MIGUEL ÁNGEL TOMA EN CEIBO | BODAS DE ORO
Ceibo - 2/10/2024 - Duracion: 1:09:38
Transcripción
00:00:05estamos en una nueva edición de bodas de
00:00:08oro como podrán ver es una edición muy
00:00:10especial estamos estrenando estudio
00:00:12nuevo y tenemos aparte un invitado de
00:00:14lujo que por suerte Pascual acá hizo de
00:00:18de conexión para que para que esté acá
00:00:19Muchas gracias Miguel Ángel por estar
00:00:21acá de verdad Gracias a ustedes por la
00:00:23invitación chel Ángel toma Miguel Ángel
00:00:25Toma por supuesto Sí sí sí ustedes Cómo
00:00:27se conocen son viejos conocidos no hace
00:00:29mucho tiempo o se hace tanto tiempo que
00:00:31yo preferí perdimos la cuenta y a lo
00:00:33mejor preferimos no acordarnos Claro
00:00:35pero somos viejos amigos y compañeros
00:00:38compañer cosas mejor hay cosas mejor no
00:00:40recordar eh podemos recordarlo con
00:00:43cariño pero ya hace mucho perfecto
00:00:45e yo quería arrancar por por preguntarte
00:00:49por tu tu formación intelectual política
00:00:53vos sos una persona de tradición
00:00:54peronista eh aparte de de religión
00:00:58cristiana si no me equivoco católico
00:01:02este por ahí cómo cómo te te
00:01:05describirías Bueno contándote un poco la
00:01:08historia y yendo para atrás mi
00:01:11formación más este significativa fue
00:01:15eh la la formación terciaria
00:01:18Universitaria no lo hice en el yo hice
00:01:21dos años de ciencias económicas en la
00:01:23uba y me di cuenta de que las ciencias
00:01:26económicas no eran lo mío yo vivía en
00:01:29San Miguel eh Y se presenta la
00:01:32oportunidad En aquel momento Donde había
00:01:35todo un planteo de la juventud de la
00:01:37vocación de servicio del compromiso de
00:01:40la ética y la canalizándola
00:02:00vez a los 16
00:02:02cuando se produce el golpe de onganía y
00:02:05con un grupo de amigos pibes te imaginar
00:02:08este fuimos en San Miguel a hacer una
00:02:11pegatina en contra de los militares y
00:02:14resulta que nos agarró la policía y nos
00:02:17llevó presos obviamente este éramos
00:02:20menores además no era una dictadura era
00:02:22una dictablanda En aquel momento pero
00:02:25ahí sí fui por primera vez víctima de a
00:02:27premios ilegales porque el comisario que
00:02:30lo conocí a mi papá le dijo Che Miguel
00:02:32Vení a buscar al [ __ ] de tu hijo que
00:02:35andaba pegando carteles fue mi viejo me
00:02:38sacó de la Cana a patadas en el culo
00:02:41esto era juventud peronista no no ni
00:02:43siquiera la juventud peronista era un
00:02:45grupo de de amigos que nos habíamos
00:02:47juntado y pensábamos que habíamos que
00:02:49luchar en contra manifestarnos en contra
00:02:51de la dictadura bueno Y así fue este a
00:02:56partir de eso Bueno yo dejo ciencias
00:02:58económicas ingreso en
00:03:00en el colegio máximo de San Miguel para
00:03:02hacer la currícula filosófica teológica
00:03:05y al cabo de 8 años este ordenarte
00:03:11eh yo ingreso en
00:03:151969 tenía 19 años eh a primer año de
00:03:19filosofía eh siempre cuento la anécdota
00:03:23en ingresaba en ese mismo momento en el
00:03:26colegio máximo también a cuarto de
00:03:28teología Jorge bergoglio Ah fuiste
00:03:31compañero de él no éramos compañeros
00:03:33pero como en el seminario en el colegio
00:03:35máx él tenía unos años más Que vos Sí él
00:03:37tenía 8 años más que yo no ocho noene 10
00:03:41más más seguro eh 10 10 porque él había
00:03:44hecho cinco años de de licenciatura en
00:03:47química antes de entrar al colegio
00:03:49máximo y además había hecho ya los 4
00:03:51años de teología con lo cual es era la
00:03:53diferencia yo estaba en primero de
00:03:55filosofía y él en cuarto de
00:03:58teología participamos permanentemente
00:04:00durante ese año incluso hasta hicimos un
00:04:02seminario juntos sobre patrística Bueno
00:04:05es más cuando él
00:04:07se se ordena en diciembre del
00:04:1169 yo estoy presente en su la ceremonia
00:04:14de ordenación o sea teníamos una vieja
00:04:17relación pero bueno Ahí es donde yo
00:04:19tengo una formación humanista muy fuerte
00:04:21mu una vez me dijiste que ahí aprendiste
00:04:23alemán ahí teníamos la teníamos la
00:04:26obligación de aprender eh latín y griego
00:04:30eh para leer los clásicos claro el latín
00:04:35básicamente por la cuestión religiosa y
00:04:38de además teníamos que aprender francés
00:04:41y alemán para leer
00:04:44eh autores básicamente en el caso de del
00:04:48francés de Kart pero fundamentalmente el
00:04:51Alemán no al punto que tuvimos este que
00:04:56aprender alemán no a hablarlo sino a
00:04:58leerlo e bueno para leer a desde hegel
00:05:03huser heidegger y Marx y Marx nosotros
00:05:08tuvimos dos años de un seminario con uno
00:05:13de los jesuitas que más sabía sobre Mar
00:05:15no Sánchez esc corbe Ah este un
00:05:19sacerdote español dos años de seminario
00:05:22sobre marxismo y tuvimos que leer a Marx
00:05:24en alemán desde los manuscritos hasta
00:05:28hasta el capital
00:05:30y para aprobar la materia teníamos que
00:05:32hacer un informe sobre el capital
00:05:36este yo creo que escribí unas 250
00:05:39páginas era casi
00:05:41una un libro interpretando a a bueno Esa
00:05:46fue nuestra formación Pero además es
00:05:48interesante Porque muchos de los
00:05:50jesuitas que habían dejado de serlo pero
00:05:53habían pasado por la compañía terminaban
00:05:55siendo profesores nuestros uno de ellos
00:05:58fue Carlos grosso mir ya y con Carlos
00:06:01grosso Eh bueno empezamos a a a militar
00:06:06de alguna manera en su momento muy muy
00:06:10por el costado en una estructura que se
00:06:12llamaba Jaén no sé si te acordas
00:06:14argentinas por la emancipación nacional
00:06:16tal cual ahí nos reuníamos en la casa de
00:06:19groso eh en la calle Pacheco de Melo me
00:06:23acuerdo y ese grupo lo constituyan
00:06:26fíjate vos que te voy a decir no rfo
00:06:28galimberti Rodolfo galimberti Chacho
00:06:31Álvarez Alberto iribarne bueno por
00:06:33supuesto Carlos grosso un amigo mío
00:06:35Jorge raventos Jorge raventos
00:06:37Exactamente Bueno yo era un periférico
00:06:40porque era el más pibe digamos ahí en
00:06:42esa en esa en ese grupo pero es ahí
00:06:47donde se produce un debate muy
00:06:49importante
00:06:50eh que termina definiendo lo que va a
00:06:53ser
00:06:54después el gran cisma que se produce
00:06:57dentro del peronismo no no sé si estás
00:06:59de acuerdo Pascual pero ahí empieza un
00:07:02debate porque Jaén se divide o se divide
00:07:06cuando aparece el fenómeno de la
00:07:08juventud por un lado peronista y por el
00:07:10otro lado la rebelión militar de los
00:07:12tenientes Rebeldes que se niegan a
00:07:14reprimir el cordobas juliá L Castro
00:07:17Jorge fáez José Fernández boli Carlos
00:07:20pastoriza claro todo el grupo después se
00:07:23llamó de los 33 orientales porque los
00:07:25terminan echando del ejit jul Castro
00:07:27después I a tener responsabilidad cuando
00:07:29superor peronista no es Sí y fue
00:07:31secretario político de la presidencia
00:07:33con perón claro bueno y ahí se divide
00:07:36entonces algunos van a vertebrar o a
00:07:40articular con la juventud peronista y
00:07:42otros con el con el el grupo de los
00:07:45militar bueno los que nos quedamos
00:07:47Armando ese grupo con los militares
00:07:49echados digamos conformamos El Comando
00:07:52tecnológico peronist CP CP Mientras que
00:07:57galimberti el yo y Alberto
00:08:01terminaron acercándose a montoneros
00:08:04claro a JP y a montoneros no me acuerdo
00:08:07que la última vez que charl con con
00:08:09Rodolfo galimberti antes que entrara en
00:08:12la en la
00:08:13clandestinidad tuvimos un debate muy
00:08:16interesante porque me parece que ahí se
00:08:18sintetiza la gran discusión de nuestra
00:08:21época no eh si la Revolución era el
00:08:24peronismo o la revolución pasaba por el
00:08:27peronismo claro todas las estructura de
00:08:30montoneros que lentamente fue girando
00:08:32después al alineamiento en la guerra
00:08:34fría con la unión soviética vía Cuba
00:08:37este planteaban el peronismo es un paso
00:08:41pora como Ómnibus que llevaba a
00:08:43socialismo claro exactamente era Era un
00:08:46paso ineludible porque Bueno ahí estaba
00:08:48el pueblo pero una vez que el pueblo
00:08:50cayera en la cuenta y entrara en un
00:08:52proceso de concientización mayor claro
00:08:55la lógica del entrismo la lógica del
00:08:56entrismo exacto y bueno Y nosotros
00:08:59decíamos no no para la revolución es el
00:09:01peronismo el peronismo es esto es la
00:09:04búsqueda de la transformación de una
00:09:05sociedad con identidad propia y no
00:09:08jugando en la dialéctica de la Guerra
00:09:11Fría que este es el gran valor que perón
00:09:14instaura en aquel momento Claro que fue
00:09:17la tercera posición no a vos te tiene
00:09:20que haber ayudado en ese momento
00:09:21justamente esta formación en San Miguel
00:09:24por el tema de la doctrina social de la
00:09:25iglesia y lo que eso implicaba tal tal
00:09:27cual igual que ag groso igual bueno
00:09:30Carlos fue uno de los tipos que este
00:09:32realmente a muchos de nuestra generación
00:09:35nos salvó de no ingresar en las las
00:09:38estructuras armadas no porque bueno
00:09:42igual no dejamos por eso de ser
00:09:43perseguidos en su momento me me interesa
00:09:45eso cómo es ese rol de groso en ese en
00:09:48esa instancia Claro porque Carlos fue el
00:09:50el que planteó sistemáticamente en los
00:09:53debates no solamente de nuestra
00:09:55estructura Sino de todos los grupos que
00:09:57existían en aquel momento de la
00:09:59militancia juvenil la necesidad de
00:10:03mantener primero y principal no no ser
00:10:06parte del conflicto geopolítico de la
00:10:08guerra no alinearse con ninguno de los
00:10:11dos polos por un lado y segundo el
00:10:14rechazo a la metodología de la guerra
00:10:17popular y prolongada Es decir de la
00:10:19violencia como metodología para la toma
00:10:22del poder claro es decir un doble debate
00:10:25ideológico pero también metodológico
00:10:28llamado foquismo
00:10:29el llamado foquismo etcétera Pero el
00:10:31debate sobre la metodología nosotros
00:10:33sost teníamos el modo de construcción y
00:10:36la toma del poder es por la política no
00:10:39es por las armas este Bueno finalmente
00:10:43teníamos razón
00:10:44este lo cual no significó que gran parte
00:10:48de nuestra generación terminara 10m
00:10:50Claro claro vos antes mencionabas Perdón
00:10:53para cual querías no hay que decirlo vos
00:10:55vas a estar de acuerdo que no era el
00:10:57único Carlos que planteó esto No claro
00:10:59había varios compañeros importantes de
00:11:02aquella época voy a citar simplemente
00:11:04Alejandro Álvarez pero lo podría citar
00:11:06inclusive a Roberto grab padre de
00:11:09Juan Pajarito en esa época este que
00:11:12justamente en ese debate compartían esta
00:11:15visión crítica a lo que ya en ese
00:11:18momento desde este lado Por así decirlo
00:11:20se visualizaba como
00:11:23infiltración más allá de digamos de la
00:11:25conciencia de de los protagonistas que
00:11:27podían o no saberlo en la mayoría de los
00:11:29casos lo ignoraban por completo pero
00:11:31bueno no era en vano que en Cuba se
00:11:33hubieran entrenado tantos de ellos y que
00:11:36eso no tuviera algo que ver con lo que
00:11:37pasó después en Argentina tal cual me
00:11:39interesaba preguntarte porque vos
00:11:40mencionabas que una de las primeras vías
00:11:42de de expresión de la de la del incor
00:11:46humanismo Social se daba a través de la
00:11:48iglesia o de la acción social de la
00:11:49iglesia este cómo es ese vínculo que vos
00:11:51ves entre la religión y la política este
00:11:54y del cristianismo en particular con a
00:11:56ver yo lo que veo a ver el peronismo
00:11:58está profundamente inficionado por la
00:12:00por la visión religiosa de de del
00:12:03catolicismo no es decir la comunidad
00:12:05organizada es una expresión politizada
00:12:09de lo que después se vino a llamar la
00:12:12doctrina social de la iglesia Claro pero
00:12:14es de alguna manera dec el peronismo ha
00:12:16tenido siempre una visión muy fuerte muy
00:12:21consistente en la recuperación de los
00:12:23valores y de la ética eh católica
00:12:26básicamente no O cristiana llamémosle
00:12:28así para no no no entrar en en otro tipo
00:12:31de debate este desde ese punto de vista
00:12:35la formación de uno en el marco de la
00:12:37iglesia y dentro de la iglesia dentro de
00:12:39los jesuitas que tiene su particularidad
00:12:42y su historia y bueno ha sido un factor
00:12:47que nos alejó mucho de la visión
00:12:50marxista y Por ende de El alineamiento
00:12:54con la unión soviética como la expresión
00:12:56del socialismo real claro este y de la
00:12:59concreción del marxismo en términos de
00:13:01construcción histórica y social no una
00:13:03cosa de época que ustedes por razones
00:13:05generacionales por ejemplo no están tal
00:13:08vez en condiciones de dimensionar En
00:13:10aquel momento lo que hoy llamamos la
00:13:11unión soviética que parece como hablar
00:13:13de imperio egipcio no era una cosa que
00:13:16había desaparecido era una superpotencia
00:13:19en ascenso del mundo estaba perdiendo
00:13:22Estados Unidos la guerra de Vietnam no
00:13:24se sabía cómo terminaba la Guerra Fría
00:13:26Claro claro podían ganar o perder esto
00:13:28quiere decir no no no no era
00:13:29precisamente un fenómeno si se cabe el
00:13:32término revolucionario en el sentido de
00:13:34modificación de lo existente sino que
00:13:36una parte importante de de lo existente
00:13:39era digamos la superpotencia ascendente
00:13:42en el mundo que en ese momento todavía
00:13:43lideraba Estados Unidos con una
00:13:45presencia muy importante del partido
00:13:46comunista que aparte era un embajador
00:13:48directo de los intereses de la unión
00:13:49soviética más que del partido comunista
00:13:50del aparato soviético que incluía que
00:13:52incluía empresas incluía serv
00:13:56inteligencia el ámbito de la culturao
00:13:58com er un detalle casi diría dentro de
00:14:01una estrategia mucho más grande det
00:14:02claro eh es más el comunismo el PC eh
00:14:07con el golpe del 76 termina aliándose
00:14:11con la dictadura militar bueno la unión
00:14:13soviética la unión soviética hablemos
00:14:15cuando cuando se produce el bloqueo de
00:14:17granos por parte de Estados Unidos la
00:14:19Argentina por la invasión de Afganistán
00:14:22Exacto la Argentina dompe el bloqueo
00:14:25digamos dompe norteamericano poniéndose
00:14:28del lado de la unión soviética en ese
00:14:31momento el gobierno de Jorge Rafael
00:14:33Videla de Videla Claro claro claro con
00:14:36ministro de economía Martínez diz Dios
00:14:39vos decías que en jaen formaste parte de
00:14:42lo que era la ctp claro cuando se
00:14:46disuelve o se fractura Jaén se conforma
00:14:48el comando tecnológico peruanista
00:14:51ahí ya hay una semilla de tu interés por
00:14:54todo lo que tiene que ver con eh
00:14:56inteligencia
00:14:58este por por la cuestión de la te del
00:15:00elemento tecnológico sí no lo de
00:15:02tecnología tecnológico fue porque era
00:15:05más bien programático no porque ads en
00:15:07este caso me parece no que tecnológico
00:15:09era más por lo técnico lo que llamamos
00:15:11tecn lo que hoy llamamos tecnología Sí a
00:15:14ver no ahí lo que aparece son dos cosas
00:15:18Una el interés por las cuestiones de
00:15:20defensa bien porque estamos muy en
00:15:22contacto con eh
00:15:25militares y porque la estructura del ctp
00:15:29era en realidad
00:15:30un una estructura de
00:15:33inteligencia porque tenía un área de
00:15:35reunión un área de análisis de la
00:15:38información y un área de operaciones que
00:15:39son las tres áreas que definen la
00:15:42estructura de inteligencia ya vamos a
00:15:43hablar de eso este y además en
00:15:46vinculación con las fuerzas armadas Por
00:15:49qué Porque una de los objetivos que se
00:15:51planteaba el ctp era básicamente
00:15:54fracturar las fuerzas armadas para
00:15:57quitarle poder a la
00:16:00llamamos el partido militar a lo que
00:16:01llamábamos el partido militar y ponerlo
00:16:04eso del lado del peronismo del pueblo
00:16:07para generar también un conflicto y una
00:16:09contradicción interna dentro de las
00:16:10fuerzas armadas y esa era una tarea de
00:16:13inteligencia contra la idea de los
00:16:14montoneros que consideraban a las
00:16:16fuerzas armadas ejército de ocupación
00:16:18cual había que combatir por las armas
00:16:21Exactamente Bueno y de ahí surge el
00:16:23interés por los temas de
00:16:25defensa de alguna manera por la
00:16:27inteligencia pero todavía eso estaba muy
00:16:30muy en pañales no realmente la el el
00:16:33interés o más que el interés la
00:16:35preocupación por los temas de defensa
00:16:36surge cuando en el 85 yo soy
00:16:40diputado Este era un pib te imaginas 85
00:16:44Yo tenía 30 y 32 años 33 años claro este
00:16:50y nadie quería agarrar la por
00:16:53experiencia los 16 había estado preso no
00:16:56eran otras no y en el 78 también en el
00:16:5979 cuando se produce una movilización de
00:17:02la cgt me acera es histórica la tengo
00:17:04que contar porque es un an
00:17:06maravillosa resulta que nos juntamos en
00:17:09la 9 de julio y belgrano toda la
00:17:12estructura sindical no como estaba
00:17:15metido adentro de papeleros en el
00:17:17sindicato del seguro y muy vinculado a a
00:17:20Lorenzo Miguel y las 62 organizaciones y
00:17:24ubaldini este Bueno vamos esa
00:17:29por supuesto No cae la Cana empezamos a
00:17:32cobrar salimos todos corriendo y resulta
00:17:34que
00:17:36este nos escapamos por un esqu y nos
00:17:39agarra la policía éramos cinco o seis
00:17:42paran un
00:17:43colectivo este nos suben a todos al
00:17:46colectivo cierran la puerta y le dicen
00:17:48al chofer espere porque lo vamos a
00:17:49llevar detenido Qué pasa el chófer era
00:17:52peronista Entonces nos empieza a hacer
00:17:55por el espejo que había en esaa señal de
00:17:58que vayamos para atrás entonces dio
00:18:00caminando para atrás y cuando lleó atrás
00:18:01Qué hace el chófer nos abre la puerta
00:18:04trasera salimos todos corriendo y
00:18:08así rompimos la la segunda detención que
00:18:11me hubiera tocado Pero bueno
00:18:13independientemente de de la anécdota
00:18:16esas son anécdotas típicas del peronismo
00:18:18no y del peronismo de esa época este
00:18:21Bueno yo termino siendo el que mandan de
00:18:24vicepresidente de la comisión de defensa
00:18:26en la cámara de diputados porque nadie
00:18:28tenía est fue en el 85 86 y se produce
00:18:34ahí en el 87 Semana Santa el intento de
00:18:39golpe de estado de los carapintar
00:18:41salación carapintada que encabezaba Aldo
00:18:43rico clo por
00:18:44supuesto este bueno y ahí nos ponemos a
00:18:46trabajar muy fuerte es interesante esto
00:18:49yo era opositor Obviamente el ministro
00:18:52de defens era jaunarena
00:18:54Horacio jaunarena Y qué
00:18:57decidimos teníamos que hacer una ley de
00:19:00defensa que terminara hacia atrás con lo
00:19:04que era la doctrina de la seguridad
00:19:06nacional te interrumpo para
00:19:10agregar hay que recordar que en ese
00:19:12momento el peronismo que en este caso
00:19:14era el peronismo renovador Antonio
00:19:16cafiero Carlos
00:19:19grosso So Carlos menen José Manzano bord
00:19:25José Octavio bordón participaron
00:19:27activamente
00:19:29del gobierno de ra Alf en defensa del
00:19:31gobierno constitucional contra su
00:19:33suasión que Antonio cafiero apareció en
00:19:36el balcón de la de la Plaza de Mayo que
00:19:40Miguel Ángel toma y otros aparecieron
00:19:42enos de Buenos Aires saliendo a convocar
00:19:45a la plaza en defensa del gobierno
00:19:47constitucional en ese marco se dio
00:19:49justamente esto Esta incursión que está
00:19:52ahora desarrollando en el tema de
00:19:54defensa y seguridad tal cual a partir de
00:19:56eso se empieza a discutir una ley que
00:19:59termine con la participación de los
00:20:01militares en cuestiones internas es
00:20:05decir el valor que estábamos defendiendo
00:20:07era la democracia y la continuidad de
00:20:10las instituciones de la República claro
00:20:12insólitamente nos pusimos no
00:20:14insólitamente sino que nos pusimos de
00:20:15acuerdo y sacamos una ley que fue real
00:20:18que sigue vigente sigue vigente que
00:20:20sigue vigente la ley de defensa
00:20:23nacional ley que
00:20:25eh después se complementa con dos leyes
00:20:28más una la de seguridad interior y otra
00:20:31después con la de inteligencia pero es
00:20:33ahí donde yo empiezo a tener un rol muy
00:20:37significativo como junto con Hernán
00:20:39patinio Mayer que era otro compañero
00:20:42militante del cafier ismo Sí en los
00:20:45temas militares y en los temas de
00:20:47seguridad no perfecto este bueno y
00:20:50después después sigue toda una historia
00:20:53eh interesante con las leyes de
00:20:55seguridad y de inteligencia claro
00:20:58podemos ir entrando directamente al tema
00:21:01más picante de la de la entrevista que
00:21:03vendría a ser precisamente los de
00:21:05servicio de inteligencia a mí me da la
00:21:07impresión no sé Pascual vos cóm lo ves
00:21:09antes de que nos responda acá Miguel
00:21:12Ángel que Argentina tiene un debate
00:21:15Pendiente al respecto probablemente Pues
00:21:17se trata de un tema muy sensible este
00:21:20que más allá de la historia siniestra
00:21:21que tienen los servicios inteligencia
00:21:22durante la dictadura Incluso en
00:21:24democracia han tenido
00:21:26actuaciones digamos problem
00:21:29muy vinculadas a la corrupción y al
00:21:30espionaje interno
00:21:32eh pero
00:21:34que no hay país sin servicios de
00:21:37inteligencia Y que a pesar de su falta
00:21:39de legitimidad y de los de las menciones
00:21:42y los rumores que cada tanto se se
00:21:44buscan impulsar respecto a su disolución
00:21:46a su supuesta supuesta deseable
00:21:50disolución pareciera que no que esa no
00:21:53no debe ser una una respuesta adecuada
00:21:55al tema yo te digo una sola cosa que
00:21:57seguramente él la va a poder desarrollar
00:21:59con mucha más propiedad per hay una
00:22:02política necesaria de estado en el cual
00:22:05la política exterior sí la política de
00:22:08defensa la política de seguridad
00:22:11requieren un sistema de inteligencia que
00:22:13sea capaz de responder a los desafíos
00:22:15que tiene no el gobierno de turno sino
00:22:17la Argentina como nación que ello haya
00:22:19sido desvirtuado como bien señalas vos
00:22:22por los gobiernos para otro tipo de usos
00:22:25no le quita esa necesidad y obviamente
00:22:27no hay ningún país serio del mundo
00:22:29servicio de inteligencia total claro
00:22:31totalmente Y antes Perdóname La un
00:22:33poquito más larga eh si yo pienso Por
00:22:36ejemplo en los atentados a la embajada
00:22:39de Israel a la amia
00:22:42eh la muerte del fiscal nisman y el
00:22:45intento de asesinato Cristina kirchner
00:22:47son dodos hechos que dan cuenta que más
00:22:49allá de sus de la utilización política
00:22:51del espionaje y de los hechos de
00:22:52corrupción que puede estar asociados a
00:22:53él parece haber una crisis Crónica en
00:22:55cuanto a la función de anticipación que
00:22:57tiene que tener el servicio inteligencia
00:22:58de la Argentina respecto a las
00:23:00eventuales amenazas Incluso se me ocurre
00:23:01que podría agregar a la lista los
00:23:03levantamientos carapintadas y el ataque
00:23:05a la tablada por
00:23:06ejemplo hay una crisis Crónica del
00:23:08servicio de inteligencia Y cuál es su
00:23:12función este empecemos por cuál es la
00:23:15función Cuál es perfecto y cuando se
00:23:17desnaturaliza esa función en qué se
00:23:19convierte bien la ley 25520 que es una
00:23:23ley que también hicimos en común
00:23:25peronistas y radicales y que tuvo
00:23:28un consenso unánime en las dos cámaras
00:23:31esa ley que es la ley de inteligencia en
00:23:33realidad lo que deroga es todo lo que
00:23:35hay para atrás que son bandos militares
00:23:37decretos secretos este decretos Bueno
00:23:41una cosa realmente er un matete total no
00:23:44había una estructura jurídica que
00:23:46regulara el funcionamiento del sistema
00:23:49bueno la ley 25520 fue eso derogó todo
00:23:52lo anterior y Define claramente ahí qu
00:23:55es la inteligencia la inteligencia la
00:23:58define como esa actividad indelegable
00:24:00del estado por la cual se encuentran
00:24:03protegidos intereses estratégicos de la
00:24:06nación Frente a cualquier amenaza de
00:24:08naturaleza interna o externa Esta es la
00:24:12función de la
00:24:13inteligencia proteger de amenazas a
00:24:16intereses estratégicos de la
00:24:18nación Qué pasa cuando aparecen
00:24:21gobiernos
00:24:24autoritarios la
00:24:26tendencia es lo quex llama la visión
00:24:29patrimonialista del estado s es un
00:24:32gobierno autoritario cree que las
00:24:33instituciones no son de la de la nación
00:24:36sino que son del gobierno gobierno y
00:24:39estado pasan a ser una sola cosa
00:24:40exactamente la confusión entre gobierno
00:24:42y estado
00:24:44entonces todo pasa a estar en función de
00:24:46los intereses de un gobierno
00:24:47circunstancial que intenta además
00:24:50perpetrarse en el tiempo claro esa
00:24:53tendencia autoritaria cuasi monárquica
00:24:56bien a partir de ese momento
00:24:58inteligencia también como otra de las
00:25:00instituciones del estado pasa a estar en
00:25:02función de los intereses
00:25:04circunstanciales del gobierno como acabo
00:25:05de señalar la inteligencia también
00:25:08entonces deja de ser inteligencia para
00:25:10convertirse en espionaje como mecanismo
00:25:13de control y de represión social en
00:25:16virtud de los
00:25:18intereses circunstanciales y
00:25:21particulares de un gobierno claro es ahí
00:25:23donde se desnaturaliza la función de la
00:25:27inteligencia caso de la Argentina vos
00:25:30tenés un proceso desde el 83 en adelante
00:25:34cuando se recupera la democracia de una
00:25:38progresiva
00:25:39desestructuración de lo que era la
00:25:41estructura de inteligencia de la
00:25:43dictadura iba una construcción lenta
00:25:46compleja sin duda de una inteligencia
00:25:49civil en el 89 cuando termina el
00:25:53gobierno alfonsín hay ya un atisbo una
00:25:56estructura muy eh afiat de inteligencia
00:26:02civil que realmente empieza a tener las
00:26:06funciones que realmente debe tener ahora
00:26:08qué
00:26:10ocurre aparecen dos atentados que vos
00:26:13señalaste recién el de la embajada y el
00:26:16de la amia 92 y 94 92 y 94 a ver era
00:26:20imposible imaginarse a eso como una
00:26:24amenaza Por qué Porque la experiencia
00:26:26que teníamos nosotros de las uras
00:26:28terroristas eran las de la guerrilla de
00:26:30la década del 60 y del 70 y parte del 80
00:26:34Claro pero no teníamos conciencia no
00:26:36Solo nosotros no la tenía ni siquiera
00:26:38Estados Unidos que se comió la torre
00:26:40gemela en paréntesis el país que más
00:26:42gasta en defensa en segur inteligencia
00:26:44le voltearon los dos iconos de su poder
00:26:48Imperial creo que no ha habido ningún
00:26:50otro atentado teorista en occidente con
00:26:52la cantidad de víctimas que era tod de
00:26:53gemelos y con la complejidad de la
00:26:56operación no Así es bueno entonces ahí
00:27:01se producen los dos atentados a partir
00:27:02de ese momento Comienza todo un un una
00:27:06una una investigación y una
00:27:08reformulación de los servicios en virtud
00:27:11de qué cosa de las nuevas amenazas
00:27:14porque es a partir de la década del 90
00:27:17que empiezan a aparecer formas nuevas de
00:27:20había desaparecido la unión soviética
00:27:22años 1989 199 clamos hablando del fin de
00:27:24la historia ent estamos pensando fría ex
00:27:28las nuevas amenazas que eran
00:27:29narcotráfico terrorismo empiezan a
00:27:31aparecer lo que llamamos el delito
00:27:33transnacional Ahí va o crimen organizado
00:27:37o y empieza
00:27:39también es transnacional Claro porque
00:27:42hasta la década del 80 vos tenías robo
00:27:45hurto secuestro pero era todo de
00:27:48cabotaje contrabando contrabando clar el
00:27:51contrabando que era de
00:27:53cigarrillo de
00:27:55pcha cuando empieza giz el contrabando
00:27:59empieza a hacer de otras cosas como la
00:28:01droga es decir empieza a
00:28:04aparecer claro la trata
00:28:07bueno empieza a darse un fenómeno que es
00:28:11paralelo y esto es muy importante
00:28:13señalarlo con una discusión que se da
00:28:16también en en esa estructura de la
00:28:19izquierda que acaba de perder su
00:28:21referente territorial que es la unión
00:28:23soviética cuando entra en crisis La
00:28:25Unión
00:28:27soviética y cae no cae el marxismo como
00:28:30espacio ideológico empieza a
00:28:32reformularse y hacer una autocrítica y
00:28:35analizar que por qué cae la unión
00:28:37soviétic los huérfanos de la unión
00:28:38soviética exactamente pero como espacio
00:28:41ideológico y de poder subsiste y empieza
00:28:45un proceso de análisis interno que ya
00:28:47empieza antes eh con grami por ejemplo
00:28:51Claro en la década del 30 en
00:28:54adelante y que va progresivamente con la
00:28:58ida de la unión soviética se profundiza
00:29:00y hay distintos pensadores que lo van
00:29:03reformulando lo que llamamos el
00:29:04neomarxismo en tipo que el más reciente
00:29:07por ahí en francés Ja Der rid claro qué
00:29:10plantean esto es muy interesante para
00:29:12vale la pena sio no no entendemos el
00:29:14fenómeno en su integralidad plantean lo
00:29:17siguiente dice mira la contradicción
00:29:19principal que sostiene Marx básicamente
00:29:21en el capital era burguesía proletariado
00:29:25Pero por qué se cae la construcción
00:29:28histórico concreta que estaba basado en
00:29:30ese
00:29:31planteo porque el capitalismo en su
00:29:35desarrollo y por la vía del consumo
00:29:38había resuelto lación entre burguesía y
00:29:42proletariado Pero qué van a decir los
00:29:45neomarxistas van a decir cuidado esto no
00:29:48significa que no haya que combatir al
00:29:50capitalismo como tal por toda la
00:29:52formulación ideológica que subace en la
00:29:55crítica dice pero qué pasa si parece la
00:29:58contradicción principal donde Marx decía
00:30:01desaparecida la contradicción principal
00:30:03desaparecen las contradicciones
00:30:05secundarias este neomarxismo dice no
00:30:07cuidado la contradicción principal fue
00:30:11resuelta tenemos que operar sobre las
00:30:13contradicciones secundarias claro y es
00:30:15donde aparece la agenda de la nueva
00:30:18izquierda que en América Latina es el
00:30:20Foro de San Pablo es Puebla el
00:30:23indigenismo el indigenismo la ecología
00:30:26llevado a su extremo la política de
00:30:28género la
00:30:29inclusión la reivindicación de los
00:30:32pueblos originarios claro es decir el
00:30:36planteo de agudizar las contradicciones
00:30:40secundarias en términos de luchar contra
00:30:42el capitalismo como forma de
00:30:44organización económica y social
00:30:46Sí qué pasa con la reformulación y la
00:30:50transnacionalización del delito aparece
00:30:53también el fenómeno
00:30:56eh de las
00:30:59religiones como un dato central del
00:31:02proceso posterior a la a lo que
00:31:06Define Pascual como la posguerra fría la
00:31:09aparición de las religiones como
00:31:11elemento también sustancial de
00:31:14reivindicación de identidades
00:31:15postergadas por el colonialismo y por la
00:31:18lucha inter Imperial durante la Guerra
00:31:20Fría es decir vuelve a aparecer el
00:31:24islam donde más allá de las naciones es
00:31:28la búsqueda de la identidad para
00:31:31recuperarse como unidad histórica es la
00:31:35religión Revolución iraní 1979
00:31:38exa ir el dato Central es lo que mejor
00:31:42marca este proceso es lo que acaba de
00:31:44señalar pas ahora todo eso empieza a
00:31:47tener un desarrollo muy grande el
00:31:48fenómeno de Israel que ahora podemos
00:31:50analizarlo pu muy interesante lo que se
00:31:52está planteando bueno ahí empieza
00:31:55también a darse un proyecto un proceso
00:31:58de reconstitución o de de proyección a
00:32:03nivel global de la Revolución islámica
00:32:06como la entiende el islam con sus
00:32:08contradicciones entre sunitas shitas que
00:32:10es lo que vamos lo que nos termina por
00:32:13explicar por qué jamás inisol es la que
00:32:15empieza Esta última guerra etcétera Pero
00:32:18bueno todo eso es todo un proceso Lo
00:32:21cierto es que las dos bombas que nos
00:32:24ponen son el producto de esa
00:32:28que empieza a darse de la religión del
00:32:31islam en la persona o en la en el sujeto
00:32:34histórico de Irán y en su intento de
00:32:37homogeneizar ese proceso de proyección
00:32:41del islamismo a nivel globala una acá me
00:32:44meto para pincharlo un poco a Miguel Sí
00:32:47por favor yo que Miguel de esto sabe
00:32:51probablemente no voy a exagerar
00:32:53probablemente sea una de las a lo sumo
00:32:56cuatro personas que se más en Argentina
00:32:58sobre esto porque a él le tocó ser eh
00:33:01jefe del servicio de inteligencia del
00:33:03estado de la Side durante el gobierno de
00:33:04Eduardo dualde y autor de lo que se
00:33:08quedó llamado el informe toma que es
00:33:10precisamente el informe de cómo fue todo
00:33:13este proceso que desencadena
00:33:15particularmente el atentado a la amia Me
00:33:17parece que desde ese punto de vista
00:33:19sería importante vinculando lo general
00:33:21con lo particular que él nos contara un
00:33:24poco de cómo este fenómeno islámico se
00:33:28genera a partir de la Revolución iraní
00:33:30termina explotando en la Argentina y de
00:33:33esta forma claro eh Irán en su proceso
00:33:38de de construcción
00:33:41basado en su potencial
00:33:44energético básicamente el petróleo y el
00:33:47gas empieza a desarrollar también en esa
00:33:51idea de son persas no los iraní son
00:33:55árabes son persas vos pensá
00:33:58que J estuvo Darío sí estuvo exactamente
00:34:01Darío este que se enfrenta con Grecia
00:34:05claro con occidente ya la pelea entre
00:34:07Oriente y occidente es es ontológica
00:34:11bien este empieza a desarrollar un
00:34:14proceso de crecimiento científico en
00:34:17muchos Campos en la defensa en general
00:34:19pero también en el área nuclear aún en
00:34:22la época de ya ya en la época de
00:34:25ya antes que J antes jomeini pero en la
00:34:28época ya más vinculado a las cuestiones
00:34:30de defensa con
00:34:32jomeini el tema nuclear empieza a tener
00:34:34un valor sustancial por qué Porque sabe
00:34:37que es lo que desequilibra en términos
00:34:40militares la confrontación en medio
00:34:41oriente Entonces busca ese desarrollo la
00:34:46Argentina en la época de los militares
00:34:48ya y lo continúa alfonsi tiene un
00:34:51acuerdo con Irán de transferencia de
00:34:54tecnología
00:34:55nuclear decir que
00:34:58siempre fue hay que decir gracias a
00:35:00perón una potencia nuclear importante en
00:35:03cuanto a desarrollo de la industria
00:35:05nuclear como sigue siendo hoy sin dudas
00:35:07no que además la Argentina el punto de
00:35:08vista teórico tiene cerrada la
00:35:10construcción de la bomba exactamente
00:35:11claro poro lo que buscaba Irán se fue
00:35:14dando ese proceso de transferencia
00:35:16tecnológica hasta que aparece menen en
00:35:18el realineamiento geopolítico que
00:35:21desarrolla el peronismo con Carlos
00:35:23menem aparece Irán como un factor
00:35:28por el desarrollo de su tecnología
00:35:29nuclear desestabilizante a nivel de
00:35:31medio oriente pero también a nivel
00:35:33global claro
00:35:37menen corta ese ese flujo de
00:35:40transferencia tecnológica Qué hace Irán
00:35:44nos pone una bomba la embajada de Israel
00:35:47que la entendimos como que era parte del
00:35:50conflicto de medio oriente que que
00:35:52atacaban en América no pudimos En aquel
00:35:55momento identificar cont Claro que era
00:35:58contra Argentina sio por por haber
00:36:01suspendido la transferencia de
00:36:03tecnología nuclear claro el mecanismo de
00:36:07Irán era muy simple te pongo una bomba y
00:36:09te obligo a negociar de nuevo si no
00:36:11negocias te pongo otra bomba y nos
00:36:13pusieron otra bomba por la incomprensión
00:36:15del fenómeno que estaba detrás ahí
00:36:17descubrimos que era contra nosotros pero
00:36:20es esa incomprensión no no se debe a una
00:36:23falla de inteligencia En definitiva no
00:36:25más que una falla de inteligencia era in
00:36:27imaginable o no había una comprensión
00:36:31del fenómeno que estaba viviendo medio
00:36:34oriente y particularmente Irán claro
00:36:37como potencia eh
00:36:41regional que quería capitalizar la
00:36:45confrontación con el estado de Israel
00:36:47agrego una cosa a lo que dice Miguel y
00:36:49es que me me parece él me va a corregir
00:36:52En todo caso que fue el primero seguro y
00:36:55tal vez el único atentado terrorista
00:36:58comprobado perpetrado por Irán y sus
00:37:01aliados no solamente en la Argentina
00:37:03sino en América Latina y creo que está
00:37:05en occidente en el mundo en el mundo en
00:37:07el mundo Sí
00:37:08porque bueno había habido ya en el 83
00:37:11atentados pero eran en beirut medio
00:37:14oriente pero pero no fuera no fuera de
00:37:16medio oriente no fuera de medio oriente
00:37:18Aunque fueran objetivos eh
00:37:21occidentales el el segundo jefe que
00:37:24acaban de matar Ahora los los israelitas
00:37:26eh en el Líbano el segundo jefe de
00:37:29hisbol que es Ibrahim
00:37:32aquil ya había participado de la
00:37:35voladura de la Embajada de Estados
00:37:37Unidos en el Líbano en
00:37:401983 pero eran siempre focalizado y
00:37:43regionales no había fuera de el teatro
00:37:46de operaciones primero en occidente
00:37:48exactamente era contra occidente pero en
00:37:51medio oriente ahora
00:37:53bien a partir de ese momento entendemos
00:37:56y vamos
00:37:58como fue la mecánica de ese hecho y
00:38:01llegamos a establecerlo Bueno finalmente
00:38:03en el 2000 2002 el informe amia mal
00:38:07llamado informe toma porque la
00:38:10verdad lo único que hice yo fue definir
00:38:14que había que terminar y ese informe y
00:38:18resolver las contradicciones internas
00:38:19que había para poder resolverlo pero el
00:38:22verdadero valor es de la estructura de
00:38:25inteligencia que desde 90 y pico en
00:38:28adelante va empezando a
00:38:31entender este fenómeno yo lo que hago en
00:38:34términos de conducción lo que tiene que
00:38:36hacer cualquiera que conduce fijar los
00:38:38objetivos y y ver que se cumplan Bueno
00:38:40yo fijé ese objetivo por indicación de
00:38:44Eduardo dualde esto que tiene que quedar
00:38:46muy claro dualde me dio toda la espalda
00:38:49para que yo pusiera toda la energía y
00:38:51toda la estructura para trabajar este
00:38:53tema y y bueno yo hubiera dicho que más
00:38:57que el informe toma debiera llamarse
00:38:59informe stiuso porque fue el cerebro de
00:39:02de la construcción de vos decís que
00:39:04Entonces hasta ese momento en realidad
00:39:05no podemos hablar de un sistema de
00:39:06inteligencia en crisis no en crisis la
00:39:08crisis del sistema de inteligencia
00:39:09comienza con el kissnerismo Okay Eh
00:39:13comienza desde el desde 2013 en adelante
00:39:16hasta el 2007 2008 2010 la estructura de
00:39:21inteligencia sigue funcionando bien en
00:39:24función de lo que debía cumplir el gran
00:39:27problema comienza en el
00:39:292010 2009 2010 se interrumpa porque me
00:39:32parece que va va a cuenta lo que va a
00:39:35contar él perfecto y es nestor kisner
00:39:39era un pragmático nosotros tenemos una
00:39:41idea a veces equivocada del personaje
00:39:45esta orist por ejemplo hay que decirlo
00:39:47durante todo el periodo que fue
00:39:49gobernador de Santa Cruz jamás hizo una
00:39:51sola alusión a los Derechos Humanos ni
00:39:54nada por el estilo al contrario pero
00:39:56docena testimonios que demuestran lo
00:39:58contrario y durante el periodo que
00:40:01enesto kis estuvo vivo esto es hasta
00:40:04octubre del 2010 exactamente kisner tuvo
00:40:07la habilidad política hay que reconoc
00:40:09Sela de independientemente de su
00:40:12política interna independientemente de
00:40:14sus dgos llamémosle excéntricos de
00:40:17política internacional de algunos
00:40:19temas siempre tuvo un vínculo fuerte con
00:40:23Washington que era él
00:40:26cuidaba el el caso amia cuidaba la
00:40:30relación entre Argentina y Estados
00:40:32Unidos a partir del caso amia porque
00:40:34entendía la importancia que para Estados
00:40:37Unidos tenía el caso amia por esto que
00:40:39hablábamos de 100 el caso amia era para
00:40:41Estados Unidos lo sigue siendo hoy un
00:40:43tema fundamental porque habla de la
00:40:45presencia del terrorismo iraní en
00:40:47América Latina y en occidente en general
00:40:50por eso es que en este punto hay que
00:40:52decirlo kisner actuó con mucho criterio
00:40:55tanto es así lo cuenta el fiscal Alberto
00:40:58nisman que fue kisner el que le presentó
00:41:02en la casa de gobierno a Alberto nisman
00:41:04a Jaime stiuso como jefe de
00:41:06contrainteligencia de la Side para que
00:41:08colaborara en esa investigación recién
00:41:11muerto kisner octubre del 2010 por la
00:41:15influencia de Hugo Chávez sobre Cristina
00:41:18sobre la política Argentina es que se
00:41:20genera lo que
00:41:22después conduce al acuerdo entre
00:41:25Argentina e memorándum el memorándum que
00:41:28la propia Cristina kisner en su libro
00:41:30sinceramente termina por reconocer que
00:41:33fue un error porque dice ella ahora unos
00:41:36años después de que ella no comprendió y
00:41:40a lo mejor es cierto nada menos que las
00:41:42implicancias geopolíticas que tenía eso
00:41:45creo que esto y la crisis del sistema de
00:41:47inteligencia del cual va a hablar Miguel
00:41:49tiene bastante que ver por es tal cual
00:41:51Perfecto es impecable porque esto es lo
00:41:53que cubre es todo el espacio 2003 2010
00:41:57claro no lo que ha dicho Pascual es
00:41:59impecable
00:42:01perfecto a partir del 2010 comienza
00:42:05timerman el canciller las reuniones con
00:42:07el canciller iraní en
00:42:09alepo ahí comienzan el intento de las
00:42:13denunci Pep en una
00:42:15nota perfil al principio principio 2011
00:42:19en el 2011 él hace el primer anticipo
00:42:22después lo hace por radio me acuerdo
00:42:25tenía un programa no me acuerdo que era
00:42:27muy escuchado en su momento y vuelve a
00:42:29insistir y tenía muy buena información
00:42:31al respecto ahora bien
00:42:34eh las reuniones en Siria además hay que
00:42:36decirlo porque también tiene que ver con
00:42:38la geopolítica de medio oriente
00:42:40exactamente por eso dije en alepo
00:42:41comienzan las reuniones entre el
00:42:43canciller timmerman y no me acuerdo el
00:42:46nombre del del canciller iraní En aquel
00:42:48momento Bueno y este proceso va a
00:42:50funcionando al punto de que esto me lo
00:42:53cuenta Alberto
00:42:56nisman con Alberto habíamos establecido
00:42:58una buena relación pues siendo yo jefe
00:43:00de la Side él estaba como fiscal en la
00:43:02provincia de Buenos Aires en la causa de
00:43:04telleldín y Compañía respecto de la
00:43:06Traffic que se había usado como bomba
00:43:08coche bomba para la amia Entonces
00:43:11teníamos una vinculación directa y me
00:43:14cuenta 2012 por ahí 2000 sí fines del
00:43:172012 me lo encuentro de casualidad
00:43:19tomamos un café Cómo te va que ha
00:43:21Alberto yo me dice Mira lo que me pasó
00:43:24me llamó Carlos anini para para decirme
00:43:28que deje de investigar a Irán y
00:43:32aol secretario general de la
00:43:35presidencia mano derecha de Cristina
00:43:38Fernández que deje de investigar a
00:43:41irania
00:43:43porque investigue la pista
00:43:45Siria
00:43:47pelot Perdón por la palabra
00:43:50por cosa que dice no voy dejar de
00:43:54hacerlo soy un funcionario públic
00:43:57tenemos la prueba cómo vamos a hacer
00:43:59Esto bueno este sigue
00:44:03investigando sanini lo llama al archer
00:44:06que era el jefe real de la Side En aquel
00:44:08momento y le dice lo mismo dejen de
00:44:10investigar se niega la estructura este
00:44:13uso se niega a dejar de apoyar a nisman
00:44:15en la investigación eso determina dos
00:44:18cosas primero que como las la secretaría
00:44:22ya era una piedra en el zapato del
00:44:23gobierno comienzan a desarrollar una
00:44:25estructura
00:44:27paralela e ilegal no ya de inteligencia
00:44:29sino de espionaje en cabeza militar Ah
00:44:32eso me interesa preguntar claro los
00:44:34últimos años del kismo son años en los
00:44:37cuales se prioriza la inteligencia
00:44:38militar por sobre la inteligencia civil
00:44:40Exacto es donde aparece por eso y por
00:44:42eso que estamos hablando Exactamente eso
00:44:44es un un agujero en el relat respecto a
00:44:48los digamos un agujero de ozono un
00:44:50agujero de osono digamos en la posición
00:44:52kirchnerista respecto al control civil
00:44:54sobre las fuerzas armadas y los
00:44:57a ver incluso yo escribí un artículo en
00:45:00clar En aquel momento donde analizo el
00:45:02presupuesto de la inteligencia civil y
00:45:05de la inteligencia militar de 2010 al
00:45:082014 el periodo del memorándum mientras
00:45:11que se desfinanciamiento
00:45:26an de ser jefe del ejército fue jefe de
00:45:28inteligencia intelcia yo Ah ahí paso una
00:45:30pregunta de orden Eh Esto más de
00:45:33divulgación porque yo no realmente no
00:45:34entiendo Cuál es cómo es exactamente la
00:45:36división de tareas entre
00:45:39eh la inteligencia civil por un lado y
00:45:41la inteligencia militar por el otro la
00:45:43ley 25520 habla del Sistema Nacional de
00:45:45inteligencia sí que tiene una cabeza la
00:45:48Side que hace la inteligencia
00:45:49estratégica y que además coordina desde
00:45:52el punto de vista funcional a la
00:45:54inteligencia estratégica militar sí de
00:45:57defensa y la inteligencia criminal que
00:46:00depende de seguridad perfecto la
00:46:02inteligencia militar está vinculada pura
00:46:05y exclusivamente a verificar y
00:46:07neutralizar eventuales amenazas
00:46:09militares de terceras potencias
00:46:11militares no hace inteligencia interna
00:46:15militares para fuera la criminal sí está
00:46:18vinculada a el delito pero la
00:46:20inteligencia estratégica en cabeza de la
00:46:22Side que coordina este triángulo es la
00:46:25que es capaz de operar interna y
00:46:27externamente tanto en las amenazas de
00:46:29naturaleza militar como en las amenazas
00:46:32de tipo internas del crimen organizado o
00:46:35eventualmente en amenaza de otra índole
00:46:37que no siendo militares termina siendo
00:46:40amenazas e intereses estratégicos el
00:46:42terrorismo por ejemplo corecto o el
00:46:45narcotráfico es un trabajo de
00:46:47coordinación es un trabajo de
00:46:48coordinación y de conducción de conduc
00:46:51no es solamente coordinación conducción
00:46:53conducción sistema porque es la que fija
00:46:55los objetivos y es la controla el
00:46:57cumplimiento para eso existe la
00:46:58contrainteligencia entre otras áreas más
00:47:01complejas perfecto bien dicho esto
00:47:05este bueno terminan haciendo la purga
00:47:07famosa del 2014 echan a los mejores
00:47:10oficiales de inteligencia de la
00:47:12secretaría le cambian el nombre p la AFI
00:47:17y la interviene casualmente parril y
00:47:20Mena si ustedes escuchan paril ahora va
00:47:23a estar en la bicameral de inteligencia
00:47:25por los errores que ha cometido el Go
00:47:28en su pelea interna y en no saber el
00:47:29valor que tiene las estructuras
00:47:32legislativa los grandes problemas del
00:47:34mmo pero bueno entonces ahí se produce
00:47:38dianamente la destrucción del
00:47:41sistema obviamente los gobiernos
00:47:43posteriores macri No ya se destruye des
00:47:45arriba desde arriba intencionalmente
00:47:48macri no la reconstituye al contrario es
00:47:51un desastre lo que hace
00:47:54y en el gobierno Alberto fá lamente ya
00:47:57intencionalmente se la dinamita claro el
00:48:00ejemplo más claro es lo que hace
00:48:02Cristina camaño interventora de la AF
00:48:04cuando divulga los nombres el libro de
00:48:06movimientos de la secretaría del 2015 al
00:48:092019 se lo manda sin testar a un pedido
00:48:12de la justicia electoral de la provincia
00:48:14la justicia Federal de la provincia de
00:48:16Buenos Aires con lo cual pone en
00:48:17superficie la totalidad de los nombres
00:48:20los objetivo las fuentes las
00:48:22metodologías de trabajo las traslado un
00:48:26desastre te cuento una anécdota muy
00:48:28cortita Sí sí por favor teníamos
00:48:30nosotros hacía más de 20 años un cuadro
00:48:33extraordinario de inteligencia
00:48:35infiltrado en el
00:48:38Líbano lo perdimos lo perdimos lo
00:48:41pusieron en superficie claro por los
00:48:44diarios digamos se entera por los
00:48:45diarios de que lo acab imaginate ese
00:48:47tipo lo sacó el mosat de los pelos
00:48:50porque era boleta inmediatamente o sea
00:48:53ese era el nivel con el que se estaba
00:48:55destruyendo estructura de inteligencia
00:48:58sabes lo que es formar un cuadro y
00:48:59meterlo 20 años dentro de del Líbano sí
00:49:02no no no lo sé pero me imagino claro lo
00:49:05que la pérdida que significa claro bueno
00:49:08Esa fue intencionalmente la destrucción
00:49:11más clara del sistema E eso se hizo con
00:49:16el argumento de que había que contener
00:49:18el espionaje interno Eh contenerlo sí no
00:49:22lo que pasa es que había toda una
00:49:24cuestión ideológica no este y además
00:49:29tenían una estructura paralela cuando
00:49:32agreguemos en medio de todo esto sin con
00:49:34esto sacar ninguna conclusión apresurada
00:49:36que el medio de todo esto fue el
00:49:37asesinato de nisman bueno nisman fue un
00:49:40asesinato sí total nisman según la
00:49:43justicia Argentina Sí sí sí la justicia
00:49:44Argentina y todos los elementos que hay
00:49:46por suerte la justicia Argentina acaba
00:49:48de de de determinar dos cosas que fue la
00:49:53el fallo de la cámara una Irán y gibola
00:49:58eh responsables del atentado a la amia
00:50:00sí Esto fue muy importante en lo
00:50:03personal acá voy hacer una
00:50:05autorreferencia yo durante 20 años fui
00:50:09para muchos un terrible delincuente
00:50:12vendido a la sía al mosad y que el
00:50:14informe amia era porque yo era un agente
00:50:18del de los Estados Unidos de Israel y
00:50:21que habíamos montado eso porque nos lo
00:50:23habían dictado los norteamericanos y los
00:50:25Israel bueno gracias a Dios con este
00:50:28fallo de la cámara uno uno siente la
00:50:31satisfacción del deber cumplido y del
00:50:33reconocimiento y la otra cosa es que la
00:50:36misma justicia también determina a
00:50:38través de un peritaje que no tuvo
00:50:39objeción alguna que nisman fue asesinado
00:50:42nisman es la víctima 85 del atentado a
00:50:46la amia en la Argentina hay tres
00:50:49eh tres destinatarios de fatuas Qué es
00:50:53la Qué es una fatua la fatua es lo que
00:50:56el caso más conocido es salman rash sí
00:50:59escritor Iran el escritor iraní que
00:51:01escribe en contra del gobierno
00:51:04teocrático este y que el la fatua es una
00:51:08orden religiosa de cumplimiento
00:51:09obligatorio de cualquier miembro del
00:51:11islam de matar al infiel salman rajid se
00:51:15fue salvando hasta que últimamente le
00:51:16pegaron botellazo
00:51:18creo casi lo mata Sí el otro que tenía
00:51:21una fatu en Argentina era Juan José
00:51:23Galeano primer juez de la causam y
00:51:25Alberto ni el tercero soy yo
00:51:28aisman ya lo lo mataron este
00:51:32evidentemente acá una participación
00:51:35interna muy clara de del ambiental que
00:51:39generó las condiciones y para mí desde
00:51:42mi punto de vista y de lo que uno pueda
00:51:43acceder la operación la lleva a cabo una
00:51:47fuerza externa que es la fuerza del cud
00:51:49este casualmente la misma del comandante
00:51:52de la nave venezolana iraní entró a la
00:51:55Argentina
00:51:57casualmente este una operación en ese
00:52:00sentido donde el técnico porque para
00:52:03probablemente por favor sí eh la fuerza
00:52:05al cud es parte de la guardia
00:52:08Revolucionaria bien iraní y es el área
00:52:11específica de operaciones terroristas en
00:52:13el
00:52:14exterior Esa es la fuerza al cud
00:52:16Eh bueno eh qué qué decirte
00:52:21y y la fuerza del cud A ver cuando matan
00:52:27a ismail jye el número uno de jola lo
00:52:31matan en
00:52:32Irán estaba ahí reunido con miembros de
00:52:36la guardia
00:52:37Revolucionaria en una casa segura de la
00:52:41de la guardia Revolucionaria claro con
00:52:43lo cual Israel no podía matarlo en Irán
00:52:49porque si lo mataba en Irán en un acto
00:52:51de guerra no y morían otras personas
00:52:55iraníes claro un acto de guerra que
00:52:57escalaba claro cómo fue la operación una
00:53:01clásica operación de
00:53:02inteligencia doblaron a dos miembros de
00:53:05la guardia Revolucionaria le pusieron un
00:53:07paquete de guita esos dos miembros le
00:53:10pusieron una bomba debajo de la cama y
00:53:13cuando se fue a acostar voló y no tocó a
00:53:16ninguno de los otros generales de la
00:53:18guardia Revolucionaria islámica que
00:53:20estaban en las habitaciones
00:53:22contiguas eso es la inteligencia una
00:53:25opera de
00:53:27absoluta como la de los vipers Ay no
00:53:30quiero entrar ahí porque quiero Tengo
00:53:31otras preguntas y siento que nos vamos a
00:53:33ir mucho del tema pero te quería
00:53:35preguntar
00:53:37e cuando porque vos decías
00:53:41que cuando Alberto Fernández aniquila o
00:53:44destruye la estructura de inteligencia
00:53:47con esta excusa
00:53:48de del disminuir básicamente el
00:53:50espionaje interno espionaje político mi
00:53:52pregunta sería entonces en en una
00:53:54situación hipotética ideal en la cual
00:53:55los servicios de inteligencia argentinos
00:53:56se están fortalecidos funciona
00:53:58razonablemente bien hay
00:54:01un viene necesariamente el paquete con
00:54:05espionaje interno y con fondos
00:54:07reservados que son utilizados para
00:54:08construc para acumulaciones políticas
00:54:10para construcciones políticas y eso va a
00:54:12depender mucho de la decisión de quien
00:54:15conduce la estructura y de la jefatura
00:54:17política pero también del control que se
00:54:20haga desde el congreso por eso es tan
00:54:22importante la comisión bicameral de
00:54:24inteligencia Claro pues fondos
00:54:25reservados va es que si no hay fondos
00:54:28reservado vos no podes matar al general
00:54:30a Ibrahim
00:54:32Jalil más modestamente infiltrar a
00:54:35alguien en el Líbano claro o infiltrar a
00:54:38alguien no digo ni siquiera en el Líbano
00:54:40en Ciudad del este lógicamente en Ciudad
00:54:42del este vos Cómo haces para doblar gran
00:54:46parte de la información que nosotros Ob
00:54:48tuvimos para el informe amia la hicimos
00:54:50doblando tipo de gibol en la triple
00:54:53frontera cómo te crees que lo doblamos
00:54:55con fond
00:54:57obviamente
00:54:58obviamente lógico eh Te quería preguntar
00:55:02entonces eh hoy Cuáles son las amenazas
00:55:05si es que las hay para la Argentina por
00:55:08las cuales sería necesario que Argentina
00:55:10tenga servicio de inteligencia Y no y no
00:55:12los disuelto voy a hac tratar de ser muy
00:55:14sintético porque son enormes pero vos
00:55:16tenés primero el overlap entre el crimen
00:55:19organizado y el
00:55:22terrorismo la expresión más clara es lo
00:55:24que está pasando en la triple frontera
00:55:25en ciudad del este ciudad del este es
00:55:28uno de los principales puntos de
00:55:29financiamiento del
00:55:30gbon a través de todo tipo de actividad
00:55:34trucha pero empieza a haber ahora un
00:55:36maridaje entre el gisol y el primer
00:55:39Comando capital que es la estructura más
00:55:41grande del narcotráfico
00:55:43brasileño que trabajan en conjunto
00:55:45porque tienen
00:55:47intereses objetivos distintos pero
00:55:50intereses que se superponen se expandido
00:55:53en Paraguay de una manera fenomenal
00:55:55terrible ciudad del Este es un foco muy
00:55:59grande ahí opera primer Comando capital
00:56:01Comando vermello hisbol la jihad el epp
00:56:05el epp nadie habla del epp Qué es el
00:56:08ejército popular del pueblo paraguayo
00:56:11que es un grupo supuestamente de
00:56:13izquierda pero claramente vinculado con
00:56:15el narcotráfico es una narc guerrilla es
00:56:17una narc guerrilla que maneja la gran
00:56:19producción de marihuana en el norte de
00:56:22Paraguay en la zona de Pedro Paraguay se
00:56:24ha convertido en el primer productor
00:56:25mundial de marihuana okay Para que te es
00:56:29una Sí sí claro bueno en un territorio
00:56:31que no es inmenso claro No claro por eso
00:56:33es en la zona norte lindera con la
00:56:37amazonía que se llama Pedro Juan
00:56:39caballero bien este Esta es una amenaza
00:56:43múltiple terrorismo narcotráfico trata
00:56:46de personas loan Digo tanto que se ha
00:56:48hablado tiene esto más el otro tema es
00:56:52el lavado no existe ni terrorismo ni
00:56:55narcotráfico ni crimen organizado si no
00:56:57hay lavado claro entonces la otra
00:56:59amenaza es son los fondos reservados del
00:57:01crimen transnacional exactamente super
00:57:04reservado ahí no hay bicameral que los
00:57:07controle Bueno después tenés otra
00:57:09amenaza muy grande en la frontera nor
00:57:12noroeste que es el acuerdo militar entre
00:57:16Irán y Bolivia Okay Irán es un estado
00:57:20terrorista Bolivia es un estado
00:57:23narco Irán le va a proveer tecnología
00:57:26militar y formación eso es un acuerdo ya
00:57:29firmado ya existe firmado firmado
00:57:31firmado el propio ministro de defensa de
00:57:33Bolivia acaba de decir públicamente que
00:57:35entre parte de la transferencia de
00:57:37tecnología van a venir los drones los
00:57:40drones que produce Irán que utiliza
00:57:43Rusia para para atacar Ucrania para que
00:57:45te des una idea de lo que significa ahí
00:57:48tenemos una doble amenaza del crimen
00:57:50organizado la falopa Obviamente el
00:57:52narcotráfico la la cocaína que proviene
00:57:55del Perú y de Bolivia
00:57:56y que ingresa por la zona norte más un
00:57:59estado que va a tener una capacidad
00:58:01militar que rompe el equilibrio que
00:58:04mantiene a esta zona como región de paz
00:58:06entre la estructura militar de Bolivia
00:58:08chile Argentina Brasil etcétera
00:58:11Paraguay eh tenés bueno muchos problemas
00:58:14más el tema de los pasaportes por
00:58:17ejemplo de Bolivia Bolivia está dando
00:58:19pasaportes legítimos con identidades
00:58:21falsa a
00:58:22rusos yo te agregaría eno de pregunta
00:58:26Miguel a vos no te parece que
00:58:28independientemente de cualquier juicio
00:58:30de valor
00:58:31político el alineamiento del actual
00:58:34gobierno su posicionamiento al lado de
00:58:37Israel en el conflicto de medio oriente
00:58:39no vuelve a convertir la Argentina en un
00:58:41blanco potencial del teadoro Sí sí por
00:58:44dos
00:58:45razones muy bien planteado porque hay
00:58:48dos razones por eso primero y principal
00:58:51cuando una estructura militar como la
00:58:53guerrilla va perdiendo la guerra en
00:58:54medio oriente y disminuye su capacidad
00:58:57de operaciones en esa área Normalmente
00:59:00se traslada a atacar al enemigo fuera de
00:59:02sus fronteras claro entonces Europa y es
00:59:06América Latina básicamente porque donde
00:59:08Irán tiene mayor penetración primera
00:59:10razón y segunda
00:59:12razón porque
00:59:16este el alineamiento implica
00:59:20que lejos de tener el riesgo de un
00:59:25ataque
00:59:26como fueron el ataque a la embajada o a
00:59:28la amia se produzca un ataque con una
00:59:32metodología mucho menos onerosa y que
00:59:34implica mucho A menos estructura que es
00:59:36la de los lobos solitarios Okay es decir
00:59:40el hecho de que este cualquier tipo o
00:59:43cualquier organización supuestamente
00:59:45locos sueltos Sí bueno se acaba de
00:59:49descubrir una célula de jamás en Mendoza
00:59:52recientemente hace pocos días có es eso
00:59:55pero perdón si los servicios de
00:59:56inteligencia están destruidos Cómo se
00:59:58descubrió eso Israel ha ayudado mucho a
01:00:00dar la información pertinente y acá se
01:00:02continua la tarea de investigación Okay
01:00:05este y se descubrió en Mendoza jamás
01:00:08estaba desarrollando una tarea eran muy
01:00:10pocos se descubrió Pero qué pasa vos no
01:00:14necesitás hoy 400 kg de amonal y 4 kg de
01:00:18ap para volar la amia a un loco o dos
01:00:21locos o tres locos agarran un colectivo
01:00:23y pisan una manifestación como ha
01:00:24ocurrido en Europa o en Estados Unidos
01:00:26claro clar es decir Los Lobos solitarios
01:00:28como nueva metodología de acción de las
01:00:31estructuras por est alguna vez leí esto
01:00:34medio en chiste y medio en serio que una
01:00:36de las preocupaciones de la cía en
01:00:37Estados Unidos eran las señoras
01:00:39aburridas que en su casa viendo por
01:00:42internet eran capaces de producir
01:00:44cualquier locura cualquier locura claro
01:00:46o un atentado con rifles como ocurre o
01:00:49claro una lo cual hace mucho más
01:00:53complicado Esto sí es importante señalar
01:00:56la tarea de detección de La amenaza
01:00:58porque nosotros tenemos claro cómo es la
01:01:00estructura y la matriz de funcionamiento
01:01:03terrorista de hisbol de Irán o de jamás
01:01:06pero cuando vos te encontrás con esta
01:01:08dispersión y esta nueva
01:01:12metodología Ah Ahí está mucho más
01:01:15complicado no por eso la importancia de
01:01:18darle los fondos necesari la
01:01:20inteligencia me gustaría hacer dos o
01:01:22tres preguntitas más si me permiten que
01:01:24estamos un poquitos tiempo
01:01:27e una es la cuestión de la colaboración
01:01:30internacional de los servicios de
01:01:31inteligencia
01:01:32eh Hay un yo imagino no soy ningún
01:01:37experto en la en la materia pero imagino
01:01:40que así como en otras en otros temas se
01:01:42plantea un debate entre la autonomía
01:01:44estratégica de los servicios de
01:01:45inteligencia o una lógica más de
01:01:47subordinación a una estrategia externa
01:01:50como puede ser la ca no está la fantasía
01:01:52de la Side como un apéndice de la ca
01:01:54este
01:01:56Cómo debería funcionar idealmente los
01:01:57servicios de inteligencia en su relación
01:01:59con los otros servicios de inteligencia
01:02:00que nos rodean tener en claro que hay
01:02:03zonas y objetivos que se superponen y
01:02:05zonas y objetivos que son propios de las
01:02:08amenazas decir La amenaza del terrorismo
01:02:10es una amenaza global contra Israel
01:02:12contra Estados Unidos contra Europa en
01:02:14general también contra la Argentina
01:02:16claro ahora nosotros tenemos otro tipo
01:02:18de
01:02:18amenazas el tema de los pseudo puches
01:02:21que no tuve tiempo de explicar cuando
01:02:23hablaba de los objetiv tendr que el tema
01:02:26de los pud mapuches el tema de los aara
01:02:28en el norte Los pudo mapuches que
01:02:30quieren construirla ual mapu nada más ni
01:02:32nada menos ocupando baca muerta este
01:02:35Chávez Chávez no este Morales que habla
01:02:38de la reconstrucción de la nación aimara
01:02:40justamente el litio digo estas son
01:02:43amenazas que no tiene ni Estados Unidos
01:02:45ni Israel las tenemos nosotros bueno es
01:02:47ahí no se superponen en el mapa de las
01:02:50amenazas los intereses de Estados Unidos
01:02:52Entonces tenemos que tener cooperación
01:02:54en lo que no una amenaza común pero
01:02:57también tenemos que tener un desarrollo
01:02:59propio en lo que son amenazas
01:03:00específicas
01:03:02nuestras pienso que en el fondo es lo
01:03:03mismo que sucede con la política
01:03:04exterior exactamente claro exactamente
01:03:07tal
01:03:08cual tanto el gobierno de de de macri
01:03:13como el de Alberto Fernández y entiendo
01:03:14que el de m también han hecho grandes
01:03:16limpiezas de mano de obra en la cide no
01:03:19O sea despedido
01:03:20personal lo de mi ley no fue un desastre
01:03:23lo que ha hecho mi ley hasta ahora
01:03:26se paban entre ellos no limpiaron nada
01:03:28no no no limpieza me refiero a despedir
01:03:30gente no y este problema del cual se
01:03:32habla a veces que es el de la mano de
01:03:34obra desocupada Tampoco tampoco han
01:03:35despedido a
01:03:37nadie ha cambiado ahora la
01:03:40conducción me me da cierta cuota de
01:03:42optimismo que estén nombrando al frente
01:03:45a
01:03:46profesionales al frente del área externa
01:03:49está Alejandro Colombo yo lo conozco
01:03:51porque yo siendo jefe de la secretaría
01:03:53lo envié en el 2002 como delegado en
01:03:56España o sea es un hombre de la
01:03:59inteligencia secati es un nombre que
01:04:02proviene de la Policía Federal ha
01:04:04trabajado en cuestiones internas el tata
01:04:07jofre en la eni es un intelectual de
01:04:09nota fue jefe de la s es quien va a
01:04:11formar los nuevos cuadros de
01:04:13inteligencia han incorporado el área de
01:04:15ciberinteligencia si no no entenderíamos
01:04:18Qué pasó con los vi entre otras cosas
01:04:21posos esos son datos positivos pero como
01:04:23decía el general al rengo hay que
01:04:26dejarlo caminar para ver de qué pierna
01:04:28cogea quiero decir hay datos alentadores
01:04:32vamos a ver qué es lo que hacen cuáles
01:04:34son Cuáles son los principales desafíos
01:04:36para vos que hay para la reconstrucción
01:04:37del sistema de defensa de intelig argen
01:04:40básicamente la formación dos cosas la
01:04:42formación del recurso humano para lo
01:04:45cual Hay que
01:04:46llamar a todos aquellos cuadros que
01:04:48fueron Víctimas de la purga del
01:04:512014
01:04:532015 porque tienen una ación una memoria
01:04:57colectiva digamos que no se puede perder
01:05:00para la formación de los nuevos cuadros
01:05:01una gente me imagino que no se prepara
01:05:03en un año no no un agente de
01:05:05inteligencia En serio bueno quien estaba
01:05:09en vo dar el nombre Porque s porero
01:05:11Marcelo rón nio tipo tenía 40 años deab
01:05:15Claro claro estaba en el Líbano hacía 20
01:05:18claro Colombo desde el 2000 es miembro
01:05:21de la secretaría de inteligencia est
01:05:23tiene 25 años claro
01:05:26esos son datos positivos pero vos
01:05:27necesitas Llamar a muchos más yo
01:05:30recuerdo que mi directora y subdirectora
01:05:32de contraterrorismo eran dos
01:05:36mujeres dos mujeres hablaban FARC
01:05:38escuchábamos directamente en las
01:05:40conversaciones de la embajada de irá
01:05:42claro capital
01:05:45humano bueno eso para mí es una desafío
01:05:49el segundo desafío es la incorporación
01:05:50de
01:05:52Cyber de la Cyber esto que deí estaba
01:05:55haciendo Aparentemente hay un área
01:05:57específica vamos a ver qué es lo que
01:05:58compran qué es lo que hacen bueno habrá
01:06:01que hacer un seguimiento de eso pero me
01:06:03parece un dato importante que se
01:06:05comprenda que si no hay ciber hoy por
01:06:07hoy atrasas 30 años en la
01:06:10inteligencia está clarísimo eh Ya para
01:06:13ir terminando completamente porque nos
01:06:15hemos excedido Muchas gracias por tu
01:06:17tiempo Miguel eh Y Pascual a vos también
01:06:20como siempre una Una última pregunta que
01:06:22es cambiando rotundamente de tiempo de
01:06:24tema que es la pregunta en realidad que
01:06:25guía a este programa que no te la hice
01:06:28al principio me quedó pendiente que
01:06:30es Qué significa para vos perón hoy si
01:06:34tiene vigencia su pensamiento
01:06:36estratégico Y qué tiene vigencia de su
01:06:38pensamiento estratégico no sin duda
01:06:40perón ha sido un adelantado a su tiempo
01:06:44no es como dicen alguno un viejo como
01:06:46decía Cristina Fernández viejo hijo de
01:06:48[ __ ] nunca me pidan nada le dijo Antonio
01:06:51cafiero cuando cafiero fue a pedirle
01:06:53plata para el
01:06:54monumento y creo que perón no es un
01:06:56viejo es un
01:06:58clásico es un clásico es un clásico es
01:07:01decir la construcción del pensamiento de
01:07:03perón tiene la suficiente ductilidad y
01:07:06plasticidad como para permitirte adecuar
01:07:09en la interpretación de la evolución de
01:07:11los tiempos este es la verdadera clave
01:07:15del pensamiento y de la construcción del
01:07:17peronismo es decir por qué perón habla
01:07:20de la tercera posición porque había una
01:07:22discusión y lo mantenía al margen
01:07:25inteligentemente Porque primero no sabía
01:07:27quién iba a ganar y segundo en la medida
01:07:31en que estaba afuera podía negociar con
01:07:32cualquiera de los dos y esto Además nos
01:07:35preservaba del conflicto
01:07:37Claro pero cuando
01:07:39desaparece la contradicción el peronismo
01:07:42es capaz con menem y la renovación
01:07:44peronista de ingresar en la política
01:07:47exterior en términos de la conveniencia
01:07:49y del alineamiento correcto y hoy que
01:07:52empieza a haber una discusión muy fuerte
01:07:54de nuevo entre una potencia desafiante y
01:07:57la potencia hegemónica china Estados
01:07:59Unidos lo que podemos llamar la Segunda
01:08:01Guerra Fría del Siglo 21 y la Argentina
01:08:06tiene que tener un rol muy claro de
01:08:07alineamiento geopolítico con occidente
01:08:10pero también lo suficientemente
01:08:12pragmático como para preservar los
01:08:14negocios comerciales con china Esto está
01:08:17en la naturaleza y en la concepción
01:08:18misma del pensamiento de perón Claro ese
01:08:21pragmatismo de la tercera posición en la
01:08:23Guerra Fría era
01:08:25aplicarlo en los 90 por el cambio
01:08:28geopolítico y es también adecuado
01:08:30aplicarlo al criterio de lo que se viene
01:08:32Este es el valor
01:08:34profundo de lo que es la política
01:08:36exterior perón decía siempre que la
01:08:38política en serio la exterior lo demás
01:08:40es de cabotaje Entonces internamente
01:08:42estamos todos de acuerdo el respeto a la
01:08:45propiedad privada en la alianza de
01:08:47sectores la lucha contra la pobreza la
01:08:50dignificación por el trabajo son todos
01:08:52valores que están fuera de discusión hoy
01:08:55incluso hasta mi ley Más allá de que es
01:08:57un energúmeno para plantear Esa visión
01:09:01anarcocapitalista este no puede no puede
01:09:03discutir le dice Bueno necesitamos hacer
01:09:06una reforma laboral porque hay que
01:09:08incluir a la gente que está en la
01:09:09informalidad en la formalidad Bueno qué
01:09:11está diciendo en el fondo a ver cambia
01:09:15la metodología o el camino pero en el
01:09:17fondo nadie
01:09:18discute que hay determinados valores y
01:09:21principios que ya están desde siempre en
01:09:22la concepción peronista claro
01:09:25Muchas gracias Miguel Ángel quedamos así
01:09:28nos ha quedado muchos temas pendientes
01:09:30Pero bueno para la próxima Muchas
01:09:33gracias a que están del otro lado nos
01:09:34vemos en el próximo episodio de bodas de
01:09:36oro