"MILEI NO TIENE CON QUIEN PERDER" | PABLO SEMÁN con LEANDRO RENOU en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 26/7/2025 - Duracion: 34:57
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Transcripción
00:00:019:25 y como le gusta decir a Sued, viene
00:00:03el mejor momento del programa o el que
00:00:05más disfrutamos que es la conversación
00:00:07del final. En este caso ya sentado en
00:00:08nuestra mesa, el señor Pablo Semán,
00:00:11sociólogo y adyacencias. ¿Cómo andamos?
00:00:13Bien,
00:00:14muy bien. Me encanta eso de adyacencias.
00:00:15¿Cómo están? Bien, bien, bien, bien.
00:00:17¿Vos?
00:00:18Bien, por el mar.
00:00:19Bueno, estamos hablando, ¿no? Estamos
00:00:21hablando de vivir en otros países. ¿Y
00:00:22vos viviste dónde? en Brasil, en México,
00:00:25un tiempito en Francia
00:00:27y y viviendo
00:00:28y decidiste volver a sacrificar.
00:00:30Sí, sí, siempre, digamos.
00:00:33Sí,
00:00:33pero ¿por qué? para aquel que nunca pudo
00:00:35ir,
00:00:36¿no? Porque qué s yo cuando estaba en
00:00:38México, que era un lugar muy lindo y
00:00:40además
00:00:41el sentido de la amistad en México es
00:00:43increíble, ¿no? Y el sentido culinario
00:00:46también,
00:00:47pero no sé, a mí me
00:00:50parece que, por ejemplo, para lo que yo
00:00:52hago, que es trabajar sobre Argentina,
00:00:54no hay mejor lugar que estar en
00:00:56Argentina. Primero porque tenés que
00:00:57estar, no puedes venir una vez cada 6
00:00:59meses y ver qué pasa. Y en segundo
00:01:02lugar, porque en los últimos años, con
00:01:05todos los problemas que hay, qué sé yo,
00:01:06igual se formó una camada de
00:01:07investigadores que yo creo que la
00:01:09investigación es colectiva y no sé, yo
00:01:11en los últimos años, ya 25 años formé
00:01:15más de 20 tesistas y perderme de
00:01:19trabajar con esa gente que eligió
00:01:21trabajar conmigo para mí era un crimen.
00:01:24Eh, y además porque qué sé yo cuando, no
00:01:26sé, estás en Europa, viste,
00:01:29tenés que explicar que que el peronismo
00:01:31no es fascismo, ¿viste? O sea, empieza
00:01:33todo ahí la discusión,
00:01:34o sea, tenes que explicar de cero todo.
00:01:35Claro, viste, o sea, salvo excepciones,
00:01:37obviamente no hay tipos importantes que
00:01:40yo, pero yo no realmente, por ejemplo,
00:01:42no quiero hacer una especie de
00:01:43nacionalismo epistemológico,
00:01:46pero de las 20 mejores obras que haya
00:01:49esos fenómenos en Argentina, 16 son
00:01:52Argentinas, ¿no? Entonces, y tiene que
00:01:55ver, está bien, las ciencias sociales se
00:01:57tienen que internacionalizar, tenés que
00:01:58dialogar con todo el mundo, que sé yo
00:02:00qué, pero
00:02:04viste, es excepcional que alguien de
00:02:06afuera entienda
00:02:08eh la densidad del juego de sentidos.
00:02:11Por ahí está bueno irse y mirar de
00:02:13afuera y volver, ¿no? Eh,
00:02:17insisto, igual hay, no sé, yankeis que
00:02:19han escrito muy bien sobre Argentina,
00:02:21pero
00:02:23excepcionalmente y además porque que eso
00:02:25los departamentos de de América Latina
00:02:28en en Europa y en Estados Unidos ya eso
00:02:30es una creación rara porque departamento
00:02:32de América Latina es una creación
00:02:34totalmente colonial. Ya ya el encuadre
00:02:37de eso ya es un problema.
00:02:39Pablo, el charlamos ayer también sobre
00:02:43qué temas hablar y perdón que yo di
00:02:46clase en institutos sobre América
00:02:49Latina.
00:02:49Bueno, está bien.
00:02:50Un colonizado. Claro.
00:02:52Eh, charlamos de de qué temas estaría
00:02:54bueno charlar. Yo eh estaba viendo y
00:02:57empecé el programa diciendo que en la
00:02:58mayor parte de las encuestas que hay,
00:03:01además de las variables generales que
00:03:03aparecen y discusiones al margen, hay
00:03:06incluso cuando salís a la calle a
00:03:08preguntar, para mí la novedad es que hay
00:03:10mucha gente que dice, "O no voy a ir a
00:03:12votar o no sé a quién votar o no quiero
00:03:15participar." Que es algo
00:03:16que se da. O sea, si vos agarras 10
00:03:18personas en la calle, hay dos o tres que
00:03:19te dicen eso y eso es un número alto,
00:03:22digamos. Antes no pasaba. ¿Qué qué está
00:03:24pasando ahí? ¿Qué ves vos en el en el
00:03:25territorio?
00:03:26Mira, yo eh hice dos incursiones largas
00:03:30de campo en los últimos dos meses, una
00:03:34en un partido del con Urbano y otra con
00:03:36no votantes. Y en la primera fue partido
00:03:38con Urbano. Yo en ese momento salí
00:03:40diciendo, creo que en algún lado lo
00:03:41dije, que la gente vote es un milagro,
00:03:44¿no? Porque no hay incentivo a votar. Y
00:03:48después cuando trabajé con los votantes
00:03:49me quedó más claro que
00:03:50son no votantes,
00:03:51gente que no votó. En que no votó.
00:03:55en San Luis, en Salta, en Jujuy, en
00:03:58Chaco, en Santa Fe.
00:03:59Y eso lo dice en la última elección o no
00:04:01o que no suele votar nunca.
00:04:03Nosotros trabajamos con gente que no
00:04:04había votado en esta elección,
00:04:07no fue muy difícil encontrarlos, lo cual
00:04:09te da una pauta
00:04:11y lo lo primero que ves es parece que no
00:04:14votaron por accidente, no me olvidé el
00:04:16documento, estaba en otro barrio, me
00:04:19quedé dormido en la casa de mi novia,
00:04:20tenía que viajar, no sé, de de
00:04:22Villadevoto a la Boca. Bueno, ese tipo
00:04:24de cosas y después te pones a hablar con
00:04:25con los tipos, las tipas que que no
00:04:28votaron y te das cuenta que
00:04:32en realidad no era totalmente
00:04:34premeditado, pero no les interesaba
00:04:36mucho votar. Tanto que cuando estás
00:04:38conversando con ellos decís, "Che, pero
00:04:40al final
00:04:41como una interpretación casi de
00:04:42psicoanalista,
00:04:44te hiciste caso y no fuiste a votar
00:04:46porque no querías ir a votar, ¿no?
00:04:48Entonces lo que parece medio como
00:04:50contingente es, bueno, el tipo no hizo
00:04:53todas las cosas que tenía,
00:04:55no había cambiado el domicilio, no
00:04:56amaneció en el no votante que es,
00:05:00digamos, ese ese no votantes actuales
00:05:02para especificarlos.
00:05:05Eh, y ahí yo veo como tres grandes
00:05:09posiciones que en ese 10%
00:05:13una que pesa, que en general no pesa,
00:05:15pero el anarquismo difuso, ¿no? O sea,
00:05:19no es que son lectores de vacuning, hay
00:05:21algunos que sí. Hay gente que tiene como
00:05:23un estilo más aristocrático, aunque sea
00:05:25de espíritu democrático. Gente que
00:05:27invalida el el método electoral, que
00:05:31algunas veces votó, que otras veces no,
00:05:32pero que ahora es como que le le bajó el
00:05:35espíritu de denuncia de la
00:05:37representación,
00:05:39diría yo, no por casualidad, porque
00:05:41están hartos,
00:05:43¿eh? y y por ahí gente que es más grande
00:05:46de más de 50, más de 40 tiene como una
00:05:49cosa más doctrinaria anarquista, sea que
00:05:52leyeron la vacun o escucharon los
00:05:54redondos. Pero, ¿es posible ponerlo en
00:05:55un rango etario? Ese eh ese rubro de no
00:05:58voto.
00:05:58Sí, es este modo de no voto, sí. Aunque
00:06:01más abajo te encontrás con, no sé,
00:06:03terapias alternativas, yoga, eh,
00:06:07y denuncia de la representación, pero si
00:06:10querés más configurado por un mundo
00:06:11audiovisual que por un mundo de
00:06:14lecturas.
00:06:14Pero estamos hablando de gente de qué
00:06:16edad
00:06:17en en el en el aud los anarquistas
00:06:20audiovisuales son abajo de de de 35. los
00:06:24leídos. Sí, pero después tenés para mí
00:06:28dos modos mucho más importantes que
00:06:30este, que son los que para mí son
00:06:32realmente lo que define ese conjunto,
00:06:35que son están en el mismo lugar, pero
00:06:37vienen por caminos diferentes. Entonces,
00:06:38hay unos que son opositores sin
00:06:42representación política, que creen que
00:06:44no tienen representación y todos eh son
00:06:47gente informada que lee redes sociales,
00:06:51que en sus eh provincias leen mucho los
00:06:56portales de noticias,
00:06:58o sea, son incluso críticos del gobierno
00:06:59y aún así no van aar.
00:07:01Ahora ahí vamos. Hay unos que los
00:07:03opositores sin representación política
00:07:06que es interesante porque son
00:07:08informados, no son aolíticos, no son
00:07:11comprometidas, son gente que incluso a
00:07:14veces
00:07:15cierra las vías de información porque ya
00:07:16está cansadísima y le angustia lo que
00:07:19escucha y tienen evaluaciones, ¿viste?
00:07:22No, no sea, por ejemplo, no es que
00:07:25prefieren la radicalización sin voluntad
00:07:28de poder, por eso no les atrae a la
00:07:29izquierda.
00:07:30Claro,
00:07:31no. y y quisieran un peronismo que los
00:07:33represente o algo a esta altura. Bueno,
00:07:36esos son los opositores que son
00:07:38opositores sin representación política y
00:07:41después están y yo vi bastante en el
00:07:44interior, sobre todo porque aparte
00:07:48como que los agarré después estaba más
00:07:50avanzado una cosa del proceso
00:07:52socioeconómico
00:07:54que es gente que votó a Miley
00:07:57y que no le alcanza la plata, que se
00:08:01rompe el alma con dos, tres laburos,
00:08:03gente que podía responder en parte a es
00:08:06esa cosa que nosotros describimos con un
00:08:09amigo que escribimos un artículo sobre
00:08:11los mejoristas, que era gente que tenía
00:08:13esperanza de progreso y que son
00:08:15profesionales por ahí, digamos, o
00:08:17abogado o terapista ocupacional o
00:08:21bioquímico o estudiante o alguien que
00:08:24tiene un emprendimiento y que no y se
00:08:27sienten ofendidos,
00:08:29humillados. Yo siempre los temas
00:08:33económicos los trato en términos de
00:08:35agravios, sea con quien sea. Yo creo que
00:08:37los planes platita son un agravio y eh
00:08:41que te paguen mal es un agravio antes
00:08:44que una cuestión económica, porque la
00:08:46gente siempre está dispuesta a hacer
00:08:47epopellas,
00:08:49no sé, crucemos los Andes, eh resitamos
00:08:53a los nazis, lo que sea, pero no le ven
00:08:56sentido,
00:08:58¿eh? y y se sienten en serio agraviados
00:09:01porque es mi trabajo vale más, necesito
00:09:03que aumenten mi salario. Bueno, esa
00:09:05gente está ofendida y además
00:09:09termina componiendo los motivos de su
00:09:11agravio con una percepción de que sobre
00:09:15todo en las provincias, cuanto más chica
00:09:17la provincia más parece aparece eso que
00:09:19es son los mismos de siempre,
00:09:22¿no? Entonces son los tipos que por ahí
00:09:26tienen tres mandatos y uno fueron
00:09:28kisneristas, el otro fueron macristas,
00:09:30ahora son mileístas, hay tipos que se
00:09:32peleaban entre sí iban juntos, hay tipos
00:09:34que van juntos y ahora se pelearon. En
00:09:36todas las provincias tenés eso y esa
00:09:38gente los veconfianza
00:09:41enorme.
00:09:43Ahora si no hubiera espera, espera,
00:09:44déjame interrumpirte con algo. Si no
00:09:46hubiese habido un fracaso económico de
00:09:47la de la última gestión, esa esa
00:09:52sensación de eso lo mismo de siempre
00:09:54estaría igual,
00:09:55¿no? O sea, a ver, yo quiero decir
00:09:59quiero dar mi versión de la temporalidad
00:10:01de esta gente. Esta gente viene cansada
00:10:03hace muchos años. Yo entiendo que el
00:10:05kisnerismo se dio una versión cacara
00:10:06todo culpa de Alberto porque Cristina no
00:10:08perdió con Macri o Seoli no perdió con
00:10:10Macri, o sea, no nunca nunca había
00:10:12ganado la derecha hasta que ganó mi ley,
00:10:13¿no? Porque Macri no era de derecha.
00:10:16Entonces esa salvedad, digo, esta gente
00:10:18viene
00:10:19de ahí, no viene solamente de la de la
00:10:21última gestión,
00:10:23¿eh?
00:10:24Y obviamente
00:10:27ese cansancio para mí, tanto los que
00:10:30vienen
00:10:31del de la oposición sin representación
00:10:34como los que son oficialistas
00:10:35decepcionados
00:10:37tienen un problema que es que están
00:10:39exhaustos, han extraído casi fracking de
00:10:44toda su voluntad de representación y los
00:10:46han defraudado, los han engañado y
00:10:48dicen, "Yo no tengo más amor para dar."
00:10:51Es un poco la posición. Y además agrego
00:10:53una cosa que para mí es lo más
00:10:55importante y por eso yo hago trabajo de
00:10:57campo personalmente y presencial. Más
00:11:00allá de lo que me dice la gente, está lo
00:11:01que yo veo. ¿Y qué es lo que yo veo? Yo
00:11:05veo gente que está en una posición
00:11:11así en pérdida, en duelo. Después vos te
00:11:15das cuenta que que qué es lo que
00:11:17perdieron. perdieron. O sea, vos lo
00:11:19sabés muy bien, lo decís todo el tiempo,
00:11:21¿qué es lo que se perdió en consumo?
00:11:24¿Qué es lo que se pierde en tiempo? ¿Qué
00:11:26es lo que se ha perdido en trabajo? Y es
00:11:28gente que viene de muchas pérdidas
00:11:30porque se acumulan las pérdidas de este
00:11:32periodo más las pérdidas del gobierno de
00:11:35Alberto, entre otras las que son las de
00:11:37la pandemia, las pérdidas de la
00:11:39transformación del mercado laboral. En
00:11:41Argentina tenemos problemas de empleo
00:11:43juvenil desde 2011.
00:11:46Hay gente que entra desde 2011 al
00:11:49mercado de trabajo. La población
00:11:51económicamente activa no es absorbida
00:11:53por el mercado de trabajo en los
00:11:55términos que esto era esperable hace 20
00:11:57años. Entonces, ya tenés dos
00:11:59generaciones de frustraciones respecto
00:12:02del mercado de empleo.
00:12:04Bueno, todos esos están, insisto, vengan
00:12:07de donde venga, están en duelo por
00:12:10pérdidas sucesivas.
00:12:12Y la última andanada de pérdidas, no sé
00:12:16si es más importante que las anteriores,
00:12:18pero es la gota que rebalsa el vaso
00:12:20en el caso de estas personas. Mm.
00:12:22Entonces, vos los ves, eh, inclusive yo
00:12:25diría, incluso la gente que tiene
00:12:26esperanza, tenés ganas de decirle,
00:12:28"Bueno, contale a tu cara que tenés
00:12:30esperanza, ¿no? Porque hay una cosa de
00:12:34de ojos perdidos, sobre todo,
00:12:37obviamente, en sectores populares que se
00:12:39la pasa mucho peor.
00:12:42Eh, yo, o sea, cuando voy a hacer
00:12:44trabajo de campo realmente me me hace
00:12:46mal, pero me conecto con con el dolor de
00:12:48la gente. Sí, vamos unos datos porque el
00:12:50gobierno dice, "Yo bajé la pobreza, bajé
00:12:52la inflación y eso me da mucho apoyo
00:12:54social." En esa aseveración en el
00:12:57territorio, ¿cuánto hay de cierto y
00:12:58cuánto no?
00:12:59Al menos en lo que ves, ¿no? Digo,
00:13:01yo siempre
00:13:04y en ese momento me gané la crítica de
00:13:06los amigos, siempre desconfié de el coso
00:13:10de pobreza. ¿Por qué? Porque el el la
00:13:13línea de pobreza varía con si vos tenés
00:13:16dos mangos más, dos mangos menos para
00:13:18comprar un paquete de galletitas y eso
00:13:20te cambia. Entonces, cuando en realidad
00:13:21vos ves la estructura social Argentina y
00:13:23es el 80% de la población argentina o el
00:13:2770 está un poquito abajo, un poquitito
00:13:30arriba y con cualquier cambio sube o se
00:13:32cae, ¿no? Entonces por eso digamos con
00:13:34un pico inflacionario tenés 70% de
00:13:36pobreza o 60 y cuando te bajas y parece
00:13:39que bajó la pobreza. Ahora el nivel de
00:13:41malestar es más o menos el mismo, porque
00:13:43si yo no me compro un paquete más de
00:13:45galletitas, no estoy tanto mejor o tanto
00:13:48peor. Bueno, entonces hecha esa
00:13:50salvedad, hecha esa salvedad, creo que
00:13:55mucha gente valora realmente la
00:13:58posibilidad de planificación
00:14:00y de no estar corriendo detrás del
00:14:02gasto, eh, no estar corriendo detrás de
00:14:05las promociones todo el tiempo,
00:14:07la desinflación,
00:14:08la Sí. la desaceleración de la tasa de
00:14:10inflación, que para mí es la mejor
00:14:11formulación de no no es que bajó la
00:14:13inflación o que se terminó la inflación,
00:14:15sino que la tasa de crecimiento de los
00:14:18precios. Exactamente, es eso lo que
00:14:20pasa. Bueno, pero la gente eso lo
00:14:21valora,
00:14:22o sea, por ahí no llegas a fin de mes,
00:14:23pero por lo menos sabes cuánto salen las
00:14:25cosas,
00:14:26que es un factor.
00:14:26Y eso porque también es agraviante. Por
00:14:29eso yo decía, los planes platita son
00:14:30agraviantes, porque sabes que te están
00:14:31dando billetes del estanciero,
00:14:33¿no? Un poco también pasa ahora con el
00:14:36plan platita del gobierno que es el
00:14:37dólar barato.
00:14:38Dor barato. Ah, entonces
00:14:41ahora también entra a competir con ese
00:14:43con esa sensación, la de el costo de
00:14:46vida que aumenta. Entonces, bueno, está
00:14:49bien, qué sé yo. No sé si me puedo
00:14:50comprar un par de de un paquete de
00:14:51galletitas más o menos como se recompuso
00:14:54el presupuesto de los hogares, los
00:14:55servicios son más caros. Estoy
00:14:57repitiendo lo que dice Leandro en todos
00:14:59los programas que yo lo escucho y estoy
00:15:00de acuerdo, que es bueno eh el malestar
00:15:04económico se mantiene o aumenta en
00:15:06muchos casos.
00:15:07¿Vos ves eso? y para y y la otra cosa es
00:15:10el mercado de empleo. Está bien. Es
00:15:12cierto que en este momento
00:15:15y eso ya se sabe desde hace mucho
00:15:17tiempo, dos cosas.
00:15:21Primero que para los más pobres el
00:15:23desempleo no es una opción.
00:15:25Siempre encontrás algo para hacer.
00:15:28Cuando dicen que nosotros no vamos a ser
00:15:30Perú, que yo claro, o sea, la gente en
00:15:32Perú se vuelve a su granja, como dice
00:15:33Álvarez Ajiz, tiene cuises, pero en en
00:15:37Argentina
00:15:38las granjas son los eh cosa, los
00:15:42continers de basura. Esas son las
00:15:44granjas. Y vos ves gente recogiendo
00:15:45cosas y ves gente cartoneando y ves
00:15:48gente que iba a las ferias y ves gente
00:15:50vendiendo las cosas que tiene en la casa
00:15:52y un tipo que no sé, yo me acuerdo hice
00:15:55decenas de entrevistas en un momento
00:15:57amanteros, un tipo vendía un enchufe y
00:15:59se iba contento porque por eso compraba
00:16:01el pan de la noche, ¿no? Esa es la
00:16:03medida de las cosas.
00:16:05Ahora ahí, perdóname, ya te dejo, pero
00:16:08digamos ahí empieza un nivel de
00:16:10frustración.
00:16:12Ahora también está el otro elemento que
00:16:14esto, ¿viste? Eh, qué sé yo. Yo, o sea,
00:16:18yo sé que cuando digo estas cosas me
00:16:20dicen, "No, bueno, pero vos no hablas de
00:16:21Clarín, del imperialismo, de lo que
00:16:24sea." Está bien, ponele que, o sea,
00:16:26podemos hablar de todo eso. H
00:16:28Pero aún hablando de todo eso, mucha de
00:16:32esa gente tiene un rechazo al pasado que
00:16:35es enorme,
00:16:37que si vos ponés en opción de cambio o
00:16:39vuelta,
00:16:42todavía te eligen cambio. Y yo creo que
00:16:44nunca va a ser mayoritario vuelta. Puede
00:16:46ser otra cosa,
00:16:47pero vuelta no.
00:16:49Eso, justamente eso quería preguntarte.
00:16:50Mira, porque digo, vos estás hablando de
00:16:53una desilusión por varios factores, ¿no?
00:16:56Entre algunos pienso que aparece esta
00:17:00idea de mi ley como el cambio, mi ley lo
00:17:02nuevo y de pronto mi ley tiene factores
00:17:06que no son tan nuevos, la verdad, ¿no?
00:17:07Que sino que es es historia repetida, es
00:17:10más de lo mismo.
00:17:11Sin embargo, el peronismo que tiene
00:17:14muchísimos años ya en el país, ¿no?
00:17:16Pareciera ser que cuanto más años menos
00:17:18posibilidad de generar algo nuevo, ¿no?
00:17:21Porque más intentos estuvo,
00:17:22no cuanto más años, sino cuanto peor
00:17:27eh realiza sus procesos de selección de
00:17:31políticas y de dirigentes políticos y
00:17:33cuanto más saturadas están sus
00:17:34estructuras de gente que necesita
00:17:35cargos. Pero por eso digo, eh,
00:17:37contemplando todo eso, hoy el peronismo
00:17:39si dice, "Bueno, nosotros ya nos
00:17:41organizamos y vamos a plantear otra
00:17:43propuesta, ¿hay margen para creer en eso
00:17:47o por lo que estás diciendo, aunque el
00:17:49peronismo se quiera expresar como una
00:17:51renovación, le va a costar?"
00:17:53Yo creo que le va a costar, pero podría
00:17:55superarlo. Pero lo que pasa que esa
00:17:56renovación es eh
00:17:59tiene que ser muy importante. Tienes que
00:18:01cambiar figuras para ser más creíble,
00:18:03repertorio para entender que esta es
00:18:06otra sociedad y se pueden hacer otras
00:18:08cosas y y ideas para hablarle a una
00:18:12Argentina que es diferente de la que
00:18:14interpeló el peronismo cuando fue muy
00:18:16representativo. Y además nosotros
00:18:19estamos diciendo del peronismo, pero en
00:18:20realidad digamos es una heterogeneidad.
00:18:23Yo entiendo que el peronismo renace, el
00:18:25abismo no es necesario, pero supongo que
00:18:27el relato mítico a la John William Cook
00:18:30se constituye contra el abismo. Sí, hay
00:18:32que ver, hay veces que no se
00:18:33reconstituye contra el abismo y además
00:18:35porque,
00:18:37a ver,
00:18:41además de que tuvo su serie de derrotas
00:18:44más larga de la historia del peronismo y
00:18:47la peor derrota electoral del peronismo
00:18:49y su piso electoral más bajo, eso viene
00:18:52de hace 30 años, porque también con
00:18:54Menem pasó eso. A ver, Menem pierde con
00:18:57de la rúa y casi pierde la tercera
00:18:59sección electoral.
00:19:02Y fue el el peronista que logró que
00:19:04hubiera ricos matapobres peronistas
00:19:08y pobres antiperonistas.
00:19:11El quillerismo en sus últimos 10 años
00:19:14también logró eso por otra vía, pero
00:19:16también lo logró y también digamos está
00:19:18discutiendo si gana o no la tercera
00:19:20sección electoral,
00:19:22¿no? Entonces el piso histórico del
00:19:25peronismo disminuyó dos veces.
00:19:30reconstruir eso es posible. Sí, no nadie
00:19:33puede decir que no. Es fácil. Me parece
00:19:36que nadie puede decir que sí. Por más
00:19:38que tenés, o sea, en este momento, o
00:19:40sea, mi ley es como que no tiene con
00:19:42quién perder.
00:19:44Es una buena definición esa, que es lo
00:19:46que yo decía al principio, pero la ponés
00:19:48vos mejor en palabra porque decís, "No
00:19:49tiene con quién perder." O sea, que es
00:19:51la la equiparación de no hay nadie
00:19:53enfrente. Eh, esa viación que haces está
00:19:56cargada, obviamente de otras lecturas.
00:19:58Si vos decís, "Mi ley no tiene con quién
00:20:00perder". Vos le estás dando una alta
00:20:02chance de que tiene una calificación muy
00:20:04negativa de la gestión.
00:20:07Una parte muy una parte muy importante
00:20:10del electorado.
00:20:11Pero si a un año y medio tiene, o sea,
00:20:13no sabe con quién perder. Es, o sea,
00:20:14sí. Y si vos ves las curvas de
00:20:16aprobación a esta altura del mandato,
00:20:19cualquier otro presidente de los últimos
00:20:2115 años estaba mejor que mi ley.
00:20:23Sí, salvo Alberto por lo de la pandemia
00:20:24al inicio. Pero está bien.
00:20:25Claro. Pero y y ahí te agrego una cosa
00:20:27que me parece que es importante. O sea,
00:20:29la situación se compone de
00:20:33la esperanza de cambio, la decepción por
00:20:36los resultados económicos. Para algunos,
00:20:39yo no quiero dejar de decir, porque
00:20:41siempre lo planteo,
00:20:44que este es un gobierno
00:20:46intimidatorio y que mucha gente tiene
00:20:49miedo. Una de las cosas que yo veo en el
00:20:51interior es que, digamos, mucha gente
00:20:54piensa en el costo de expresarse
00:20:57políticamente,
00:20:58¿no? es un gobierno que intimida
00:21:00también,
00:21:01así como
00:21:03hay mucha gente que se cobra las cuentas
00:21:05con los intimidadores anteriores, ¿no?
00:21:08Porque yo les puedo asegurar que en
00:21:12varios populares, esto también lo decía
00:21:14un politólogo que es de una agrupación
00:21:17que llama La patria vencerá, Matías
00:21:19Mora. E le decía, "En mi barrio, en el
00:21:22con urbano, los pibes están más
00:21:24mileístas que nunca." Mm.
00:21:25Y también vi eso y vi cómo
00:21:30la gente se le para de manos a los de
00:21:33las organizaciones sociales en los
00:21:34barrios como diciendo, "¿Sabes qué?
00:21:36Durante 15 años me rompiste los huevos.
00:21:39Ahora yo te voy a decir mis verdades,
00:21:42¿no? Porque, o sea, está toda esa
00:21:43complejidad
00:21:45de facturas que se deben, ¿no? Entonces
00:21:48sí hay decepción,
00:21:51hay ilusión,
00:21:53hay rechazo al pasado, hay búsqueda de
00:21:56oposición por mucha gente que no
00:21:58encuentra.
00:22:00Acuérdense una cosita, que estamos
00:22:02hablando de los no votantes y eh parece
00:22:05que estuviéramos hablando de todo el
00:22:06mundo y no es casualidad. Yo creo que
00:22:08esta cosa de paño de fondo, que es
00:22:12hay decepción por un lado y hay búsqueda
00:22:14opositora por el otro, esas dos cosas
00:22:16están incluso en los que votan a algo.
00:22:19Claro, pero necesariamente
00:22:20nadie está ni tan ilusionado con con el
00:22:23gobierno, ni nadie está eh feliz con la
00:22:27propuesta opositora que hay.
00:22:28Claro. Necesariamente es bueno en todo
00:22:31momento, en todo lugar no tener contra
00:22:33quién perder.
00:22:36Hm, no lo sé. Porque,
00:22:39por ejemplo,
00:22:42el kisonerismo tuvo una teoría de que
00:22:45era bueno tener contra quién perder, una
00:22:47teoría casi ingenua y uno diría justo
00:22:50este era ingenuo Néstor,
00:22:52que yo me acuerdo que no sé si era para
00:22:54justificar la derrota o o porque era un
00:22:56proyecto, decía, eh, lo construye a
00:22:59Macri para tener un rival, ¿no? Yo me
00:23:02acuerdo que cuando ganó Macri 2007 había
00:23:05gente, digamos, casi contenta porque
00:23:07había
00:23:10Está bien, tenés si si el problema es
00:23:12este que es la los sistemas de
00:23:14representación política. La democracia
00:23:16no funciona como funcionaban hace 40
00:23:18años en sus inicios. Entonces todo está
00:23:24llevado a otro límite. Entonces, cuando
00:23:25fracasa la democracia, tenés
00:23:27alternativas autoritarias, no tenés
00:23:28alternativas más democráticas. Sí,
00:23:31de jugar con eso de que sí, viste, eh,
00:23:34hacemos antagonismo. Yo siempre digo que
00:23:36Ernesto Laclau
00:23:37era Galtier de izquierda en este sentido
00:23:40de que si quieren venir que vengan que
00:23:42le presentaremos batalla y después
00:23:44terminar, ¿viste? Dici vinieron y no
00:23:46pudiste presentar batalla. Entonces, la
00:23:48teoría del antagonismo irrestricto
00:23:51eh tenía ese problema que estabas
00:23:54jugando en una cuerda floja que era la
00:23:57democracia.
00:23:59Eso empezó más o menos hace 14 años, 15
00:24:02años, un poco más y no nos dimos cuenta
00:24:05que la cuerda floja era la democracia.
00:24:08Eh, estamos charlando con Pablo Semana,
00:24:10aquellos que se enganchan eh, y nos
00:24:12están viendo. Gracias a la gente que
00:24:13está en YouTube, che, más de 2000
00:24:14largos, eh, así que les agradecemos y
00:24:18den like. Eh,
00:24:19eso, pongan me gusta.
00:24:20Sí, lo que pasa como dice Gabriel
00:24:22siempre.
00:24:22Claro, claro. Y está ahí prendido,
00:24:24Gabriel. Eh, ahora le vamos a dar. Está
00:24:26preocupado por algo que va a pasar al
00:24:27final de esta nota. Esperalo. Eh,
00:24:33yo no dije nada. dice, eh, este apunto
00:24:36está bueno porque viste que ahora hay
00:24:37una discusión sobre que parece que era
00:24:40Boys y Ofelia Fernández van a ir por
00:24:42afuera y hay un montón de comentarios
00:24:43que dicen, "Bueno, eso al fin y al cabo
00:24:45es un dato positivo, o sea, es un dato
00:24:47de riesgo para la para el intento de
00:24:49hegemonía del peronismo, pero vos lo ves
00:24:51como un dato central, digamos, más allá
00:24:53de la potencialidad que tenga ese
00:24:54espacio dentro de
00:24:55Mira, yo yo creo que que sí por varias
00:24:58razones. Me parece que primero hay una
00:25:01parte de la militancia peronista y
00:25:04kisnerista
00:25:05que llegó a una conclusión que a mí me
00:25:07parece correcta. No, no, no, no porque
00:25:10yo lo haya planteado antes. Yo decía al
00:25:13principio del gobierno de mi ley es no
00:25:15hay que creerle a nadie porque lo único
00:25:16que están haciendo es armar una lista de
00:25:18Schindler para salvarles a ellos mismos,
00:25:21¿no? Y creo que mucha gente llega a esa
00:25:24conclusión. Creo que Ofelia y y Juan
00:25:28Graboys, Ofelia Fernández y Juan Graboys
00:25:32llegan a esa conclusión, perciben eso,
00:25:35porque esto que estoy percibiendo yo,
00:25:36que percibe un politólogo en un barrio,
00:25:39que percibe cualquier persona que hay
00:25:41voluntad de de oposición que no se
00:25:43siente representada,
00:25:45puede encontrar en estas figuras, qué sé
00:25:48yo, una trayectoria que no se pisa la
00:25:50cola tanto o que no se pisa la cola. Vos
00:25:53podés estar en desacuerdo con Ofelia
00:25:55Fernández, con Juan Graboy, puedes decir
00:25:57un montón de cosas, pero no se no es que
00:26:00estuvieron en todas, dijeron todas, se
00:26:02contradicen, ¿no? Entonces eso le
00:26:05garantiza una posibilidad de
00:26:06representatividad
00:26:08y creo que eso puede dinamizar el
00:26:10espacio peronista más allá, como dice
00:26:14Ofelio Fernández, de que eso rompa la
00:26:17unidad que ella considera un fetiche.
00:26:19Entonces, yo la jugada es racional.
00:26:23Porque tampoco es que no
00:26:25eh hay un dicho en política que es que
00:26:28cuando vos pases por lo de tu enemigo,
00:26:30tu adversario, que sea que sea ni tan
00:26:32lento que parezca arrogancia, ni tan
00:26:34rápido que parezca cobardía, ¿no? Que
00:26:36siempre tengas la posibilidad de volver
00:26:38a hablar con ese. Y yo creo que me
00:26:40parece que ese es un poco el camino que
00:26:42están emprendiendo. No sé si van a
00:26:43presentar una lista aparte.
00:26:45Sí. Ahora, eh después hay otra discusión
00:26:47que a mí me parece interesante, que es
00:26:49lo que se necesita es una renovación de
00:26:50caras o de programas.
00:26:52A mí yo cada vez creo que es más de
00:26:54caras que el programa porque el
00:26:56programa, o sea, más o menos si se
00:26:58juntan todo ese espectro van a tener
00:27:00puntos en común. Ahora, a mí me da la
00:27:03sensación de que después de que gana
00:27:04Miley también se pone en juego eso, che.
00:27:06La renovación es caras distintas.
00:27:07Bueno, pero a ver,
00:27:11todos nosotros
00:27:12qui decir, por algo no ganó Makri, por
00:27:14algo no ganó Bullrich, por algo no ganó
00:27:15Reta.
00:27:16A ver, todos nosotros creemos con con
00:27:19muchas diferencias teóricas. un día
00:27:21damos un curso de Gramchi y lo
00:27:22resolvemos, qué s, pero que eh dar la
00:27:26batalla cultural es importante,
00:27:28convencer es importante. Bueno, y todos
00:27:30nosotros creemos, y esto para mí es más
00:27:33cierto que los símbolos importan, ¿no?
00:27:37No, o sea, por ejemplo, la juventud en
00:27:39los años 60 se hizo peronista viniendo
00:27:42algunos de la derecha y otros de la
00:27:43izquierda, porque Perón era el símbolo,
00:27:45sí, bueno, vos podés tener un programa
00:27:46revolucionario, pero el programa lo
00:27:48condensa la imagen de Perón. Bueno, ¿qué
00:27:51figuras tenemos nosotros que condensen
00:27:52una propuesta de cambio hacia delante?
00:27:54No las hay tan claramente. Primero,
00:27:57tiene que haberlas, hay que
00:27:59construirlas, es difícil. Y después con
00:28:02lo que vos decís del programa, yo yo
00:28:04creo que la renovación de programa
00:28:06también es interesante o es importante o
00:28:08es necesaria porque la renovación de
00:28:10programa
00:28:12implica que las figuras y los
00:28:15representantes, los que tengan voluntad
00:28:17de representarles, entiendan que esta es
00:28:19otra Argentina. La política le está
00:28:20hablando
00:28:22claro
00:28:22a a una Argentina que no existe y a la
00:28:26que existe no le habla. Entonces, le
00:28:28tenés que contar un algo que le hable de
00:28:31ellos.
00:28:32Y mira, no no voy a decir el nombre,
00:28:34pero hay un economista que que que todos
00:28:37queremos y qué sé yo, que cada vez que
00:28:39va a una entrevista dice alguna
00:28:41propuesta concreta, hacer este impuesto,
00:28:43eh trabajar esta apertura, cerrar otra
00:28:46cosa, qué s yo, por ejemplo, ahí hay un
00:28:49programa en germen que es un programa
00:28:51nuevo, porque nosotros no podemos volver
00:28:53a la idea de que más retenciones, más
00:28:56popularidad, más reformas, elecciones
00:28:59mayoritarias que tenés que llegar
00:29:01expropiar el 80% de la renta agraria
00:29:05no se puede.
00:29:06Y en mi ley hay más cara o o ideas, más
00:29:09renovación de cara o más renovación de
00:29:10ideas.
00:29:12Mi ley es una cara nueva y y mi ley se
00:29:15cuida muchísimo,
00:29:17¿no? A ver,
00:29:20a nosotros nos nos llama la atención que
00:29:23la gente le tenga lo que nos parece a
00:29:25nosotros tanta paciencia, ¿no?
00:29:28Nosotros que por ahí tenemos 1000
00:29:30diferencias, pero somos del partido de
00:29:31la inclusión, no sabemos las que nos
00:29:34bancaron a nosotros o no nos acordamos
00:29:36las que nos bancaron a nosotros porque
00:29:37nos bancaron 15 años de estancamiento.
00:29:40Entonces, no deberíamos asombrarnos de
00:29:44que le van a mira y para y es cara nueva
00:29:46en este sentido. El tipo se cuida está
00:29:47bien, él junta con, viste, con gente que
00:29:49es la casta, qué sé yo qué, pero él
00:29:50siempre aparece solo con su carpetita y
00:29:53con su hermana.
00:29:53Escúchame, tengo 4 minutos para hacer
00:29:56algo muy importante, que es el juego de
00:29:57la democracia. Hay mucha gente con
00:29:59expectativa de qué vas a decir, no sé si
00:30:01lo conocés, pero si no te lo presento.
00:30:03Tenés que decir desde el regreso de la
00:30:06democracia hasta ahora,
00:30:09el mejor y el peor presidente. Está
00:30:11seriamente observado por un montón de
00:30:13gente.
00:30:13Sí. Sí.
00:30:14Vos sabés que esto es una presión
00:30:16muy fuerte.
00:30:18El peor de la democracia, ¿cuál fue?
00:30:21Para mí viene siendo mi ley,
00:30:24el segundo peor, yo creo que fue de la
00:30:27rua.
00:30:28Pero ahí no más con Menem,
00:30:31no distinguís entre dos presidencias de
00:30:33Menemen,
00:30:33¿no? Porque aparte eh para cuando yo
00:30:39tengo el vicio de hacer trabajo de campo
00:30:41y en en la gente con la que hablo veo un
00:30:44bloque de temporal unificado que es 89,
00:30:49claro. 2001 y en mis impresiones
00:30:53personales, más allá de lo que mi
00:30:55trabajo de campo, yo yo siempre tengo la
00:30:57sensación de que ese fue un momento muy
00:30:58oscuro, por más que a mí personalmente
00:31:00no me fue tan mal. Bueno, yo digo
00:31:02siempre,
00:31:02¿no? Pero pero hay una oscuridad en ese
00:31:05tiempo y y o sea,
00:31:08yo creo que de la Rua fue peor que Menem
00:31:10porque fue mucho más incompetente,
00:31:12porque finalmente destruyó más
00:31:14instituciones que Menem, pero Menem hizo
00:31:16cosas horrorosas
00:31:18que a veces en el peronismo se festejan
00:31:20porque hay un festejo al jefe macho y
00:31:23qué sé yo qué no entiendo para qué tanto
00:31:25feminismo, o sea, lo que mejor podríamos
00:31:27haber absorbido el feminismo es basta de
00:31:29culto al jefe macho. Eh, mi ley de la
00:31:31Rua Menen. Esos son los esos son los
00:31:33peores.
00:31:34Sí.
00:31:35Y los mejores o el mejor.
00:31:37Ah, mira, por razones diferentes y con
00:31:40consecuencias diferentes y y
00:31:44porque en su virtud también por ahí
00:31:47estaba el problema.
00:31:51Yo me volví a Argentina,
00:31:56estaba en el aeropuerto de Barcelona,
00:31:57tenía que decidir si quedarme en Brasil
00:31:59o volverme a Argentina. Había una
00:32:01circunstancia personal que me que me
00:32:02hacía volver muy triste. Y leí cuando
00:32:08Néstor Kisner les dijo a a los bonistas,
00:32:12¿ustedes pensaban que era posible cobrar
00:32:14esto? Yo casi agarro una bandera
00:32:16argentina en el aeropuerto de Barcelona
00:32:18donde estaba decidiendo que me volvía a
00:32:20Argentina
00:32:22por una situación personal. agarrado una
00:32:23bandera y me fui a dar quería dar vuelta
00:32:26por por el por el aeropuerto de de
00:32:29Barcelona como un loco, ¿no? Entonces,
00:32:32para mí eso fue como de las mayores
00:32:34alegrías
00:32:36y tengo, viste, no sé, después yo puedo
00:32:39analizar críticamente, lo he hecho,
00:32:40ustedes saben que analizo muy
00:32:42críticamente el kisnerismo, creo que
00:32:44muchos elementos del kisnerismo
00:32:46de de los que terminaron haciéndole muy
00:32:48mal al al país y al quisnerismo ya
00:32:51estaban ahí, pero creo que
00:32:54un montón de decisiones importantes de
00:32:56ese gobierno que para mí
00:32:59son buenas decisiones que revertían
00:33:01parcialmente
00:33:03lo peor que había dejado de la rua,
00:33:05o sea, el peor mi ley, el mejor y y
00:33:09quiero decir,
00:33:12fue muy importante para la Argentina
00:33:17la presidencia de Alfonsín, por más que
00:33:19terminó en la hiperinflación y que eso
00:33:20fue un desastre y que hay 1 críticas que
00:33:24uno puede hacer, Alfonsín, pero la
00:33:27cuestión de los juicios a los militares
00:33:29sí
00:33:30es clave. Sí, sí, sí, sí.
00:33:32No, o sea, Argentina no hubiera sido la
00:33:34misma.
00:33:34Siempre hay una siempre hay un Alfonsín
00:33:36metido en esta historia.
00:33:37Sí. Y además yo quiero decir
00:33:39hay algunos que igual te reconozco la la
00:33:42sinceridad intelectual porque hay
00:33:43algunos que lo meten Alfonsí medio
00:33:45porque no pueden contestar otra cosa.
00:33:47Eh, que
00:33:47yo tengo la desventaja o la ventaja de
00:33:50que
00:33:51en general yo intervengo sobre política
00:33:54más allá de mi posición académica.
00:33:57Está muy bien.
00:33:57Entonces, eh yo escribí en 2000
00:34:025 cuando muchos de ustedes
00:34:06le tomaban examen de sangre a Néstor
00:34:10porque querían ver si era lo
00:34:11suficientemente revoluciono. Y yo me
00:34:13acerqué
00:34:14intelectualmente al grupo Calafate en el
00:34:1698 porque me acercó mi directora de
00:34:20investigación que era Mari Feijó, que es
00:34:21una peronista histórica, que fue la
00:34:23única peronista que votó en la
00:34:25Convención Constituyente del 94 por la
00:34:27interrupción voluntaria del embarazo y
00:34:28qué sé yo, que ella me acercó.
00:34:31Entonces yo veía y lo escribí, estará
00:34:35bien, estará mal, pero lo escribí en
00:34:362004, se publicó en 2005.
00:34:38Bien,
00:34:39que había una cierta continuidad entre
00:34:40las mejores cosas de Alfonsín y las
00:34:42mejores de Kner.
00:34:43Muy bien, está bien. Eh, te tengo que
00:34:44interrumpir porque Sayate está con un
00:34:46cuchillo ahí afuera esperándonos a ver
00:34:47si salimos y estamos robando tiempo. Se
00:34:49está comiendo la torta que es nuestra.
00:34:51Así que eh Pablo Cemán, gracias. La
00:34:53torta es para todos. Pablo Semán,
00:34:54gracias, un lujo como siempre. No.