MILEI | BODAS DE ORO
Ceibo - 19/12/2024 - Duracion: 1:02:15
Transcripción
00:00:03Bueno estamos en el último episodio de
00:00:06bodas de oro Estoy acá con Pascual Cómo
00:00:08estás Pascual muy bien Y vos cómo andás
00:00:09bien por suerte muy muy satisfecho por
00:00:12el por el programita que hemos hecho
00:00:14linda experiencia una actividad muy
00:00:16productiva muy provechosa y con bastante
00:00:18eco la verdad que que para mí fue fue un
00:00:20verdadero placer hablar con vos esta por
00:00:23parte no nos conocíamos tanto no nos
00:00:25hemos conocido ahora con esto y fue una
00:00:27buena excusa también a partir de esto se
00:00:29acercó mucha gente
00:00:33yo descubrió tu mundo confieso un mundo
00:00:35nuevo y muy interesante y promisorio
00:00:38Eh bueno vamos a hablar entonces hoy de
00:00:40eh vamos a intentar hacer un balance del
00:00:43primer año de mi ley es el programa más
00:00:45de coyuntura quizás de los que hemos
00:00:47hecho es cierto eh la propuesta original
00:00:49de este programa era hacer algo lo más
00:00:51alejado de la coyuntura posible con
00:00:52perspectiva história con perspectiva de
00:00:54de visión de estratégica perspectiva
00:00:56estratégica eh pensando siempre Qué
00:00:59significa Pero noy cómo pensaría pero
00:01:02noy el mundo intentando Reproducir las
00:01:05características de su pensamiento con
00:01:06independencia de lo que en cada momento
00:01:08dijo o no dijo eh Así que bueno hoy va a
00:01:12ser en todo caso una traición al
00:01:13programa pero al mismo tiempo la
00:01:14aplicación más concreta más actual de de
00:01:16aquello que estamos buscando aterrizamos
00:01:19aterrizamos
00:01:21eh en los últimos días hubo
00:01:23efectivamente muchos programas los
00:01:24habrán visto por YouTube en los cuales
00:01:26se intentó hacer balances
00:01:32llevamos un año del gobierno de
00:01:34milei hay muchas cosas hay muchos
00:01:37lugares por donde podríamos arrancar
00:01:38pero a mí me gustaría arrancar Por qué
00:01:41tenemos para decir a esta altura p en su
00:01:43momento cuando ganó y lo sigue diciendo
00:01:46todavía Dice que la que la Argentina
00:01:48decidió ir hacia lo
00:01:50desconocido un año después ya no es tan
00:01:53desconocido lo que lo que estamos
00:01:54viviendo ya sabemos un poco más de qué
00:01:56se trata me gustaría empezar por las
00:01:58características del liderazgo de No sé
00:02:00vos que si te parece un lugar eh
00:02:03apropiado para arrancar es un lugar muy
00:02:04indicado creo yo porque en realidad
00:02:07también hay que tener en cuenta que en
00:02:08eso que dice pañe la Argentina elegido
00:02:11por lo desconocido hay también a la
00:02:14inversa una definición la Argentina
00:02:16resolvió terminar con lo conocido
00:02:19eh Y creo que en este caso es más
00:02:22importante la decisión de abandonar lo
00:02:25conocido que la identificación de lo
00:02:27desconocido que por definición es
00:02:29desconocido o sea se eligió lo no
00:02:32conocido porque el señor desconocido no
00:02:34lo conocía nadie ahora como decís vos
00:02:37Hay una cierta idea de que este señor
00:02:39desconocido llamado Javier Miley se
00:02:41parece a algo que está ir dando vueltas
00:02:44y como bien señalas vos los primeros 12
00:02:48meses de alguna manera Hay que atenderse
00:02:51las encuestas en general dan la la
00:02:54sensación de que ese señor desconocido
00:02:58pero ahora un poco más conocido que
00:03:00antes Ha logrado satisfacer eh
00:03:03medianamente las expectativas
00:03:05originarias de un sector sin duda
00:03:08importantísimo de la sociedad Argentina
00:03:10que es aquel que le ha dado la victoria
00:03:12en la segunda vuelta de las elecciones
00:03:14pasadas No es poca cosa Esto cuando ese
00:03:18hombre ha desarrollado en estos 12 meses
00:03:20aquello que a él le encanta con ese
00:03:22estilo exagerado que tiene calificar del
00:03:25ajuste más brutal de la historia de la
00:03:26humanidad llegamos a a fin de año en un
00:03:29clima de de mucho optimismo Incluso
00:03:31celebratorio en el gobierno nacional no
00:03:32el gobierno nacional está brindando con
00:03:35champan Y la verdad es que si uno fuera
00:03:38funcionario y estuviera de ese lado del
00:03:39mostrador no sé si utilizaría champag o
00:03:42cuál bebida pero sin ninguna duda tienen
00:03:44bastante para festejar
00:03:48este yo lo primero que me surge comentar
00:03:51respecto a las características del
00:03:52liderado de mi ley para para que para
00:03:54ver cuál es tu opinión al respecto el
00:03:57otro día la escuchaba Ofelia Fernández
00:03:59decir que esto dio por tierra terminó
00:04:01definitivamente con el discurso del
00:04:03posibilismo No viste Yo lo pensé de esta
00:04:06manera a partir de lo que decía Ofelia
00:04:08es cierto de uno cuando intenta hacer
00:04:09análisis realistas de de la política y
00:04:13parte con distintos lenguajes políticos
00:04:14pero una una un análisis de la relación
00:04:16de fuerzas no y de para ver qué es lo
00:04:19que qué es lo que se puede hacer qué es
00:04:21lo que le da a uno para hacer en este
00:04:24sentido el contraste de Miley con
00:04:26Alberto Fernández es absoluto toal tenés
00:04:29un Un gobierno que que parece no no
00:04:32parece que efectivamente tiene un rumbo
00:04:33muy claro invierte su capital política
00:04:36su capital político en ir en ese sentido
00:04:37desde un estado una situación
00:04:39institucional en franca minoría en todo
00:04:42sentido no tiene
00:04:44gobernaciones minoría en cámara de
00:04:46diputados minoría en cámara de senadores
00:04:49tiene problemas con el poder judicial
00:04:51bueno
00:04:52eh qué qué opinas sobre esto se termin o
00:04:56sea se puede seguir pensando en términos
00:04:58de de relaciones de fuerza o con en
00:05:00Argentina con la
00:05:02determinación franca un presidente
00:05:05alcanza como diría Ja el destripador
00:05:08vamos por
00:05:10partes lo primero que me parece que vale
00:05:12la pena señalar Es que mi ley no nace
00:05:18dond de pollo es el fruto del
00:05:20agotamiento de un ciclo de 20 años que
00:05:24se inició el 2003 con kisner que a su
00:05:27vez había alguna manera era sustituido a
00:05:31un ciclo mayor de otros 20 años que se
00:05:35había inaugurado en 1983 con la
00:05:38restación de la
00:05:39Democracia sumada una cosa con la otra
00:05:42Hay que decir entonces que Eh mi ley es
00:05:45el producto del agotamiento de 40 años
00:05:48de historia política Argentina esa
00:05:50historia que comenzó precisamente con El
00:05:51Triunfo de alfonsin
00:05:5383 Esto es lo conocido y mi ley es lo
00:05:57desconocido en términos de lo que
00:05:58decíamos antes
00:06:00con ese Punto de partida habría que
00:06:02sealar entonces que claro lo conocido
00:06:06está
00:06:07habitualmente identificado con el marco
00:06:10de lo
00:06:11posible lo
00:06:13desconocido está identificado con el
00:06:15marco de lo nuevo de lo imprevisible En
00:06:19ese sentido sí se puede decir Temerario
00:06:21lo Temerario de ya se puede decir por de
00:06:24pronto que lo que mi ley ha hecho es
00:06:26ensanchar el campo de lo posible lo que
00:06:29en la Argentina parecía que no podía ser
00:06:31ocurrió la ventana de overton se dice
00:06:34pues es una forma es una forma de
00:06:36plantearlo
00:06:38esto es por supuesto mérito de él que
00:06:41supo capitalizarlo pero sin ninguna duda
00:06:44conviene situarlo en el contexto de la
00:06:47situación que dio origen al fenómeno en
00:06:50caso contrario resultaría que
00:06:52eh entre comillas cualquier loco suelto
00:06:56puede ser presidente y no es así hay que
00:06:59poder interpretar una situación
00:07:01determinada y encarnar una respuesta a
00:07:03esa situación no está loco estás
00:07:05diciendo sin ninguna duda que no Además
00:07:08particularmente yo tengo la impresión
00:07:10casi diría la teoría de
00:07:13que existe lo que se llama la teoría del
00:07:15Loco bien eh En qué consiste Harry
00:07:18kissinger cuenta que Richard Nixon
00:07:22entonces presidente de Estados Unidos
00:07:24gran presidente estad gran presidente de
00:07:25Estados Unidos el que abrió justamente
00:07:27la operación entre Estados Unidos y
00:07:29China
00:07:30la china de Mao ya no ni siquiera la de
00:07:32xin O sea la china comunista y roja
00:07:35bueno Nixon le decía alguna vez a
00:07:38kissinger que era bueno que el mundo
00:07:41pensara que el presidente de los Estados
00:07:44Unidos podía estar un poco
00:07:46loco porque si llegaba a considerarse la
00:07:51posibilidad de que el presidente de
00:07:52Estados Unidos estaba un poco loco
00:07:54Entonces los enemigos de Estados Unidos
00:07:56iban a tener mucho más cuidado con
00:07:58Estados Unidos porque era loco con bomba
00:08:00atómica con lo cual lo convertía en
00:08:02particularmente peligroso claro esta
00:08:04teoría del Loco yo creo que es
00:08:06absolutamente aplicable al caso del
00:08:08presidente Miley Porque si uno mira
00:08:12eh el origen de la campaña electoral de
00:08:15Miley ya no digamos solamente su
00:08:17gobierno lo que va a encontrar es un
00:08:19grado de pragmatismo político
00:08:21impresionante impresionante Miley es
00:08:23producto del apoyo que le brinda
00:08:26originariamente el gobierno de Alberto
00:08:28Fernández Sergio maa y el peronismo del
00:08:31interior de la Argentina casi diría sin
00:08:33discriminación con la intención de
00:08:35dividir el frente opositor que encarnaba
00:08:38Juntos por el cambio de manera de poder
00:08:39de esa forma intentar ganar la elección
00:08:42presidencial del año
00:08:442023 fue una sobredosis se puede decir
00:08:48pero la c cierto que sobran elementos de
00:08:51juicio y están exhibidos en las listas
00:08:53de candidatos de la libertad Avanza en
00:08:55todo el país de Cómo recibió En aquel
00:08:58momento el apoyo del oficialismo de
00:09:01entonces Esto fue
00:09:04hasta las elecciones
00:09:06primarias cuando se produce la primera
00:09:09vuelta Perdón hasta ese momento Entonces
00:09:12resulta que la campaña de m era contra
00:09:14Juntos por el cambio resultaba que
00:09:16Rodríguez larda Horacio era un comunista
00:09:19resultaba que Patricia burich era una
00:09:22montonera asesina que ponía bombas en
00:09:23los cardines de infantes bueno en 48
00:09:27horas después de la primera vuelta la
00:09:29montonera asesina que ponía bombas en
00:09:31los jardines de infantes fue la
00:09:32principal aliada en la segunda vuelta
00:09:34electoral donde ya no había que recibir
00:09:36el apoyo de masa sino ganar de masa
00:09:38claro y hacer a a la montonera asesina
00:09:42nada menos que ministra de seguridad de
00:09:44la Argentina di ya de entrada veíamos un
00:09:47gesto de pragmatismo muy fuerte es
00:09:48imposible imaginar en la vieja Llamar la
00:09:52vieja política un ejercicio de
00:09:54pragmatismo tan exitoso como la que de
00:09:57como el que hizo Miley en el segundo
00:09:58semestre del año 2023 por lo tanto
00:10:02vuelvo a decirlo loco nada ahí en todo
00:10:07caso Temerario puede ser digamos
00:10:11disruptivo desde ya pero hay una
00:10:14racionalidad
00:10:15política que yo creo que no hay que
00:10:18subestimar hay un caso C de alguien que
00:10:20no voy a mencionar que después de la
00:10:22primera vuelta electoral tenía la
00:10:24confianza suficiente con m como para
00:10:26tener la conversación que voy a nar
00:10:27ahora lo va a le y mi ley le pregunta a
00:10:31vos qué te parece sigo con el personaje
00:10:34o cambio la respuesta fue no te fue muy
00:10:37bien con el personaje seguí acá tenemos
00:10:39al personaje en acción Eh ya en su
00:10:42gestión ha dado sobradas muestras de
00:10:44pragmatismo además Un ejemplo muy
00:10:46clarito y yaa Macro ejemplo es el tema
00:10:49de China eh cuando no hablemos ya de la
00:10:52política doméstica ni de montoneras
00:10:54asesinas que ponen bombas en gas de
00:10:56infantes hablemos de la segunda
00:10:57superpotencia mundial claro
00:10:59hace campaña sobre la base de que no se
00:11:01va a hacer negocio con los comunistas y
00:11:04Termina ahora empezando a establecer un
00:11:07vínculo Por supuesto que cuidadoso con
00:11:10china hasta el punto de que se habla de
00:11:12que va a viajar el año que viene porque
00:11:15efectivamente eso es necesario como
00:11:17antes lo tuvo que hacer para negociar la
00:11:19cuestión de la renovación del suap para
00:11:21reserva del Banco Central esto quiere
00:11:24decir hay una dosis de pragmatismo que
00:11:28en realidad él se encarga cuidadosamente
00:11:31de ocultar Claro pero que
00:11:33existe la realidad sanamente se termina
00:11:36imponiendo en esas cosas que parecen
00:11:37dogmáticas pero que en el fondo no lo
00:11:39son tanto curiosamente los que lo ponen
00:11:40en relieve son los que él califica como
00:11:43el centrismo bien pensante Esto es los
00:11:47medios periodísticos tradicionales por
00:11:49ejemplo macrismo lo pone mismo macrismo
00:11:51porque dicen Bueno cómo puede ser que
00:11:54este hombre en realidad sabotee el
00:11:56proyecto de ficha limpia claro cómo
00:11:59puede ser que este hombre para hablar de
00:12:01lo que pasab hace pocos días en realidad
00:12:03se
00:12:06obstruya expulsión del senador Edgardo
00:12:09cider del senado nacional y bueno porque
00:12:12en realidad lo que está sucediendo es
00:12:14que él sabe que necesita en determinados
00:12:17puntos acuerdos subrepticio Por cierto
00:12:20con un sector importante del periodismo
00:12:22y aún del quisner ismo para poder seguir
00:12:25gobernando la Argentina Qué quiere decir
00:12:27Ariel dijo como candidato a ministro de
00:12:30la corte no es que él esté enamorado del
00:12:32hijo es que efectivamente él necesita el
00:12:35acuerdo de un sector del peronismo para
00:12:38poder avanzar en cierto grado de control
00:12:41político sobre la cte de Justicia porque
00:12:43Un gobierno que tiene la vamos a decirlo
00:12:46así espantosa minoría parlamentaria que
00:12:48tiene mi ley y que está obligado por lo
00:12:50tanto a utilizar los decretos de
00:12:51necesidad de urgencia como herramienta
00:12:53fundamental necesita tener una corte no
00:12:56sé si adicta pero una corte por lo menos
00:12:58condescendiente con mecanismos que están
00:13:00siempre al borde de la
00:13:01constitucionalidad claro Incluso en la
00:13:03política económica donde uno podría en
00:13:05principio pensar que él siendo
00:13:07economista y siendo un tipo de la
00:13:08escuela austríaca eh se uno podría haber
00:13:11imaginado que eh podría haber sido el
00:13:13área donde más dogmático se se podría ha
00:13:15mostrado resulta que no tanto Porque si
00:13:17uno piensa en la dolarización uno piensa
00:13:19en el cepo uno piensa en Incluso en en
00:13:22el ajuste de tarifas todo finalmente
00:13:23termina siendo Bueno ahí yo creo que hay
00:13:25gradual dicho con todo respeto un no sé
00:13:29si llamarlo un o un equívoco o una
00:13:32mentira de origen y es la condición de
00:13:36anarcocapitalista es incompatible con la
00:13:39función de presidente de la
00:13:40república si alguien es capitalista no
00:13:43puede ser presidente y si es presidente
00:13:45no puede ser anarcocapitalista él tiene
00:13:48que hacer un esfuerzo ciclop para poder
00:13:50de alguna manera congeniar ese discurso
00:13:53ideológico con la gestión para gobernar
00:13:55la Argentina clar
00:13:59eso del topo que destruye el estado de
00:14:00adentro y es hasta ahí es hasta ahí es
00:14:04hasta ahí es impensable eh Por qué pasa
00:14:07si tiene éxito él dejaría de ser
00:14:09presidente hoy hoy que la que las
00:14:11hipótesis respecto a su eventual
00:14:12destitución V Se hablado de asamblea
00:14:15legislativa con con perspectivas muy
00:14:17catastrofistas de lo que podría haber
00:14:18sido sugestión a este punto eh parecen
00:14:21estar bastante dejadas de lado no la
00:14:23hipótesis de la destitución sin embargo
00:14:24vos te lo debo reconocer antes que nadie
00:14:27la las las subestimadas por completo
00:14:31antes que nadie digo de la gente con la
00:14:32que yo hablaba
00:14:33e con con un argumento que a m me
00:14:35parecía me pareció muy bueno la primera
00:14:37vez que lo escuché no no sé si tenés
00:14:38ganas de de contarlo Bueno gracias por
00:14:40el elogio pero en realidad es una
00:14:42cuestión de Si se quiere de cultura
00:14:44histórica lo que creo que vos recordás
00:14:47Es que yo señalaba que nosotros en la
00:14:50Argentina de hoy tenemos el recuerdo de
00:14:52dos grandes
00:14:58macroclima fue la hiperinflación sobre
00:15:00el final del gobierno de alfonsin y la
00:15:03de diciembre del 2001 que fue la de
00:15:05bacle del gobierno de Fernando de la dúa
00:15:07en ambos casos hubo un estallido social
00:15:12en la Argentina que provocó cambios de
00:15:14gobierno ahora visto con la perspectiva
00:15:17del tiempo uno puede apreciar que en los
00:15:20dos casos cuando se producen esos
00:15:22estallidos sociales en realidad ya
00:15:24estaban dadas previamente las
00:15:26condiciones políticas para que hubiera
00:15:29una nueva alternativa de gobierno que
00:15:30evitara la anarquía y el caos esto es
00:15:32por ejemplo en junio del 89 cuando la
00:15:35inflación llega al 196 del mes ya había
00:15:39sido elegido Carlos menen presidente de
00:15:41la república Entonces se trató
00:15:43simplemente en ese momento pareció un
00:15:45poco más difícil como se puede decir
00:15:46ahora de adelantar 6 meses la entrega
00:15:49del gobierno del alfonsin a menem para
00:15:51que se normalizara la
00:15:53situación en diciembre del 2001 cuando
00:15:56estalla el gobierno deard hay recordar
00:15:59que dos meses Antes había habido una
00:16:01elección legislativa en la cual había
00:16:03ganado el peronismo a nivel nacional la
00:16:04elección legislativa de medio término
00:16:06ardo dualde había ganado como senador
00:16:08nacional en la provincia de Buenos Aires
00:16:10Ramón puerta había asumido la
00:16:12presidencia provisional del senado
00:16:14entonces hizo falta simplemente un
00:16:16acuerdo político entre dualde y en ese
00:16:18momento el propio alfonsin para generar
00:16:20las condiciones que determinaron en
00:16:21medio del estallido la asamblea
00:16:23legislativa esto es la primera sensación
00:16:26que uno tiene mirando este recorrido
00:16:28histórico Es que la sociedad Argentina
00:16:30no suele suicidarse sino que en todo
00:16:32caso solamente provoca la caída de un
00:16:35gobierno cuando tiene certeza de que hay
00:16:38un Horizonte para después y esto está
00:16:40muy lejos de ocurrir en este en este
00:16:43momento bu sabes que bueno en el
00:16:45programa anterior que fue sobre Trump
00:16:47concretamente dedicamos unos minutos a a
00:16:51hablar de de jd B del vicepresidente eh
00:16:55que es una persona un personaje ya
00:16:56dijimos muy interesante pero el gobierno
00:16:58de ja también tiene una vicepresidenta
00:17:01interesante digámoslo de alguna manera
00:17:03me gustaría escuchar nunca nunca te
00:17:05pregunté por ella ni fuera de cámara
00:17:07Quisiera saber qué visión tenés sobre la
00:17:10figura y sobre esta tensión que parece
00:17:12haber entre ellos siempre las relaciones
00:17:14en Argentina entre presidente y
00:17:15vicepresidente son complicadas no eh
00:17:17empiezo por
00:17:19una una mención autod deferencial por fa
00:17:23eh hace un tiempo mi mujer en la
00:17:29biblioteca de mi casa que es una cosa
00:17:30infernal
00:17:31desordenada encontró un libro del año
00:17:362000 no sé si 2008 2008 2009 de Victoria
00:17:42villaruel que abriéndolo encuentra una
00:17:46dedicatoria que dice a Pascual albanese
00:17:50por la contribución de la peña vap perón
00:17:53a la cultura política Argentina Mira
00:17:56estoy hablando de una dedicatoria de
00:17:57hace 16 años miros haciendo un esfuerzo
00:18:00Monumental de memoria pude entrever que
00:18:05nos habíamos cruzado en un almuerzo de
00:18:07unas 15 o 20 personas en las cuales
00:18:10estaba haciendo una especie de
00:18:11presentación del libro y en esa
00:18:12oportunidad mantuvimos ese diálogo Pero
00:18:15qué quiero decir con esto que Victoria
00:18:18villadel es una mujer con una cultura
00:18:21política no desdeñable y que si algo la
00:18:25caracteriza desde desde su visión
00:18:27llamémosle de derecha
00:18:29es algo que de ninguna manera puede
00:18:31conceptuarse como en un sentido clásico
00:18:34como
00:18:35antiperonista muchos años después el 25
00:18:39de el 25 de septiembre del 2023 esto
00:18:42quiere decir ya había ya había habido la
00:18:46elección primaria Y todavía estábamos en
00:18:49campaña para la primera vuelta electoral
00:18:51correcto Nosotros con la peña B perón
00:18:53todos los años organizabamos y seguimos
00:18:56organizando el 25 de septiembre con
00:18:58motivo del asesinato el aniversario del
00:19:01asesinato de duci una homenaje en su en
00:19:03la catedral estábamos como de costumbre
00:19:06un grupo 200 compañeros esperando que
00:19:10empezara el oficio religioso y yo de
00:19:13repente mirando de ojo para atrás veo
00:19:15que va ingresando despacito desde la
00:19:18puerta de la Catedral hacia delante
00:19:20hasta sentarse en la segunda fila del
00:19:22lado derecho una persona que mirándola
00:19:25bien uno pudo descubrir que era la
00:19:27candidata vicepresidente de la República
00:19:30esto es a Victoria
00:19:32villaroel realmente debo decir que en
00:19:35ese momento prácticamente todos los que
00:19:37estábamos ahí quedamos absolutamente
00:19:40asombrados algunos casos hasta choad no
00:19:42se lo esperaban menos una persona que
00:19:45estaba sentada en la primera fila
00:19:46llamaba Claudia duci la hija de José
00:19:48Ignacio hoy designada por Victoria
00:19:51villadel como directora del observatorio
00:19:53de Derechos Humanos del
00:19:55senado qué quiero decir con esto estamos
00:19:57hablando de alguien que
00:20:00tiene y esto no es un elogio es un dato
00:20:03ideas propias bien es lo que
00:20:06periodísticamente uno podría considerar
00:20:08una nacionalista católica uno podría
00:20:10llamar de derecha
00:20:14conservadora con seguridad no liberal en
00:20:17el sentido clásico de la palabra y que
00:20:20en todo caso su convergencia con con mi
00:20:23ley está dada sobre la base de
00:20:25coincidencias que no tienen que ver
00:20:27exactamente con
00:20:29identidades y es imposible que alguien
00:20:32de la inteligencia que yo de conozco del
00:20:34presidente Miley no haya percibido esas
00:20:37diferencias a la hora de elegirla como
00:20:40como nada menos que como candidata a
00:20:41vicepresidenta cuando él estaba en
00:20:43condiciones de elegir en ese momento
00:20:44prácticamente a cualquiera adás se había
00:20:47hablado en este caso de otros
00:20:48vicepresidentes posibles me acuerdo que
00:20:49Diana mondino por ejemplo en ese momento
00:20:52encabezaba la lista la lista de opciones
00:20:54y Victoria villel aparecía como la
00:20:56presidenta del partido de demócrata
00:20:59conservador de la provincia de Buenos
00:21:00Aires esto es una figura absolutamente
00:21:02intrascendente desde el punto de vista
00:21:04de la política partidaria sí no obstante
00:21:06lo cual fue la la ungida y siendo esta
00:21:08diferencia ideológica y de identidad Por
00:21:10qué pensas que que la eligió de ella
00:21:12Bueno yo creo que hay una una cosa que
00:21:16demuestra también el pragmatismo de mi
00:21:18ley y es que en la Argentina aunque no
00:21:21se advierta demasiado existe un voto de
00:21:26derecha clásico cultural importante que
00:21:29además tiene una muy fuerte influencia
00:21:32en lo que suele llamarse la familia
00:21:34militar Y que no es solamente la familia
00:21:36militar porque incluse también a las
00:21:38familias de todas las policías tanto
00:21:40Federal como del interior las policías
00:21:43provinciales jí gendarmería
00:21:46prefectura son centenares de miles de
00:21:49personas que encontraban de alguna
00:21:53manera simbolizada en una figura como
00:21:55villadel que en buena parte había endido
00:21:59a los procesados en la época de la
00:22:01dictadura en alguien que podía de alguna
00:22:04manera
00:22:06representarlos esto no estaba en el
00:22:08candelero porque era de mal gusto
00:22:10ponerlo en la primera fila de una
00:22:12campaña electoral porque hubiera
00:22:13generado seguramente una reacción muy
00:22:15fuerte en contra a pesar de que fue el
00:22:17motivo por el cual por ejemplo gracila
00:22:19Fernández mejide por primera vez en su
00:22:21vida apoyó a un candidato peronista y
00:22:23votó a Sergio maa contra mi ley O sea no
00:22:26es que nadie se dio cuenta de esto
00:22:29algunos actuaron en función de esto pero
00:22:32me parece que en esa demostración de
00:22:34pragmatismo indica también que fue una
00:22:36elección no caprichosa y tampoco una
00:22:39elección idealista sino una decisión
00:22:42pragmática Por lo cual también
00:22:44corresponde y esto tiene que ver con el
00:22:47hoy habrá que bancarse los resultados
00:22:49tanto uno como la otra eh y en ese
00:22:53sentido Cómo es hoy la relación entre
00:22:54villarruel y
00:22:56m si vos me preguntaras
00:22:59por la relación entrea k y kis te diría
00:23:03lo mismo que te voy a decir ahora si me
00:23:05preguntaras por la relación entre Javier
00:23:07m y Mauricio macri te voy a decir lo
00:23:09mismo que te voy a decir ahora es no
00:23:12importa lo que piense uno del otro están
00:23:15condenados a
00:23:17coexistir cada uno tendrá que ver cómo
00:23:19se arregla en el futuro es probable pero
00:23:23cuando del futuro no estamos hablando
00:23:24del año que viene que haya caminos
00:23:26divergentes en cualquiera de estos casos
00:23:28pero en lo que estamos hablando es decir
00:23:30en la Argentina que se viene en el corto
00:23:32plazo No hay ninguna forma de ruptura
00:23:34posible en su momento cuando Bueno
00:23:36cuando era candidata y llegó
00:23:38efectivamente la presidencia y
00:23:40obviamente toda la izquierda y los
00:23:41sectores del crismo más duro pusieron el
00:23:43grito en el cielo no acusando una
00:23:45procesa me acuerdo discutiendo con
00:23:48varios compañeros y
00:23:50compañeras a mí frente a este discurso
00:23:53de cómo es posible A quién se le ocurre
00:23:55que pueda haber una política que haya
00:23:57defendido conito que haya defendido
00:24:00genocidas digamos Lo que pasa que hay
00:24:03que también hacer un pequeño detalle no
00:24:05porque en deidad con inteligencia
00:24:08política A diferencia de otros
00:24:10personajes villadel asumió lo que ella
00:24:13llamaba la reivindicación de las
00:24:15víctimas del
00:24:17terrorismo Por lo cual se colocó por
00:24:20ejemplo en el lugar de la familia de Dui
00:24:22no en el lugar de la
00:24:26defensa Más allá de que estua amente
00:24:28haciéndolo lo cierto que se posicionaba
00:24:30de otra forma de la opinión pública Sí
00:24:33incluso Más allá de eso a mí lo que me
00:24:34resultaba incluso ya en ese
00:24:37momento lógico era que a diferencia O
00:24:40sea la anomalía en realidad para mí
00:24:42siempre fue eh que en Argentina no
00:24:45hubiera alguien en la política nacional
00:24:47que expresara ese mundo social que vos
00:24:49acabas de señalar que es el de las
00:24:50fuerzas policiales el de las fuerzas
00:24:51militares el de la familia de las
00:24:53familias de la fuerza de segad de
00:24:54seguridad y las familias de las
00:24:56militares de los militares eh el resto
00:24:58de latinoamérica que tuvieron su gopes
00:25:00de Estados está bien uno podrá decir no
00:25:02tan cruentos como pero siempre hay una
00:25:03expresión política de esos sectores si
00:25:05nota Bueno ni hablar en Chile en Uruguay
00:25:07eventualmente iba a surgir quiero decir
00:25:08pero yo te ataría una cosa yendo un
00:25:11poquito más allá del tema de la familia
00:25:13militar y la cuestión de los Derechos
00:25:14Humanos si uno aprecia la Argentina de
00:25:17los últimos años la previa Al
00:25:19advenimiento de mi ley lo que puede
00:25:21advertir es que en términos culturales
00:25:23ha habido en la sociedad Argentina algo
00:25:26así como un giro a la derecha pero un
00:25:28giro de derecha generalizado esto qué
00:25:30quiere decir cómo es que Cristina kisner
00:25:33propone la candidatura presidencial de
00:25:35Sergio masa eso es un giro a la derecha
00:25:39Cómo es que en la interna de Juntos por
00:25:41el cambio Patricia buis aplasta a
00:25:43Horacio Beta es un giro a la derecha lo
00:25:47mismo vale para el triunfo de mi ley
00:25:48estonces hubo un un cimiento hacia
00:25:52posiciones de derecha Okay del conjunto
00:25:54de la sociedad básicamente producto de
00:25:56dos temas a ver inflación y seguridad
00:25:59diría tres inflación seguridad y
00:26:03corrupción porque ni la inflación ni la
00:26:07seguridad ni la corrupción son temas
00:26:09para los progre o para la izquierda en
00:26:12cambio son temas que la agenda de
00:26:14derecha está más en condiciones de
00:26:16afrontar Y creo que eso se ha exhibido
00:26:19Por eso digo no solamente en el fenómeno
00:26:20de villarel vicepresidente ni de mi ley
00:26:23ganando la elección sino el conjunto del
00:26:25aspectro político argentino buen Y eso
00:26:28Tal vez tiene que ver también con el
00:26:30resultado en las encuestas de hoy sobre
00:26:31la popularidad del presidente claro
00:26:33dicho de esa manera me suena razonable a
00:26:35mí siempre la la frase de la sociedad se
00:26:37corrió a la derecha me resulta un poco
00:26:39problemática porque
00:26:42eh yo no me imagino que el 54 por en su
00:26:46momento votó a Cristina es decir a una
00:26:48versión del peronismo más de izquierda
00:26:51haya cambiado mucho sus valores este
00:26:54simplemente efectivamente como vos decís
00:26:56eh A mí lo que me parece es que el
00:26:58peronismo en ese momento encarnado por
00:27:00el
00:27:01guarismo perdió la capacidad de Mostrar
00:27:06resultados a frente a los problemas
00:27:08concretos más acuciantes de la vida
00:27:09cotidiana de la gente una cosa y la otra
00:27:11no son contradictorias o sea
00:27:13efectivamente uno podría decir que te
00:27:15interrumpa por pero cuando el 89 menen
00:27:19produce lo que llama el giro
00:27:21copernicano que fue un giro a la derecha
00:27:25del peronismo este en realidad lo que
00:27:28hace es expresar un giro que se estaba
00:27:31dando en el conjunto de la sociedad las
00:27:32encuestas de Manuel mor Araujo que en
00:27:36ese momento era como el encuestador por
00:27:37antonomasia de la Argentina demostraban
00:27:40ya por el año 87 y 88 y esto tenía que
00:27:44ver justamente con el avance de la
00:27:46inflación que por primera vez desde que
00:27:49había encuestas en la Argentina La
00:27:51mayoría de la opinión pública por
00:27:52ejemplo estaba a favor de las
00:27:53privatizaciones cosa que va de retro
00:27:56hubiera ocurrido antes claro Entonces en
00:27:58realidad hay que tener en cuenta que la
00:28:01opinión pública sí puede girar en
00:28:03función de determinadas circunstancias
00:28:06de la coyuntura no cambiar tal vez sus
00:28:08valores en el sentido como lo señalas
00:28:10pero sí sus opciones políticas y a
00:28:12partir de ahí elegir y quio que en este
00:28:14caso es eso se manifestó vuelvo a decir
00:28:16tanto en unión por la patria con la
00:28:18candidatura de Sergio maa y no y jamás y
00:28:21jamás la de Juan grabis tanto en la
00:28:23candidatura de Patricia bu y no la que
00:28:26se consideraba favorita que era la de la
00:28:29beta y menos aún con el que F el
00:28:32batacazo que fue Javier m en los tres
00:28:34casos se produce el mismo fenómeno claro
00:28:37está muy bien está muy bien
00:28:40s tratando de hacer un análisis ya del
00:28:44de la práctica concreta del gobierno de
00:28:46la acción de gobierno de Javier m Cuáles
00:28:48dirías que fueron los ejes que rigieron
00:28:51hasta ahora su gobierno Bueno yo creo
00:28:53que hay algo que hay que reconocerle a
00:28:56mi ley entre otras cosas y es que él
00:28:58tiene una idea muy clara del significado
00:29:01de la palabra prioridad bien la palabra
00:29:03prioridad quiere decir una no hay dos
00:29:07prioridades nunca hay dos prioridades
00:29:10Perfecto entonces para él la prioridad
00:29:12es déficit cero que es la lucha contra
00:29:15la inflación todo lo demás es secundario
00:29:18todo lo demás es sacrifico lo demás es
00:29:22hasta como se puede llamar daño
00:29:23colateral bien y creo que este he sido
00:29:26el punto sobre el cual é ha planteado su
00:29:29gobierno y en realidad ha tenido el
00:29:32acierto de dar en lo que sin ninguna
00:29:34duda para el conjunto de la opinión
00:29:36pública Argentina era el problema número
00:29:38uno de la Argentina de fines del año 23
00:29:40que era justamente el incremento de la
00:29:42tasa de inflación con las desbastador es
00:29:44efectos que la inflación tiene en el
00:29:46bolsillo y el nivel de vida argentino
00:29:50e poniendo blanco sobre negro Entonces
00:29:53me gustaría porque hasta ahora como dije
00:29:55al principio en los últimos días
00:29:57salieron muchos programas eh hablando de
00:30:00de intentando hacer balan del gobierno
00:30:02de milei pero lo que no he logrado ver y
00:30:04me gustaría escuchar tu opinión al
00:30:05respecto es alguien que que me diga eh
00:30:08Muy claramente
00:30:09eh Cuáles son las cosas que para él eh
00:30:12están bien y cuáles son las cosas que
00:30:15están mal en qué podemos decir la
00:30:17Argentina ha avanzado en el camino que
00:30:19tiene que avanzar y en qué cosas podemos
00:30:21decir que argentina se ha alejado del
00:30:24lugar al que tiene que ir vos te referís
00:30:26a lo que piensa Miley sobre eso vos
00:30:28sobre est
00:30:30bien no es tan sencillo porque era fácil
00:30:33contestar el nombre de mi ley este lo
00:30:35cierto que sin ninguna
00:30:39duda el equilibrio macroeconómico
00:30:43sí habitualmente llamado estabilidad
00:30:45monetaria o como se lo quiera Llamar es
00:30:48una condición
00:30:49indispensable para cualquier otra cosa
00:30:52en la Argentina perfecto y en ese
00:30:53sentido es imposible negarle a mi ley el
00:30:58acierto de haber identificado el
00:31:00problema que en la coyuntura era sin
00:31:02ninguna duda el problema excluyente esa
00:31:05razón de su éxito la razón de su
00:31:07popularidad Y probablemente hasta la
00:31:10razón de su posible éxito electoral el
00:31:12año que viene Bien también es cierto que
00:31:16las demandas de la sociedad van
00:31:19cambiando en función de las
00:31:21circunstancias Sí ya hoy mismo las
00:31:23encuestas empiezan a indicar que la
00:31:26preocupación número uno de los
00:31:28argentinos ya no es tanto la inflación
00:31:30en tanto y en cuanto la inflación está
00:31:32siendo gobernada sino que empieza a
00:31:35aparecer otro tipo de demandas
00:31:37particularmente la cuestión del empleo y
00:31:39la cuestión de la pobreza Sí todavía
00:31:41esto no tiene efecto político todavía
00:31:44sigue siendo la cuestión de la
00:31:46estabilidad monetaria digamos aquello
00:31:49que premia al gobierno desde el punto de
00:31:51vista del apoyo de opinión pública pero
00:31:53si uno lo mira en perspectiva lo que
00:31:55puede decir es que
00:31:58la estabilidad para decirlo de una
00:32:00manera muy sencilla desde ya que es una
00:32:02condición necesaria pero jamás una
00:32:04condición suficiente hay que ver en qué
00:32:07momento se produce ese ese punto en el
00:32:10cual lo lo necesario será por hecho y se
00:32:15y se exige algo más esto No
00:32:19necesariamente va a ocurrir el año que
00:32:21viene pero se empieza a ver cuando uno
00:32:24aprecia por ejemplo en la opinión
00:32:26pública el apoyo que tuvieron en este
00:32:28año las marchas en demanda de la
00:32:29financiación de las universidades
00:32:31públicas fueron las marchas más
00:32:33importantes en la historia de
00:32:34movilizaciones políticas en Argentina de
00:32:36los últimos 40 años cuando empieza
00:32:38entonces a visualizarse la preocupación
00:32:41por cuestiones como el tema de los
00:32:43saberes jubilatorios del tema de los
00:32:45medicamentos para jubilados y el pami
00:32:47esos temas que son muy sensibles Que
00:32:49vuelvo a decir todavía no determinan
00:32:52voto pero sí empiezan a marcar clima el
00:32:56problema
00:32:58que no es de mi ley sino de la Argentina
00:33:01es que mientras no haya una alternativa
00:33:04política y mientras lo único que exista
00:33:07en la superficie sea mi ley y su
00:33:08gobierno mientras la opción sea mi ley o
00:33:11nanada hay mi ley para datato acá el
00:33:14punto es cómo Y de qué manera se puede
00:33:17imaginar una algún tipo de alternativa
00:33:20política con una agregado cono a tu
00:33:23pregunta específica sí Y es hay un punto
00:33:26en el cual
00:33:29el pragmatismo de mi ley está a prueba y
00:33:32que me parece que es un punto muy
00:33:34importante y muy central para cualquier
00:33:36país del mundo que es la política
00:33:39exterior perfecto esto
00:33:42es la Argentina no tiene destino del
00:33:46mundo fuera de la alianza estratégica
00:33:49con Brasil bien
00:33:52y no está claro todavía que la política
00:33:56exterior de con solidad esa Alianza la
00:34:00reformulación del mercosur que es
00:34:02necesaria la apertura Internacional del
00:34:04mercosur que es indispensable tiene que
00:34:06hacerse sobre la base de ese acuerdo
00:34:08Argentina Brasil uno desde la Argentina
00:34:11puede pensar cualquier cosa pero cuando
00:34:13uno mira no uno cuando desde afuera se
00:34:16mira la Argentina cuando desde el norte
00:34:18se mira la Argentina cuando desde
00:34:20Washington desde Europa o desde beijin
00:34:23se mira la Argentina primero se pasa por
00:34:24Brasil se pasa por Brasil y creo que
00:34:27esto como los países no se mudan es
00:34:30claramente una prioridad estratégica
00:34:33casi prioridad cual Argentina no puede
00:34:35desentenderse y este gobierno hasta
00:34:37ahora no ha dado una respuesta
00:34:39satisfactoria mi ley acaba de asumir no
00:34:41la presidencia protemp del mercosur
00:34:43embargo con una lógica muy muy hostil al
00:34:45mercosur Claro pero justamente acá va a
00:34:48tener que poder aar su pragmatismo vos
00:34:49hace un par de programas habías dicho
00:34:50acá en este mismo este mismo lugar que
00:34:52el mercosul era el principal hito de
00:34:54política exterior de la historia
00:34:55Argentina exactamente y lo sigue siendo
00:34:57no quiere decir que tenga que seguir
00:34:58siendo igual y uno puede compartir
00:35:00inclusive muchas de las críticas que mi
00:35:03ley hace al a las motivo del
00:35:05estancamiento del mercosur lo que es
00:35:07imposible pensar es a la Argentina fuera
00:35:09del mercosur Claro claro mejo dicho para
00:35:12ser más exacto a la Argentina fuera del
00:35:13acuerdo estratégico con Brasil es la
00:35:15base del merc sí tenemos que decir bueno
00:35:16dividimos entre el debe y el haber en el
00:35:18haber tenemos la estabilización
00:35:20macroeconómica que condicion sin la cual
00:35:22no hay país posible y en el y en el debe
00:35:24tenemos eh política exterior eh política
00:35:28Universitaria Yo diría que lo que pasa
00:35:30es que yo perdoname yo Me resisto Me
00:35:33resisto
00:35:34a a este concepto contable del debe y el
00:35:38haber para el análisis político por esto
00:35:41que yo decía sobre el tema de la
00:35:42prioridad
00:35:44Ah no es lo mismo si la prioridad es la
00:35:47estabilidad todo lo demás todo lo demás
00:35:49no no es equivalente no Claro En todo
00:35:52caso pueden ser las asignaturas
00:35:53pendientes lo que falta las debilidades
00:35:56pero me parece dice que no no es justo
00:35:59colocar mismo plan te lo voy a poner en
00:36:01otros términos entonces pues yo estoy de
00:36:03acuerdo en que la selección de la
00:36:05prioridad Si se quiere es acertada
00:36:07porque es el inequívoca inequívoca
00:36:10porque aparte te lo demanda la sociedad
00:36:11ar creo que si Sergio maa hubiera
00:36:12asumido la presidencia de la República
00:36:14el 10 de diciembre hubiera dicho que su
00:36:15prioridad es la lucha contra la
00:36:16inflación no sé cómo le hubiera ido pero
00:36:18sin ninguna duda hubiera sido el centro
00:36:19de su política estoy de acuero porque
00:36:20aparte es lo que mandaba la sociedad es
00:36:22el principal
00:36:24problema lo mismo para cualquier otro
00:36:26presidente de la república pero es
00:36:27posible En aquel momento totalmente
00:36:29Ahora hay efectivamente problemas
00:36:32de que se atienden en el corto plazo y
00:36:35hay miradas más de largo plazo para
00:36:37pensar Bueno una vez que esto está
00:36:39superado obviamente los que no estamos
00:36:40en la política de la gestión eh del día
00:36:44a día podemos levantar un poco la cabeza
00:36:45y mirar más allá este decimos la
00:36:47Argentina que que se avisora es una
00:36:50Argentina que nos gusta o no nos gusta
00:36:51porque yo lo que veo y y corregí discut
00:36:53discutí Melo por completo sin sin ningún
00:36:55problema eh Es que la Argentina a la
00:36:58cual nos dirige mi ley es una Argentina
00:37:01latinoamerican zada en el sentido de que
00:37:03es una Argentina más desintegrada
00:37:04socialmente es una Argentina más
00:37:07desigual es una Argentina que no tiene
00:37:09todos es elementos de los cuales
00:37:10teníamos motivos para para
00:37:12enorgullecernos cuando nos miramos Con
00:37:14todo el respeto del mundo frente a la
00:37:16región Yo te diría lo siguiente digo es
00:37:20difícil contestar una pregunta así y
00:37:23tener por sí o por no no Por lo tanto no
00:37:26lo voy a hacer pero lo que te digo es lo
00:37:29siguiente la Argentina a la cual nos
00:37:31dirige mi ley tal cual lo decís vos en
00:37:34realidad hay que reativar ese concepto
00:37:38porque mi ley no es
00:37:41todopoderoso funciona dentro de un
00:37:43sistema político y de un sistema de
00:37:45poder bien la Argentina de
00:37:48hoy cuyo presidente es
00:37:50Miley sancionó por ejemplo la ley bases
00:37:53sí tardó 5 meses en sancionarla y fue
00:37:56aprobada
00:37:58con no sé si 200 y pico de artículos
00:38:01contra 450 de su proyecto originario vio
00:38:04Este ejemplo como muchos otros esto
00:38:07quiere decir Acá hay un sistema a pesar
00:38:10de a pesar de la crisis del sistema
00:38:13político O tal vez como producto
00:38:15precisamente de la orfandad
00:38:16parlamentaria que el que tiene este
00:38:17gobierno Lo cierto es que el gobierno de
00:38:20mi ley está obligado a negociar
00:38:23políticamente con otros sectores
00:38:26políticos y con los sectores
00:38:28sociales está claro por ejemplo que ha
00:38:31mejorado objetivamente el grado de
00:38:33diálogo entre el gobierno y la
00:38:35confederación general del trabajo Claro
00:38:37es sin dudas sin dudas y y parece
00:38:39difícil no imaginar con todo lo que uno
00:38:41tiene en la cabeza Sobre lo que
00:38:43significa el ajuste es verdad ver que
00:38:45hay un diálogo de otas características
00:38:47entre mi ley y la cgt por ejemplo eh uno
00:38:50puede opinar muchas cosas sobre las
00:38:54características brutales del ajuste más
00:38:56brutal de la historia de la humanidad
00:38:57como como le gusta decir al presidente
00:38:59pero por algún motivo que no solamente
00:39:01la represión y Patricia burdich es que
00:39:04no hay grandes movilizaciones de
00:39:05protesta en las calles de la Argentina
00:39:06ni grandes ni pequeñas en los en los
00:39:08últimos 12 meses no se han preocupado
00:39:10mucho de de aumentar los mecanismos de
00:39:12contención social directos exactos
00:39:14directos más aún por hijo si no me
00:39:17equivoco en términos reales incrementar
00:39:18más de un 100% la las estimaciones
00:39:22Porque todavía son estimaciones y no
00:39:24datos del observatorio de la deuda
00:39:27de la uca dicen que este trimestre que
00:39:31termina en este mes de diciembre por
00:39:34primera vez habría un leve descenso de
00:39:37la tasa de pobreza en la Argentina Por
00:39:39supuesto que no es significativo en un
00:39:41país con el 50% de pobreza pero marca
00:39:44también Cuáles son los límites claro de
00:39:47una situación Sí también Es cierto que
00:39:48hay un millón más de indigentes de niños
00:39:50indigentes en la
00:39:51Argentina pas porque lo que evidente es
00:39:54que
00:39:57principal del ajuste está concentrado en
00:39:59el colano guerense Y eso golpea
00:40:02particularmente sobre un sector
00:40:04importantísimo de la sociedad Argentina
00:40:06que tiene digamos demográficamente una
00:40:09proporción de niños más importante en
00:40:11terminos porcentuales pero vuelvo a lo
00:40:13que A dónde nos dirigimos a mí me parece
00:40:16que había que pensar esto es una
00:40:20hipótesis si m no es una etapa de la
00:40:23historia Argentina doy por ello que
00:40:26sí Entonces si no se no se trata tal vez
00:40:31de contraponer una etapa con otra etapa
00:40:35posible sino de ver cuál es la etapa
00:40:38siguiente y creo que este es el
00:40:40verdadero desafío político que tiene la
00:40:41Argentina en general y el panismo en
00:40:43particular cuando pu acá hemos hablado
00:40:47más de una vez la necesidad de bueno de
00:40:49del final la necesidad no hemos hablado
00:40:51más de una cuón de eh el final de la
00:40:53sociedad industrial de El surgimiento de
00:40:55la economía del conocimiento eh
00:40:57y una de las acusaciones más fáciles que
00:40:59que se le hace a milei al gobierno de
00:41:01milei es que se trata de un gobierno
00:41:02industri cda lo cual es obviamente uno
00:41:06lo pone digo con el tipo de cambio como
00:41:08está con el cepo con la apertura de
00:41:10importaciones con la política de ajuste
00:41:13la primera parte se dijo igual de los 90
00:41:16aclaremos por ejemplo no pero también es
00:41:19cierto que sin ninguna duda la apertura
00:41:22de la economía y sin ninguna duda la
00:41:25estabilidad monetaria que supone
00:41:26naturalmente la apreciación del peso y
00:41:29apreciación del peso quiere decir dólar
00:41:32barato Aunque el concepto es apreciación
00:41:35del
00:41:37peso s tenemos una moneda que vale más
00:41:39exactamente como pasó en los 90 hace que
00:41:42si ninguna duda Hay un sector importante
00:41:46de la estructura Industrial Argentina
00:41:48que empiece a perder cada vez más
00:41:50competitividad internacional y queda más
00:41:53expuesta a la competencia extranjera
00:41:55esto es un dato objetivo que es
00:41:56inevitable consign y que creo que nadie
00:42:00puede negar es un dato de la realidad
00:42:02también es cierto que estamos en la
00:42:05cuarta revolución industrial y que hay
00:42:08una etapa de la economía Argentina de
00:42:11historia económica Argentina que está
00:42:12agotada Enton Es probable que una parte
00:42:16del sector industrial de la Argentina
00:42:19tenga que afrontar un proceso de
00:42:22reconversión muy fuerte para poder ganar
00:42:27internacional en condiciones normales y
00:42:29no en condiciones de proteccionismo creo
00:42:31que si es cierto y esto hay que decirlo
00:42:33en defensa entre comillas de los
00:42:35industriales afectados que en el mundo
00:42:37de hoy la competitividad es sistémica
00:42:41esto quiere decir No compiten
00:42:44únicamente empresas compit en países
00:42:47esto es sistemas económicos y que
00:42:49entonces claro efectivamente con la
00:42:53presión fiscal existente con la
00:42:55legislación laboral existente con los
00:42:58déficit de infraestructura existentes
00:43:00hay un sector importante de New
00:43:02Argentina que se siente con la cancha
00:43:04desnivelada para poder competir con por
00:43:06ejemplo el alemana o estadounidense sin
00:43:08duda ahí la pregunta que obligada es
00:43:12pues yo Estoy totalmente de acuerdo la
00:43:13necesidad de la reconversión adaptarse a
00:43:15las necesidades del mundo que
00:43:18vivimos pero está la pregunta por las
00:43:20velocidades porque en el Mientras tanto
00:43:23el tema de la transición el tema de la
00:43:24transición exactamente Mientras tanto
00:43:25hay mucha gente que capaz que se queda
00:43:27sin trabajo y y es un problema social
00:43:29pues digo los modelos tienen que cerrar
00:43:30los gobiernos las políticas tienen que
00:43:32cerrar No solo económicamente sino
00:43:34socialmente Porque si se si no se
00:43:36sostiene socialmente no se sostiene
00:43:37políticamente y por lo tanto se cae el
00:43:38modelo económico el tema es la
00:43:39transición y por supuesto que es un
00:43:41problema complicado doblemente
00:43:42complicado por esta por esta cuestión y
00:43:45es que las transiciones hay que poder
00:43:47financiarlas y las restricciones
00:43:49financieras de la Argentina son muy
00:43:51grandes por lo tanto la capacidad de
00:43:53maniobra del gobierno de los gobiernos
00:43:55en este caso de este para poder
00:43:57administrar la transición son mucho más
00:43:59dificultosas tal vez que en otras épocas
00:44:00de la historia Argentina lo cual hace
00:44:02más peligrosa la situación y más visible
00:44:04los peligros que V a señalas claro
00:44:06e mencionabas recién así al pasar Eh que
00:44:10esto mismo del gobierno de Industria se
00:44:12decía de 90 el gobierno de menem eh Me
00:44:15interesa preguntarte a vos
00:44:16particularmente que que cumpliste una
00:44:19alguna responsabilidad de gestión en ese
00:44:21entonces
00:44:22eh Porque mi ley toma toma como
00:44:24referencia histórica al menemismo eh
00:44:27qué pensas de eso de mi ley en el espejo
00:44:29de menem creo que hay algo que una
00:44:33cantidad de cuestiones que si ninguna
00:44:35duda autorizan a una analogía importante
00:44:38sobre todo con el tema de la estabilidad
00:44:40monetaria pero me parece que hay algo
00:44:43que que no Debería ser un intangible
00:44:46sino que tiene que ser algo muy tangible
00:44:48que diferencia una cosa de la otra ambas
00:44:51experiencias sin abrir juicio sobre
00:44:53ninguna de ambas y es que men estaba
00:44:57clado en el peronismo Y a partir del
00:45:00peronismo como movimiento popular y como
00:45:02líder Popular de un movimiento de las
00:45:04características del peronismo pudo
00:45:05asumir una tarea de modernización de la
00:45:08economía que implicó por supuesto un
00:45:10sistema de alianzas con los poderes
00:45:12económicos bien mi ley en realidad nace
00:45:15casi al revés de
00:45:17esto es en realidad un producto de lo
00:45:20que en términos periodísticos puede
00:45:21caracterizarse como el Star en la
00:45:24derecha liberal aunque no sea
00:45:25exactamente así algo ido a eso y desde
00:45:28el gobierno está haciendo lo que puede y
00:45:32necesita inevitablemente Buscar acuerdos
00:45:35políticos para garantizar la
00:45:37gobernabilidad de la Argentina y que
00:45:39como pasábamos antes del tema del
00:45:41diálogo con la cgt es una prueba de esto
00:45:43como lo es por ejemplo también la por
00:45:45ejemplo la firma del pacto de mayo que
00:45:48fue asado por 19 de los 24 gobernadores
00:45:50incluir la mitad de los gobernadores que
00:45:52fueron elegidos por la unión por la
00:45:53patria en las elecciones de 2023 claro
00:45:56eh claro o sea el pragmatismo También
00:45:59muchas veces no es producto de la
00:46:02ideología sino que está impuesto por las
00:46:05circunstancias bien eh entonces Más allá
00:46:08de la identificación personal de mile
00:46:09con el menemismo hay cuestiones hay
00:46:11puntos hay puntos de partida muy
00:46:13distinto muy distintos Por supuesto que
00:46:15hay semejanzas que no no se puede negar
00:46:18pero me parece que no es comparable una
00:46:20cación con la
00:46:21otra te quería preguntar ya últimas
00:46:24preguntas dos o tres preguntas y vamos
00:46:25cerrando eh
00:46:27e vos ves una deriva Peligrosa en la
00:46:31cultura política Argentina a partir de
00:46:34de la lógica en la cual parece meter el
00:46:37gobierno a la conversación No yo la
00:46:40verdad que no lo aprecio así Creo que
00:46:41hay una visión equivocada de de ese
00:46:44peligro porque lo que me parece que no
00:46:48está suficientemente
00:46:50internalizado en ese tipo de críticas
00:46:53llamemos liberales a las derivas entre
00:46:56comillas autoritarias del gobierno de
00:46:59Miley particularmente las que surgen del
00:47:01macrismo eh Es que hay una crisis de
00:47:06representatividad estructural en la
00:47:09Argentina y yo podía podía decir por lo
00:47:11menos en todo occidente que exige
00:47:15inevitablemente un replanteo profundo de
00:47:18la vida institucional de los países y
00:47:21por lo tanto que la idea que nosotros
00:47:23teníamos de la Democracia no es la única
00:47:26idea posible de la democracia y que
00:47:29justamente acá lo que de lo que se trata
00:47:31es ver cómo se puede replantear el
00:47:33sistema político y la desconfiguración
00:47:35de fuerzas para que
00:47:37efectivamente no sea la democracia lo
00:47:40que uno podría caracterizar como una
00:47:42cáscara vacía aquello que de alguna
00:47:44forma fue rechazado en las urnas el año
00:47:48pasado por la mayoría de los argentinos
00:47:50sino que sea efectivamente una forma de
00:47:51canalización de la voluntad popular cosa
00:47:53que efectivamente había sido dada en los
00:47:55últimos años ahora que no entiendo tanto
00:47:58el tema de como un producto de una
00:48:00deriva autoritaria veo que lo que hay es
00:48:02una crisis profunda del sistema político
00:48:05y que acentúa la necesidad de una
00:48:07respuesta de otras características ahora
00:48:10en en los 70 cuando estos en los 70
00:48:14cuando volvió perón a la Argentina lo
00:48:15hizo con un proyecto de pacificación y y
00:48:18de unidad nacional no al menos en su
00:48:19intención era eso supuesto
00:48:23eh hoy es un lugar común hablar de de la
00:48:26ieta ese tipo de cuestiones pero pero
00:48:29hoy es cierto que que dado dadas las
00:48:32características del debate público tal y
00:48:34como están planteados el sueño de un
00:48:36proyecto político de unidad nacional
00:48:37parece cada vez más más lejos es así
00:48:41hasta que las circunstancias indiquen lo
00:48:43contrario y creo que lo que es
00:48:45inevitable es que como no se puede
00:48:47gobernar contra todo el mundo durante
00:48:49todo el tiempo eh sea este gobierno o
00:48:52los que vengan van a tener que afrontar
00:48:55ese desafío que afrontó y resolvió perón
00:48:58cuando volvió al país el 72 hablemos un
00:49:01poquito de la oposición vos decías en la
00:49:04medida en la que no haya nada enfrente
00:49:06hay mi para rato lógicamente ahora es
00:49:10cierto que no hay nada enfrente es bueno
00:49:12en frente en todo caso no yo no llamaría
00:49:16nada pero sí diría lo que hay es un
00:49:19proceso de gigantesca horizontalización
00:49:22política entonces resulta que tenemos
00:49:25por un lado una columna sí poderosa que
00:49:28es el oficialismo y por el otro lado un
00:49:31archipiélago llamado oposición de
00:49:34Pequeños islotes creo que en esa
00:49:37desigualdad eh estriba buena parte de
00:49:41poder político que tiene el gobierno en
00:49:44el caso particular del peronismo que por
00:49:46supuesto a nosotros más nos importa y
00:49:48que Porque además es sin ninguna duda lo
00:49:50central de lo que se puede considerar en
00:49:52términos sociales la oposición en la
00:49:54Argentina Sí a mí me parece que Sería
00:49:57bueno aunque no de para las analogías
00:50:01recordar lo que pasó en la Argentina
00:50:04hace 40 años en los 80 en ser más
00:50:07exactos en
00:50:081984 al el primer año del gobierno de
00:50:11raud alfonsín porque Aunque parezca
00:50:14mentira decirlo hoy y a muchos se pueden
00:50:17escandalizar para nosotros los
00:50:19peronistas de
00:50:21entonces El Triunfo de alfonsín algo
00:50:23bien esperado fue igual que el de Miley
00:50:26fue un meteorito que aterrizó para
00:50:29nosotros en la Argentina como producto
00:50:31de una desconexión que efectivamente el
00:50:34peronismo de entonces tenía con el
00:50:36conjunto de la sociedad y resultó que
00:50:38apareció un señor que para nosotros era
00:50:41un loco suelto sí que recitaba el
00:50:44preámbulo de la Constitución nacional lo
00:50:46cual a nosotros nos Parecía un conjunto
00:50:48de lugares comunes en los estadios de
00:50:51fútbol y era aclamado por decenas de
00:50:53miles de argentinos que le hicieron
00:50:55presidente República mientras nosotros
00:50:58estábamos convencidos por nuestra
00:51:00historia que el peronismo ganaba con la
00:51:02camiseta en ese momento 84 porque esto
00:51:07fue Esto fue el 10 de diciembre del 83
00:51:09que ASUME el fim el peronismo quedó
00:51:12atontado un momento de estupor de
00:51:17replanteo y empezó a darse porque esto
00:51:20es fácil decirlo con el Diario del lunes
00:51:22como si esto hubiera sido una cosa
00:51:24planificada muy larad
00:51:27en lugares distintos del amplio espectro
00:51:30de ese peronismo
00:51:31horizontalizado que algunos dirigentes
00:51:34como por ejemplo Antonio cafiero Carlos
00:51:37menen y Carlos groso con el aposte de
00:51:39otras figuras Como por ejemplo José
00:51:41Manuel de la Sota o José Manzano
00:51:44empezaran a desarrollar lo que después
00:51:47se llamó la renovación peronista y la
00:51:50renovación peronista que fue aquello que
00:51:53permitió que el peronismo después
00:51:54volviera al gobierno años 5 años después
00:51:57en el 89 con menen en realidad se
00:52:00estructuró sobre la base de la necesidad
00:52:04de volver a sintonizar con la sociedad
00:52:07en ese momento volver a sintonizar con
00:52:10la sociedad era sintonizar con los
00:52:12valores republicanos al lo que alfonsin
00:52:15había enfatizado y el peronismo había
00:52:17menospreciado a lo largo de su historia
00:52:19y en ese en ese replanteo y en esa en
00:52:23esa valorización el peronismo renovador
00:52:26no emergió como una alternativa de
00:52:29oposición frontal al gobierno de
00:52:31alfonsin muy por el contrario apareció
00:52:33como una una oposición colaborativa
00:52:36antes de Semana Santa el propio 84 hace
00:52:39exactamente 40 años el la primera
00:52:43aparición pública de la renovación fue
00:52:45cuando laur alfonsín convoca a una
00:52:47consulta popular sobre el laudo papal en
00:52:51relación al diferendo del canal de B fue
00:52:54la única consulta popular de la historia
00:52:56des 1810 H la fecha antes inclusive de
00:52:59su incorporación como institución en la
00:53:01reforma del 94 en esa oportunidad la
00:53:04conducción oficial del partido
00:53:06justicialista opuesta alfonsin hizo
00:53:09campaña por la AB tensión
00:53:11cafiero menem de la Sota dualde hicieron
00:53:16compaño por el s junto con alfonsin
00:53:19menem y dualde uno enoja otro en lo de
00:53:23Zamora encabezar actos públicos por de
00:53:26alfonsín después vino semana santa
00:53:28efectivamente Y cafiero apareció al lado
00:53:30de alfonsín en el balcón de la Plaza de
00:53:33Mayo para repudiar el intento de golpe
00:53:35militar cara pintada esto hizo que el
00:53:38peruanismo volviera a sintonizar con la
00:53:40sociedad y ese volver a sintonizar con
00:53:43la sociedad es lo que le permitió volver
00:53:45a ha gobierno en
00:53:491989 salvando lugares y circunstancias
00:53:52el peronismo afronta hoy y la oposición
00:53:55en su conjunto pero el peronismo en
00:53:56particular un desafío parecido a ese que
00:53:58he podido resolver exitosamente Entonces
00:54:00es sintonizar la onda con la sociedad
00:54:03que ya no son los valores republicanos
00:54:05como entonces sino esto que estamos
00:54:06hablando en relación A aquello que pudo
00:54:08capitalizar mi ley es lo que es la
00:54:10condición necesaria para poder
00:54:13reorganizarse y constituirse una
00:54:14alternativa de
00:54:17gobierno algunas de las veces que que
00:54:19nos hemos juntado alguna vez me dijiste
00:54:22que
00:54:23eh para ustedes para esa generación que
00:54:26que se siente derrotada en el 83 No sí
00:54:30eh la palabra democracia era una palabra
00:54:32parecía sonaba como una palabra
00:54:34inventada para cagarnos y sin duda
00:54:36porque hay que tener en cuenta lo que
00:54:37pasa es que los años han pasado es que
00:54:40desde
00:54:401955 claro a 1973 en nombre de la
00:54:44Democracia el peronismo fue proscripto y
00:54:46per estuvo exiliado Sí claro y desde el
00:54:4930 parte veníamos una experiencia de
00:54:51dictaduras también y de fraude electoral
00:54:52o sea como que la democracia en general
00:54:54no hab una cultura democrática en perón
00:54:55le gana la elección a una frente de
00:54:57partido llama Unión democrática en 46
00:55:00Claro claro claro eh Eso pensaba el otro
00:55:02día claro o sea yo que en el 2003 2013
00:55:052014 era un equivocado militante karista
00:55:08eh Me resonaba mucho con la con la
00:55:11palabra de tanto de inflación como
00:55:12inseguridad las dos palabras eran
00:55:13palabras que nosotros veíamos como
00:55:15palabras que están hechas para para
00:55:16cagarnos que nos están mitiendo Están
00:55:17queriendo vender un buzón meter el buzón
00:55:21nosotros nos comimos el amago de que la
00:55:24democracia era el antip
00:55:27cuando en realidad exactamente a la
00:55:28inversa después muchos años después nos
00:55:30dimos cuenta que los 17 años desde el 55
00:55:35hasta el 72 de lucha por el retorno de
00:55:38perón no había sido sino la lucha por la
00:55:40restauración de la democracia en
00:55:41Argentina que había sido serenada
00:55:43precisamente con el golpe de estado del
00:55:4555
00:55:47claro sobre la oposición nuevamente te
00:55:49quería hacer una la siguiente pregunta
00:55:51es si uno ve la base social de apoyo la
00:55:53base social de sustentación
00:55:56le y y del killaris moo hoy en día
00:56:01eh la composición social del electorado
00:56:03de Miley se parece mucho más al
00:56:06históricamente al histórico voto
00:56:07peronista que la composición social del
00:56:09quichan mismo que se parece bastante más
00:56:10al histórico voto antiperonista Sí sí
00:56:13salvo en la tercera sección electoral de
00:56:15la provincia de Buenos Aires este donde
00:56:17efectivamente todavía en lo que muy
00:56:19genéricamente y con todo respeto se sue
00:56:22Llamar el pobrero el el quisis moo tiene
00:56:25todavía un descendiente grande pero es
00:56:27cierto que a diferencia de todas las
00:56:30experiencias anteriores de de la
00:56:32política Argentina mi ley Ha logrado
00:56:34penetrar en sectores populares que
00:56:37tradicionalmente eran eran peronistas
00:56:39eran peronistas eh Una última pregunta
00:56:41sobre la oposición y ya sí la última
00:56:43pregunta es el último programa nos
00:56:45excedimos un poquito pero pero me parece
00:56:47que está ficado vale la pena este nos
00:56:50aguantan sí no sí sí nos van a aguantar
00:56:53e
00:56:56vos decís en frente de milei hay un
00:56:59archipiélago ahora Uno ve las mismas
00:57:02encuestas que muestran que milei se ha
00:57:03recuperado y es decir esa leve caída que
00:57:06se que se había visto no s en septiembre
00:57:09septiembre octubre ya ya no está más
00:57:12volvió a sus niveles anteriores si en
00:57:13algunas encuestas te lo dan como por
00:57:15encima te dicen que con la reaparición
00:57:18de Cristina en el escenario
00:57:20político en realidad el electorado
00:57:22quista se ordena el electorado opositor
00:57:24se ordena muy muy rápidamente detrás
00:57:26como que parece que el liderazgo de
00:57:27Cristina no habilita discusión en la
00:57:29oposición Entonces no pareciera como
00:57:32funciona como un dique de contención
00:57:34para una renovación efectiva del
00:57:35peronismo Eh entonces La pregunta es
00:57:38efectivamente está agado el quismo
00:57:40primero yo creo que no es cierto eso
00:57:41creo que digamos la figura de Cristina
00:57:44kidner que nunca hay que subestimar es
00:57:47sin ninguna duda una un tapón brutal
00:57:51para la renovación del peronismo en la
00:57:53provincia de Buenos Aires que es la
00:57:55primera provincia de la Argentina y que
00:57:57por lo tanto hay que valorar
00:57:58políticamente como un elemento central
00:58:00de la política nacional pero si salimos
00:58:02de la provincia de Buenos Aires y y
00:58:04hablamos del conjunto de la Argentina
00:58:06Cristina kisner es un personaje político
00:58:08secundario en el peruanismo En ningún
00:58:10lugar de la Argentina el peruanismo
00:58:14kisnerista por así llamarlo tiene peso
00:58:17político significativo en todos esos
00:58:19lugares sigue riendo este asunto de
00:58:22horizontalización El problema es que
00:58:23falta un liderazgo nacional exactamente
00:58:25ha
00:58:26archipiélago en el caso de la provincia
00:58:29de Buenos Aires es distinto Aunque Y
00:58:31esto es una pregunta que para mí no
00:58:34tiene respuesta Está también este asunto
00:58:36que tiene con Axel kirilov este Que
00:58:39bueno tod hay que ver cómo sigue hay que
00:58:42ver cómo sigue y ahora sí algún análisis
00:58:46algún comentario sobre el año que viene
00:58:492025 qué va a pasar hay elecciones por
00:58:51supuesto Pero qué podemos esperar tanto
00:58:52del gobierno nacional como de la
00:58:54oposición como del peronismo
00:58:56voy a decir algo que puede ser
00:58:59asombroso no creo que haya sorpresas el
00:59:02año que viene en la
00:59:04Argentina esto quiere
00:59:06decir la Argentina va a crecer el
00:59:09producto bruto nacional va a crecer aor
00:59:11del
00:59:125% lo cual hay que tener en cuenta viene
00:59:16de un piso muy bajo y buena parte se
00:59:19corresponde con lo que para los
00:59:20economistas un efecto de bote Pero eso
00:59:23sin ninguna duda también es cierto
00:59:25supone un un cierto bálsamo en una
00:59:28situación tan difícil como la que
00:59:30vivimos en segundo lugar se va a
00:59:32afianzar la estabilidad monetaria con
00:59:34una tasa de inflación infinitamente
00:59:36inferior ya Noa del año pasado sino
00:59:38también la de este año En tercer lugar
00:59:41por lo tanto no va a haber ningún
00:59:43estallido social ni nada que se le
00:59:45parezca en cuarto lugar va a haber
00:59:47elecciones en quinto lugar todo indica
00:59:50que en esas elecciones la única fuerza
00:59:52política nacional que va a competir va a
00:59:56ser el oficialismo que por lo tanto en
00:59:57términos numéricos va a salir primero en
00:59:59la tabla de posiciones sin dudas sin que
01:00:02eso implique que vaya a tener ni por
01:00:04asomo mayoría ni en la cámara de
01:00:06diputados ni en la cámara de senadores O
01:00:08sea que la cuestión de la gobernabilidad
01:00:10va a estar siempre sujeta a la necesidad
01:00:13de los acuerdos políticos con la
01:00:14oposición la incógnita En todo caso Por
01:00:17eso digo que hasta ahí má sorpresas es
01:00:19precisamente queé va a pasar con el
01:00:20resto del mundo este cómo se va
01:00:23reestructurando el sistema político en
01:00:26particular en el peronismo Y esto es
01:00:28algo que uno puede visualizar una
01:00:30tendencia que es una tendencia al
01:00:32agrupamiento pero hay que ver en qué
01:00:34punto coagula esta tendencia en las
01:00:37elecciones legislativas del año que
01:00:39viene Y hasta qué punto Son un momento
01:00:40de un proceso más largo que apunte más a
01:00:43la elección presidencial de 2027 no
01:00:45tengo respuesta para eso vos decías que
01:00:48mi ley no gobierna en el vacío con lo
01:00:50cual los peligros las advertencias
01:00:52respecto a una deriva autoritaria En
01:00:54definitiva también depende mucho de la
01:00:55sociedad civil Argentina de sus
01:00:56organizaciones intermedias y demás eh la
01:00:59política yo siento que últimamente y
01:01:00esto quizás me lo cuestiono a mí mismo
01:01:02eh Porque a veces me da la impresión de
01:01:04que estoy quizás demasiado autonomista o
01:01:06demasiado poco o demasiado eh alejado de
01:01:09la política electoral y no Debería
01:01:11estarlo tanto pero da la impresión de
01:01:12que está tan centrada en en la lógica
01:01:14democrática liberal que que se olvida de
01:01:18que hay política por fuera de las
01:01:19elecciones es decir el peruanismo va Lo
01:01:21que venimos describiendo de la situación
01:01:22que estamos tiene que estar mirando
01:01:23tanto las las elecciones del año que
01:01:25viene tiene que estar más en en volver a
01:01:28construir su base su arraigo su
01:01:30capilaridad con la sociedad Argentina
01:01:32sin ninguna Duelo segundo porque sio
01:01:34segundo lo primero no tiene ningún
01:01:36sentido O sea si el perialismo no
01:01:37recupera su conexión con la sociedad que
01:01:39es lo que siempre tuvo que hacer la
01:01:40presión política la cultura del pueblo
01:01:41imp posible que vuelva a tener
01:01:42competitividad electoral
01:01:44bueno no me siento tan errado entonces
01:01:46para nada eh Pascual de nuevo ha sido
01:01:49realmente un placer ha sido recíproco y
01:01:51ha sido un gusto realmente todo esto eh
01:01:53Y por supuesto Muchas gracias a todos
01:01:54los que están del otro lado que mandado
01:01:56muchos mensajes todos estos meses y se
01:01:58han mantenido viendolo viendo y
01:02:00comentando y discutiendo y los amigos
01:02:01que nos han ayudado detrás de cámara por
01:02:03supuesto acá Pedro Santoro la gente de
01:02:05seo Muchas gracias por el espacio ha
01:02:08sido una experiencia de mi parte
01:02:09espectacular nos vamos a volver a ver
01:02:11nos vamos a volver a ver seguramente
01:02:12adiós y gracias