MILEI NO ODIA A LOS PERIODISTAS, ODIA LA INFORMACIÓN | ARI LIJALAD en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 24/5/2025 - Duracion: 33:23
Transcripción
00:00:00[Aplausos]
00:00:049:25. Ya está con nosotros Ari Lijalad,
00:00:07eh, conductor en el destape. ¿Cómo
00:00:09andas, Ari? ¿Todo bien? Buen día. ¿Cómo
00:00:10andan? Bien, todo bien. Gracias por
00:00:12venir. Le dije que le iba a decir en la
00:00:13cara lo que pienso de Ari. Es, soy uno
00:00:15de los mejores periodistas de la
00:00:16Argentina, se ha consolidado en los
00:00:18últimos años, eh, y la verdad que me da
00:00:20mucha alegría que sea así porque es un
00:00:22tipo que siempre defendió su mirada y su
00:00:26forma de hacer periodismo cuando eh
00:00:29algunos este bueno, estaban en una
00:00:31ofensiva contra lo que llamaban
00:00:33periodismo militante. él eh un discípulo
00:00:37de de este de Walls este se mantuvo
00:00:40siempre en el mismo lugar reivindicando
00:00:42esa forma de hacer periodismo y me
00:00:45parece que hoy está siendo valorado más
00:00:48allá de lo que siempre fue su audiencia,
00:00:51su público. Está eh pasando algunas
00:00:54fronteras eh a fuerza de laburo y eso es
00:00:57super valorable, ¿no? que eh bueno, fue
00:01:00el que denunció el tema de los eh
00:01:03alimentos que estaban ahí eh abandonados
00:01:06en los galpones de capital humano. Eh
00:01:09siempre tiene información eh sobre los
00:01:11ingresos a Casa Rosada, Quinta Olivos,
00:01:14tuvo la mejor información sobre el
00:01:17ingreso de los socios de de Miley. iba a
00:01:20decir yo, "Bueno, la gente ha llegado a
00:01:21mi ley en el caso Libra, así que me
00:01:25parece muy bien que ahora esté teniendo
00:01:26un reconocimiento que traspasa un poco
00:01:29las fronteras, este, en este periodismo
00:01:32tan fragmentado, en esta audiencia tan
00:01:35fragmentada, es supervalorable." Ari,
00:01:37bueno, gracias. Qué linda presentación,
00:01:39pero se lo dice a todos igual, no te
00:01:42distintas cosas le digo a todos, ¿eh?
00:01:44No, bueno, gracias, gracias de verdad
00:01:45por por la invitación. Yo
00:01:47eh creo mucho de verdad que el
00:01:50periodismo es un hecho colectivo. Eh yo
00:01:52a ustedes tres los escucho, los leo, los
00:01:54sigo, me informo, eh y logro entender
00:01:57después cosas que yo escribo a partir de
00:02:00trabajos tuyos desde la política, de
00:02:01NASA, que la conozco desde que
00:02:03arrancó, de hecho, creo que fue el
00:02:05primer programa o el de los primeros que
00:02:07que laburaste conmigo y y Alejandro
00:02:09también. Em, de verdad creo eso y y y
00:02:13creo que es un un momento para
00:02:14reivindicar eso de que no hay no hay
00:02:16ningún periodista que pueda por sí mismo
00:02:19hacer un buen laburo si no hay un
00:02:20ecosistema de periodistas de los cuales
00:02:22eh nutrirse. Eh, y después eso que
00:02:25decía, me gusta porque yo eh de verdad
00:02:27creo que no hay contradicción entre los
00:02:29periodistas como sujetos políticos y los
00:02:31periodistas como profesionales del
00:02:33periodismo.
00:02:35Porque hay ahí una, ¿viste que en algún
00:02:36momento se trazó como una línea de
00:02:39periodista militante, periodista
00:02:40profesional? Sí, así se le puse. Sí, a
00:02:43mí no, yo no creo en esa en esa
00:02:45definición por un montón de cosas. Hay
00:02:47un libro que que a mí me recomendó en su
00:02:49momento Pablo Yonto y que lo recomiendo
00:02:51mucho que se llama Periodismo de lucha
00:02:52de clases de Camilo Taufik. Es un
00:02:55chileno, lo escribió, lo publicó en
00:02:571973,
00:02:59la primera edición la quemó la dictadura
00:03:00de Pinochet.
00:03:01Eh, como su nombre indica, es un eh
00:03:04texto que de izquierda, digamos, una
00:03:07mirada clasista y marxista de de Camilo
00:03:09Taufik. Pero él básicamente tiene varios
00:03:11capítulos donde habla del periodista
00:03:12como sujeto político, eh, y como un
00:03:15sujeto político bastante relevante, sin
00:03:17creer que somos ni los salvadores de la
00:03:19patria, ni tampoco tirarnos para abajo
00:03:21del periodismo. El periodista no sirve
00:03:23para nada. Estamos ahí en el medio.
00:03:25Ahora, como sujetos políticos, eh,
00:03:28tenemos un rol, creo yo, importante en
00:03:29la sociedad, que somos los que
00:03:30producimos información. E yo uso la
00:03:33palabra producir porque la información
00:03:35tesará no es un fenómeno meteorológico
00:03:37que que tomamos y emitimos. Nosotros la
00:03:39buscábamos, la chequeamos, la
00:03:41contextualizamos, la la recortamos
00:03:44también, pu, no podemos producir y
00:03:45después se emite esa información. Eh, y
00:03:48esa producción de información no la hace
00:03:49mucha gente. Somos poquitos los
00:03:51periodistas en un en un país. Ahora,
00:03:53todo el resto de las personas tiene
00:03:56derecho y acceso a la información que
00:03:57nosotros producimos y después toma
00:04:00decisiones y
00:04:02y conforma su su subjetividad cultural,
00:04:06política, económica en función de la
00:04:08información que producimos los
00:04:09periodistas. Bueno, nos da un rol
00:04:11importante en el en una sociedad. Eh, y
00:04:15esa información nosotros tenemos
00:04:17determinada cantidad de tiempo, de
00:04:19espacio y de y de lugar y tomamos
00:04:21decisiones todo el tiempo. O sea, vos
00:04:22decidiste invitarme a mí y no invitar a
00:04:24Jonathan, qué sé yo. Eh, sí, estaban
00:04:26entre esas dos opciones. Bueno, me
00:04:28imagino es que no no podía Jonathan
00:04:30venir, no digo para para poner un
00:04:33ejemplo, pero digo, tenés dos horas de
00:04:35programa, decidís que entre y que no
00:04:36entra. Y en función de qué lo decís, hay
00:04:38una realidad objetiva que te diga esto
00:04:42matemáticamente y científicamente entra
00:04:43o tomass decisiones editoriales,
00:04:45políticas e ideológicas para ver qué es
00:04:47lo que entra y tomas decisiones. Por
00:04:48ende, tenés una mirada ideológica y
00:04:51política sobre eh lo que está
00:04:53sucediendo. Eso eso te hace menos
00:04:55profesional. Yo creo que no. Eh, yo creo
00:04:58que te hace hacer periodismo desde una
00:05:00perspectiva ideológica donde todo lo que
00:05:03vos decís se puede chequear, está puesto
00:05:05en contexto, no es una operación, no es
00:05:07una mentira, todo lo otro deja de ser
00:05:09periodismo. Pasa a ser, yo también lo lo
00:05:12defino, trato de salir de esa dicotomía
00:05:14de buenos y malos, sino que son trabajos
00:05:15distintos. Yo creo que hay somos gente
00:05:19que trabajamos de periodistas y hay
00:05:20gente que trabaja de otra cosa, de ser
00:05:22relacionista público, de ser comunicador
00:05:24institucional, son otros trabajos. O
00:05:26sea, el relacionista público o el
00:05:28comunicador institucional comunica lo
00:05:30que alguien quiere comunicar y está
00:05:32bien. Eh, no es su trabajo, de hecho
00:05:35debe estar mejor pago en general que el
00:05:36periodístico. De todas formas me
00:05:38interesa en la distinción e un
00:05:41periodista autónomo de el poder político
00:05:45o de los actores políticos,
00:05:47porque con tus ideas, sí, obviamente, y
00:05:50coincidiendo con otros actores
00:05:51políticos, si se da la situación, pero
00:05:55no dependiendo de un actor político,
00:05:57dependiendo económicamente o polí
00:05:59dependiendo económicamente o
00:06:00políticamente o que te digan o que te
00:06:02baje en línea o que te embanderes o que
00:06:05te alíes automáticamente con determinado
00:06:07dirigente y determinado actor político.
00:06:09Sí, ahí me parece que si yo hay algo que
00:06:13bueno, simplemente no no me gusta
00:06:15ejercer ese tipo de periodismo,
00:06:18eh pero todo lo que vos señalabas como
00:06:21periodista, como sujeto político,
00:06:22coincide absolutamente. Yo creo que ahí
00:06:24la el la barrera está en si vos eh
00:06:28coincidísológicamente con alguien y
00:06:30encontrás algo de esa persona que vale
00:06:32la pena publicar, ¿lo publicas o no? Sí.
00:06:34Bueno, entonces ahí, pero después en
00:06:36otro momento no coincidís y en otro
00:06:38momento no coincidís. Sí, pero yo creo
00:06:41que porque las derivas de las personas,
00:06:42¿viste? Son Ah, sí. Y la y la propia y
00:06:45la propia también. Claro. La propia. Yo
00:06:47esa gente dice, "Yo siempre pensé lo
00:06:48mismo." Digo, "Uy, boludo, qué poco
00:06:49leíste porque o qué poco
00:06:52viviste." E Pero mira, te pongo un
00:06:56ejemplo de laburo periodístico. Yo eh
00:06:59obviamente no coincidía con el gobierno
00:07:00de Macri y cuando ganó el gobierno de de
00:07:03Alberto y Cristina con las secciones me
00:07:05sentía más cerca ideológicamente de ese
00:07:07gobierno. No era parte. Yo laburaba en
00:07:09un medio privado, pero sentía cerca
00:07:11ideológicamente del espectro de ideas
00:07:13que eso representaba, que después no fue
00:07:14así. Pero bueno, en los primeros meses
00:07:16de gobierno hubo una pandemia y nosotros
00:07:19descubrimos que, ¿se acuerdan del
00:07:20programa ATP? Sí, que era un programa
00:07:22que el gobierno que la idea era muy
00:07:24buena, que era salvar puestos de laburo
00:07:26y empresas. La ejecución no fue tan
00:07:28buena porque empezaron a dar guita a
00:07:30cualquier empresa que pedía y yo
00:07:32descubrí de casualidad que le estaban
00:07:34dando guita a Techín, a Coca-Cola, a
00:07:37McDonald's, al Grupo Clarino, un montón
00:07:39de empresas que evidentemente no
00:07:40necesitaban esa ayuda. Y fue un golpazo
00:07:43para el gobierno, o sea, un medio propio
00:07:46que lo criticaba por regalarle plata a
00:07:47Techini y Clarín. Imagínate que llamó
00:07:50medio gobierno a recagarnos a puteadas,
00:07:52que cómo puede ser, que la pauta, que
00:07:54todas esas cosas, eh, y nosotros
00:07:57publicamos igual y eso cambió las reglas
00:08:00del programa TP y dijeron, "Bueno, si
00:08:02una empresa quiere recibir guita, a
00:08:04partir de ahora no puede recomprar
00:08:05acciones propias, no puede operar dólar
00:08:07MEPI, CCL, no puede repartir dividendos,
00:08:11cosas que hacían, eh, y no puede otra
00:08:13serie de cuestiones si no la tienen que
00:08:14devolver."
00:08:16O sea, el gobierno tomó una crítica de
00:08:17un medio teóricamente a fin y cambió.
00:08:20Techín devolvió 500 palos. Es que ese es
00:08:22el efecto para mí de un periodismo
00:08:24autónomo. Bueno, eh, por eso y te decían
00:08:27el fuego, amigo. Mira, yo mis amigos me
00:08:29avisan cuando sigo haciendo cagadas.
00:08:30Claro. Bueno, qué sé yo. No sos amigo,
00:08:33además. No soy amigo, soy periodista y
00:08:35fue un laburo periodístico hecho todo de
00:08:37fuentes públicas diciéndole un gobierno
00:08:40con el cual uno se sentía más o menos
00:08:41afín, che, acá la estás pifiando mal.
00:08:43Esas cosas me encantan. Como cuando hace
00:08:45poco la nación publicó las imágenes que
00:08:48mostraban cómo le dispararon a Pablo
00:08:49Grillo. Sí. Que mostraban que que el
00:08:52disparo de la del gas lacrimógeno había
00:08:54sido horizontal y no hacia arriba. Ahí
00:08:59me reconcilio con el periodismo cuando
00:09:00veo esas cosas. Sí, porque digo, hay
00:09:03gente que labura de manera autónoma, que
00:09:06puede coincidir el medio, en este caso
00:09:08ideológicamente con el gobierno, pero
00:09:10dice, "Mira, yo tengo esto y me el dato
00:09:13es lo que manda. Sí, el tema para mí es
00:09:16que hay el problema de los de los
00:09:19medios, aparte de los periodistas, es
00:09:21que los medios también son actores
00:09:22políticos y además tienen intereses
00:09:25económicos por fuera del medio. Obvio.
00:09:28Sí, sobre todo Clarín. Sí, sí. Clarín,
00:09:30La Nación, en general, todo Clarín, La
00:09:31Nación, el grupo Vilamanzano, o sea, en
00:09:34general, todos los medios tienen el
00:09:37medio de comunicación como una unidad de
00:09:39negocios de un conglomerado de negocios
00:09:41mucho más grande, que en general son
00:09:42mucho más rentables los otros negocios
00:09:44que el Claro. Y el medio es este un
00:09:47lugar de presión o de Exacto. Entonces,
00:09:49uno no sabe si publican eso porque era
00:09:51periodísticamente
00:09:52relevante o eh o lo publican porque
00:09:57están negociando otro tipo de de
00:09:59cuestiones. Se me escapa. Sí, pero igual
00:10:01me gusta. Sí, claro. Lo cual demuestra
00:10:04además que lo pueden hacer y que cuando
00:10:05no lo hacen también toman la decisión de
00:10:07no hacerlo. Eh, yo laburo, o sea, a mí
00:10:10cuando dicen el periodismo de
00:10:12investigación que encuentra cosas
00:10:13generales, mira, yo laburo 95% fuentes
00:10:16públicas.
00:10:18Esto que decías recién de de los accesos
00:10:19a la Rosada o lo que leo también que que
00:10:22en general sigue Leandro de los balances
00:10:23de las empresas, esto es información
00:10:25pública, no es que entramos a la oficina
00:10:27de Paolo Roca con una con un pasaporto.
00:10:30No tenemos plata para hacerlo de otra
00:10:31manera, ¿no? Pero además eh posta que es
00:10:33todo info pública, los balances están en
00:10:35la página de la CNB. Yo hago pedidos de
00:10:37acceso a la información pública como
00:10:39práctica sistemática y el estado
00:10:41responde casi siempre. Eh, no, no es que
00:10:45no que nosotros tenemos más información
00:10:47que los periodistas de otros medios, no
00:10:49es que los periodistas de otros medios
00:10:50deciden no publicarla y volvemos al
00:10:52origen de la charla, es una decisión eh
00:10:55ideológica, no publicarla, ¿no? Y y eso
00:10:58reduce, creo yo, el profesionalismo
00:11:00también. O sea, yo creo que volviendo al
00:11:02inicio, es casi al revés. Los que
00:11:04ocultan la que los periodistas somos
00:11:06sujetos políticos terminan siendo menos
00:11:08profesionales. Mm.
00:11:10Claro, es el de hecho esa situación está
00:11:12muy expuesta ahora, digamos, no ha
00:11:14habido como un blanqueamiento de, para
00:11:17simplificarlo, un periodismo militante
00:11:19del centro para la derecha, digamos que
00:11:21eso antes estaba disfrazado un poco de
00:11:24periodismo libre y toda esa historia,
00:11:26digamos, Claro. Independiente era la
00:11:28palabra. Sí, sí, eso no existe más por
00:11:30fortuna. No, no existe más. Hm. Eh,
00:11:32¿cómo estás viendo?
00:11:34Y no sé si le querés si le das
00:11:36importancia o no el vínculo del gobierno
00:11:38con el periodismo en general, este
00:11:41embate de mi ley contra los periodistas.
00:11:44No odiamos lo suficiente a los
00:11:45periodistas. Sí, yo veo eh en mi ley
00:11:49mucho mucha
00:11:51planificación, a diferencia de muchos
00:11:53análisis que leo que lo ven como que
00:11:56toma decisiones apresuradas, exabruptos,
00:11:58este, puramente emocional, etcétera. Yo
00:12:01veo un hombre muy planificado y
00:12:03performático. Performático es que actúa
00:12:05y sobreactúa las cosas que que hace. Lo
00:12:09veo planificado en el sentido de que él
00:12:11sigue manuales tanto económicos como de
00:12:13comunicación, que son manuales muy
00:12:15sectarios en materia económica y en
00:12:16comunicación un poquito más abiertos que
00:12:19por ahí nosotros no coincidimos, pero
00:12:20creo que él los lee, los estudia y los
00:12:22sigue y después los actúa. eh y que en
00:12:26esos manuales una de las partes
00:12:28importantes tiene que ver con que la
00:12:29información ya no exista, con que su
00:12:32opinión difundida a través de un sistema
00:12:35de redes sociales sea tomada como un
00:12:37hecho más allá de la información. Y creo
00:12:40que esta secuencia de primero agredir a
00:12:41todo el mundo, después decir, "No
00:12:43odiamos lo suficiente a los periodistas,
00:12:44después de que su aparato paraoficial
00:12:47con el gordo dan a la cabeza diga meter
00:12:49periodistas en cana y después nos
00:12:51denuncie penalmente directamente, es una
00:12:53secuencia bastante ordenada y
00:12:55planificada en esa línea de eh insistir
00:12:58en que la información no sirve para
00:12:59nada. Eh, entonces creo que el odio de
00:13:02mi ley no es a los periodistas, es a la
00:13:04información, porque la información puede
00:13:07romper la lógica de él de que su opinión
00:13:10es un hecho. Hm. Es uno de los tres
00:13:12periodistas sariunciado penalmente por
00:13:15mi ley. Sí, pero no creo que sea conmigo
00:13:18la cosa porque después eh publicamos la
00:13:21misma nota por la que me denunció
00:13:23penalmente, firmada por 600 periodistas,
00:13:25incluidos ustedes, y no los denunció. M.
00:13:28Entonces, el problema no era el
00:13:28contenido de la nota, el problema era
00:13:31que él quiere meter miedo y que no se
00:13:33hable y que no se digan todas estas
00:13:35todas estas cosas porque la posibilidad
00:13:37de decir es la posibilidad de hablar de
00:13:39todas las otras libertades a las que
00:13:40Miley les pasa motosierra. Entonces, en
00:13:43ese en ese vínculo, yo entiendo que
00:13:44Miley está muy muy peleado con eh la
00:13:48posibilidad de que haya información
00:13:50producida profesionalmente y
00:13:52periodísticamente. Es como un Yo jodía
00:13:54en esa misma nota con la película Don't
00:13:56look Up. ¿La vieron? Vamos aar. Sí, yaé
00:13:59en todos lados. Sí, es vieja ya la del
00:14:00meteorito. Exacto. O sea, hay un grupo
00:14:02de científicos que dice, "Viene un
00:14:03meteorito, va a trolar la tierra." Y,
00:14:05¿qué dice el gobierno? Los no digamos lo
00:14:08suficientemente a los científicos o los
00:14:10científicos mienten, dice. No, después
00:14:12cuando el meteorito ya se ve que ya le
00:14:14dicen, "No miren para arriba." Y después
00:14:16la película termina que el meteorito se
00:14:18estrola contra la tierra. ¿Y quiénes se
00:14:19salvan? Los que decían que los
00:14:20científicos mienten y los que decían no
00:14:22miren para arriba, pues ellos se salvan.
00:14:24Y mi ley es una suerte de homenaje
00:14:26grande a eso y nosotros como vuelvo a lo
00:14:30de sujeto, tenemos un rol importante de
00:14:32desarmar eso y lo podemos, o sea, cada
00:14:35vez que publicamos algo, digo, recién
00:14:36comentaban lo de la declaración jurada
00:14:38de Caputo, esta semana el gobierno está
00:14:41tratando de explicar por qué Caputo
00:14:42tiene la guita en una isla, en un
00:14:44cachito de tierra ahí perdido entre Gran
00:14:46Bretaña e Irlanda. eh por una pregunta
00:14:50periodística, o sea, se puede y mi ley
00:14:54yo creo que su su encona y su pelea es
00:14:56contra eso y depende un poco de de
00:14:58nosotros que no lo logre. ¿Te parece que
00:15:01realmente estamos discutiendo o la gente
00:15:04está discutiendo dónde tiene la guita
00:15:05Caputo o nos estamos comiendo algo de
00:15:07microclima? Bueno, puede ser también. Yo
00:15:09creo la gente está discutiendo dóe dónde
00:15:11tiene la guita de gente.
00:15:13El gobierno planteó esta semana un plan
00:15:15de reparación de los ahorros de los
00:15:16argentinos y el problema de los
00:15:17argentinos no son los ahorros, son los
00:15:19ingresos. O sea, lo que hay que reparar
00:15:21son los salarios, no los ahorros. El que
00:15:23tiene ahorro no tiene ningún problema,
00:15:25el que tenía ahorro ya se los gastó y el
00:15:27problema es que nadie puede ahorrar hoy.
00:15:29Em, sí, no, yo creo que la mayoría de
00:15:31los argentinos está discutiendo no
00:15:32llegar a fin de mes. Ahora, es
00:15:34impresionante como el el gobierno, me
00:15:36parece que de una manera muy
00:15:37provocadora, también juega, ¿no?, con
00:15:40con el discurso porque digo, habla de un
00:15:42plan de reparación, sí, pero de los
00:15:45ahorros y después habla dice tus
00:15:47dólares, tu decisión, digo. Y cuando uno
00:15:50escucha esas cosas, ¿se acuerda del plan
00:15:51de reparación histórica o se acuerda del
00:15:53plan de, digamos, habla de tu cuerpo, tu
00:15:55decisión, digo, cómo vuelve, ¿no? Sobre,
00:15:58qué sé yo, conceptos de la política
00:16:00vieja, comillas, comillas, para renovar
00:16:03justamente el discurso, ¿no? Desde su
00:16:04lugar. Sí, sí, obvio. Pero muy
00:16:06provocador, ¿no? No son muy originales.
00:16:09Es como dijo Macri en su libro, creo que
00:16:10lo leí yo solo. Lo leer lo leíste bien.
00:16:13Somos dos. Primer tiempo. Primer tiempo.
00:16:15Y no y después tuvo otro. No, el otro no
00:16:16lo leo. Ah, viste, nadie lee los libros
00:16:18de Macri, pobrecito. Eh, él dice lo
00:16:22mismo pero más rápido. Digo, los que
00:16:24estudiamos más o menos procesos
00:16:25económicos y políticos, o sea,
00:16:28dictadura, menemismo, Macri y Miley, es
00:16:30medio lo mismo. Es medio lo mismo.
00:16:33Sí. Sí. Y termina igual. Y sí, ¿por qué
00:16:37va a terminar distinto hacer lo mismo? O
00:16:40sea, si vos tenés un plan económico,
00:16:42porque Caputo dice justamente esto no lo
00:16:44vieron nunca. No es lo mismo. Claro, lo
00:16:46mismo que decía Macri, lo mismo que
00:16:47decía Martínez de OS, lo mismo que decía
00:16:49Cabalo. Ayer circulaba un archivo de
00:16:51cabalo maravilloso. Sacitas del sacá la
00:16:53plata del colchón porque ahora el
00:16:55gobierno creó las condiciones para que
00:16:56haya confianza y vuelva el dinero y resu
00:17:00o sea
00:17:01ese ahora es 3.0, o sea, ahora es con
00:17:04Twitter, con Instagram y con y con
00:17:06inteligencia artificial, pero o sea, en
00:17:08modelos económicos tener eh alguien
00:17:11dice, "Esto no es una no es como la
00:17:12dictadura porque lo votaron." Ya lo sé.
00:17:14Estoy hablando de modelos económicos. O
00:17:15sea, el modelo económico de Martínez
00:17:18Deos era un modelo de tablita cambiaria,
00:17:22desindustrialización, bancarización y
00:17:24valorización financiera. Caputo hace
00:17:27tablita cambiaria,
00:17:28desindustrialización, valorización
00:17:30financiera y y
00:17:33importaciones. ¿Cuál es la diferencia
00:17:35durante la dictadura? ¿Qué hacían? eh
00:17:38implementaban el terror para que nadie
00:17:40diga nada y hay más de 100 periodistas
00:17:42detenidos desaparecidos. ¿Qué hacen
00:17:44ahora? Denuncian penalmente periodistas,
00:17:45nos apretan. Dicen que no lo sabíamos lo
00:17:47suficiente, digamos. Las tácticas son
00:17:50las mismas y el modelo económico es eh
00:17:52es el mismo. Y termina mal sobre
00:17:54endeudamiento. ¿Qué hizo la dictadura?
00:17:56Endeudó 123 veces a IPF. ¿Qué hacía?
00:17:59Hacía tomar deuda IPF para que IPF
00:18:02hiciera pagara todas las deudas acá.
00:18:04Este gobierno hace lo mismo, ¿eh? No,
00:18:07no, no hay ahí otra y termina lo mismo
00:18:09que con Menem. Puede haber de todas
00:18:11formas un respaldo popular en una
00:18:12primera etapa. Y supongo que sí, a Menem
00:18:14lo votaron tres veces, ¿eh? Sí, pero de
00:18:18vuelta. Esto es lo mismo, pero más
00:18:19rápido. Macri tuvo que ir al FMI al
00:18:21tercer año de gobierno, mi ley al año.
00:18:24Menem, eh, tuvo lo mismo, pero más
00:18:27rápido, incluso en las consecuencias
00:18:28negativas. Sí, claro. Y si hacer lo
00:18:30mismo pero más rápido las consecuencias.
00:18:31Igual la situación económica con Menem
00:18:32no era esta, ¿eh? O sea, esta es peor.
00:18:35Después el contexto económico es peor,
00:18:37¿no? No. Bueno, pero lo que terminó en
00:18:39el en el 2001 era catastrófico. Está
00:18:42bien lo que quiero. Sí, acá no sabemos
00:18:45cuál sería, o sea, si midiéramos
00:18:47e de manera constante tampoco sabríamos
00:18:50cuál es el impacto porque hoy vos tenés
00:18:51una red de contención de la crisis que
00:18:53es la asistencia social que en ese
00:18:55momento no estaba. Por lo tanto, no
00:18:56sabemos qué hubiese pasado en 2001 si
00:18:59hubiese habido planes sociales, por
00:19:00poner un ejemplo. Entonces, medimos dos
00:19:02periodos medios distintos. Yo lo que
00:19:04digo es que e la la situación económica
00:19:07del obviamente el menemismo fue
00:19:10desastroso, sobre todo para los que
00:19:11tenían producción industrial y ahora la
00:19:14el contexto económico general no era
00:19:16este, digamos. No había una crisis de
00:19:18había más una crisis de empleo que de
00:19:19ingresos en ese momento. Acá tenes una
00:19:21crisis de ingreso que es devastadora.
00:19:23Tremendo, cierto, porque venimos de una
00:19:25caída de, no sé, desde el 15 para acá,
00:19:28de 40% del poder adquisitivo de los
00:19:31salarios, que quizás con Menem no se
00:19:33había dado. Claro, eh, claro, sí. que
00:19:35además de la además de lo acumulado, o
00:19:37sea, el la medición del salario eh en
00:19:41pesos es brutal, ¿no? No, y inclusive el
00:19:44periodo de MEN también sería raro
00:19:45compararlo a nivel empleo porque vos no
00:19:48tenías eh lo que vos tenés hoy que te
00:19:50reemplazan aplicaciones o porque en este
00:19:52escenario también vos decís, "Bueno, el
00:19:54desempleo no es tanto." Sí, bueno, pero
00:19:56o sea, ¿qué es lo que te cubre el
00:19:57agujero? la precariz, los rápidos, eso
00:20:00en los 90 tampoco lo teníamos, por lo
00:20:02tanto no sabemos cómo medir periodo
00:20:05contra periodo. Esto a mí me parece a mí
00:20:07eh que es más difícil. ¿Y qué ves de la
00:20:10oposición? El peronismo completamente.
00:20:12Ay, eso sabemos vos que yo. Este decía
00:20:15algo estuvimos peleando toda la mañana.
00:20:17Mira, no, yo los veo muy perdidos, eh,
00:20:20absolutamente perdidos, eh, y sobre todo
00:20:22sin,
00:20:26a ver, el peronismo es un fenómeno muy
00:20:28complejo, el peronismo o los peronismos,
00:20:31pero sí, claramente mi ley goza de que
00:20:34no hay ninguna alternativa política que
00:20:35plantee
00:20:37una otra forma de hacer esto. Entonces,
00:20:40parece que es la única alternativa.
00:20:42Entonces, eh a la fórmula de mi ley que
00:20:45es dólar barato inflación cero, que cuál
00:20:47sería la fórmula alternativa dólar caro
00:20:50e inflación por las nubes. No, tampoco,
00:20:52que es de lo que de lo que venimos. O
00:20:53sea, mi ley, yo he hablado con gente del
00:20:56del mundo de la libertad avanza, ellos
00:20:58saben que no ganaron porque el 56%
00:21:00estaba de acuerdo con mi ley. Ganaron
00:21:02porque venían de un gobierno
00:21:03antiperonista que había empeorado las
00:21:06cosas y un gobierno peronista que las
00:21:07empeoró más. O sea, Mai recibió 25% de
00:21:11inflación, la llevó a 50. Alberto
00:21:14recibió 50, la llevó a 100. Masa recibió
00:21:16100, la llevó a
00:21:17200. Eh, y con distintos, ¿quién podía
00:21:21vivir en esa situación? Nadie. Eh, ahora
00:21:25también hay un sector de del peronismo y
00:21:27puntualmente el del cristinismo que
00:21:31sigue diciendo que no formó parte del
00:21:33último gobierno fracasado y diciendo que
00:21:37bueno, dejemos hacer las cosas a mi ley,
00:21:38total cuando esto explote nos van a
00:21:40venir a buscar. Eh, yo descreo de esa de
00:21:44esa posibilidad. O sea, si mi ley
00:21:46fracasa, van a ir a buscar a otro que no
00:21:47sea ni el antiperonista, ni el
00:21:49peronista, ni mi ley. No sé quién será,
00:21:52pero aparecerá otro. Estamos en línea,
00:21:54otro personaje. Contame cómo cómo lo
00:21:56interpretas. Lo dijo mejor. Yo estuve
00:21:57intentando 40 minutos, no me salió. No,
00:22:01más o menos esto que está diciendo él
00:22:02que tiene que ser alguien distinto del
00:22:03que ya estuvo. Sí. No lo sé si distinto.
00:22:06Estamos hablando a Cristina o estamos
00:22:07porque si no viste, estamos con el
00:22:08enigmático desde esta mañana. Yo creo
00:22:10que que el que el peronismo y puntuismo
00:22:14tiene un problema que es un problema de
00:22:15credibilidad fuerte ahora y mientras
00:22:18siga negando la realidad lo va a seguir
00:22:20teniendo. Y te pongo un un
00:22:23ejemplo muy burdo, pero que que creo que
00:22:26es gráfico. Cristina sigue hablando como
00:22:29si ella no hubiera sido parte del
00:22:30gobierno de Alberto Fernández, gobierno
00:22:32que ella puso al presidente, puso más de
00:22:35la mitad del gobierno y gobierno que
00:22:37estuvo del primer día al último. O sea,
00:22:39usted le echan la culpa a Chacho Álvarez
00:22:41de los muertos del 19 y 20 de diciembre
00:22:42del 2001. No, no. ¿Por qué? Porque se
00:22:44había ido. Se había ido. Bien. Cristina
00:22:46tuvo del primer día al último y a la
00:22:48vista de todos. Entonces Cristina dice
00:22:51cada vez que habla a la vista de todos,
00:22:52yo no formé parte de ese
00:22:54gobierno. Es una mentira.
00:22:57Ahora vos me decí, "¿Está diciendo
00:22:58Cristina mentirosa?" Y en es, no
00:23:02entiendo por qué dice eso. Yo lo he
00:23:03hablado con la gente de su entorno,
00:23:04porque después cuando hablemos esta
00:23:06semana de que Cristina es inocente en
00:23:07las causas judiciales, o sea, la Corte
00:23:09esta semana la puede meter en cana y
00:23:11Cristina es inocente, o sea, en la en la
00:23:14cosa vialidad no hay un solo dato en el
00:23:16expediente que diga que Cristina tiene
00:23:18que ir presa. Ahora, ese riesgo,
00:23:20lamentablemente existe porque tenemos un
00:23:21poder judicial absolutamente corrupto,
00:23:24viciado, etcétera. Y ahí tiene razón.
00:23:27Traquistina tiene razón que es inocente.
00:23:30Ahora, si vos decís a la vista de todo
00:23:31el mundo algo que evidentemente no es
00:23:33cierto, ¿cómo después te van a creer lo
00:23:35que realmente es cierto? Tienen un
00:23:38problema de comunicación grave y
00:23:40político en ese en ese sentido. No sé
00:23:43por qué lo hace. Hay gente que me dice,
00:23:44"Cristina no puede hacer una autocrítica
00:23:46porque sería una señal de debilidad,
00:23:48¿eh? Y si está más débil, la van a mira,
00:23:50está esto de Iren Cana. H más débil que
00:23:52eso, yo ya no sé hasta dónde, hasta
00:23:55dónde se puede ir, pero tiene un
00:23:56problema y ahí M ley tiene una ventaja
00:23:59que es mi ley totaliza todo. Mi ley te
00:24:01dice, por ejemplo, todos los
00:24:03funcionarios, todos los trabajadores
00:24:04estatales son ñokis, dice todos. ¿Y qué
00:24:07dice el peronismo? Ninguno. Claro,
00:24:09encontras cinco. ¿Y quién tiene razón?
00:24:12Todo el mundo conoce uno. Claro, claro.
00:24:14Sí, todo el mundo conoce uno. Entonces,
00:24:15el peronismo te dice ninguno. Mi ley te
00:24:17dice todos. ¿De cuál estás más cerca?
00:24:19Pero Ari hay Yo te coincido, coincido.
00:24:21Sí, es un problema comunicacional
00:24:24fuerte, pero eso tiene que ver con la
00:24:26imposibilidad que tiene el peronismo de
00:24:29pensar en un en un nuevo liderazgo,
00:24:31porque en realidad pareciera que todos
00:24:33los partidos políticos, lo veo también
00:24:35en el PRO, eh la UCR Ponele que también
00:24:39eh están buscando como ese pibe que es
00:24:42bueno jugando en el potrero madura y
00:24:44termina siendo Messi. Digo, pero ¿por
00:24:46qué no aparece ese Messi en el
00:24:47peronismo, en el Pro, en la UCR? Digo,
00:24:50porque los DT no los ven y no lo quieren
00:24:52poner porque los jugadores no son tan
00:24:54buenos, entonces no hay uno que pueda
00:24:56llegar a ser potencialmente Messi o
00:24:58porque directamente no quieren ir a
00:25:00jugar a la cancha, nadie quiere jugar
00:25:01ese partido. ¿Qué estás viendo vos en
00:25:04ese sentido? Ahora que estamos en modo
00:25:05eternauta, yo no no creo que aparezca un
00:25:08salvador, ¿eh? Buen modo, ya que
00:25:11mencionabas a Wch, ese cuento que llama
00:25:13un oscuro día de justicia, si lo
00:25:15recuerdan, que son unos chicos que están
00:25:17ahí en un internado y y el celador los
00:25:19hace pelear entre ellos y todos y todos
00:25:21esperan que llegue el tío de uno que los
00:25:23va a salvar y llega el tío y no lo salva
00:25:25y y Walsh termina ese cuento diciendo,
00:25:27"El pueblo entendió que tenía que sacar
00:25:30de sí mismo y de sus propias entrañas la
00:25:32fuerza sin esperar a a nadie que lo
00:25:34venga a salvar." Yo
00:25:36no creo que pase eso, ¿eh?
00:25:39Y y creo sí que hay una discusión de
00:25:41liderazgo fuerte e y que hay una forma
00:25:45de tomar decisiones en el peronismo que
00:25:48por lo menos no no viene siendo
00:25:49efectiva. O sea, desde el 2013 hasta
00:25:52ahora el peronismo ha puesto todos
00:25:54candidatos de derecha y ha perdido todas
00:25:55las elecciones.
00:25:572013 puso Insaurralde, perdió la
00:25:59elección. 2015 puso perdió la elección.
00:26:012017 fue la propia Cristina, perdió la
00:26:03elección. 2019 la ganó con Alberto
00:26:05Fernández y no fue una buena Sí.
00:26:09performance. 2021 perdió, 2023 puso
00:26:11Sergio Masa y perdió. No vienen siendo
00:26:14buenas
00:26:15eh decisiones en ese sentido. Y sumado a
00:26:20esto, yo creo que lamentablemente vamos
00:26:22a un esquema que no creo que sea bueno
00:26:24llamarlo así. Veremos qué forma se le
00:26:26encuentra. Yo no la tengo ahora, pero
00:26:27que es fascismo, antifascismo. Creo que
00:26:30mi ley está trabajando en nuclear a todo
00:26:32el arco de derecha y ultraderecha
00:26:36violenta y autoritaria de la Argentina,
00:26:38que es un núcleo fuerte. O sea, el
00:26:40antiperonismo de la Argentina tiene el
00:26:4240% de piso hace 80 años.
00:26:46Eh, fr, la única posibilidad de ganarle
00:26:48eso es un frente mucho más grande que el
00:26:49peronismo. Y ahí la gran pregunta es,
00:26:52¿quién puede ser la cara visible de ese
00:26:53frente mucho más grande que no sea
00:26:55mancha venenosa para eh todo el resto?
00:26:58Si me preguntas, yo creo que Cristina no
00:27:00puede ser la cabeza de eso. Creo que
00:27:01tiene que ser una parte importantísima
00:27:03de eso.
00:27:05Eh, del cristianinismo creen que no.
00:27:08creen que su liderazgo es absoluto y que
00:27:10tiene que seguir eh decidiendo todo.
00:27:13Veremos cómo cómo funciona.
00:27:15Lamentablemente ya no depende de ella, o
00:27:16sea, depende ahora en este momento de
00:27:18tres tipos de la corte que son
00:27:21básicamente instrumentales de un poder
00:27:23económico que conoce mucho más Leandro,
00:27:26eh, que decida si Cristina puede ser
00:27:28candidata o no puede presentarse o no. Y
00:27:30eso es también un horror para la
00:27:32democracia. Vino Arilijal a decir lo que
00:27:34Perrenú no había podido decir durante
00:27:36toda la mañana. Está bien, lo está
00:27:37interpretando bien. Tiene un error.
00:27:40Escúchame, vamos a cerrar con el juego
00:27:42de la democracia. Uh, que es que vos no
00:27:45digas eh del 83 para acá, ¿quién te
00:27:47parece el mejor gobierno, el mejor
00:27:50presidente y el peor presidente? Si
00:27:52querés arrancar por el peor y vas
00:27:53pensando el mejor, como vos quieras,
00:27:56¿eh? El peor, Macri. Listo. Así rápido.
00:28:00¿Por qué? Por la deuda con el FMI.
00:28:04No, va a ser muy difícil recuperarse de
00:28:06eso y mira que nos recuperamos de Menem
00:28:08y del 2001,
00:28:10[Música]
00:28:11pero pensándolo en términos de de
00:28:14estructurales. Estructurales, sí. Y de y
00:28:17de proceso histórico, Macri, claramente
00:28:20y la mejor Cristina.
00:28:22Cristina, mejor que Néstor, yo que sé,
00:28:25es un proceso,
00:28:29eh, es
00:28:32bastante medio complicada la pregunta.
00:28:34Bueno,
00:28:35esteun que vienen dicen el otro día
00:28:37estuvo Ale Berco
00:28:39también. Ale dijo Néor, al dijo Néstor
00:28:42Macri, Néstor Macri, pero que Macri
00:28:44calculo que que coincidiremos porque si
00:28:46bien el menemismo fue fue calamitoso en
00:28:49términos de de achicamiento del Estado,
00:28:52destrucción de de de de todo lo que
00:28:55creíamos el famoso todo lo que debe ser
00:28:57estatal será privado y todas esas cosas.
00:29:01Nada, no no sé cómo, pero nos
00:29:02recuperamos. Yo no sé cómo nos vamos a
00:29:04recuperar del macrismo, de todo lo que
00:29:08destruyó el macrismo, la deuda con el
00:29:10FMI.
00:29:11eh el resurgimiento de los servicios de
00:29:13inteligencia como como aparato de de
00:29:16apriete estatal y paraestatal, un poder
00:29:19judicial absolutamente viciado, no todo,
00:29:23porque viste, siempre es injusto las
00:29:25generalizaciones, pero en los lugares de
00:29:27de decisión importantes, eh, realmente
00:29:30no no podemos tenerlo así. Eh, ¿y lo de
00:29:34Cristina, ¿por qué
00:29:37no? Pues creo que fue el último eh con
00:29:39un montón de de cuestiones para para
00:29:41mejorar. Creo que fue el último proyecto
00:29:43de de país que hubo en la Argentina.
00:29:45Este, hoy habría que reformularlo, pero
00:29:48un proyecto de país donde se genere
00:29:50laburo, donde se promueva la industria,
00:29:52donde se discuta el sistema de medios,
00:29:54donde se discuta eh quién tiene los
00:29:57recursos naturales, donde se discuta si
00:29:59el Estado tiene que intervenir en
00:30:00ciencia y tecnología, donde se discuta
00:30:02una carta orgánica del Banco Central,
00:30:03donde se discutan todos todos los
00:30:04ámbitos importantes. Si la discusión se
00:30:06dio bien, se dio mal, se logró. Bueno,
00:30:08es todo discutible, pero eh qué sé yo,
00:30:11se estatizó IPF. Hoy tenemos país
00:30:13gracias a a que se restatizó IPF. No
00:30:16exist no habría nada sin eso. Eh,
00:30:20tenemos este podemos discutir sobre el
00:30:22sistema de medios, cosas que no se
00:30:24discutía. Eh, se creó en su en ese
00:30:26momento un Ministerio de de Ciencia,
00:30:29mejoraron los salarios, por lo menos
00:30:30hasta el 2013, los salarios reales
00:30:32fueron en aumento, después cayeron y yo
00:30:34tengo una tesis de politólogo nunca
00:30:37publicada que es gobierno que baja
00:30:39salarios, gobierno que pierde
00:30:39elecciones. Ah, bueno, nosotros lo
00:30:41sostenemos acá también. Bueno, yo yo
00:30:44digo gobierno que aumenta la pobreza,
00:30:46gobierno que pierde elecciones, termina
00:30:48siendo parecido, ¿eh?
00:30:52Sí, sí, sí, porque acá la pobreza la
00:30:54medimos por ingresos. Sí. Eh, pero y
00:30:58Cristina perdió las elecciones del 2013
00:31:00al 2015 bajaron los salarios. Salario
00:31:01real bajó. Eh, pero pero aún así, yo
00:31:05creo que el no sé si un gobierno, el
00:31:07proceso del del quisnerismo,
00:31:09evidentemente fue Okay. Pero es un
00:31:10proceso que vos, viste que hay algunos
00:31:12que dicen, "No, eh, Néstor, sí, el
00:31:14segundo más o menos, después cayó. Eh,
00:31:17vos decís, es un proceso que
00:31:19reivindicas. Es que fue un proceso que
00:31:21que en todas sus etapas tuvo cosas
00:31:22interesantes. Sí. el proceso de memoria
00:31:25liberdad de justicia, el
00:31:26desendeudamiento, los
00:31:28megacán la UH, pero en el medio estuvo
00:31:31la ley de medios y en el segundo
00:31:32gobierno de Cristina fue lo IPF, qué sé
00:31:33yo. Ese
00:31:36se fue poniendo más complicado también y
00:31:38obvio porque empezó a parecer más
00:31:40resistencia, se empezaron a cansar los
00:31:42actores de y empezó a cometer errores
00:31:43también, muchos errores, eh, y bueno, y
00:31:47tampoco hubo una continuidad y llegas a
00:31:50un techo también que es difícil de
00:31:51perforar también. Sí, sí, sí, pero como
00:31:55como proceso histórico, sí, claramente.
00:31:56Ojalá hubiera continuado y ojalá hubiera
00:31:58mejorado, ¿eh? No mejoró. Con Sioli de
00:32:02candidato en el 15 difícil, ¿no? Hubiera
00:32:04sido muy difícil. Hubiera sido un
00:32:05gobierno muy distinto al de Macri.
00:32:07Claro, quizás más parecido al de Alberto
00:32:09Fernández. Puede ser, pero en términos
00:32:11de política económica y de y de rumbo
00:32:15del país, eh sí, a ver, si Oli ahora es
00:32:17el primer mileísta,
00:32:20pero pero no, pero cualquier cosa
00:32:23hubiera sido mejor que Macri, o sea,
00:32:24Macri realmente nos vamos a acordar,
00:32:26nuestros nietos van a acordarse de Macri
00:32:27y van a sufrir a lo que hizo graci
00:32:31millones de dólares de deuda más. Sí,
00:32:34pero son es la mitad de lo de Ma. Sí,
00:32:35pero son 20,000 más. Sí, es mucho. Es un
00:32:39montón. No, y es impagable, o sea, no el
00:32:41sol lo saben, o sea, bueno, eh, Ari,
00:32:44muchísimas gracias por haber venido.
00:32:45Gracias a ustedes, de verdad, gucho. Eh,
00:32:48vamos cerrando. Ya estuvo Diego Durán en
00:32:50la operación técnica. Le decimos feliz
00:32:52día a Diego el operador, lo mismo que a
00:32:54Flor Fresa que estuvo en cámaras. Feliz
00:32:56día para los dos. Eh, estuvo Anto
00:32:59Puncino en redes como siempre. Julián
00:33:01Romero hoy reemplazando a Julio Ubalde
00:33:04en producción y Antú Martín en edición.
00:33:07Eh, acá conversando con ustedes, Leandro
00:33:09Renú, Nazaro Magno, yo soy Gabriel Suet.
00:33:11Nos reencontramos el sábado que viene a
00:33:13las 8 de la mañana como siempre acá en
00:33:14Futu Rock para ser como la ves. Abrazo.
00:33:16Chao.
00:33:19[Música]