“Milei no tiene equilibrio fiscal, tiene gasto reprimido” - Pablo Gerchunoff analiza la economía
Cenital - 22/4/2026 - Duracion: 51:26
Transcripción
00:00:02Siento un vago en esta mesa porque eh en
00:00:05el último año, desde que lo vimos a
00:00:07Pablo por última vez, María publica un
00:00:09manual de Montoneros. Pablo publicó dos
00:00:11libros desde que última vez, o sea,
00:00:14no. Bueno, pero sacaste el libro de mi
00:00:16ley
00:00:16Bueno, antes antes pero los últimos dos
00:00:18años yo lo publiqué hace un año y medio.
00:00:20O sea, dos libros en seis meses sacó es
00:00:23un papelón dos libros porque es la
00:00:25demostración de que es uno es un chanta
00:00:29o no o que tiene mucho para decir
00:00:31después tanto pensar. Esa es la manera
00:00:33de disimular que uno es un chanco.
00:00:35Mira, yo te voy a decir una cosa. Uno
00:00:37fue ve del trono a la noble igualdad
00:00:38junto con Lucas Liach, que es, si
00:00:41querés, una síntesis de un, para mí de
00:00:44los libros más lindos que leí en mi
00:00:45vida, que es, curiosamente, es un libro
00:00:47de economía que se llama Los ciclos de
00:00:48la ilusión y del desencanto, que es un
00:00:50libro increíble de historia, títulos,
00:00:52ciclos de la ilusión y desencanto. Ya me
00:00:55gusta mucho el título. Claro. Eh, y
00:00:58después eh acaba de salir sacar un
00:01:00ensayo que se llama el apuro, el la
00:01:04demora y la prisa.
00:01:04Exactamente.
00:01:05Es una historia argentina desde 1810
00:01:08hasta
00:01:112023.
00:01:12Es una,
00:01:13o sea, demora y prisa versus ilusión y
00:01:16desencanto.
00:01:16Algo así.
00:01:17Y hay un vínculo entre la ilusión y la
00:01:20prisa y la desilusión. Sí,
00:01:23sí, sí, sí. No lo digo en el libro, eh.
00:01:26No, pero pero es una conversación.
00:01:28Uno no tiene tantas ideas,
00:01:32¿no? Pero está bien, pero
00:01:33hay que ponerle títulos nuevos el
00:01:35péndulo también. O sea, uno podría
00:01:37pensar por ahí este la historia
00:01:40argentina. A mí a mí no me gusta mucho
00:01:42la idea de péndulo.
00:01:43Mi papá te discutiría, pero no está acá
00:01:45para de conversar con
00:01:48pero
00:01:49te explico.
00:01:51O sea, la idea que del modelo
00:01:53agroexportador versus este, no,
00:01:56a mí lo que no me gusta de la idea de
00:01:57péndulo,
00:01:58sí,
00:01:59es que parece que siempre estuviéramos
00:02:01pasando por el mismo lugar, ida y
00:02:03vuelta. Y yo creo que en cada una de las
00:02:06y en cada una de las vueltas la
00:02:09Argentina cambia.
00:02:11No siempre para mal, eh, como acabas de
00:02:14sugerir, a veces para bien.
00:02:16Vos sí que sería un péndulo
00:02:18permanentemente descendente, ¿no?
00:02:20No, no. No,
00:02:21si es un péndulo va y vuelve y pasa por
00:02:24los mismos lugares y entonces querría
00:02:27decir que uno podría predecir
00:02:29perfectamente la historia,
00:02:31¿no? Pero la idea de que Argentina se ha
00:02:33conformado a lo largo de su historia con
00:02:35dos modelos muy contrapuestos que con
00:02:38sus matices han ido y venido, digamos,
00:02:41la idea de un modelo más este de la
00:02:45industria nacional con mayor precisión,
00:02:48más peronista, más versus uno mucho más
00:02:51volcado al sector agroexportador con eh
00:02:56apertura económica. Sí, pero por
00:02:58ejemplo, por ejemplo,
00:03:02uno llama modelo agroexportador a lo que
00:03:04nació en 1870, 1880 más o menos y duró
00:03:08hasta 1912, hasta los momentos previos a
00:03:12la Primera Guerra. Y
00:03:16la desesperación industrialista que
00:03:18tenían los dirigentes, la élite de ese
00:03:20momento era extraordinaria. No era una
00:03:22élite pro agropecuaria,
00:03:24era una élite que buscaba la
00:03:27diversificación del país. Otra cosa es
00:03:29que no le salga.
00:03:31No le salió. Pero después me digo, ¿y a
00:03:34quién le salieron las cosas en
00:03:35Argentina?
00:03:37Entonces, a ellos le salió muy bien una
00:03:39cosa, se interrumpió en 1912 y todo lo
00:03:43que ocurre desde la crisis del 30 en
00:03:45adelante es una historia distinta. No se
00:03:48puede homologar y decir,
00:03:50mi para mí, para mi formación, uno de
00:03:52los grandes aportes de ese libro es que
00:03:54pone en tensión una idea muy sencilla
00:03:57que planteaba que eso era un régimen
00:03:59oligárquico, excluyente, eh, e injusto
00:04:03y y el libro tiene una cantidad de
00:04:05argumentos para plantear. Mira, vinieron
00:04:06una cantidad de pobres a la Argentina
00:04:08que triplicaba o cuadruplicaba la
00:04:10población que había y fueron absorbidos
00:04:12con bastante elegancia y con bastante
00:04:14falta de conflicto comparado con otros.
00:04:16Pero estamos hablando en la previa del
00:04:18voto universal, o sea, previo del Está
00:04:20bien, pero mal llamado universal. Voy a
00:04:23decir el nombre feminismo que era cuando
00:04:25empiezan a votar los hombres. No,
00:04:27hablando del voto yo no estab hablando
00:04:29del voto, estoy hablando de muy
00:04:30relevante porque
00:04:31eso fue en 1912.
00:04:33Sí. Eh, podés decir que el primer modelo
00:04:36bas muy basado en las ideas de Alberdi,
00:04:38Alberdi no creía mucho en la democracia,
00:04:40decía, "Vamos a ver si la podemos
00:04:42postergar un buen tiempo."
00:04:43Es como mi ley el cepo.
00:04:47Eh, y en bueno, una vez que después del
00:04:51Ocazo de Roca desde 1904 en adelante, la
00:04:55clase dirigente conservadora liberal
00:04:58dijo, "Es hora de la República
00:05:01Verdadera." Y eso quería decir la
00:05:03democracia. Y eso también falló. Terminó
00:05:07con el golpe del 30. Y terminó con el
00:05:10golpe del 30, no solo porque había
00:05:12golpistas que detestaban a Irigoyen,
00:05:15sino porque había deficiencias muy
00:05:17profundas en el experimento nacional
00:05:20popular irigoyensta, ¿no? Eh, Pablo, el
00:05:23otro día te escuchaba una charla con eh
00:05:27con Fontevequia,
00:05:28eh donde la escuché entera, pero quiero
00:05:30centrarme en dos cosas que dijiste, eh,
00:05:34que son dos cosas que eh desafían mucho
00:05:37el tensiona mucho el momento actual. Una
00:05:40respecto del dogmatismo en en el
00:05:42pensamiento económico. Eh, mi ley dice,
00:05:45"Dios me dijo a mí que tengo que hacer
00:05:47esto. El [ __ ] es lo contrario." Y todo
00:05:49lo que Bueno, eh, pobre Dios que va a
00:05:51decir, "Yo qué te dije,
00:05:53qué tengo que ver,
00:05:54¿qué tengo que ver?"
00:05:54No, que el capitalismo es el bien, el
00:05:56bien es el paraíso y el mal es el
00:05:59marxismo y el marxismo es el [ __ ] y
00:06:01entonces
00:06:02no se aferren tanto a las palabras. No
00:06:04es que lo creo que se lo cree. Lo que
00:06:06pasa es que a mí me parece que
00:06:08si se lo cree es dogmatismo. Bueno, está
00:06:10bien. Si no es retórica política.
00:06:12Pero para por ahí me equivoco, ¿eh? Pero
00:06:14me da la sensación de que es alguien
00:06:16dogmático. Quizás me equivoco. Eh,
00:06:18bueno, pero vos vos ahí dijiste algo que
00:06:20es en el centro de mi pensamiento está
00:06:23el sincretismo.
00:06:24Para mí las líneas económicas se
00:06:27superponen y se complementan. Quiero
00:06:29escuchar un poco más.
00:06:30A ver, quiero escuchar un poquito más.
00:06:32Por ejemplo,
00:06:34un clásico de la economía, clásico en el
00:06:37sentido futbolístico
00:06:39es
00:06:40Keines y
00:06:41Kayek versus Keines.
00:06:44Se llevaban muy bien y no solamente se
00:06:47llevaban muy bien, sino que hay cierto
00:06:48pensamiento de Hayek, joven, de fines de
00:06:52los 20 y muy principios de los 30 que
00:06:56parecen Keines, ¿sabes que o parecen
00:07:00Daniel Heyan? Mira,
00:07:02ejemplo,
00:07:04eh decía,
00:07:07"Las crisis no vienen automas,
00:07:10son provocadas por algo." Y lo que es
00:07:14muy habitual que origine las crisis es
00:07:17una expansión del crédito barato que
00:07:21haga que las inversiones tomen esa la
00:07:24tasa de interés baja como permanente y
00:07:27entonces invierten en cosas que después
00:07:29resulta que no se pueden sostener y ahí
00:07:31aparece la crisis. Bueno, a ver, Kees
00:07:35dijo después cosas muy parecidas, Irvin
00:07:38Fisher dijo cosas muy parecidas. Quiero
00:07:40decir, yo tengo una postura que es hay
00:07:47para cada uno de los bandos, llamémoslo
00:07:49así, hay hechos malditos. Entonces, mi
00:07:52yo tengo una costumbre de ver, quiero
00:07:54leer los hechos malditos,
00:07:56por ejemplo,
00:07:57¿no? No, por ejemplo, Hayek, no, por
00:08:00ejemplo, Hayek, por ejemplo, Fonmises,
00:08:02solo que con Fonmises yo no me encuentro
00:08:04con la riqueza con que me encuentro con
00:08:06Hayek. Quiero leer, no quiero decir,
00:08:08voy, termino encontrando algo fructífero
00:08:12para mí con Hayx, sí, con Formices, ¿no?
00:08:16Y con Keines,
00:08:17no. Maradona.
00:08:19Para vos Keines es Maradona.
00:08:20Maradona.
00:08:21Y cuando cuando escuchas a, perdón, no
00:08:23mi ley hablar de estos personajes por
00:08:25ahí son más difíciles para quienes no
00:08:27los han leído, no son economistas o lo
00:08:29que fuese, ¿lo entendés?
00:08:33entiendo que me está contando una
00:08:36versión caricaturesca
00:08:39de eso que yo voy a buscar en Hayek.
00:08:42Por ejemplo, si yo le digo a él que el
00:08:45problema es este que acabo de contar de
00:08:47Hayek, crédito barato, entonces boom de
00:08:52inversiones equivocadas, digamos así,
00:08:54que terminan siendo el generando la
00:08:57crisis. Yo digo, no sé si él va a de
00:08:59estar de acuerdo.
00:09:00La crisis del 2008 tiene que ver con
00:09:01eso.
00:09:02La crisis del 2008 es totalmente eso,
00:09:04¿no? Pero además es una crisis
00:09:05democrática la de 2008. ¿Por qué? Porque
00:09:09la crisis 2008 es una crisis en donde lo
00:09:12principal es el intento de darle la
00:09:16propiedad, la eso que te la vivienda,
00:09:21eh, tu tema, la vivienda a todo el a
00:09:24todos los Bush
00:09:26republicano,
00:09:28su sueño era vamos a darle vivienda a
00:09:30todos los americanos, no importa su
00:09:32color, su raza y y ni me importa si son
00:09:35inmigrantes.
00:09:37y generó a la Hyek una crisis de
00:09:41si querés, de sobre Marx hubiera dicho
00:09:44de sobreinversión y Hayek probablemente
00:09:47hubiera tomado las palabras de Marx.
00:09:50A ver, y lo otro que decías era que lo
00:09:53que te preocupaba del proceso actual no
00:09:56era si era sustentable el plan, eh, o no
00:09:58o no sé si decías, no me preocupaba,
00:10:00pero que el riesgo es de disgregación
00:10:03social o de ruptura social o de tragedia
00:10:05social. Eh, ¿por qué?
00:10:08Sí.
00:10:11A ver,
00:10:14a mí me parece que
00:10:16Argentina
00:10:18tiene
00:10:21la mitad del del cuerpo paralizado,
00:10:27como si hubiera tenido una ACB.
00:10:30Entonces, hay una parte que funciona muy
00:10:33bien,
00:10:37que el problema es que no puede
00:10:39arrastrar a la otra, no puede ser
00:10:42incorporadora. Y así aquí quiero hacer
00:10:44una comparación con Roca. Roca fue
00:10:48incorporador. Roca en el boom agrícola
00:10:51logró incorporar a la población entera,
00:10:54logró construir una nación. Yo lo que
00:10:57decía el otro día es una política
00:10:59económica, no es una política fundada en
00:11:02los más eficientes y solo en los más
00:11:04eficientes. Una política económica sabia
00:11:08es la que incorpora también a los que
00:11:12van a la saga trotando detrás, pero que
00:11:16son parte de la nación. Yo el problema
00:11:19principal que tengo con mi ley desde el
00:11:22punto de vista de la actitud con que se
00:11:24acerca a la política pública, a la
00:11:27macroeconomía, a la política pública, es
00:11:30que
00:11:33todo lo anterior es son hechos malditos.
00:11:37trata a la industria como un hecho
00:11:39maldito. Entonces yo digo, no,
00:11:43no va a poder, no va a poder. Yo me
00:11:45acuerdo, lo debo haber dicho acá
00:11:47también, casi siempre yo decía en los
00:11:50momentos iniciales de de mi ley,
00:11:54no sé si mi ley va a poder dominar a la
00:11:58sociedad argentina o la sociedad
00:12:00argentina va a domar a él. Y me parece
00:12:03que estamos en un punto muy importante
00:12:05para definir qué es lo que va a pasar en
00:12:06ese sentido. Yo creo que
00:12:10hay enojo
00:12:12de
00:12:12de la gente, de mucha gente
00:12:14y de mi ley.
00:12:15Y de mi ley porque la porque se siente
00:12:18frustrado.
00:12:19Exactamente.
00:12:21V sabes que acabas de decir una palabra
00:12:23interesante, la palabra frustrado.
00:12:26Yo lo a mí me gusta mucho mirar a los
00:12:29personajes públicos y tratar de
00:12:30entenderlos.
00:12:33por sus gestos, digamos.
00:12:36A mí mi ley me parece básicamente un
00:12:39hombre solo, solitario,
00:12:43en soledad.
00:12:45Y la razón principal que tiene un hombre
00:12:47político para estar solo es algo que él
00:12:50cree que es una virtud y es su problema
00:12:52y es que no tiene una comunidad política
00:12:55que lo apoye. Y digo comunidad política
00:12:57para no decir partido político, que es
00:12:59lo que yo diría, pero a mi ley lo
00:13:02molestaría.
00:13:04Él es un hombre que no tiene apoyos que
00:13:07no sean puro individualismo. Yo veo a su
00:13:10alrededor lo que él mismo predica, que
00:13:13es un exitismo del individualismo que
00:13:16termina perjudicándolo a él, ¿no?
00:13:20Este,
00:13:22cuando vos decís, "Bueno, está hay una
00:13:25mitad del cuerpo de Argentina que está
00:13:27paralizado y otra que anda,
00:13:28no quiero decir que no se pueda
00:13:29recuperar, pero para recuperarse se
00:13:31necesitan cosas. frenquelianas.
00:13:34A ver, yo te digo,
00:13:35es decir, con el estado, con con
00:13:39intervención, con algún tipo de
00:13:41intervención.
00:13:42Yo no estoy harto de no decir el hecho
00:13:44maldito de la Argentina.
00:13:46Es decir,
00:13:47este tipo de cambio no va.
00:13:50¿Cómo?
00:13:50Este tipo de cambio no va.
00:13:53La mitad del cuerpo que está afectada
00:13:56está afectada básicamente porque los
00:13:59porque el tipo de cambio no le inyecta
00:14:02vida a esa parte del cuerpo.
00:14:04Ah, no, no, para no, no estás hablando
00:14:06de cambio en término de transformación,
00:14:07sino el tipo de cambio del valor, la
00:14:09relación entre el peso y el dólar. No,
00:14:11está bien. Lo que pasa cuando uno piensa
00:14:12cambio quizás entiende pensando cuando
00:14:15yo la relación entre el peso y el dólar
00:14:18porque porque Roberto Frenkel es uno de
00:14:20los economistas que quizás más
00:14:22consecuentemente viene advirtiendo
00:14:25que tarde o temprano digamos este
00:14:27dice exactamente eso. que es un problema
00:14:30económico,
00:14:31un programa económico que alinea
00:14:32expectativas que este
00:14:34no bueno, que el tipo cambio así no va
00:14:35también duda. Eso
00:14:37te voy a decir lo que no va es este tipo
00:14:39de relación peso dólar,
00:14:41la parte vamos a ponerlo así, la parte
00:14:45del cuerpo que está inmovilizada o que
00:14:47se mueve muy lentamente
00:14:49depende de el precio crucial de la
00:14:52economía, que es el uno de los precios
00:14:54cruciales de la economía, que es el tipo
00:14:56de cambio. Entonces, eh
00:15:01yo puedo entender perfectamente por qué
00:15:03él no lo va a corregir.
00:15:05No lo va a corregir porque eso baja los
00:15:06salarios reales después de que además
00:15:08los salarios reales ya bajaron,
00:15:10pero los bajan dólares, que no es
00:15:11necesariamente.
00:15:12Ojalá, pero bajar los sal bajar los
00:15:15salarios en dólares y conseguir que los
00:15:18salarios reales en pesos no bajen, dame
00:15:21la fórmula, yo no la tengo.
00:15:24Ahora, hay algo que eh uno va
00:15:26aprendiendo a juzgar a Miley a medida
00:15:28que a medida que avance el tiempo,
00:15:31porque sobre todo en lo económico, que
00:15:33es una es un artefacto tan endiablada la
00:15:35economía argentina que uno le da la mano
00:15:37derecha diciendo es difícil, es un
00:15:38dispositivo muy difícil. Eh, pero yo me
00:15:41acuerdo la última vez que hablamos fue
00:15:43haber sido los seis s meses queó mi ley
00:15:46y en un momento no sé si Marí o dijimos,
00:15:47"Bueno, pero esto tiene un costo en
00:15:48pobreza y vos dijiste, vamos a ver,
00:15:51vamos a ver." Eh, ¿te acuerdas de ese
00:15:53momento? Y a mí me pareció interesante
00:15:55porque dije, "¿Qué qué está viendo él?"
00:15:57Y de repente tenías razón porque la
00:15:59pobreza bajó, no tanto como dice mily,
00:16:00pero bajó.
00:16:01Eh,
00:16:03bueno, ahora lo ves distinto porque ves
00:16:05como la vuelta que dio después de 2 años
00:16:08y estás viendo un cuello de botella muy
00:16:09fuerte. No
00:16:10estoy viendo que hay una parte muy
00:16:12importante de la Argentina que no
00:16:14funciona y eso se va en algún momento se
00:16:18se va a reflejar, yo diría, se está
00:16:20reflejando en el empleo, en la calidad
00:16:23del empleo y probablemente se refleje
00:16:25también en eh la pobreza en algún
00:16:30momento.
00:16:30Ahora es muy difícil que una mitad
00:16:32alimente a la otra porque vos diste el
00:16:33ejemplo de Roca. Desde Roca en adelante
00:16:36hay dos ejemplos que uno puede pensar
00:16:38que hicieron que una mitad alimente la
00:16:40otra. Por ejemplo, Perón
00:16:42logró eso y después cuando asume Kir que
00:16:44ya venía enriqueciendo esa Argentina con
00:16:45la revolución agraria del 90.
00:16:47Bueno, primer Perón, ¿no?
00:16:48Bueno, el primer Perón y después el
00:16:49primer killer. Ya el segundo killer, el
00:16:51segundo Perón se agotó. Mm,
00:16:53pero o sea, desde Roca para acá eso se
00:16:56llama peronismo. Entonces, uno puede
00:16:57imaginar, gana un peronista en dos o en
00:17:006 años y utiliza esta parte rica para
00:17:02que la parte pobre viene mejor y eso
00:17:04genó sociedad más integra o alguien como
00:17:06si fuera un peronista, no sé.
00:17:10A ver,
00:17:12yo creo que la eh
00:17:16el Tomemos los casos de Roca y Perón y
00:17:18tratemos de hacerlo dialogar a Roca con
00:17:20Perón. A ver,
00:17:22¿por qué? Porque además son dos
00:17:23generales, pueden tomar perfectamente.
00:17:25Pued,
00:17:26perdóname, qué buen profesor debe haber
00:17:28sido. Qué lástima no haberlo tenido como
00:17:29profesor.
00:17:30Sigo siendo profesor, venir a mis
00:17:32clases,
00:17:32pero iría, pero con mucho gusto. Es
00:17:34divertidísimo. Eh,
00:17:35hagámoslo dialogar a Roca con Perón.
00:17:39Roca, le dije, "Bueno, no sabes lo que
00:17:40yo hice. Yo de verdad construí un estado
00:17:44nación y un estado nación que fue el
00:17:48fundamento de un progreso material
00:17:50inmenso que duró desde que yo asumí la
00:17:52presidencia en 1880 hasta que unos vagos
00:17:56me echaron a la desierto." Bueno, eso
00:17:59incluso antes de llegar él a la
00:18:01presidencia,
00:18:02pero después fue,
00:18:04¿sabes que fue?
00:18:05Acuerdo que está diciendo
00:18:07capturar la innovación tecnológica que
00:18:10estaba ahí y convertirla en oportunidad
00:18:13política. Eso se llamó ferrocarriles y
00:18:16buque frigorífico. Y con eso lo que hizo
00:18:18fue expandirse, pero no en Neuken.
00:18:22Eso era un Fórmula 1 que inundó la
00:18:27provincia de Buenos Aires entre Ríos, el
00:18:29sur de Santa Fe. Con eso vos podías
00:18:31sostener a las provincias pobres.
00:18:35A los pobres, solo que pobres.
00:18:36Eso que cobró impuestos y construyó
00:18:37ciudades yora pública y pobres. quería
00:18:40decir en aquel momento, no quería decir,
00:18:42no era una definición de clase social,
00:18:45no era Roca no hablaba del marxismo, el
00:18:48marxista, eh, lo que estaba diciendo, lo
00:18:51que estaba haciendo Roca era incorporar
00:18:53a las provincias marginales, a las
00:18:55provincias pobres, lo cual era un
00:18:57cálculo eh razonable de parte de él,
00:19:00porque las provincias pobres dominaban
00:19:02el Senado.
00:19:03Claro.
00:19:04Complicación que le metió Alberdi con la
00:19:06Constitución del 53. Mira,
00:19:09eh, pero volvamos a la conversación.
00:19:12Claro, porque eran dos senad, ahora son
00:19:14tres senadores por provincia. En aquel
00:19:16momento eran dos senadores por
00:19:17provincia.
00:19:18Las provincias pobres eran mayoritarias
00:19:19en el Senado.
00:19:20Sí, claro. Y además tenías dos. No
00:19:21importa si eras rico o pobre, cada
00:19:23provincia tenía dos. Y
00:19:24entonces, ¿qué tenía que hacer el Roca?
00:19:28Cortejar a las provincias pobres.
00:19:30Como rondon la FIFA, como
00:19:33o sea, hay toda una historia como
00:19:35chiquit. lo que no está haciendo mi ley
00:19:37en Naciones Unidas para juntar votos.
00:19:39Entonces, Perón, que está hablando con
00:19:41Roca le dice, "Bueno, los dos somos
00:19:43generales, haceme un favor, decime cuál
00:19:46es la fórmula ahora."
00:19:49Y la fórmula, aquella fórmula, era
00:19:51claramente una fórmula de movilidad
00:19:54social.
00:19:56Y la movilidad social quiere decir
00:19:58proyecto individualista,
00:20:00quiere decir, yo estoy en esta posición
00:20:03en este momento en un en una empresa,
00:20:06pero en un año me voy a otra. Quizá el
00:20:10salario que tenía en la primera sigue
00:20:11estando constante, pero yo progreso
00:20:13porque me voy a otra posición
00:20:15ocupacional. Eso se llama movilidad
00:20:17social. Y Perón le dice, "Yo quiero
00:20:20eso." Y entonces Roca dice, "Me parece
00:20:22que no lo vas a conseguir porque la
00:20:25realidad es distinta, porque la
00:20:26provincia de Buenos Aires se agotó,
00:20:28porque la frontera agrícola se agotó,
00:20:30porque ahora tenés una industria
00:20:32bastante mediocre que nació en el 30,
00:20:35vas a tener que hacer otra cosa." Y Perú
00:20:37tuvo la genialidad de inventar
00:20:42la distribución del ingreso.
00:20:45cuestión se apropió de una de de una
00:20:48idea que estaba presente desde la época
00:20:51misma de Roca y yo diría aún antes que
00:20:53era la cuestión social y lo convirtió,
00:20:56como diría Tulio Alperín Dongui, en una
00:20:59revolución popular, en una revolución
00:21:02popular que lamentablemente su
00:21:04fundamento económico no tenía sostén. Y
00:21:08duró, ¿cuánto? duró desde el 46. Con
00:21:12suerte podemos ir hasta el 51 y en el
00:21:16quizá al en al 49 y el 51 dijo, "Tengo
00:21:20que cambiar." ¿Y qué dijo? Dijo, "Voy a
00:21:23ser como va a ser Frondisy.
00:21:26Yo que sé cómo va a ser Frondisy. Quiero
00:21:28ser como Frontisy." Y empezó a ser
00:21:30Frondisy extraordinario. En 1952
00:21:35fue el fundador del desarrollismo. Es el
00:21:37perón del 52. Y hay toda una época para
00:21:41que se entienda que no hay péndulo, que
00:21:44es decir que la realidad cambia. Hay
00:21:46toda una época que está todo ahí en la
00:21:49demora y la prisa. Yo me estoy copiando
00:21:51de mí mismo en ese momento.
00:21:52Bien, al final
00:21:54este hay toda una época que es muy
00:21:56interesante, que es la que va del Perón
00:21:59del 52 hasta
00:22:02el 73, hasta el shock petrolero del 73.
00:22:05¿Estás de acuerdo, María, con lo que
00:22:06dices?
00:22:07Sí, sí. Justo quería enlazar con eso, el
00:22:09shock petrolero, digamos que le complica
00:22:11todo a Perón, ¿no? En ese momento, ¿no?
00:22:13Que es justo la vuelta de Perón coincide
00:22:15con, te cito en el libro, eh,
00:22:18cit citaste qué día es el shock
00:22:20petrolero, la decisión,
00:22:22porque debería haberlo. tu trabajo
00:22:24respecto de
00:22:26le complica, o sea, Perón ya tenía
00:22:28suficientes complicaciones cuando
00:22:30vuelven el 73 74 de pacificar un país
00:22:35que era un hervidero, pero además
00:22:37demasiado vino,
00:22:40pero además le viene el shock, además le
00:22:42viene el shock petrolero. Entonces,
00:22:43bueno, preguntaba
00:22:45octubre, noviembre,
00:22:4717 de octubre del 73. Mira,
00:22:50¿y sabés qué día anuncia su plan Rodrigo
00:22:54para corregir los efectos del del shock
00:22:57petrolero? El 4 de junio del 75. 4 de
00:23:01junio es el aniversario de el único
00:23:05golpe militar, verdaderamente militar en
00:23:08sentido puro que ocurrió en la Argentina
00:23:10en 1943 y que finalmente lleva a Perón a
00:23:13la fascisto.
00:23:15Había muerto ya Perón a esa altura. Pero
00:23:17escúchame, eso te quería preguntar
00:23:18porque, a ver,
00:23:20si avanzamos un poquito, uno puede
00:23:22pensar que en el 76 después de sucesivos
00:23:27intentos, sobre todo el de Onganía, de
00:23:29tratar de desandar un poco el andamiaje
00:23:32que había dejado Perón y todos los este
00:23:35los beneficios, si querés, a los
00:23:37trabajadores y el tipo de modelo
00:23:39económico de Perón,
00:23:40insostenible, acordate, porque si no me
00:23:42matan, mis compañeros de la universidad
00:23:44me matan,
00:23:44¿no? Sobre todo, ¿no? Además, vos
00:23:46contáis específicamente yo petroleo la
00:23:48Bueno, pero se vuelve bastante más
00:23:49pragmático. Intento pacto social no le
00:23:51va bien, pero digamos por distintas
00:23:53razones.
00:23:55Pero
00:23:57Martínez de Os, mi ley.
00:24:03¿Quieres que los compare?
00:24:04Bueno, pensemos.
00:24:06Martínez de Osmiley. O sea, si hay eh
00:24:09hay eh
00:24:12porque digo hay
00:24:14hay hay intentos de desarmar, digamos,
00:24:16todo lo que tiene que ver con los
00:24:17convenios colectivos de trabajo, cierta
00:24:19herencia del peronismo, apertura
00:24:21económica, hay un punto contacto.
00:24:24El SOC petróleo del 73
00:24:27lo que hace es
00:24:30mejor un minuto atrás. Sí,
00:24:33la lo que hizo Nixon en agosto del 71,
00:24:37que es decir, yo me despego parcialmente
00:24:39del oro y por lo tanto deprecia el
00:24:42dólar, eso abre las puertas de lo que
00:24:45después va a ser la globalización
00:24:47financiera. Mm.
00:24:48Entonces, para mí,
00:24:50eh, el último Martínez de Os, el de la
00:24:53plata dulce,
00:24:55el uno a uno, la
00:24:56el uno a uno, un poco de Macri y sin
00:24:59duda mi ley lo que buscan es imitar el
00:25:04el la imitar el
00:25:08una política propopular a través del
00:25:11mundo financiero, a través de la entrada
00:25:14de capitales
00:25:15y del uno a uno. Qué lindo, qué barato
00:25:17que es Miami, digamos.
00:25:20¿Para qué? Para que la clase media pueda
00:25:21hacer turismo y comprarse cosas afuera.
00:25:23La clase media va al paraíso.
00:25:25Pero todos ellos, quiero decir, Martínez
00:25:28que era un hombre muy interesante, muy
00:25:30interesante, muy culto.
00:25:32Escribiste escribiste un trabajo
00:25:34provocador en el mejor sentido,
00:25:36contrasentido.
00:25:37Sí. Eh, Martínez se ríe. Me encanta su
00:25:41Martínez muy interesante,
00:25:43eh, un montón Menem. Todos ellos, eh,
00:25:48quiero decir,
00:25:50también capturan una oportunidad que es
00:25:52los los mercados de capitales me
00:25:55aprecian la moneda, eso quiere decir que
00:25:58me suben el salario real y por lo tanto
00:26:00lo que yo tengo que conseguir, dice cada
00:26:02uno de ellos, es un
00:26:06sustén productivo, un sostén productivo
00:26:08que haga que esto pueda ser repagado.
00:26:11fracasó Martínez.
00:26:15Decir que fracasó Menem es un exceso.
00:26:18Por eso fracasó y
00:26:19y no hay ningún legado.
00:26:22Yo tengo un amigo que me dice que yo soy
00:26:24como Almodóar, que encuentro belleza en
00:26:25los más feos. Este
00:26:29eh pero cada uno de ellos
00:26:31fracasa. Martínez
00:26:33fracosa en el sentido de encontrar un
00:26:35sostén productivo al tipo de cambio
00:26:38bajo. El tipo de cambio bajo es el himno
00:26:40argentino.
00:26:42Ese tipo de cambio bajo es nacional
00:26:44popular y
00:26:45más o menos
00:26:46nacional popular totalmente.
00:26:48No es desarrollista. Dije, vamos a
00:26:51corregirlo. Nacional populista
00:26:54es Cristina desde el CPO Cambiario de
00:26:572011, ¿no? Néstor Kner. Néor Kirner es
00:27:00la herencia de Dualde, me saco el
00:27:03sombrero.
00:27:04Es la herencia de Dualde que tenía una
00:27:07idea productivista.
00:27:09Bueno, esa idea productivista hoy está
00:27:12en las gateras para desafiar a mi ley.
00:27:14Valoro mucho tus ganas de jorobar,
00:27:16pero para
00:27:18es interesante.
00:27:22Me saco el sombrero totalmente.
00:27:24Pero volvamos al tema quiero decir para
00:27:27que el público no se equivoque, yo estoy
00:27:31hablando de la política económica de la
00:27:33dictadura tratando de expurgar el
00:27:36análisis de la sangre. No está bien de
00:27:39la violencia,
00:27:40no está bien, está No, pero pero como
00:27:41modelo económico, quiero decir, la idea
00:27:43de un tipo de cambio bajo, anclado, eh
00:27:47con apertura económica, ¿qué paralelismo
00:27:50le ves con mi ley? Mucho, mucho con
00:27:54Menem también.
00:27:56Pero si es pero si ese modelo encuentra
00:28:00un sector productivo que haga sostenible
00:28:03el tipo de cambio de
00:28:04Pues que lo que tiene mi ley es vaca
00:28:05muerta, lo que no tuvieron antes los
00:28:07demás, mi ley tiene vaca muerta
00:28:08y vaca muerta es como la pampa húmeda
00:28:11para roca.
00:28:12Bueno, yo quiero ir quiero ir a eso.
00:28:15El gran desafío hacia el futuro
00:28:16se llama la demora y la prisa.
00:28:18Está bien el libro. Sí. No, lo que lo
00:28:20que te decía era eh el gran desafío
00:28:22hacia el futuro, si la Argentina
00:28:24consolida este proceso de volver a ser
00:28:25un país rico por medio de ser un país
00:28:28petrolero, es cómo hacer para que la
00:28:30mitad que funciona le dé vida a la mitad
00:28:33que hoy no tiene vida.
00:28:34Sí, la mitad es un poco eh la mitad que
00:28:37funciona quizás sea un poco exagerado,
00:28:39pero hay una parte que funciona.
00:28:40Sí, perfecto. Entonces, en ese contexto,
00:28:41vos decís, un país que de repente no
00:28:43tiene restricción externa, que tiene
00:28:44acceso a dólares, acceso a crédito,
00:28:46etcétera, y una y una sociedad
00:28:48empobrecida.
00:28:49Entonces el próximo presidente va a
00:28:51tener que hablar con Roca y con Perón.
00:28:52Se llame Macri Kisilospa.
00:28:54El próximo, ¿quién es?
00:28:55No sé. Macri Kisilospaticia o mio.
00:28:57También mi ley podría hablar le Entonces
00:29:01hay un presidente X que se mira para
00:29:04atrás y le dice a Perón y Roca, "¿Cómo
00:29:05hago para nada para hacer ese puente que
00:29:08la guita que está acá sirva para que acá
00:29:11reverdezca?"
00:29:12Entra mi ley al diálogo.
00:29:15No entra con Perón porque eso sería
00:29:16demasiado, pero entra con Roca. Dale con
00:29:18Roca.
00:29:19En ese diálogo Roca le va a contar una
00:29:22historia.
00:29:23A ver,
00:29:24le va a contar una historia. Mira, yo
00:29:25tuve una dificultad enorme para
00:29:27construir una moneda estable. ¿Sabes
00:29:30cuándo la pude finalmente construir?
00:29:33Acuérdense, Roca llega a su primera
00:29:35presidencia en 1880.
00:29:38¿Sabes en qué momento le dice Roca a
00:29:41Miley? Pude construir una moneda
00:29:43estable.
00:29:43Cuando apareció Pellegrini
00:29:44en 1899.
00:29:4719 años más tarde pudo poner un tipo de
00:29:51cambio con el oro. El oro estaba bien
00:29:54porque era el régimen
00:29:58monetario universal, digamos, recién en
00:30:011899. Entonces te digo, Javier, le dice
00:30:04Roca,
00:30:05no te lo quejas con
00:30:05tené paciencia con la inflación y con el
00:30:09problema monetario. Tené paciencia,
00:30:12tened persistencia,
00:30:14pero tené paciencia. Ahora decime qué
00:30:17país productivo vas a tener para poder
00:30:20sostener lo que vos imaginás como la
00:30:23solución monetaria,
00:30:25porque
00:30:28no se puede sin un sostén productivo. No
00:30:31se puede. Está bien, pero Roca no le
00:30:33está dando un consejo, le está
00:30:34preguntando, digo, mirando las
00:30:35experiencias anteriores, para vos sería
00:30:38muy complicado, muy difícil que la
00:30:41Argentina aproveche el envión que viene
00:30:42del sector energético, el sector minero,
00:30:44para generar un envión a la sociedad
00:30:46integrada que a la que aspiramos
00:30:48siempre. Es imposible pensar eso,
00:30:50¿no? En el futuro, no. Lo puede hacer el
00:30:53propio Miley, lo puede ser el sucesor de
00:30:55mi ley. A ver, ¿qué quiero decir?
00:30:58Eh,
00:31:00minería. La minería es un sueño
00:31:02argentino desde la pérdida del potosí,
00:31:05quiero decir, desde las guerras de la
00:31:07independencia, cuando perdimos Bolivia,
00:31:09quiero decir, ¿no? Cuando Bolivia dejó
00:31:11de ser parte de las Provincias Unidas
00:31:13del Río de la Plata, ahí se perdió el
00:31:15sueño. No, no se perdió el sueño minero.
00:31:18Se perdió la minería y todos los
00:31:20presidentes argentinos a partir de ese
00:31:22momento y los hombres políticos
00:31:24argentinos soñaron con la minería.
00:31:27Se le dio a Cristina,
00:31:30porque se le dio a Cristina
00:31:32en 2012,
00:31:34digo, vaca muerta es de 2012. La
00:31:37ineptitud de gestión del peronismo
00:31:41kisnerista para tratar el tema
00:31:43vacamuerte es extraordinario porque a
00:31:45diferencia de Roca y a diferencia de
00:31:48Perón no pudo capturar porque es una
00:31:51innovación tecnológica, es simplemente
00:31:53hay un pedazo de roca de roca, no de
00:31:56roca de de Julio Argentino. Hay un
00:31:58pedazo de roca que si vos le hacés un no
00:32:00sé que sea un agujerito, después sale
00:32:02petróleo. Eso es una innovación
00:32:04tecnológica.
00:32:07Cristina, que me saco el sombrero, se
00:32:11dio cuenta, se dio cuenta y quiso
00:32:14apurarlo. Ahora, se lo quiso apurar con
00:32:17una gestión tan inepta y ni que hablarla
00:32:21de Alberto Fernández, que todo lo que
00:32:23hizo fue regalarle a Miley el la
00:32:26oportunidad de capturar política.
00:32:29Exacto. La
00:32:30le llegó maduro a a mi ley.
00:32:32Le llegó servida a mi ley. No voy a
00:32:34decir servida porque mi ley a partir de
00:32:36que llegó hizo cosas para que eso
00:32:39avanzara y se acelerara. Y eso me sacó
00:32:43el sombrero ante quién? Ante mi ley.
00:32:47O sea, no te va sombrero.
00:32:49Pero para Roca no le diría a mi ley
00:32:52retomando esta idea, "Che, necesitas un
00:32:54estado nacional." O sea, okay, tenés
00:32:56vaca muerta. Vacauerta está en la
00:32:58Patagonia. Por más que los privados les
00:33:01digas, "Hacete tu propio leoducto, no te
00:33:03lo voy a pagar. Armate tu consorcio, hay
00:33:06rutas nacionales, hay gente que tenés
00:33:08que movilizar, o sea, hay recursos
00:33:10humanos." No le diría, "Che,
00:33:13está bien, no sé,
00:33:13escuché el editorial,
00:33:16suscribo todo lo que dijiste en tu
00:33:17editorial."
00:33:18Bueno, pero no porque me quedé muy
00:33:21impactada porque empecé a leer estos
00:33:23días los diarios de la Patagonia.
00:33:24Entonces, vos leés el diario de La
00:33:26Pampa, el diario de Rio Negro, el diario
00:33:29Neuken y demás y es donde la Argentina
00:33:32está creciendo, ¿no? Entonces son los
00:33:33que están arriba del crecimiento
00:33:35económico. Entonces, sí, bueno, les va
00:33:37bien. Están contentas estas provincias.
00:33:38Es ese país anda bárbaro,
00:33:40ese la Patagonia es como nuestros
00:33:42Emiratos Árabes, sobre todo porque
00:33:43además hay un cambio que
00:33:45que es muy relevante, que pasó un poco
00:33:48inadvertido, que es el cambio de la
00:33:49Constitución del 94, cuando Kisner la ve
00:33:53y entonces Dualde dice, "Okay, yo quiero
00:33:55el subsuelo para las provincias."
00:33:57Exacto. Entonces le dice, "Che, yo
00:33:58quiero tener más peso electoral en la
00:34:00provincia de Buenos Aires, entonces que
00:34:02sea distrito
00:34:03distrito único, eliminemos el consejo el
00:34:07el Consejo Electoral." Entonces le dice,
00:34:09"Okay, perfecto, yo te voy a dar más
00:34:11poder electoral a la provincia de Buenos
00:34:13Aires." Y Kirner arma un poco la
00:34:15reacción de las provincias, sobre todo
00:34:17con recursos naturales en el subsuelo.
00:34:20Dicen, "Pero los recursos naturales de
00:34:22las provincias son de las provincias van
00:34:23a empezar a cobrar regalías, lo cual
00:34:25genera una iniquidad terrible. O sea, el
00:34:27futuro de este país vamos a tener eh
00:34:29Neuken como Arabia Saudita y qué sé yo.
00:34:31Entonces, bueno, las futuras Arabia
00:34:33Sauditas comillas comillas de la
00:34:35igual es un problema del federalismo
00:34:36desde que nació la Argentina, ¿no? Pero
00:34:38se va a grabar muchísimo a partir de
00:34:40esto, porque yo podría decirte, yo soy
00:34:42Santa Fe, soy Córdoba y soy la provincia
00:34:44de Buenos Aires, produzco la soja,
00:34:46todavía te doy más dólares y sin
00:34:48embargo, la nación se queda con la
00:34:50regalía de la soja y en cambio con las
00:34:53retenciones de la soja y en cambio los
00:34:55patagónicos
00:34:56se quedan con las regalías, ¿eh?
00:34:58Entonces, o sea, dej
00:35:01Gracias, gracias Pablo. Son complejos
00:35:04que generan dólares en situaciones de
00:35:06una enorme inequidad. Claro,
00:35:08o sea, las provincias que generan los
00:35:10dólares del sector agroexportador no se
00:35:12quedan con parte de esa riqueza y son
00:35:14las que tienen hoy la mayor cantidad de
00:35:16población. Las provincias que sí se
00:35:18quedan con una parte de esa riqueza
00:35:21están muy despobladas y generan
00:35:23actividades económicas que requieren
00:35:25menos población, que es la Patagonia.
00:35:27esa situación que va a generar una
00:35:29crisis estructural muy grande es un poco
00:35:32la que está en juego. Pero así todo, vos
00:35:34leés hoy los diarios de la Patagonia,
00:35:36que es a lo que me dedico estos días,
00:35:38que es que te dicen, "Estoy roto, o sea,
00:35:40no puedo, o sea, no tengo ninguna
00:35:42capacidad de administrar esto si no me
00:35:44das una ruta que funcione."
00:35:46Sí. No solamente una ruta.
00:35:48Entonces yo imagino que Roca le diría,
00:35:49"Che, o sea, yo yo maté
00:35:52el equivalente a mis ferrocarriles", le
00:35:54diría Roca, que es una red vial
00:35:57nacional.
00:35:58Sí,
00:35:58bueno,
00:35:59o no. Sí, pero él tiene un dilema y es
00:36:01que él cree que el equilibrio fiscal no
00:36:03cree y tiene razón de que hay que
00:36:05sostener el equilibrio fiscal, pero
00:36:07tiene un del vos lo mencionaste en algún
00:36:10momento, como no quiere cobrar un
00:36:12impuesto más progresivo, digamos,
00:36:15entonces está paralizado porque no puede
00:36:18hacer las rutas porque sería
00:36:20desequilibrio fiscal. A ver, hay que
00:36:22decir lo que le está pasando a él. No,
00:36:24él no tiene equilibrio fiscal. Él tiene
00:36:27gasto reprimido,
00:36:28que no es lo mismo que tener un
00:36:29equilibrio fiscal sostenible. Se
00:36:32entiende lo que digo
00:36:33a ver,
00:36:34yo digo,
00:36:34perdón, yo no entendí.
00:36:35Si vos mirás las cuentas de de mi ley
00:36:39tiene equilibrio fiscal, pero tiene
00:36:40equilibrio fiscal porque no hace todo
00:36:42esto. Sí, porque pisa cosas impisables.
00:36:45O sea, un día tenés Sí,
00:36:47un día va a tener que hacerlo.
00:36:48No hablar de la discapacidad a las
00:36:50universidades. Cien toca de W. No me
00:36:52importa.
00:36:55No, bueno, pero que eso tiene un costo
00:36:57como más intangible y menos como como
00:37:00evidente en el corto.
00:37:02Traigan otra copa de vino que se pone
00:37:04bueno.
00:37:04Sí. Eh, Pablo, no, yo te quiero
00:37:06preguntar algo muy coyuntural, ¿eh? A
00:37:08ver, voy a ser muy esquemático.
00:37:101980.
00:37:11No, quiero hacer algo muy esquemático.
00:37:131980. Estoy hablando del precio del
00:37:14dólar de
00:37:16No, quiero quiero ser
00:37:17no no es un chiste,
00:37:18no quiero ser eh algo muy conyuntural y
00:37:21quiero ver si soy muy esquemático. Mi
00:37:23ley tiene hoy la Argentina una inflación
00:37:25alta, es decir, olvidemos de Alberto
00:37:27Ferná, es una inflación alta 3,4% 3, 2,5
00:37:303,8, no sé lo que sea. Eh, y esta es así
00:37:35y no es más alta porque tiene un montón
00:37:37de anclas que la sostiene el ancla
00:37:38salarial, la ancla cambiaria, no sé,
00:37:40ancla de gasto público, ancla y ancla
00:37:43ancla acá.
00:37:45Si M ley quiere más actividad, o sea,
00:37:46alivio de la gente, tiene que levantar
00:37:48alguna de esas anclas, con lo cual la
00:37:50inflación le va a crecer. Y si mi ley
00:37:52quiere retroceder con bajar la
00:37:53inflación, que parece que es lo que
00:37:55quiera, tiene que ajustar más esas
00:37:57anclas, con lo cual la actividad le va a
00:37:58caer. Entonces, da la impresión de estar
00:38:01en una encerrona, en una situación mala
00:38:04de la que no puede salir mejorando uno
00:38:05sin empeorar el otro. Y no sé cómo se
00:38:08sale de ahí.
00:38:10Mira, ahí tiene un problema que no es de
00:38:12que no lo originó él.
00:38:14que es que y que tiene que ver con Se
00:38:17acuerdan de la idea, seguramente han
00:38:19escuchado hablar de la idea de
00:38:20enfermedad holandesa.
00:38:23Ah, sí, lo escuché a eh a Riasu, no
00:38:26entendí.
00:38:28Te cuento.
00:38:28Vos entendés. Ah, sí,
00:38:30me saco el sombrero a Riasu. Está
00:38:32inspirado.
00:38:34Está inspirado.
00:38:35Estaría en tus antípodas. No, vamos a
00:38:36decir que
00:38:39dijo que el dijo lo mismo que vos. dijo
00:38:41que el problema que enfrenta hoy la
00:38:43Argentina es el desempleo y agregó en el
00:38:46Gran Buenos Aires.
00:38:47Sí.
00:38:48Bueno, quizás tan solamente a a a la
00:38:51provincia de Buenos Aires como si fuese
00:38:53un problema del peronismo y de que
00:38:54hicimos y no hablan de los conuruanos de
00:38:56otros conuanos. Yo no estoy yo me saco
00:38:58el sombrero, pero en eso no estoy de
00:38:59acuerdo. Sacrión también.
00:39:01¿Cómo?
00:39:01Con Kisilov te sacaste sombrero también.
00:39:05Tengo que verlo en acción todavía. Está
00:39:07bien. Bueno, y entonces,
00:39:08bueno, entonces en es en ese comentario
00:39:11que hace Arriasu diciendo, "El problema
00:39:13es que se destruye a mayor velocidad el
00:39:15empleo de lo que se construye. El
00:39:17problema es el cono urbano de la
00:39:18provincia de Buenos Aires." Yo diría los
00:39:20conurbanos, pero de todas maneras.
00:39:21De acuerdo, de acuerdo.
00:39:23Ahí él dice para no caer en la
00:39:24enfermedad holandesa y no lo entendí.
00:39:28Te te trato de explicar a ver si me
00:39:30sale.
00:39:31Se dice enfermedad holandesa, podría
00:39:33decirse enfermedad española, porque es
00:39:36lo que le pasó a España con los
00:39:38descubrimientos
00:39:39mineros en las en después de la
00:39:42conquista de de América, digamos, ¿no?
00:39:46Eh, se volvieron ricos con oro y plata y
00:39:50creyeron que de eso podían vivir. Por
00:39:53eso se llama enfermedad española. En el
00:39:56caso holandés es en los años 60 un
00:39:59descubrimiento de petróleo y gas, creo
00:40:01que sobre todo de gas.
00:40:03Ah, por eso la corona tiene acciones
00:40:05entonces
00:40:07ese esa lluvia de dólares, vamos a
00:40:10llamarlo así,
00:40:10con un solo producto,
00:40:11con un solo producto destruye la
00:40:14competitividad del resto.
00:40:17¿Por qué? Porque es parecido en esto,
00:40:19porque el resto, por ejemplo, la
00:40:21industria argentina no puede no puede
00:40:23vivir con Por eso yo digo el tipo de
00:40:25cambio es el precio central para
00:40:28entender esta discusión en el 80, en el
00:40:3199 y hoy es el precio central.
00:40:35Entonces, eh
00:40:39en la Argentina lo que ha ocurrido es
00:40:43que se se descubrió esa cosa nueva, que
00:40:47no es solamente vaca muerta, sino la San
00:40:50Juan, la minería, Catamarca, el litio,
00:40:52que nunca sé que quiere decir, eh,
00:40:54el cobre, eventualmente,
00:40:55el cobre, todo eso, el cobre sí sé qué
00:40:57quiere decir, todo eso se descubre, es
00:41:00una lluvia de dólares, hay que discutir
00:41:04si Eso resuelve la restricción externa.
00:41:08Arrasuo dijo que sí.
00:41:09Arrasuo dijo que sí. Juan Carlos Salac
00:41:10dice que no. Y yo no sé.
00:41:14Fren que dice que en un tiempo.
00:41:16Bueno, por eso,
00:41:16o sea, la falta de dólares, la
00:41:17restricción externa es
00:41:19mi respuesta contundente es no sé.
00:41:22Sí,
00:41:22está bien, pero si un solo producto te
00:41:24trae muchos dólares, baja el precio del
00:41:26dólar y entonces la competitividad del
00:41:28resto de productos por ejemplo de la
00:41:29industria
00:41:30vos abrís la economía.
00:41:32Sí. Yo pensaría
00:41:35un paso más que es la idea de la
00:41:38democracia, porque esto funciona en
00:41:40países no democráticos, o sea, eso te
00:41:42funciona en los países poca población
00:41:44y extractivos, o sea, te funciona en
00:41:46Arabia Saudita, o sea, los países del
00:41:48Golfo funcionan.
00:41:50No estoy de acuerdo. En Noruega
00:41:51funciona.
00:41:53¿Cómo?
00:41:53En Noruega funciona.
00:41:55No tiene uno solo.
00:41:56No, está bien. Pero buscaron la manera
00:41:58cualquier el petróleo tiene, pero tiene
00:42:00salmón, tiene otras cosas. salmón es un
00:42:02poquito así,
00:42:03pero buscaron la manera que hizo
00:42:04son ocho, no me acuerdo, unos pocos
00:42:06millones de habitantes. Eso es una
00:42:09ventaja porque cuando vos haces un
00:42:11descubrimiento muy importante de un
00:42:14recurso natural, pero solo tenés la
00:42:16población uruguaya. Bueno, sabes qué, la
00:42:19población uruguaya, Uruguay tiene ese
00:42:21problema. Uruguay es más caro que la
00:42:24Argentina.
00:42:26Y es más caro que la Argentina,
00:42:29no tanto por el descubrimiento de un
00:42:31recurso natural, sino por un el
00:42:34descubrimiento de recurso financiero
00:42:36extraordinario, que es argentinos
00:42:39procapitalistas desconfiados que ponen
00:42:41la plata en Uruguay.
00:42:43Es el día se van a pagar menos
00:42:45impuestos. Vamos a sacar una conclusión
00:42:47que se la podemos comunicar a Perón, a
00:42:50Roca y a Mi ley. El día que Mi ley tenga
00:42:54éxito, Uruguay se destruye.
00:42:57¿Por qué? Porque vuelven tod capitales.
00:43:00Pobre llamando.
00:43:02Pobre llamando. Pero encima no tienen
00:43:04petróleo, ¿no? Para complicados porque
00:43:06no tienen petróleo. Uruguay sería
00:43:0910 presidentes van a suceder y eso no va
00:43:11a pasar todavía. O sea, pueden estar
00:43:13tranquilos. El escepticismo de
00:43:16Ernesto,
00:43:16de Ernesto, yo no sé si lo comparto yo.
00:43:21El el el núcleo de mi mirada sobre la
00:43:24realidad es la incertidumbre.
00:43:26No, yo te voy a decir una cosa, yo soy
00:43:27No, pero para mí el factor de la
00:43:29democracia es un factor muy relevante.
00:43:30Soy optimista con la Argentina, porque
00:43:31si vos tenés una cosa,
00:43:33yo te voy a decir que
00:43:35yo no soy optimista.
00:43:36Yo te voy a decir por qué soy optimista.
00:43:37Porque si vos tenés un ingreso fuerte de
00:43:39guita por vía energético, es mucho más
00:43:41fácil resolver el problema del resto de
00:43:43la sociedad que si no lo tenés.
00:43:45Entonces, de repente, yo me acuerdo,
00:43:46Marcelo, dos días antes de morir fue fui
00:43:49a charla en Comodor Rivada. En Comador
00:43:51Rivadavia
00:43:52y él dijo, "Miren, le di 1000 vueltas al
00:43:54tema, mil vueltas. Si no resolvemos el
00:43:56tema de restricción externa, esto no
00:43:57tiene solución." Y de repente apareció
00:43:59un invento que puede resolverlo por un
00:44:02tiempo. Entonces,
00:44:03en un contexto internacional, además,
00:44:04que es todavía más favorable. Resuelto
00:44:07eso, resolver el otro problema es más
00:44:09fácil y para la para cualquier
00:44:10gobernante democrático es debido muerte.
00:44:12Mi ley te puede decir, "Yo te resolví la
00:44:14inflación y cuatro, pero el próximo se
00:44:15le va a pedir, sea mi ley u otro,
00:44:18resolveme mi calidad de vida."
00:44:20Yo entiendo que aquí ustedes dos son muy
00:44:22Marcelo Diamant, a quien yo amé
00:44:25profundamente.
00:44:26Sí.
00:44:27Restricción externa mejor explicada que
00:44:29Marcelo Diaman, imposible.
00:44:32Yo creo que el problema argentino es un
00:44:33problema de brecha entre aspiraciones y
00:44:36productividad.
00:44:37Esto es lo que escribimos con Martín
00:44:39Rapetti alguna vez y con Lucas Liach en
00:44:41otro momento. Es un conflicto
00:44:44distributivo, no es una restricción
00:44:47mecánica de divisas.
00:44:50Entonces, volvamos a Roca Perón. Cuando
00:44:54Perón quiere ser Roca, lo que quiere
00:44:57decir es que quiere tener el nivel de
00:44:58bienestar y de movilidad social que
00:45:00tenía Roca. ¿Por qué? Porque las
00:45:02aspiraciones habían quedado donde las
00:45:04dejó ese movimiento descomunal que fue
00:45:08eh la expansión agropecuaria
00:45:11hasta el 1912.
00:45:14Y eso quedó ahí y quedó ahí
00:45:17satisfaciendo la demanda de los
00:45:20inmigrantes, de movilidad social de los
00:45:22inmigrantes y la demanda de
00:45:24incorporación de la vieja población
00:45:26criolla.
00:45:28Es mucho satisfacer eso, pero lo logró 3
00:45:32años y entonces yo a mí lo que me parece
00:45:34es que ese conflicto, esa brecha entre
00:45:37aspiraciones y productividad,
00:45:40eh ahora Roy Hora, que ustedes
00:45:43conocerán, acaba de presentar su
00:45:46ponencia de incorporación a
00:45:51la Academia de Historia
00:45:53y tiene, no, no sé si lo va a publicar,
00:45:55yo lo escuché, es una
00:45:59exposición brillante acerca de la brecha
00:46:02entre aspiraciones y productividad a la
00:46:04que a la cual convencionalmente llamamos
00:46:07conflicto distributivo. ¿Por qué yo soy
00:46:09escéptico con la Argentina? Porque o
00:46:12tenemos una lluvia de dólares
00:46:15energéticos o lo que fuere que hace que
00:46:18vos puedas satisfacer las aspiraciones
00:46:22y no y no me parece que vaamuerta
00:46:25alcance, que 00 per cápita alcancen para
00:46:29eso o tenemos resignación de la
00:46:32sociedad. Entonces, yo sé que ella no
00:46:35quiere tener una resignación de la
00:46:36sociedad y vos tampoco. ¿Saben qué? Yo
00:46:40tampoco
00:46:41tengo una
00:46:42Entonces por eso soy escéptico, porque
00:46:45me parece que esa
00:46:46no los compatibles
00:46:47porque me parece que esa brecha es muy
00:46:49difícil de cerrar y ojalá Perón, Roca,
00:46:54mi ley y el que venga y todo me cierre
00:46:56la boca.
00:46:57Te quiero hacer una última pregunta que
00:46:58es un contrafáctico. Vos dijiste que
00:47:00Perón después de distribuir en un
00:47:02momento se dio cuenta que no alcanzaba
00:47:03para movilidad social y dijo, "Vamos a
00:47:05capturar inversiones y generar riqueza."
00:47:07Eh, y tiene 3 años de tiempo y no le va
00:47:09mal. En tu libro cuenta que todos los
00:47:11números mejoran mucho, baja la
00:47:12inflación, crece la economía.
00:47:13Muy bien, pero me saco el sombrero.
00:47:16Si en el 55 no lo hubieran interrumpido,
00:47:19¿te animas a pensar si él no hubiera
00:47:21resuelto ese problema?
00:47:24Lo que pasa que esa pregunta vale para
00:47:27Perón, vale para Frondisi, vale para
00:47:30Ilia, porque y digo Ilia porque no es
00:47:32una cuestión menor. Ilia era el portador
00:47:36de una idea, digo, que corregía a a
00:47:41Frondisi. Está bien, pero todo eso era
00:47:43en un régimen que ya estaba deteriorado,
00:47:45pero era un líder importante y el tipo
00:47:47había dado había dado el giro hacia una
00:47:50política de atracción de inversiones y
00:47:52de crecimiento genuino. Yo como Federico
00:47:54Pinedo, abuelo.
00:47:56Sí,
00:47:58abuelo.
00:47:59Estoy totalmente Federico Pinedo,
00:48:03eh, que es un fue ministro de Agustín
00:48:05Pejgusto en los años 30,
00:48:09dijo, "No le pueden pedir" en los
00:48:11momentos dramáticos dijo, "No le pueden
00:48:13pedir a Perón que tire el poder a la
00:48:15calle con lo que quería decir, estoy en
00:48:18contra del golpe." Eso dijo Pinedo de
00:48:20abuelo, ¿eh? Eso dijo Pinedo el abuelo.
00:48:23Sí,
00:48:24vos era gran enemigo de Lisándole la
00:48:25Torre, los debates en el 74 también
00:48:29intenta cambiar el rumbo. O sea, es un
00:48:31perón en una situación muy drástica, muy
00:48:33muy pero lo intentó después de haber
00:48:36después de haber alimentado la violencia
00:48:39de las formaciones especiales
00:48:41de los montoneros, pero quiero decir,
00:48:42pero él intenta con el pacto social,
00:48:45digo, durante el gobierno de Campora y
00:48:47demás, él intenta reconfigurar,
00:48:50incluso logra de los sindicatos una
00:48:52especie de decir, bueno, voy a ceder
00:48:54ahora para un beneficio futuro en
00:48:57términos de tratar el pacto social y
00:48:59todo. Honestamente, yo creo que la
00:49:00pregunta de él es más relevante que la
00:49:03de un hombre agónico que se va a morir
00:49:05en pocos meses. La pregunta de él es,
00:49:07¿por qué rajar a Mirel en a Perón en el
00:49:0955? Y la única respuesta que hay a eso a
00:49:14favor de Pinedo y a favor de lo que a mí
00:49:16me hubiera gustado que ocurriera es que
00:49:18Perón se volvió loco y no se volvió loco
00:49:21con la economía, se volvió loca con la
00:49:24iglesia. Y vos en la Argentina de 1955
00:49:28primero le bombardean la plaza
00:49:31con Cristób Marina, ¿no? Después viene
00:49:34el tema. Bueno, fue un creyendo. Sí,
00:49:36está bien.
00:49:36No, no, el comienzo de la pelea con la
00:49:39iglesia es en el año 54, no es en el 55.
00:49:43Sí, es verdad. Y eso todavía más las
00:49:47aguas antipala, pero escala con el
00:49:49bombardeo del 55. Es verdad.
00:49:51No, no, eso es una drama. Es un drama
00:49:53que justifica, que justifica, que
00:49:57explica toda la violencia posterior. Sí,
00:50:01esa
00:50:01es el 16 de junio. Yo no quiero discutir
00:50:04con nadie que me niegue eso.
00:50:06El origen de la violencia es el 16 de
00:50:10junio.
00:50:11El bombardo de Pascem. Sí,
00:50:12exacto. O sea, pero la marina, los
00:50:14militares, vos estás diciendo ahí, no es
00:50:16el peronismo, porque un poco
00:50:17la gran discusión por el peronismo es un
00:50:21autoritarismo y yo creo que no haber
00:50:24voté una vez al peronismo. Una vez voté
00:50:27al peronismo
00:50:28año
00:50:28y bueno, el único año que se podía
00:50:30votar, que era en el 73 porque era lo
00:50:32único que después de Cámpora
00:50:34votaste a Perón Perón. Votea Perón,
00:50:36Perón porque era como una legitimación
00:50:40no me acuerdo, algún partido de
00:50:41izquierda, supongo.
00:50:44Porque yo soy gorila. Yo soy gorila. De
00:50:47izquierda o de derecha.
00:50:49Eh, Pablo, muchas gracias. Si María.
00:50:51No, no, no. Genial. No, no, yo que me
00:50:54dejas en el 75 no me voy más. 74 me
00:50:57quedo.
00:50:59No me retiro nunca más.