilatelares de crédito para crecer y
01:25:30sin pensar que si vos hacés eso, hay una
01:25:32parte de ese 35, 36 puntos que se te va
01:25:34a ir indudablemente a buscar otro tipo
01:25:36de opciones.
01:25:37Para, te quiero preguntar sobre
01:25:39no cualquiera suma sin restar.
01:25:41Sí. Eh,
01:25:43que era callejero, ¿no? E
01:25:47cuando dicen, bueno, el triunfo del
01:25:49peronismo en la provincia,
01:25:52cuando lo dice Kisilov o lo dice no sé
01:25:54qué ministro del gobernador, pero ese
01:25:55ministro del gobernador o lo dice
01:25:57Cristina, yo siento que a pesar de las
01:25:59diferencias internas,
01:26:00¿me puedo probar un mate?
01:26:01Ah, por supuesto.
01:26:02Gracias. admiten tácitamente
01:26:05que el país mayoritariamente rechaza hoy
01:26:09las propuestas del peronismo.
01:26:11Que vos me puedes decir, "Sí, es unaidad
01:26:12porque perdimos las elecciones." Claro,
01:26:14[risas]
01:26:15claro. Está bien.
01:26:16Ay, no, no me voy a poner mal por eso.
01:26:19Por eso te decía, te decía lo del
01:26:21obelisco, el proyecto que tenemos los
01:26:22dos del obelisco. Tengo esta situación
01:26:24ahora, ¿cómo llego acá?
01:26:26¿Y cómo llegas ahí?
01:26:27Bueno, ahí donde está nuestra discusión.
01:26:29¿Cómo amplías?
01:26:31Es que
01:26:31amplías, mira, para esto es muy
01:26:32importante, muy importante. Amplia, lo
01:26:35pongo en nombres propios para entidad.
01:26:37Amplias para Breakman o amplias para
01:26:40Sharora.
01:26:42El perismo amplía en términos generales,
01:26:45no hay que ser tan
01:26:49Pero por ahí hay ponerlos en nombre,
01:26:50digamos, para
01:26:50Ah, pues lo puse porque me parecía,
01:26:52¿no? Pero vos vos fíjate que también al
01:26:54peronismo cordobés tampoco le fue bien.
01:26:56No, al revés. Lo masacraron.
01:26:58¿Y por qué?
01:27:00Y en Santa Fe, ¿cómo fue? Por eso hay
01:27:03que mirar muy bien el resultado de la
01:27:04elección.
01:27:04En Santa Fe,
01:27:05si vos, mira, vos mirá mirá algunos,
01:27:07mira la Patagonia Argentina, yo tengo un
01:27:08ejemplo de la Patagonia. Gobern
01:27:10gobernador de Tierra del Fuego
01:27:12pierde.
01:27:13Sí.
01:27:14Gobernador de Santa Cruz pierde.
01:27:17Gobernador de Chubut pierde, gobernador
01:27:19de Rí Negro pierde,
01:27:21gobernador de Neuken,
01:27:23pierde.
01:27:23Sí. Y entendés, o sea, que hubo también
01:27:26una situación donde algunos
01:27:28oficialismos, digamos, eh quedaron muy
01:27:31solapados a veces eh dialécticamente y
01:27:34entrampados en reducirse al antialgo.
01:27:39Y claro, cuando la gente fue agotada
01:27:40dice, "Sí, si todos dicen anti, pero el
01:27:41que es anti anti es este, digamos, este,
01:27:43¿entendés?" Bueno, esas trampas e ese a
01:27:46veces eh que es medio de haragán
01:27:48también, ¿no? De de de no, bueno, me voy
01:27:50a agarrar esto todo como todo. Parece
01:27:52que hay un sector que lo están, digamos,
01:27:53maltratando a este, bueno, vamos a darle
01:27:56todo al leña al mono que es de goma.
01:27:58Bueno, no hay para todos en eso. Y el
01:28:01peronismo e con mucho esfuerzo logró un
01:28:04un símil, si se quiere, a la elección de
01:28:06las generales del del 23. Y para, yo
01:28:10creo que tiene que tener muy claro lo
01:28:12que va a decir. El problema es que
01:28:13muchas veces que muchas veces en pos
01:28:17deirse
01:28:19diferentes personas, digamos, como
01:28:23referencias o candidatos, se terminan
01:28:26perdiendo las oportunidades de construir
01:28:28síntesis o de darle la razón a otra
01:28:31persona pensando que eso cuando se la
01:28:32das lo fortalece y a vos te debilita.
01:28:35Doy un ejemplo. Ahora se va a discutir
01:28:36la reforma laboral.
01:28:39¿Qué vamos a hacer? O sea, yo estoy
01:28:41dispu hay que debatirlo. Aparte yo creo
01:28:43que hay que discutirlo porque aparte
01:28:44creo que ya hay una reforma laboral, la
01:28:46primaria que hizo este gobierno y no
01:28:48trajo más trabajo. Se perdieron 250,000
01:28:50puestos de trabajo en Argentina con la
01:28:52ley bases y todo lo que vino.
01:28:55La reforma laboral primera la hicieron
01:28:56las aplicaciones, ¿no?
01:28:58Bueno. Ah, capitalismo. Bueno,
01:28:59capitalismo de plataforma. Muy bien.
01:29:01¿Ves? Ahí está. Mira, mira, mira. Justo
01:29:03me diste el pie. Mira, mira qué qué
01:29:05domingo que tenemos, ¿no? [risas]
01:29:07Qué domingo de a la tardecita. Mira, por
01:29:10ejemplo, los compañeros y las compañeras
01:29:11que trabajan en en las diferentes eh
01:29:15aplicaciones, ¿no?
01:29:16Aplic
01:29:17sin seguro contra accidentes, sin seguro
01:29:21importa,
01:29:22¿no? Que no les importa, sí le vas a
01:29:24empezar a importar porque aparte hay
01:29:25mucho más gente trabajando en esa
01:29:26situación ahora que antes.
01:29:27Déjame para reformular porque porque no
01:29:30les va a importar. V estás arriba. Vos
01:29:32estás arriba de de una moto, de una
01:29:34bici, ¿cómo no te va? O sea, claro, en
01:29:35un momento te metieron en la cabeza,
01:29:37pero para eso, déjame ir porque la
01:29:38reflexión fue
01:29:40eh imprudente y espontánea.
01:29:42Sí, pasa, pasa.
01:29:43Por eso, por eso lo que digo es cuando
01:29:47fueron a votar
01:29:49y el peronismo les hablaba de esos
01:29:52derechos que nunca habían conocido,
01:29:54dijeron, "Bueno, no me interesa una
01:29:56propuesta que no conozco.
01:29:58Acá hay otra cosa que me genera por lo
01:30:00menos esperanza." por más que sea porque
01:30:03al momento impráctico,
01:30:03porque la la trampa que hay en todo esto
01:30:06muchas veces al haber casi un 50% de la
01:30:08población fuera del trabajo registrado,
01:30:10no activa, ¿no? O sea, en la
01:30:12informalidad del trabajo, piensa que no
01:30:14puede ingresar a la a un trabajo
01:30:17registrado por culpa de los derechos
01:30:19existentes.
01:30:21Y el que tiene derechos existentes
01:30:23piensa que en realidad su salario no es
01:30:24mejor por todo esa economía informal,
01:30:27entonces los hacen pelear a ellos ahí
01:30:28abajo.
01:30:29se mata, ¿no? Negro que no trabaj sos de
01:30:33la casta sindical y plim pum pam y los
01:30:36muchachos arriba, todos jugando para
01:30:37afuera. El día que se no se den cuenta
01:30:39otra vez los argentinos y argentinas de
01:30:41lo que realmente está sucediendo, esto
01:30:43se termina y hay que tener un punto de
01:30:45acuerdo necesario y quizás sea punto de
01:30:47partida la discusión sobre esta reforma
01:30:50de cómo logramos aparte que ingrese más
01:30:52gente dentro del mercado formal,
01:30:54entendiendo que las economías, digamos,
01:30:55tienen su rango de informalidad en
01:30:57cualquier parte del mundo, porque si no,
01:30:58pareciera que hubiera un lugar del mundo
01:31:00donde el 100% de la economía está
01:31:02registrada de formal y eso no existe.
01:31:04¿Estamos de acuerdo? Bien, es un
01:31:07principio de acuerdo. Entonces ahí
01:31:08cuando uno ve este tipo de situaciones o
01:31:10ves que el informe de los 253,000
01:31:13trabajadores menos, donde el privado
01:31:15aparte triplica al público, vos tenés
01:31:17las leyes laborales que a vos se te
01:31:19puedan ocurrir, pero si no tenés una
01:31:20economía que genere trabajo, puedes
01:31:23tener la ley laboral que se te ocurra.
01:31:24Esto como hubiéramos dicho, bueno, en
01:31:25los 90 la flexibilización existió y la
01:31:27desocupación voló,
01:31:29o sea,
01:31:30y Menem religió
01:31:31y sí, claro. Y después estalló el país
01:31:33también, o sea, los momentos, los miedos
01:31:36también de aquel voto compuesto, porque
01:31:38aparte ese voto de Menvo también dos
01:31:40varios varias composiciones. Algunos
01:31:42estaba el voto cuota, no voto miedo, si
01:31:45quier, che, yo tengo una cuota, tengo
01:31:46que terminar de pagar, entonces voy a
01:31:48votar a este gobierno. también había
01:31:50tenido valores que después podemos
01:31:52discutir cómo se resolvieron,
01:31:53obviamente, pero no hubo más
01:31:55alzamientos, digamos, eh, digamos, no
01:31:58militares, el tema de la inflación,
01:32:01bueno, hubo situaciones, porque si no
01:32:03verlo, viste, de un momento
01:32:06eh con antiojeras y todo, yo creo que
01:32:09ahí tenemos que darnos la oportunidad de
01:32:10debatir y discutir en ese sentido y
01:32:13podemos ir encontrando un lugar donde
01:32:15nos preciemos eh como país de serlo y de
01:32:20disponernos, digamos, a tener una mejor
01:32:21calidad de vida en conjunto y
01:32:22colectivamente, porque obviamente que
01:32:24los individuos se quieren realizar y
01:32:26mucho de eso se lo meten, ¿no? Mi
01:32:27esfuerzo, mi esfuerzo. Entonces, que yo
01:32:29me empiezo a esclavizar a mí solo en pos
01:32:32de que el sacrificio, bueno, no termina
01:32:35bien, pero no no es que
01:32:37cuando vos te olvidas del resto es muy,
01:32:40o sea, ni siquiera te vas a realizar vos
01:32:41ya, ni siquiera te vas a realizar vos.
01:32:43Entonces, nosotros creemos todavía en
01:32:45ese sentimiento colectivo, pero muchas
01:32:47veces los planteos de espacios políticos
01:32:50como los que pertenece el presidente
01:32:51cuando nosotros hablamos de lo colectivo
01:32:53y habla del colectivismo es la supresión
01:32:55del individuo. Pero lejos está de eso.
01:32:58Lejos está de eso. ¿Cómo vamos a hacer
01:33:00un espacio político que quiera suprimir
01:33:02eh las características individuales de
01:33:04las personas? digamos, cuando hemos
01:33:07hecho las leyes de identidad de de
01:33:09género, cuando fue el peronismo el que
01:33:10trajo, digamos, a la mujer eh el voto
01:33:13allá en el tiempo. Creo que son como
01:33:17verdades que se que se instalan y no son
01:33:19ciertas. Ahora, obviamente sí entendemos
01:33:23que lo mejor es que la sociedad se
01:33:25desarrolle lo más armónicamente posible,
01:33:28porque las asimetrías en las que está
01:33:30viviendo generan aparte de enormes
01:33:33crueldades en la vida de las familias,
01:33:36también eh
01:33:39odios y resentimientos
01:33:41entre iguales.
01:33:42Claro, lo que charlábamos antes.
01:33:44Exactamente.
01:33:47varias cosas, eh,
01:33:50PJ Buenerense
01:33:52y bloque de diputados son dos cosas que
01:33:54se vienen, tres cosas en realidad,
01:33:56¿tenés? la conformación del bloque, eh
01:34:00la reelección en el partido
01:34:01justicialista
01:34:02y algo que fue hace un par de años un
01:34:05tema delicado y lo traigo porque anunció
01:34:10eh Kisilov eh para para ayer,
01:34:13para ayer,
01:34:13para [risas] anunció para mañana una
01:34:16conferencia de prensa con intendentes,
01:34:17gobernadores, etcétera, compañeros todos
01:34:19sobre Sí. Eh, gobernados por
01:34:21intendentes, legisladores provinciales.
01:34:23Sí, obviamente.
01:34:24¿Qué es las famosas tres leyes de fin de
01:34:28año, presupuestos eh creo que era
01:34:31fiscal impositiva y financi
01:34:33endeudamiento. Endeudamiento
01:34:35eh conformación del bloque en diputados
01:34:39nacionales y presidencia del PJ. Quiero
01:34:41despejar esas esos tres temas.
01:34:42¿Qué novedades hasta acá? Hasta acá no
01:34:44hay mucho, o sea, va a presentar el el
01:34:49presupuesto del gobernador, irán todos
01:34:50ahí, después se discutirá. Primer, yo te
01:34:51voy a decir algo que me pasó a mí como
01:34:52jefe de bloque.
01:34:54Vamos a salir un poco de eso porque si
01:34:55no otra vez
01:34:56el presupuesto lo mandaba en ese momento
01:34:58Alberto Guzmán y después sufría
01:35:00modificaciones en la discusión, el
01:35:02debate. Eh, incluso quien fuera jefe de
01:35:05bloque o es, no sé, el propio Ritondo,
01:35:06dice en alguna sesión por ahí, eh, que
01:35:09uno quiso modificar más cosas el día que
01:35:10se nos cae el presupuesto y que yo no
01:35:12pude, digamos, en su momento con la
01:35:14mirada que había del Ejecutivo Nacional.
01:35:17Siempre se modifica y se se modificará
01:35:20seguramente lo que llegue. Yo lo
01:35:21desconozco el no sé cuál es el
01:35:23presupuesto y obviamente que los
01:35:24intendentes, las intendentas y los
01:35:26diputados diputadas y senadores
01:35:28bonarenes y senadoras tendrán una mirada
01:35:31tanto del oficialismo como la oposición
01:35:33en la construcción para que eso suceda.
01:35:35Y obviamente yo creo que aparte eh
01:35:37venimos de de de de una situación donde
01:35:41eh creo que hay que entender que, por
01:35:44ejemplo, el diputado la fuerza política
01:35:46que gobierna la provincia de Buenos
01:35:47Aires está en minoría, no es mayoría, no
01:35:49es que vos mandás decir, "Vamos, vamos,
01:35:51vamos, vamos, no, eso es diferente."
01:35:53Entonces, yo creo que es proceso de
01:35:54debate y discusión en el bloque y por lo
01:35:56menos yo hasta acá no he escuchado ni M,
01:35:59ni G, ni fe ni no nada. Y respecto del
01:36:01PJ bonense tampoco, o sea, no sé, la
01:36:04verdad que es muy difícil. Después las
01:36:06operaciones,
01:36:08los trascendulas,
01:36:09porque vos lo vinculaste recién hiciste
01:36:11las tres preguntas juntas,
01:36:12¿no? Porque era bloque diputado, porque
01:36:13yo tengo los tres temas, lo diseconamos.
01:36:16Ah, bueno, vos me decís PJ bonarense,
01:36:19presupuesto endeudamiento en la
01:36:20legislatura bonarense y Bloque de
01:36:22diputados nacionales. Sin novedades.
01:36:24Hasta acá más allá de lo que uno pueda
01:36:25leer, eh, en digamos, no debe haber
01:36:30siempre los mentideros. Los mentideros,
01:36:32digamos, y los pasillos de la política
01:36:33existen, pero es la realidad. Per, te lo
01:36:35pongo al revés. Hay entonces te lo pongo
01:36:37en término voluntad. Sí,
01:36:39hay voluntad de continuar el PJ borense,
01:36:42hay voluntad de acompañar o no acompañar
01:36:44esas leyes en la provincia de Buenos
01:36:45Aires
01:36:46y hay voluntad o no hay voluntad de que
01:36:48haya un único o un interbloque o un
01:36:51único bloque en diputados nacionales.
01:36:52Nosotros tenemos siempre la voluntad que
01:36:54las cosas nos salgan lo mejor posible y
01:36:56así lo hemos demostrado. Me encanta Iván
01:36:57que
01:36:58yo también pero después es instrumental
01:37:00la discusión. Bueno, pero si fuera por
01:37:01uno solo, pero porque hay más gente,
01:37:03pero yo te pero
01:37:05bueno, yo te diciendo que yo tengo la
01:37:06mejor de las voluntades para todo. La
01:37:10mejor.
01:37:10Okay. Eh, y perdón, perdón, perdón. Y lo
01:37:13puedo, no, no, porque aparte no es que
01:37:14lo digo desde un lugar donde no puedo
01:37:17afianzar la palabra. Yo dejé de ser jefe
01:37:19de bloque a partir del Fondo Monetario.
01:37:22No me fui de ningún bloque, me quedé
01:37:24dentro del bloque y las leyes que mandó
01:37:26el gobierno de Alberto Fernández,
01:37:28muchísimas las seguí eh acompañando y
01:37:30también trabajé para que salieran atrás
01:37:32como fue la moratoria eh allá por el 22,
01:37:35fines del 22, principio del 23. O sea,
01:37:37yo puedo disentir, puedo discutir con la
01:37:40mejor de las voluntades porque quiero lo
01:37:41mejor para mi fuerza política. cuando
01:37:43quisieron vaciar la discusión a una
01:37:44discusión de poder frente, no, no fue
01:37:48una discusión vacía de poder. me
01:37:50interesan esas discusiones y quedó
01:37:51demostrado en ese momento porque si no
01:37:53hubiera sido en ese sentido, no me quedo
01:37:56callado 100 días después de dejar el
01:37:58bloque para tratar que la fuerza
01:37:59política vuelva a reacomodarse en lo que
01:38:01fue un error casi eh que pavimentó eh el
01:38:06ascenso de Miley al poder, porque
01:38:08aparte, mira lo que serán las
01:38:09particularidades y esto no sé si
01:38:11Cristina lo puso o no la carta porque no
01:38:12lo recuerdo ahora, pero la oposición que
01:38:15gana en el 2021 al peronismo no es la
01:38:17oposición que le gana al peronismo en el
01:38:1923.
01:38:20Claro,
01:38:20correcto.
01:38:21Por eso la dinámica política es
01:38:22no puede, digo, ustedes pueden estar
01:38:24gobernando, ganando por 15 puntos en 2
01:38:26años tranquilamente porque Argentina es
01:38:28completamente impredecible. Eso está
01:38:29claro. El punto es, si ustedes tuvieran
01:38:31hoy fuera 2027 en esta situación, con
01:38:33esta foto del peronismo y te dicen,
01:38:34"Ganaste,
01:38:36vos podés agarrar hoy el país y saber
01:38:38qué hay que hacer porque no vos máximo,
01:38:41quiero decir por las discusiones
01:38:42internas que que hay,
01:38:44yo creo que
01:38:45o tienen que saldarse sí o sí de cara al
01:38:4727." Yo creo que las discusiones que
01:38:49deben saldarse son las como uno mira al
01:38:50país.
01:38:51Claro, esas esas las programáticas, digo
01:38:53yo.
01:38:54Claro. Bueno, pero no sé cuántas son
01:38:56tampoco porque no hemos tenido
01:38:57oportunidad de hablarlo.
01:39:00Es preocupante eso.
01:39:01Y pero que cuando uno Pero a mí la la la
01:39:04vez, por ejemplo, que nos pasó fue la el
01:39:06en marzo del 22 con el Fondo Monetario.
01:39:09O sea, si vos me decís una discusión
01:39:10programática que fue así lo abierto
01:39:12aparte. Sí. Sí.
01:39:13Eh, fue esa.
01:39:15Bueno, bueno, ¿qué va a ser el
01:39:16peronismo? Bueno, que va a ser, yo sigo,
01:39:18mira, yo te voy a decir una cosa, sigo
01:39:20pensando lo mismo. En los términos que
01:39:22están planteados, los vencimientos
01:39:24externos de la Argentina, no se hacen
01:39:26compatible con el desarrollo de una
01:39:28sociedad más justa y menos cruel que en
01:39:30la que vivimos ahora.
01:39:34Em, respecto, o sea, hay multiplicidad
01:39:39de cosas,
01:39:40pero
01:39:41se generó una discusión que se generó
01:39:44acá,
01:39:45eh, ah, para que voy a chequear una
01:39:47cosa. ¿Vienen? ¿Están confirmados el
01:39:49coso o no?
01:39:50¿Quiénes vienen?
01:39:50Mañana tengo la
01:39:52Ah, bueno, no, no puedo anunciar. No,
01:39:54ya no, pero no lo
01:39:56a quién si te lo digo
01:39:58un invitado.
01:39:58Claro, el martes.
01:40:00¿Para qué invitado? ¿De qué estamos
01:40:01hablando? Dame una pista. Veamos un
01:40:02papel y silencio.
01:40:04Dale. Claro, claro.
01:40:05Porque es un ¿Qué sería? Un debate.
01:40:07Ah, para haber un debate acá.
01:40:08Claro, pero paraá que te lo d
01:40:10Y el moderador sos vos.
01:40:11No,
01:40:11¿quién modera?
01:40:13Para
01:40:15Yo voy a el segundo no sé quién es, pero
01:40:18ponerle que sea así.
01:40:20Ponete los lentes vos. Un [ __ ]
01:40:23No digas nada.
01:40:23No digas nada.
01:40:24No voy a decir nada. No enfoquen de ahí
01:40:25porque
01:40:26Ahí está.
01:40:28Oh, mira.
01:40:29Ah, interesante, ¿o no?
01:40:32Bueno,
01:40:33no me lo vendiste muy bien. Escúchame.
01:40:36No, a m a mí el debate y la discusión
01:40:38siempre me me me interesa, me me es
01:40:42nutritivo. Mira, de las personas aparte
01:40:44con las que más discuto, debato y suelo
01:40:47ser vencido es eh Cristina. Aún así
01:40:50presento, digamos, todas mis
01:40:52credenciales para dar la pelea.
01:40:54De vez en cuando tengo razón también.
01:40:56Cada tanto, cada tanto
01:40:58y te lo reconoce.
01:41:00Viste como son las conducciones,
01:41:01digamos. Sí, sí, pasa. Vamos al otro
01:41:03tema. [risas]
01:41:05Eh, no te decía que el el la discusión
01:41:08era si el peronismo tenía que tener su
01:41:11Danilo Astori en el sentido de un
01:41:13economista progresista o que tuviera que
01:41:15fuera parte de un gobierno progresista,
01:41:17peronista, reformista, nacionalista,
01:41:19digo, quiero decir no liberal, no
01:41:21antiperonista,
01:41:22que fuera amigable con los mercados era
01:41:25la frase, y que eso generala las
01:41:26condiciones para que la economía genere
01:41:30inversión, genere empleo y salga gente
01:41:32de la pobreza.
01:41:32¿De dónde venía Amado?
01:41:34Para, para. Eso iba, eso iba. Pero eso
01:41:36fue hace 15 años. Eh,
01:41:39Laania fue hace 22,
01:41:41eh, Lustov fue hace 16.
01:41:45Eh, y el último ministro de economía que
01:41:46no era amigable con los mercados, pero
01:41:48que fue en un gobierno que el quismo
01:41:50reivindica, ahora está
01:41:52tensionado con usted. Es decir, vos
01:41:54decís Lavania Lustó,
01:41:57eh, Kisilov, eh, excepto Amado, que es
01:42:01verdad, es de un proceso exitoso en la
01:42:03economía argentina. El resto está mira
01:42:06raro. Bueno, La Bania no se sabe igual
01:42:08uno podría intuirlo porque no habla La
01:42:10Bania, ¿no?
01:42:11Eh, la pregunta es,
01:42:13no mercado pensando en Larry Finky, en
01:42:16Black Rock.
01:42:17Ajá.
01:42:18Sino pensando en eh
01:42:20un mate,
01:42:21quiero mate.
01:42:22En que una empresa pueda eh tomar deuda
01:42:26a tasa baja, digamos. Esa idea de un
01:42:28tipo amable con los mercados, ¿a vos te
01:42:31cierra o
01:42:33eh es parole, parole, parole, que no
01:42:36tiene materialidad? Después
01:42:37un mercado que sea amigable con la
01:42:38gente. A ver, la sociedad argentina o
01:42:40las sociedades reconocen la existencia
01:42:41de los mercados. Los mercados tienen que
01:42:43reconocer la existencia de las personas.
01:42:45también pueden actuar como actúan, eh,
01:42:49muchas veces diciendo, "Bueno, no, como
01:42:51si fueran meros números en una planilla
01:42:55y y después la mirada de un economista,
01:42:56si un economista, no, yo creo que un
01:42:58presidente conduce la economía."
01:43:00Lo que decía Kisner cuando
01:43:01Claro. Y y así fue con Cristina, son
01:43:03auxiliares
01:43:05de la conducción eh de de un país y así
01:43:09debe funcionar, digamos. Pues es
01:43:10correcto, porque la gente no vota un
01:43:11ministro de economía, vota un presidente
01:43:13que tiene aparte
01:43:14coro
01:43:15de que está obligado a tener
01:43:16conocimientos económicos básicos y de
01:43:18política internacional básico, porque si
01:43:20no muy difícil ejercer el poder en este
01:43:21mundo. Eh, después tiene que tener,
01:43:24digamos, diferentes auxiliares en
01:43:25diferentes materias que tengan, digamos,
01:43:28eh, desde conocimientos técnicos más
01:43:29profundos a un involucramiento único y
01:43:32diario con una materia. Eso es así. Eh,
01:43:37entonces creo que que después quién
01:43:39interpreta quién el presidente decide eh
01:43:42que sea el administrador del Ministerio
01:43:46de Economía o del Ministerio de Salud o
01:43:48de los diferentes digamos estamentos de
01:43:51gobierno que que refieren a diferentes
01:43:53necesidades o de la población o
01:43:55proyectos que vengan la población, pero
01:43:57importa el presidente o la presidenta.
01:43:58Siempre, siempre. Eso es vital.
01:44:03¿Sabes que no te pregunté?
01:44:05Mm. muchas cosas, ¿no? Pero una de las
01:44:06que no te pregunté fue
01:44:09eh porque me estaba yendo de la
01:44:10provincia
01:44:10mm
01:44:11y hubo un reclamo de los intendentes
01:44:15de eh que ellos fueron muy protagonistas
01:44:18de una elección
01:44:19y no formaron parte de la discusión
01:44:21posterior, la de octubre,
01:44:23eh de las listas, lugares, la primera
01:44:26vez en no sé cuántos años que un
01:44:27intendente no estuvo en un cargo
01:44:28electoral,
01:44:29por ejemplo, han formado en el 21 fueron
01:44:32parte, ¿no? diferentes pedidos, digamos,
01:44:34como se fue dando, eh
01:44:37y ellos eligieron, por ejemplo,
01:44:38acompañar el acuerdo con el Fondo
01:44:39Monetario, ¿no? Los hombres y mujeres
01:44:43que los intendentes dispusieron que
01:44:44integraran las listas.
01:44:47Okay.
01:44:47Bien, no quiero hacer nombres porque ya
01:44:49está. Es un tema
01:44:51es un tema. Bien, esa es una parte. Esa
01:44:53es una parte. Después e en esto que dice
01:44:57la territorialidad, ¿no?
01:45:01Mira,
01:45:03no leí algunos algunas declaraciones
01:45:07y la verdad que yo los conozco a todos y
01:45:09todas. Yo no
01:45:12tengo una relación con ellos forjada en
01:45:14el tiempo, muchas veces de discusión,
01:45:17muchas veces de acuerdo. Eh,
01:45:22no sé cómo se sinterá Tayana respecto a
01:45:24lo que dicen, digamos, eh, ellos, ¿no?
01:45:28Eh, igual creo, por ejemplo, si vos te
01:45:30ponés a mirar hoy y esa fuera la clave
01:45:32de la lista de diputados nacionales, eh,
01:45:34por ejemplo, también se puede charlar y
01:45:36discutir y debatir. Hoy, por ejemplo,
01:45:37los intendentes no tienen reelección en
01:45:39la provincia de Buenos Aires. Bueno,
01:45:41quizás las listas de diputados
01:45:42nacionales del 27 tengan mucho de ellos
01:45:44ahí si no tienen reelección.
01:45:47Pero están es una de los puntos que
01:45:50entiendo, no sé si fue on, pero que
01:45:52están presionando para que ese esquema
01:45:54exista, para que el esquema de
01:45:56reelecciones,
01:45:57bueno, de no haberlo pueden ser todos
01:45:58diputados nacionales en el 27.
01:46:00Eh,
01:46:01¿y qué crees que va a pasar?
01:46:02No, no sé. Será una discusión, un debate
01:46:03que me excede a mí, digamos, porque eh
01:46:07es es un debate más profundo. Yo creo
01:46:08que que que aparte no podemos englobar a
01:46:12todos los intendentes eh como si fueran
01:46:15un solo un solo sujeto.
01:46:17Eso sería
01:46:18eh un error político tremendo.
01:46:22Eh, los hay, los hay, ¿no? Creo que lo
01:46:24que pasó termina el oro, lo decía ayer
01:46:26un poco Perón en el manual de conducción
01:46:28política, decía, "Bueno, si gano
01:46:29calamuchita, digamos, pero en el país
01:46:31gobierna una fuerza diferente al
01:46:33peronismo, no va a servir de mucho."
01:46:35Está bien. Eso es una es una mirada de
01:46:38una sociedad, ¿no? Pero si uno lo
01:46:40trajiera en el tiempo y a mí no me gusta
01:46:42traer forceps tampoco, digamos, para
01:46:44esto, pero lo que hay que lo que hay que
01:46:46ver es también eh nosotros en la
01:46:49elección del 21, por ejemplo, es muy
01:46:50similar a esta. se pierde por casi la
01:46:53misma cantidad de votos, una elección y
01:46:54la otra, la del 21 y la del 25 y había
01:46:59intendentes en la del 21,
01:47:05lo cual podría implicar,
01:47:07qué sé yo, por eso, pero esa es una
01:47:09lectura. ¿Sabes por qué? Ahí es donde
01:47:10voy, ¿no? Porque nosotros, mira, eh eh
01:47:14una de las causas del desdoblamiento, ya
01:47:16creo que lo técnico quedó por fuera,
01:47:18digamos, Santiago el Estro pudo hacerlo.
01:47:21Santiago el Estrero votó con los dos
01:47:23sistemas el domingo pasado y con un
01:47:25resultado electoral muy positivo.
01:47:28Eh, si nos ponemos resultadistas,
01:47:29bilardistas, ¿no?
01:47:30Otra escala, ¿no?
01:47:31Otra. Bueno, sí. Bueno, tampoco es tan
01:47:35complejo hacer las cosas, pero bueno.
01:47:37¿Lo pensas a Zamora como un posible
01:47:38candidato a presidente? No, no, no me
01:47:40gusta. Mira, te voy a decir, yo creo que
01:47:42que el peronismo tiene dirigentes
01:47:46de de de mucha experiencia en gobiernos.
01:47:49Caso de Santiago el Estero, digamos,
01:47:51Gerardo ha sido un gran Bueno, lo
01:47:53refrenda su sociedad. Vamos, era una
01:47:55sociedad que aparte cuando se enojó esa
01:47:58sociedad agarró y prendió fuego todo. Yo
01:47:59lo recuerdo esto ya en el tiempo. Eh, no
01:48:04creo que el peronismo más que que que
01:48:06anteponer los nombres que van a surgir
01:48:08porque van a caminar
01:48:10los dirigentes, van a caminar y la
01:48:12sociedad irá refrendando. ¿Quién le
01:48:14gusta más? ¿Quién le gusta menos? Por
01:48:16ahí un hombre en la boca de uno pone las
01:48:18cosas en un lugar que que no deben ser.
01:48:20No, no, no, no es mi interés tampoco
01:48:22andar señalando, no señalando. Para mí
01:48:24todos tienen las posibilidades. Yo
01:48:25incluso lo he dicho respecto a la figura
01:48:26del mismo gobernador de la provincia de
01:48:27Buenos Aires. El día que Cristina dice
01:48:29es candidato a gobernador en el 2019 es
01:48:32precandidato a presidente si gana. Es
01:48:34así. Un gobernador de la provincia de
01:48:35Buenos Aires. En su naturaleza viene
01:48:37eso, digamos. Después, bueno, está toda
01:48:39esa lación,
01:48:40¿sí? Que es la bendición a veces de la
01:48:42ciudad de Buenos Aires, la maldición de
01:48:43la provincia. Bueno, en discusiones,
01:48:45debates más filosóficos
01:48:48que muchas veces te tienen más que ver
01:48:51con con una suerte de de encontrar en un
01:48:54proceso de ideas y discusión diferentes
01:48:56tipos. Si no, no uno puede suscribir
01:48:58100% las cosas así. No, no, no tendría
01:49:01sentido. Está de más, no sirve. Y
01:49:04después te lo extrapolan, te lo sacan y
01:49:05piensan que uno ya tiene aquel
01:49:07candidato. Vamos, vamos a salir de ese
01:49:09lugar. Que a muchos le gustan las
01:49:11preguntas y le gusta dar respuestas. Bu,
01:49:13yo en este caso digo, falta mucho. A mí
01:49:15digamos me encantaría que todo eso
01:49:17suceda con Cristina pudiendo caminar
01:49:18también,
01:49:19¿eh? Sería muy buena y sería muy bueno
01:49:22para el país. Sería muy bueno para el
01:49:24país porque es una de esas personas que
01:49:28que crea optimismo en muchos sectores de
01:49:31la sociedad. Así como cuáles son las las
01:49:33posibilidades políticas y jurídicas, si
01:49:36es que
01:49:37jurídicas jurídicas con esto
01:49:38no jurídicas pod fuera del país,
01:49:40obviamente olvidate acá, pero no tenés
01:49:42chance por eso
01:49:44o políticas que que
01:49:45hoy día la representación de Cristina,
01:49:47mira, eh fue en tres boletas
01:49:49presidenciales, ganó las tres. Fin.
01:49:52Diría fin me gusta.
01:49:54Fin. ¿Viste?
01:49:54Diría
01:49:55lo decía antes, digamos, nada más que no
01:49:57tenía Twitter.
01:49:57Exacto. [risas]
01:49:59¿Estás mirando con atención es? Perdón
01:50:00que te estoy llevando de tema en tema.
01:50:02La el rediseño del gobierno
01:50:03creo que es eh lógico. Creo que un
01:50:06gobierno que obtuvo resultados
01:50:07electorales y que decide encarar la
01:50:09última parte de su mandato eh con
01:50:12aquellos que cree más convencidos de las
01:50:14ideas que tiene,
01:50:15¿no? Es una decisión también, ¿eh?
01:50:19Y asume riesgos también. Claro, viste,
01:50:20está la idea de cambiar en la derrota,
01:50:22no en el triunfo.
01:50:23No, no, pero eso es ves es indistinto,
01:50:25no hay manuales para eso. Hay momentos,
01:50:27hay contextos y si el y si
01:50:30aparte es un gobierno que ha demostrado
01:50:32un poquito más de destreza en lo
01:50:33político que lo económico, siendo
01:50:35economista el presidente, ¿no? Lo más
01:50:36raro de todo.
01:50:37Especialista en crecimiento con o sin
01:50:40dinero.
01:50:40Claro. Sí. Bueno,
01:50:41sí. No, no me acuerdo mucho eso porque
01:50:42nunca entendí qué significaba. No,
01:50:44nadie, nadie, nadie. Y la realidad, la
01:50:46realidad lo ha desmentido enormemente
01:50:49yendo constantemente a ver a Scott. Y
01:50:52viste que está más
01:50:54eh Perona Bielsa
01:50:57está más tranquilo.
01:50:58Si está más tranquilo, mejor para todos
01:51:01y todas.
01:51:03Ojalá siga en ese camino, porque la
01:51:04verdad lo que la vida sigue haciendo eh
01:51:07fue fue agredir muchísimo a diferentes
01:51:09sectores de la sociedad, a los médicos
01:51:11del garra, jamás, los docentes, a los
01:51:12profesores, todos eran malos, todos eran
01:51:14culpables de todo. Él era el único señor
01:51:17que realmente entendía la realidad.
01:51:20Bueno, ahora parece haber corregido un
01:51:22poco eh las formas. Lo importante sería
01:51:25que corrija, digamos, el fondo de esas
01:51:26políticas económicas, porque la verdad
01:51:29que sigan estando en el Garraham como
01:51:31están, pero ahora no los insulta, la
01:51:33realidad es que van a seguir estando
01:51:34como están. Eh,
01:51:35claro.
01:51:36Por lo tanto, digamos, tampoco tiene
01:51:38mucha, o sea, finalmente eso va a
01:51:40florar.
01:51:40Claro, claro.
01:51:41Eh, y ahí volverá seguramente a la gente
01:51:44noa suficiente a tal o cual aquel para
01:51:47allá. Ojalá que no, pero lo más probable
01:51:49es que sí. Eh,
01:51:51te saqué de Cristina, quería volver a
01:51:52Cristina. Perdón. No, no, esto que te
01:51:54decía,
01:51:54no, ojalá, lo digo porque aparte tien
01:51:56como un sistema democrático en la
01:51:59Argentina que permita la participación
01:52:00de todas las fuerzas políticas, digamos,
01:52:02y la representatividad de ella está
01:52:03manifiesta, digamos, ¿no? Ya a esta
01:52:05altura no hace falta. Y aparte una
01:52:07persona criteriosa,
01:52:09institucionalista como pocas dirigentes
01:52:11y pocos dirigentes en nuestro país,
01:52:14donde miles de argentinos se organizan
01:52:18colectivamente o individualmente para ir
01:52:19a visitarla o gritar de ahí abajo. Yo
01:52:21muchas veces estoy ahí, no vine de formó
01:52:24y gritan, ¿no? De abajo. Me parece que
01:52:27que aparte
01:52:30la supresión que propone ese sistema, el
01:52:34no desafiarse a ser mejor, bueno, va a
01:52:36traer sus consecuencias posteriores
01:52:37también. Es así, ¿no?
01:52:42Bueno, no le puedo ganar, lo saco, no le
01:52:44puedo debatir, lo saco, no. Bueno, eso
01:52:46en un momento va generando
01:52:49en el subsuelo de la patria, como decía,
01:52:51creo que era Calabrín Ortiz, si no me
01:52:53olvido, o alguien así, no me acuerdo,
01:52:54era Hernández, bueno, no me acuerdo,
01:52:55alguno de los dos.
01:52:57Eh, eso va generando, eso va estando,
01:52:59bastando, va estando, bastando, porque
01:53:02aparte los problemas eh que dijeron que
01:53:05se iban a resolver no se resolvió nada.
01:53:08Ya pasaron 10 años que ella dejó de ser
01:53:09presidenta en la Argentina y como bien
01:53:11explicó Alberto Fernández, las
01:53:12decisiones las tomó todas él porque su
01:53:13último jefe político había sido Néstor
01:53:15que se murió el 27 de octubre del 2010.
01:53:16Así que imagínate
01:53:18las decisiones que fue tomando, pero
01:53:20dejó muy claro que en esas decisiones
01:53:22Cristina no tuvo nada que ver. Lo que
01:53:24obviamente muchos lo usan, digamos como
01:53:27no como una cuartada para hablar de
01:53:28kignerismo.
01:53:30Eh, ¿de de qué acuerdo hablar? Lo
01:53:33escuchaste hablar a Alberto Fernández
01:53:34que dijo, eh, voy a ya voy a contar cuál
01:53:37fue mi acuerdo con Cristina, pero no va
01:53:39a ser ahora. Y dijo una entrevista con
01:53:41Mariano Martín antes de ayer, creo que
01:53:43fue. ¿Tenés idea de qué habla?
01:53:44No, tengo idea. Mira,
01:53:47mira, ¿sabes qué? un poquito de humildad
01:53:50porque mientras estábamos todos laurando
01:53:51había algunos que estaban pelotudeando.
01:53:54Ah,
01:53:56todavía pelotudar cuando el cuero, lo
01:53:57demás está en juego, la verdad que no es
01:53:59de buen compañero, así que no sé qué
01:54:02vaya a decir o que no vaya a decir. Sé
01:54:03cómo gobernó.
01:54:07La última es medio majulesca, la que te
01:54:10voy a decir.
01:54:11Majul en los 90, en los 90 o principio
01:54:13de los 2000.
01:54:14Mira,
01:54:14preguntaba, ¿siz? Preguntaba Majul. ¿Y
01:54:17por qué se me vino eso a la cabeza?
01:54:19Porque vos hablabas hace un rato de
01:54:22eh salud mental,
01:54:25de cómo cada uno de nosotros tenga o no
01:54:27tenga condiciones materiales para
01:54:29desarrollarse. Por supuesto que eso
01:54:31ayuda a tener eh digamos determina,
01:54:35condiciona la existencia.
01:54:38Eh, vos te lo ponés a evaluar eso. Digo,
01:54:41te estás en una situación de fricción
01:54:44permanente, está Cristina presa, tenés a
01:54:46los chicos lejos, a la vez tenés una
01:54:48organización, tenés 30,000 tipos que el
01:54:5224 de marzo marchan. Eh, sí, son muchos
01:54:55estímulos de enorme intensidad todo el
01:54:58tiempo, todos juntos.
01:55:00¿Lo te sentas a pensar en algún momento?
01:55:03Sí, claro.
01:55:04Y
01:55:04o o te lo guardas para vos.
01:55:07Mira, e cómo contar todo esto, ¿no? ¿Qué
01:55:11preguntas? Tiempo hay,
01:55:12¿no? Mira, mira, uno no puede mirar
01:55:16medir la felicidad en términos absolutos
01:55:17o ser las 24 horas, eh, digamos, un
01:55:20colibrí,
01:55:22¿correcto?
01:55:22Por llamarlo de alguna manera.
01:55:24Obviamente que hay dolores en todo esto,
01:55:27el dolor de no tener
01:55:30a Emilia Néstor cerca constantemente o
01:55:34lo de Cristina o de ver también cómo le
01:55:36va a uno quiere y a la gente que también
01:55:40quiere y no conoce mi país. Hay un
01:55:42montón de cosas, digamos, ¿no? Pero
01:55:43también tenés por otro lado esa certeza,
01:55:48esa felicidad, digamos, de de poder
01:55:53militar por lo que crees, poder aún
01:55:56decir lo que pensás, de poder tener la
01:55:58oportunidad de construir una realidad
01:56:00diferente,
01:56:02de poder ver personas, digamos, si
01:56:05querés en algún término, y esto es un
01:56:07poquito muy personal, que te cruzas por
01:56:09algún lado y te dicen, "No, yo con tu
01:56:10viejo, con tu vieja, no, todo eso.
01:56:13Nada. Eh, sí, soy en un punto, no no no
01:56:17no me gustaría. No, no sé si la frase
01:56:19soy feliz, digamos, pero siempre con la
01:56:22voluntad y las ganas y la voluntad para
01:56:24para buscar eh que estemos mejor y en
01:56:28ese que uno busca estemos mejor también
01:56:31estar mejor uno. Y cuando todo va
01:56:32mejorando, viste que uno va eh estando y
01:56:35bueno, hay buenos momentos, uno va
01:56:37también se lo va generando, va generando
01:56:38esas oportunidades y dice, "Ah, mira,
01:56:39ahora pues esto ya esto ya está un
01:56:41poquito mejor, esto acá esto está un
01:56:42poquito mejor así." Y también la
01:56:44felicidad está y existe cuando por más
01:56:47que no lo veo todos los días, los
01:56:49momentos que los veo los ves creciendo
01:56:51bien, eh, la madre y la pareja haciendo
01:56:53un bien con los nenes y bueno, y te vas,
01:56:57digamos, y me la voy a ver a Cristina y
01:56:59la felicidad de saberla inquebrantable,
01:57:01o sea, el dolor de que no pueda salir,
01:57:03pero la felicidad que es mucho más digna
01:57:05que Lorenetti, que Rosati y que Rosenc
01:57:07es una persona digna, no se quiebra, no
01:57:09la extorsionan, está ahí, se para, lee,
01:57:12trabaja, sale, saluda a la gente.
01:57:14Ay, bailó en el balcón, bailó el día que
01:57:15le habían metido en cana. Hay cada
01:57:17pelotudez a veces en los análisis de la
01:57:18política argentina, pero esa felicidad
01:57:20de ver a los compañeros y compañeras aún
01:57:22en en la derrota y con las dificultades
01:57:25que tienen en sus vidas personales,
01:57:27porque también les cuesta llegar a fin
01:57:28de mes y van y le meten esa felicidad de
01:57:31la felicidad que tengo de saber que hay
01:57:32un montón de gente que quiere otra
01:57:34realidad. Esa esa está y soy parte de de
01:57:37ese de de esa sociedad y esa parte de la
01:57:40sociedad de gente que queremos una
01:57:41realidad diferente y lo vamos a ir
01:57:42buscando aparte. Evaluaste.
01:57:44Sí. A ver si la buscó. Mira, si mi viejo
01:57:45empezó con el 0,8% de los votos desde
01:57:50esa zona que siempre miraron con la nuca
01:57:52del poder central como era la Patagonia
01:57:54y caminó, caminó, caminó, caminó,
01:57:56caminó. ¿Cómo nosotros vamos a estar no
01:57:59martillándonos los dedos? triste, hay
01:58:01que ir para adelante, hay que construir
01:58:02y obviamente que la cancha está
01:58:04inclinada, obviamente que hay un sector
01:58:07al que le dejan, digamos, jugar con la
01:58:09mano si fuera un partido de fútbol y a
01:58:10nosotros casi ya no nos deja jugar con
01:58:12los pies, pero aún así vamos a dar la
01:58:14pelea, vamos a denunciar esa situación y
01:58:15la vamos a meter para adelante. Y si no
01:58:17podemos nosotros y nosotras serán los
01:58:20que vienen, porque Néstor poco podría
01:58:22haber hecho y Cristina también si antes
01:58:24de ello no hubiera habido quienes fueron
01:58:25plantando semilla en un montón de
01:58:27ámbitos de la política argentina,
01:58:28llámese en la economía, en los derechos
01:58:30humanos, hubo un montón de gente que fue
01:58:32planteando otro país y que obviamente no
01:58:34siendo mayoritario, pero sí siendo
01:58:36representativo de parte de la sociedad,
01:58:37el día que llegó un presidente que tuvo
01:58:39el coraje de ir adelante, eh tuvo una
01:58:41partecita del camino hecha, no había
01:58:44querrar nada más. Entonces, yo siempre
01:58:45digo que la que una parte de de de esta
01:58:48de de de este andar, de esta
01:58:51construcción, de ir a dar la pelea,
01:58:53tiene que ver que en la Casa Rosada
01:58:55vuelva a haber un Argentina y una
01:58:56Argentina que pueda tomar las decisiones
01:58:57en ella, que aquello con lo que se
01:58:59comprometió a su pueblo busque
01:59:00cumplirlo, aunque muchas veces no pueda,
01:59:02pero que vos veas que corre todas las
01:59:04pelotas, que llegue, que gobierne y el
01:59:07trabajo realmente va a estar que el día
01:59:08que se vaya esa plaza vuelva a estar
01:59:10llena despidiendo un presidente.
01:59:12cuestión que la última vez que ocurrió
01:59:13fue el 9 de diciembre de 2015 y eso
01:59:16tiene que ver con la realidad que
01:59:17vivimos también. No es que hubo 500,000
01:59:20argentinos ese día en la Plaza de Mayo
01:59:21porque sí, sino porque entendían que
01:59:24veníamos del 2001, de uno de los
01:59:25periodos más asiagos de la de la
01:59:27historia argentina y fueron a agradecer
01:59:30a
01:59:32a a ser parte de de la historia y yo sé
01:59:35que mi pueblo va a volver a ser parte de
01:59:36la historia, lo va a terminar logrando,
01:59:39aunque muchas veces eh hagan todo lo
01:59:41posible por sacarle aquello que busca
01:59:43representarlo sin temor.
01:59:45Última. Sí,
01:59:46alguna vez, eh, y y está vinculado a lo
01:59:50que te decía antes, evaluaste decir,
01:59:52hasta acá,
01:59:54hasta acá, hasta acá en término, para,
01:59:56para, hasta acá no meio fatalista, hasta
01:59:58acá [risas] en término de la política,
02:00:00¿no? La participación, representación
02:00:01política.
02:00:02Eh, mira, el
02:00:05otro día lo hablaba con una persona, eh,
02:00:09la noche que pierde Néstor con
02:00:11Denarváez. Sí, claro.
02:00:14Esa noche, esa noche dije, esto es
02:00:16cualquier cosa. Dije,
02:00:18la elección miserable era la que dijo
02:00:19Kner.
02:00:20Claro, qué me dice a mí que qué derrota
02:00:23miserable, Máximo me dice. Yo lo quedé
02:00:25mirando
02:00:26porque aparte era un tipo que era una
02:00:27tromba.
02:00:29Para él no había vacaciones, no paraba,
02:00:32era un le gustaba, eh
02:00:36encaraba, ¿no? No, un laburante, un gran
02:00:41presidente de la Argentina. Y ese día
02:00:44decía, "Claro, no, yo no quiero hacer
02:00:46calificaciones de quién compitió con él,
02:00:48pero entendía, digamos, la situación,
02:00:49¿no?
02:00:50Y de alguien que había hecho el trabajo
02:00:51que había hecho y dos años después eh
02:00:55el pueblo de la provincia de Buenos
02:00:56Aires elegía Narváes y no a él, digamos.
02:00:59E sí, ese día, esa noche sí. Y al otro
02:01:02día, eh, cuando vi que estaba haciendo
02:01:05todo lo que hacía, me dio gana de
02:01:06vuelta. [risas]
02:01:09Así era y así me pasó también estos
02:01:11días, digamos, cuando salió un discurso
02:01:13del de Cañuelas en el 2002, ¿no? Medía
02:01:15tres cuatro puntos andaba peregrinando
02:01:17por la patria.
02:01:19que empieza a hablar de lo que hay que
02:01:20hacer, del tema de la deuda, de que hay
02:01:22que salir para adelante, de que nuestro
02:01:24país no puede ser humillado, de la
02:01:26dignidad que tenemos que tener como
02:01:27país, que esto significa que hay que ser
02:01:29un piso común a todas las diligencias y
02:01:31a todos los estamentos de la sociedad, a
02:01:33sus empresarios, a sus empresarias, sus
02:01:35dirigencias, sus sindicalistas, los
02:01:37movimientos sociales. Tenemos que volver
02:01:39a alcanzar un mínimo concepto común de
02:01:41patria otra vez porque estamos mal. Y
02:01:43estamos mal porque si el presidente de
02:01:45otro país dice, "Puedo hacer con un
02:01:46estado de mi país lo que puedo hacer con
02:01:48otro país, ya estamos mal porque dice,
02:01:49no, a Nueva York le voy a hacer esto y
02:01:50Argentina aquello." Bueno,
02:01:53gracias.
02:01:54Gracias a vos y por el tiempo.
02:01:57Dos horas.
02:01:58Dos horas
02:01:58más o menos. Dos horas.
02:01:59¿Qué hora es ahora?
02:02:00No te voy a decir.
02:02:01Fuiste una vez al baño n más. Eh,
02:02:02fuiste una sola vez al baño.
02:02:04Una vez al baño. Ahora voy a ir otra
02:02:05igual.
02:02:06No computad. Bueno, está bien.
02:02:08Denle like al vivo, pónganle me gusta a
02:02:09este video y suscríbanse al canal de
02:02:11YouTube de Cenital. Y si les gustan este
02:02:13tipo de contenidos, escaneen el QR que
02:02:16está en pantalla y súmense a nuestra
02:02:18comunidad de mejores amigos en
02:02:20senital.com/sumate.
02:02:22De veras que es mucho muy importante
02:02:24para nosotros. El martes, gran debate,
02:02:27gran, bueno, o no, o no, en 540 con
02:02:32Ernesto Tenema y María Donel sobre la
02:02:34economía en el peronismo y el debate que
02:02:37se generó a partir de las declaraciones
02:02:39de José Nathanson en Senital y el jueves
02:02:42que viene nos reencontramos en el fin de
02:02:43la metáfora.
02:02:44No sabía nada de todo eso, pero voy a
02:02:46ver, voy a noticiar
02:02:46para Yo sabes lo que me pasó, me enteré
02:02:49por cuestiones externas, que no viene el
02:02:50caso, estve medio dos semanas
02:02:52desconectado y me empezaron a llegar
02:02:53puteadas a Twitter. Mira,
02:02:55por algo que había pasado acá y dije,
02:02:57pero yo no pude haber sido porque no
02:02:58hice nada malo esta semana, ¿viste? Uno
02:03:00está acostumbrado que las cagadas se la
02:03:01manda uno o los quilombos los genera
02:03:03[risas] uno. Dije, "Ah, no, yo no fui
02:03:05esta vez, así que me voy a subir a este
02:03:06debate y lo voy a proponer."
02:03:08Tengo nada que ver. Exactamente.
02:03:10Gracias a todo el equipo eh que ha
02:03:11estado extraordinario eh en la jornada
02:03:14de hoy y gracias a ustedes que han
02:03:16estado el otro lado. Nos vamos y nos
02:03:18reencontramos también el domingo que
02:03:20viene.
02:03:20Hasta luego. Buenas noches,