MILEI SOS VOS | JORGE ALEMAN en MIRA QUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 29/10/2025 - Duracion: 34:34
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Transcripción
00:00:01[aplausos]
00:00:03Ya llegó mi invitado, Jorge Alemán.
00:00:06Hola, Jorge, ¿cómo estás? Hola, ¿cómo te
00:00:07va? ¿Qué tal, Julia?
00:00:09Vení corriendo. Jorge, ¿quieres tomarte
00:00:10un vasito?
00:00:11No, no, no, no. Vamos, vamos, sigo ya
00:00:13corriendo. Ya,
00:00:13ahora tendremos menos tiempo, así que
00:00:15vamos al grano.
00:00:16Sí, vamos.
00:00:16Bueno, eh, no, igual tenemos que tomar
00:00:19un poquito de tiempo para las
00:00:21reflexiones. ¿Sabes qué me estuvo
00:00:22pasando estos días después del
00:00:25eh desastroso resultado del domingo? que
00:00:28enseguida esa noche y al otro día vos
00:00:31mirabas Twitter, las editoriales, todo,
00:00:33está todo el mundo batiendo postas,
00:00:34¿viste? No, porque acá los votos de allá
00:00:37no sé qué y era mal candidato este y era
00:00:39buen candidato aquel. Y yo justo estaba
00:00:43leyendo tu libro, este último, es el
00:00:45último que sacaste, Jorge,
00:00:47eh, Ultraderechas,
00:00:49Ya, no pensar que en realidad el
00:00:51resultado es algo mucho más que
00:00:55lo que te puede explicar la coyuntura, o
00:00:57sea, la coyuntura, me refiero al
00:01:00momento, a la cuestión de la estrategia
00:01:02electoral, ¿no? Vos, vos estás hablando
00:01:05mucho de de las ultraderechas en todo el
00:01:07mundo,
00:01:08de un neoliberalismo también en una
00:01:11etapa ya postdemocrática, postfascista y
00:01:14sobre todo y y y a esto a donde quiero
00:01:16ir. Eh, vos decís esto más que un cambio
00:01:20en el modelo económico, directamente es
00:01:22un
00:01:24cambio eh en la estructura subjetiva de
00:01:27las personas,
00:01:28¿sí?
00:01:29No, y creo que vamos por ahí porque hay
00:01:31hay muchos lugares en el mundo que
00:01:33tienen economías muy distintas. Cada
00:01:35rincón del planeta habrá tenido un
00:01:37peronismo con una estrategia diferente y
00:01:39sin embargo las ultraderechas ganan.
00:01:41Sí.
00:01:42¿Por qué?
00:01:44Sí, sí. Porque se han producido,
00:01:46hay una combinación entre distintos
00:01:48agujeros simbólicos que se han producido
00:01:51como si se hubiera desgarrado el tejido
00:01:53social y esos agujeros
00:01:56no han podido ser suplidos
00:01:59o son suplidos por cosas
00:02:02muy peligrosas como el narco.
00:02:05Eh, luego la pandemia que como hemos
00:02:07hablado vos y yo en distintas ocasiones,
00:02:09fue una introducción definitiva de la
00:02:11locura en la política. Luego las redes
00:02:13sociales que hicieron otro desastre en
00:02:16cuanto a la relación
00:02:20de los discursos
00:02:23y luego
00:02:25el neoliberalismo que le ha hecho creer
00:02:28a los que enuncian críticas que esas
00:02:31críticas llegan al destino
00:02:33y que resulta que si yo describo la
00:02:35situación
00:02:37en lo horrible que es la situación
00:02:39misma,
00:02:40sí,
00:02:40eso va a provocar un efecto y no es en
00:02:44absoluto seguro. Hay una serie de mundos
00:02:47paralelos que se han ido gestando en
00:02:50donde supongamos el día de
00:02:53la escena de Trump con el tipo de
00:02:56gobierno, aquí escuché a varios
00:02:58periodistas decir eh no han calculado el
00:03:03sentimiento antiamericano del pueblo
00:03:05argentino. ni el sentimiento americano
00:03:08ni el pueblo argentino son categorías
00:03:11que sean obvias,
00:03:13no se las puede dar en absoluto por
00:03:16establecidas a a priori.
00:03:18Ahora te digo otro factor que uno podría
00:03:20decir, bueno, hay gente para la que la
00:03:22honestidad es un valor, por lo menos así
00:03:25lo manifiestan siempre que critican al
00:03:27quisnerismo, ¿no? Y se enteraron de
00:03:31Pert, se enteraron de los retornos de
00:03:33Karina, se enteraron de Libra. se
00:03:36enteraron porque eso sí quiero decir esa
00:03:39información llegó,
00:03:41pero no importó.
00:03:43Es que no importa.
00:03:44Y entonces, ¿qué es lo que le importa?
00:03:45Es
00:03:46No, no hay un reglamento eh ético.
00:03:49Ya la Desde el momento, vamos a hacer
00:03:52una mirada histórica. Desde el momento
00:03:54en que el liberalismo ya no es
00:03:56hegemónico, el liberalismo cuidaba las
00:03:59formas, tenía todas las fisuras que uno
00:04:02quisiera, pero fue hegemónico, dividía
00:04:05los poderes y guardaba cierta
00:04:07apariencia, ¿no?
00:04:08Pero por ahí no era solo apariencia,
00:04:10¿no? Quiero decir,
00:04:11no, pero suponte, se habla mucho del
00:04:14menemismo.
00:04:15El menemismo era tan terrible en algunos
00:04:18aspectos como esto, pero era una
00:04:20experiencia liberal, ¿no? o si querés el
00:04:23comienzo del neoliberalismo bajo la
00:04:25hegemonía liberal mundial.
00:04:28Ahora que se va disociando el
00:04:29capitalismo y la democracia,
00:04:32esa dimensión ética que todavía
00:04:34pertenecía al liberalismo, ya no
00:04:36funciona más. Yaun
00:04:38no hubo una cancillería. Es decir,
00:04:40directamente el presidente de Estados
00:04:41Unidos tomó como un emperador de antes
00:04:44cartas en el asunto y generó una
00:04:46extorsión
00:04:48a nivel nacional que funcionó muy bien.
00:04:52Y vos pensás que funcionó como tal,
00:04:55quiero decir, como extorsión, como que
00:04:56pudo haber atemorizado una población que
00:04:58dijo, "Uy, mejor votemos acá." Sí, Liso
00:05:00y Llano, digo,
00:05:01sí, sí. De un modo más elaborado en
00:05:03algunos, de un modo menos este
00:05:05consciente en otros. La idea era que se
00:05:08venía el caos,
00:05:10si el tipo no estaba más, el tipo habló
00:05:14desde cualquier lugar, no sabe
00:05:15exactamente de qué mundo estaba
00:05:17hablando, pero este
00:05:19es verdad que en la cadena de valores de
00:05:21ellos, el presidente de aquí representa
00:05:24un un eslabón de esa cadena de
00:05:26ultraderechas importantísima. El mundo,
00:05:28mira el experimento.
00:05:30Este experimento es interesante para el
00:05:33mundo. Quieren ver hasta dónde pueden,
00:05:36ya hemos hablado de esto también, hasta
00:05:38dónde pueden llegar las cosas, ¿no?
00:05:41Hasta dónde se pueden dar y sobre todo
00:05:42en un país con tradición política, con
00:05:45tradición sindical,
00:05:47con una cultura.
00:05:49Sí.
00:05:50No,
00:05:50si llegan a transformar un país como el
00:05:52nuestro, el país de las abuelas y madres
00:05:53de Plaza de Mayo, el país que enjuició a
00:05:55los genocidas, ya se puede hacer
00:05:56cualquier cosa. Se puede hacer cualquier
00:05:58cosa y como vos decís muy bien, personas
00:06:02que pertenecían a ámbitos liberales,
00:06:05ahora están formando parte de un
00:06:08gobierno de ultraderechas y no no
00:06:11reconocen eso. Mm,
00:06:15bueno, hablábamos hace un rato de esto
00:06:17de la transformación y la subjetividad
00:06:18de las personas. Eh, ya no es solamente
00:06:21una eso, no como el cambio en una
00:06:23estrategia económica, sino una mutación
00:06:26antropológica, decís vos, ¿no?
00:06:27Sí.
00:06:29Eh,
00:06:30todos somos víctimas de esa mutación
00:06:32antropológica o los que los que votan al
00:06:35ultraderecha, ¿sí? ¿Hay otros que
00:06:36todavía tenemos una conciencia
00:06:38histórica? Porque vos también hablás,
00:06:39¿no?
00:06:39No, todos no, no. Yo pienso que esas son
00:06:41como como secuencias que se producen,
00:06:44ondas expansivas, ¿no?
00:06:47Y que de golpe
00:06:49sorprende, ¿no? Que un, por [música]
00:06:51ejemplo, a un chico la palabra perón no
00:06:53le diga absolutamente nada. Es decir,
00:06:56ahí tiene que haber habido una mutación
00:06:58importante, eh, pero al chico de al lado
00:07:01resulta que sí le dice algo. Eh, eh, es
00:07:05decir, no no se puede verdaderamente
00:07:07establecer
00:07:09eh de manera muy bien delimitada los
00:07:12segmentos. Ahora la mutación ha
00:07:14sucedido. Es decir, eh yo veo encuestas
00:07:17que hacen en España, en los colegios de
00:07:19clase media de bachilleratos y no
00:07:22conocen el nombre del presidente de
00:07:23España.
00:07:25Eso creo que acá no pasa igual.
00:07:28Bueno,
00:07:29digo, también tiene que ver, me parece
00:07:30como una ignorancia a veces que son
00:07:33lujos que se pueden dar en el primer
00:07:35mundo.
00:07:36Bueno, no sé, no sé, no sé,
00:07:38pero pero porque digo esta yo entiendo
00:07:41más la mutación antropológica de la que
00:07:43vos hablás, no tanto como estar
00:07:46totalmente desinformado,
00:07:48sino como que sean otras las cosas que
00:07:50te importan. Y vos ahí hablás como de
00:07:52eso de sujetos históricos donde no hay
00:07:55trascendencia, ya no.
00:07:57como el nilismo, como la filosofía de
00:07:59época que es,
00:08:00mira, el café donde voy todos los días
00:08:02yo es un ejemplo, es un café
00:08:04eh de una franquicia, todos esos pibes
00:08:07son laburantes,
00:08:08no creo que los les paguen muy bien ni
00:08:11les retribuyan muy bien y ninguno votó
00:08:15al kisnerismo.
00:08:17Todos están, yo creo que
00:08:18sobreexplautados porque están desde las
00:08:209 de la mañana hasta las 11 de la noche.
00:08:22Ahí
00:08:23sí. Y cuando yo el otro día les hice una
00:08:26broma de que en el único diario que yo
00:08:29escribía lo han quitado, que ya no lo
00:08:30traen más, dijeron que ese diario
00:08:32fomentaba la vagancia, dijo una de
00:08:34ellas.
00:08:34¡Uf!
00:08:35Eh,
00:08:37y bueno, esto es un poco
00:08:38Sí.
00:08:39Y no había ningún signo en niños que 20
00:08:43y pico de años tuvieran algún tipo de
00:08:46reflejo rebelde con respecto a lo que se
00:08:49estaba dando.
00:08:50Vos también decís que el hace hace falta
00:08:54sujetos absolutamente estresados,
00:08:57¿no?
00:08:57Sí.
00:08:59Eh, psicologías totalmente estresadas
00:09:01también para llevar adelante como
00:09:03Sí. en la supervivencia.
00:09:06O sea, es algo así como no me vengas con
00:09:08historias cuando a mí me cuesta mucho
00:09:09vivir. Y es así porque ayer aquí en
00:09:13Palermo salí de un lugar, no había sitio
00:09:16para comer adentro, entonces decidí
00:09:18comer en la calle y en 15 minutos,
00:09:21Julia, habrán pasado 10 personas.
00:09:23Sí. Sí.
00:09:24Comer en la calle es una tortura. Es un
00:09:27una
00:09:29exhibición de lo que está sucediendo
00:09:31aquí,
00:09:31de la pobreza. pasa cada rato alguien
00:09:33gente muy muy
00:09:35destruida, además,
00:09:37¿no? Una persona que te deja
00:09:40el otro día, en cambio, hablé con un
00:09:42niño
00:09:44que vendía los pañuelitos, el niño se
00:09:47expresaba
00:09:48perfecto,
00:09:50se nota, estaba escolarizado, pero
00:09:52pensé, "¿Y este niño cómo va a atravesar
00:09:54la selva?
00:09:55¿Cómo va a ser? ¿Cómo va a ser esta
00:09:57selva que va a ser cada vez
00:09:59más más terrible, ¿no? Sí, hay una cosa
00:10:04que
00:10:06hay un lugar que se puso al otro, ¿no?
00:10:09Eh, y al semejante, al común, que es
00:10:12siempre amenazante, además.
00:10:15Sí, eso es mundial. Todo esto está
00:10:18construido en relación a un otro
00:10:20amenazante.
00:10:22Desde el momento en que los sectores del
00:10:25poder no quieren repartir el excedente,
00:10:27el otro se ha vuelto más amenazante que
00:10:29nunca
00:10:31y son los pobres
00:10:34que tienen distintas formas en distintos
00:10:36lugares del mundo.
00:10:36Sí, sí, sí, sí. Eh, hay un reflejo,
00:10:41además reactivo, porque el mundo blanco
00:10:44puede desaparecer.
00:10:46Eso en los grandes teóricos de la
00:10:48ultraderecha está el gran reemplazo. No
00:10:50van a ser reemplazados por gente de otro
00:10:53color de piel.
00:10:55entre las mujeres y los de otro color
00:10:58hay una amenaza.
00:11:00Los inmigrantes,
00:11:02claro, las mujeres, porque además tienen
00:11:03hijos con esos inmigrantes
00:11:06y porque para las mujeres no es tan
00:11:08importante
00:11:10que ese señor no pertenezca
00:11:14a su raza.
00:11:15No, no. Una mujer introduce al
00:11:18extranjero en en en el barrio en el que
00:11:21vive.
00:11:23A ver, ¿cómo es eso?
00:11:24Sí, si se enamora de él y que dijo juez,
00:11:27se acabó el problema. No, no, no tiene
00:11:29ninguna bandera que levantar.
00:11:32¿Y qué? Y si es un varón que se enamora
00:11:34de una extranjera. No,
00:11:35sí.
00:11:35Ah, no, el varón con la extranjera no.
00:11:38Pero es de nuevo
00:11:40la zona indeterminada.
00:11:44Pero el tema es,
00:11:46¿por qué las mujeres eligen a un hombre
00:11:49de otro color?
00:11:53Ahí es donde está el núcleo.
00:11:54A ver, explícamelo mejor, Jorge.
00:11:57Sí, es algo así como que se muestra que
00:12:01hay una cultura que ya no tiene la misma
00:12:05solidez simbólica que tenía antes y que
00:12:08por lo tanto hay que resolverla en
00:12:09términos represivos,
00:12:11hay que deportarlos, hay que echarlos.
00:12:14Por ejemplo, dicen, "Han venido a violar
00:12:18a las mujeres."
00:12:20La vez pasada una señora peruana que
00:12:23estaba haciendo tareas de limpieza en un
00:12:26bar donde yo paro en Madrid me dijo,
00:12:28"Los negros vienen aquí a violar a las
00:12:30mujeres."
00:12:31Sí,
00:12:32es un dicho que ha acuñado la
00:12:33ultraderecha. ¿Cuál es la verdadera
00:12:36lectura? Ustedes no vieron a mujeres,
00:12:38pero sí ocurre que algunas mujeres
00:12:40tienen hijos con los negros.
00:12:41Sí. Y sí ocurre que entonces la
00:12:43traducción de eso por los grupos
00:12:46fascistas, fascistas no en el sentido
00:12:48histórico, sino en el neofascismo
00:12:51este contemporáneo,
00:12:53es que son violaciones,
00:12:56porque lo que está por detrás es que esa
00:12:58marea humana que avanza no va a ser
00:13:01detenible.
00:13:02O sea, el blanco
00:13:05es verdaderamente un
00:13:09personaje que va a entrar dentro de unos
00:13:12años en una cierta disolución, ¿no? La
00:13:16mayoría de las poblaciones van a ser
00:13:18mestizas.
00:13:21Eso en la fantasía decís vos o que
00:13:23necesariamente eso va
00:13:25va a ocurrir
00:13:25eso ocurrir
00:13:26pero igual al mismo tiempo la fantasía
00:13:27eso es una amenaza.
00:13:29Digo,
00:13:30es la amenaza.
00:13:31Es la amenaza. ¿Qué ordena esas
00:13:32subjetividades que
00:13:34que son paranoicas? Totalmente,
00:13:38totalmente.
00:13:39Eh, vos hablas mucho también de que lo
00:13:41que hay que ver qué es lo que va a pasar
00:13:44con nuestras la comunidad, ¿no?
00:13:46Entendida como una red de lazos sociales
00:13:48que en todo caso puede ser
00:13:50lo que nos salve,
00:13:52pero eso
00:13:54estará por verse.
00:13:56Sí, ahí te debo decir que, por ejemplo,
00:13:58yo voy a reuniones que me invitan de
00:14:00grupos de personas más o menos
00:14:02numerosos, ¿no? Entonces, me gusta ir a
00:14:05estas reuniones aquí en Argentina porque
00:14:07escucho a través de las preguntas
00:14:09incluso que me hacen y veo que hay
00:14:12prácticas
00:14:13sociales que son muy performativas, es
00:14:17decir, que se toman decisiones que y que
00:14:19tienen efectos. Y es la parte más
00:14:22interesante. Y la menos interesante es
00:14:24cuando empiezan a hablar de la interna
00:14:25del de la estructura, de la cuestión.
00:14:28Quiere decir que hay una desconexión
00:14:30porque de golpe continúan
00:14:33experiencias sociales
00:14:35que tienen sus efectos, que no se sabe
00:14:38dónde están recogidos esos efectos
00:14:40porque a la vez no están representados
00:14:42por las estructuras políticas de aquí.
00:14:46Y ahí hay algo, me parece a mí bastante
00:14:49interesante.
00:14:50A ver.
00:14:51Y sí, porque, ¿qué es? A ver, todo el
00:14:54mundo da por hecho que hay un movimiento
00:14:55nacional y popular. Sí,
00:14:57todo el mundo da por hecho que hay un
00:14:58pueblo. Sí,
00:15:00pero entonces, ¿cómo se explica que hay
00:15:01un montón de prácticas que todavía
00:15:04existen donde se nuclean además hombres
00:15:07y mujeres y que sin embargo lo menos
00:15:11interesante para decir está referido a
00:15:15la estructura política que supuestamente
00:15:17los representaríam
00:15:19y es mucho más importante lo que hacen
00:15:22que que lo que militan, lo que hacen por
00:15:25los otros
00:15:26después se enroscan hablándote de la
00:15:28interna? Claro, claro. Entonces yo
00:15:29siempre les digo cuando voy porque
00:15:30además me pasa de lo que aprendo de
00:15:32verdad es que me cuentan que hacen eh un
00:15:36determinado tipo de ayuda a mujeres que
00:15:38están solas y en situación de
00:15:40vulnerabilidad o que el otro día me
00:15:42contaba un mecanismo de externalización
00:15:45de pacientes de un manicomio
00:15:47donde viven en comunidad o otros me
00:15:49comentan cómo organizan los comedores
00:15:51populares. Eso me parece que mantiene
00:15:55una dimensión este performativa, es
00:15:59decir, determinación de hechos que en
00:16:02cambio si hablan de la interna,
00:16:04que ya conocemos cuál es,
00:16:07este no tiene el mismo
00:16:09la fuerza y además que se pelea con lo
00:16:12otro, ¿no?
00:16:13Claro, claro. Además, me parece que uno
00:16:15de los graves problemas si vamos a la
00:16:17situación argentina, porque la
00:16:20ultraderecha no va a estar siempre ni es
00:16:22definitiva,
00:16:23es qué tipo de construcción política
00:16:26podría ser capaz de recoger algo que
00:16:29está pasando que no está en las
00:16:33militancias tradicionales
00:16:35aún bien localizado
00:16:40e cuando hablas de hechos,
00:16:43esos hechos que performativos, que
00:16:46sí
00:16:47hacen a una comunidad.
00:16:49Eh, estamos hablando además como de
00:16:51reproducción de esos lazos sociales.
00:16:53Sí.
00:16:53Cuando se ponen a hablar de la interna
00:16:55se rompen esos. De hecho, hay una
00:16:57cuestión casi emocional que además
00:16:59Sí, sí. Además se dicen las mismas cosas
00:17:01que se dicen en todas partes
00:17:03porque además sobre esa interna tiene
00:17:05algo original para decir. Todo el mundo
00:17:09eh se pasa al plano de la información.
00:17:11No quiero ser despectivo con la
00:17:13información. la considero necesaria,
00:17:15pero se pasa a ese plano donde tal vez
00:17:16estamos hablando solos
00:17:18porque en el plano de información yo me
00:17:20creo que estoy denunciando algo y que
00:17:23eso va a tener unos efectos de mi
00:17:25denuncia cuando hay algo que se ha
00:17:27demostrado en estos días y que yo veía
00:17:29claramente por la experiencia que sigo
00:17:32desde allá,
00:17:33que es que la denuncia eh no
00:17:35necesariamente
00:17:37transforma la situación, ¿no? que muchas
00:17:40veces yo mismo escribo y siento que
00:17:42hablo para mí mismo. Eh,
00:17:45vos hablás de la denuncia en concreto,
00:17:46no sé, la denuncia de los casos de
00:17:47corrupción o la denuncia de la situación
00:17:49en general, del modelo.
00:17:50Sí, sí, de todo,
00:17:51de todo,
00:17:51de todo. Sí, sí, sí, sí. O sea, me
00:17:55parece que es algo que no se puede dejar
00:17:56de hacer.
00:17:58Me parece que uno dice, "Bueno, esta
00:17:59bala entró, esto sí sucedió y
00:18:02después no entró
00:18:03y después no es suficiente.
00:18:08ustedes con lo que pasó hace 15 días
00:18:11atrás con la corrupción,
00:18:14la criptomoneda,
00:18:16la operación del presidente de Estados
00:18:19Unidos,
00:18:21esper, bueno, ya había
00:18:23las condiciones para algo
00:18:26se hubiera vuelto impresentable.
00:18:28Sí, pero no.
00:18:29Ahora ganó.
00:18:31Vos con todo esto que venimos hablando y
00:18:33que venís estudiando las ultraderechas a
00:18:35nivel global y todo, ¿te podías imaginar
00:18:37este resultado o aún así te sorprendió?
00:18:40No, no, aún así me sorprendió porque hay
00:18:41una parte mía dije, "No, no, vamos a
00:18:45ver." Es decir, pero sí fui más cauto
00:18:48que otros.
00:18:49Ajá.
00:18:49Y en cuanto llegué, hubo dos cosas que
00:18:53me dieron cautela.
00:18:55Una, la declaración de Trump. No le creí
00:18:58al señor amigo de la televisión de aquí
00:19:00que dijo el profundo sentimiento
00:19:02antiamericano de los argentinos. Dije,
00:19:04esto no es así. Eso ya es un supuesto de
00:19:08nuestro mundo.
00:19:10Es decir, estamos claro, estamos Exacto.
00:19:13Estamos confundiendo el mundo compartido
00:19:15del siglo XX con el siglo XXI, sin
00:19:19entender el corte que se ha producido.
00:19:21Es premutación antropológica para usar,
00:19:23¿sí? ¿no? Y después cuando también veo
00:19:28argumentos
00:19:31en donde se nota que la batalla cultural
00:19:34esta ultraderecha en algunos aspectos la
00:19:37ha ganado, por ejemplo, la inflación,
00:19:41por ejemplo, el asunto del afano
00:19:43generalizado,
00:19:45es decir, son cosas que están en la
00:19:47gente. Un tipo me dijo, "Siempre te
00:19:51hablo de laburantes, eh, para que no me
00:19:53digan nada." "Vos hablas mucho con la
00:19:54gente."
00:19:54Sí. Un tipo me dijo, "Mire, señor, yo me
00:19:56olvido de comprar esta semana la carne y
00:19:59la semana que viene vale más o menos lo
00:20:01mismo." Bueno, eso en un país en donde
00:20:06estuvo el infierno
00:20:08de la
00:20:11inflación
00:20:13desbocada,
00:20:15tiene una cierta un cierto sustento de
00:20:17gobernabilidad. Luego el fetiche
00:20:19nacional es el dólar y resulta que el
00:20:22dólar
00:20:25no se va. Luego resulta que vos tenés
00:20:28que eh yo te necesitaba para mí vender
00:20:32un departamentito, lo necesitaba para
00:20:34vivir yo para para
00:20:36Todos me dijeron sin distinguir aquí
00:20:40posiciones políticas, mira este hasta
00:20:43después de las elecciones no
00:20:46porque no sabemos a cuánto va a estar el
00:20:47dólar. No,
00:20:48pero toda esa inestabilidad
00:20:50es muy de acá.
00:20:52¿Por qué entonces gana la ultr podría
00:20:54ganar la ultraderecha?
00:20:56No sé, en España podría pasar, crece,
00:20:58está es una presencia importante.
00:21:00Pueden ganar perfectamente y no pueden
00:21:01meter preso por primera vez a a Sánchez.
00:21:04Sí.
00:21:05Y digo, no tenés la inflación que tenés
00:21:07acá, no tenés elich por dólar, pero
00:21:09tipo, pero los tipos tienen que pagar
00:21:10impuestos,
00:21:11o sea, algo se encuentra. Eh, claro. Eh,
00:21:14tienen que repartir un poco el excedente
00:21:17todavía. Se han ido convenciendo de que
00:21:20no tienen que ceder nada. No te olvides,
00:21:22Julia, que acá eh hubo unas guerras
00:21:25mundiales en el mundo,
00:21:27eh
00:21:29y después vino el reparto.
00:21:32ón comienza con el final de la Segunda
00:21:35Guerra Mundial y la social democracia en
00:21:37Europa también que es bueno, vamos a
00:21:39ceder, vamos a distribuir, vamos a
00:21:42tratar de que esto porque el comunismo
00:21:45además cuidado, el otro día vi la
00:21:46película de Berlinguer y recordé que los
00:21:49italianos tenían 32%
00:21:52y que estaban a punto de gobernar el
00:21:53país en el pacto con la democracia
00:21:55cristiana.
00:21:56No quedó nada.
00:21:59O sea, los barrios de la periferia de
00:22:01Madrid eran todos rojos, no quedó nada.
00:22:04Son todos de box rojos. Es eh que eran
00:22:08comunistas, es otra
00:22:09comunistas. Sí, sí.
00:22:10Y de eso no quedó nada,
00:22:11nada, nada, nada. Quiero decirte que ha
00:22:14habido un progresivo
00:22:17cambio en cuanto a la relación
00:22:21de esas de esas identidades.
00:22:24Vos también agregass como el factor eh
00:22:28inventado también, me imagino que por
00:22:30por no sé si son las elites del mundo o
00:22:32quiénes que es el odio, ¿no? como un
00:22:35factor aglutinante, como un factor
00:22:37incluso identitario que aglutine una
00:22:40masa que además distinguís de pueblo,
00:22:42que son cosas diferentes.
00:22:43Sí, totalmente de acuerdo. Me molesta
00:22:46mucho cuando dicen populismo de derecha,
00:22:48que dicen varios amigos intelectuales de
00:22:51izquierda
00:22:52y luego sí creo que el odio es este
00:22:54clave en todo esto. Es decir, hay mucha
00:22:57gente convencida de que te roban, que
00:23:00que el Estado te roba, que los impuestos
00:23:03te roban y que los vagos forman parte
00:23:07organizada de ese robo. Eso está en el
00:23:09mundo. Eh, lo que pasa que acá tomó,
00:23:12sí, un volumen importante.
00:23:14Un volumen importante. Acá hay una idea
00:23:16e incluso me dicen muchos, yo a este
00:23:18tipo no lo hubiera votado, pero lo que
00:23:21había antes,
00:23:23¿por qué era lo que había antes? Y para
00:23:25muchísima gente robo. Pues esto también.
00:23:28Sí, pero ahí ganaron también. Siempre
00:23:33estamos hablando de parcialidades, ¿no?
00:23:34Nunca de un modo absoluto. Ahí hay un
00:23:37sector que ha ganado esa batalla. Es
00:23:39decir, la
00:23:42idea. Cuando yo era niño también, eh,
00:23:44cuando yo era niño, Julia, Perón había
00:23:47abusado de las chicas de la WZ, había
00:23:49tenido relaciones con un archimur, había
00:23:53este,
00:23:55bueno, era el padre de la verdad
00:23:56primitiva, era un ser de goce. Bueno,
00:23:59eso está en el antiperonismo, la idea de
00:24:02que eh combina un montón de excesos y
00:24:05los condensa, ¿no? Y bueno, y aquí esto
00:24:09de muchas personas me dicen, "No, esto
00:24:11no va." Pero es que lo que había antes,
00:24:14Claro. Sí, sí. A mí, yo, perdón si me
00:24:16pongo reiterativa, me cuesta entender el
00:24:21porque de verdad estos se comprobaron no
00:24:23tener ni una pisca de honestidad.
00:24:26Entonces, al final la honestidad no
00:24:27importaba. Lo vio
00:24:30un pequeño una
00:24:32Pero que pero sí, pero sí lo vieron, eso
00:24:33es lo que te discuto. Sí lo vieron.
00:24:36Ah, bueno,
00:24:37lo terminó, lo contaron todos los
00:24:39canales de televisión.
00:24:40Todo el mundo se enteró que que Karina
00:24:42cobraba co más, están los audios, todo
00:24:44el mundo se enteró. Entonces, no era la
00:24:46honestidad, no era un valor y entonces
00:24:48no era lo que molestaba de lo anterior,
00:24:50aunque te digan que sea eso.
00:24:52No,
00:24:54no, no era lo que molestaba.
00:24:56¿Y qué era lo que molestaba? Lo que
00:24:57molestaba era la participación popular
00:25:01y bueno, siempre el fantasma de que eso
00:25:06porque hicieron un montón de dinero
00:25:07también en el mundo anterior ese, las
00:25:10grandes fortunas, es decir, que siempre
00:25:12hay un pequeño misterio ahí. ¿Por qué
00:25:14las grandes fortunas
00:25:15apoyan esto cuando en realidad hicieron
00:25:17muchísimo dinero con lo con lo que ellos
00:25:20llaman populismo?
00:25:22No me no me cuesta tanto entender a esas
00:25:24grandes fortunas,
00:25:26aunque hayan hecho más dinero con los
00:25:28populismos, peronismo, lo que sea, como
00:25:30a las personas de a pie,
00:25:33las personas comunes. Pero entiendo eso
00:25:35que decís vos, creo que hubo un cambio
00:25:37de subjetividad muy profundo y que tiene
00:25:39que ver con la pandemia, con las redes
00:25:41sociales, pero no termino de entender
00:25:43qué qué pasó en esa subjetiva.
00:25:45Y la pandemia, mira, por ejemplo, ahora
00:25:46que la nombras, pasó, nos íbamos a
00:25:49morir.
00:25:50Sí.
00:25:51una experiencia que no se había tenido
00:25:52de manera colectiva nunca.
00:25:54Sí.
00:25:54La posibilidad real y concreta de la
00:25:57muerte de uno. Luego la aparición de la
00:26:01vacuna y su organización
00:26:04y luego de golpe gira todo y los que
00:26:08están actualmente manejando las agendas
00:26:11son los que quemaban las mascarillas.
00:26:14Han triunfado. Ellos
00:26:15han triunfado. Este mundo es el mundo de
00:26:18los negacionistas. Trump. Es eso,
00:26:20Bolsonaro. Es eso,
00:26:21mi ley ahí empezó a posicionarse de
00:26:23verdad.
00:26:24Claro.
00:26:25Eh, ahora vos hablabas de lo de la
00:26:28muerte. H
00:26:29sabés que mi papá se murió en pandemia,
00:26:32se murió de COVID y el otro día, el 26
00:26:35de octubre, que era el día de la
00:26:36elección, eh hubiese sido el cumpleaños
00:26:38de mi papá. Entonces yo estaba con el
00:26:39corazón medio estrujado por las dos
00:26:41cosas, ¿no?
00:26:42Y estaba escuchando esta radio y a la
00:26:44mañana había un grupo de intelectuales
00:26:45en esta misma mesa hablando. Entonces,
00:26:47cada tanto, muy cada tanto, sale el tema
00:26:50de la pandemia como un factor. Sí,
00:26:52digo muy cada tanto porque la gente se
00:26:53lo olvida o como un trauma lo va a
00:26:56rebajar el alfom. Bueno, pero la
00:26:58pandemia también. Entonces alguien dice,
00:26:59bueno, pero la pandemia hay que entender
00:27:00que nos encerraron tanto tiempo.
00:27:03Entonces la pandemia a veces está como
00:27:04factor en el análisis, por lo general
00:27:06no. Pero, ¿cuándo está? No están las
00:27:09muertos. No están los muertos.
00:27:12Esa es la clave.
00:27:13¿Por qué nadie dice, "Che, pero por ahí
00:27:15estaba bien la cuarentena?" Porque
00:27:18se hubiese muerto más gente, yo digo, yo
00:27:20hubiese querido que mi papá se quedara
00:27:21en la casa porque se contagió por ir un
00:27:23cumpleaños.
00:27:26¿Y por qué fue al cumpleaños? Porque
00:27:27hubo tanto boicot llamando a que romper
00:27:30las cuarentenas,
00:27:32eh, y tanto negacionismo que al final
00:27:34fue cumpleaños y se murió.
00:27:36A los 10 días del cumpleaños se murió.
00:27:38pelo.
00:27:39Sí, pero no entiendo cómo nadie se
00:27:41acuerda de los muertos.
00:27:42Nadie puede hablar de eso.
00:27:45Nadie habla de esto.
00:27:46No, todo el mundo habla de la
00:27:47cuarentena. Sí,
00:27:48no puedo hablar de eso porque ahí está
00:27:50el crimen.
00:27:52Fue un crimen. Hablaron de infectadura,
00:27:56es decir, fue criminal lo que se hizo
00:27:59porque hubo países que se hicieron los
00:28:00vivos y no quisieron censurar en Europa
00:28:03y cuando vieron el tendal de muertos
00:28:07recogieron. La verdad que la Argentina,
00:28:09visto desde allá tenía una conducta
00:28:12bastante organizada. Incluso llegaron
00:28:15para determinados sectores antes que en
00:28:18España. En la yo digo, me la doy en
00:28:21en Argentina.
00:28:22En Argentina,
00:28:23mira.
00:28:23Y después eso se reprimió.
00:28:27Yo también perdí distintos amigos que
00:28:29murieron aquí.
00:28:30Nadie habla de los muertos.
00:28:31No, no, no se habla, no se habla, no se
00:28:32habla porque aquí
00:28:33y la gente se queja de la cuarentena sin
00:28:35pudor y yo digo, "¿Sabes qué? Si las
00:28:37tiraban dos meses más, mi papá estaba
00:28:38vivo."
00:28:40Dos meses le faltaba para que llegaran
00:28:42las vacunas. Menos. Sí,
00:28:45no te para la menor duda. Sí, sí, sí,
00:28:48sí. Y
00:28:50eh fu el estado que por primera vez
00:28:53aparecía en una faz no represiva y como
00:28:58un momento de protección se transformó
00:29:00en una instancia perversa y represiva.
00:29:03Sí.
00:29:05en un momento donde era el único capaz
00:29:07de ordenar, de comprar vacunas, después
00:29:09dar la logística,
00:29:11el financiamiento para que se inventen
00:29:13las vacunas.
00:29:14No, no, no queda nada.
00:29:17No hay nada con respecto a eso. Sí. Y
00:29:19tenés razón, es muy buena la observación
00:29:21de que nadie puede hablar
00:29:24de eso, de los muertos. O si se habla de
00:29:27los muertos, se habla para imputárselo
00:29:29al gobierno.
00:29:31Claro. Que el que no pudo ir a verlo al
00:29:33padre.
00:29:34hubiese querido despedir.
00:29:36Yo lo prefería vivo.
00:29:38Claro, claro.
00:29:39Eh, Jorge, nos queda poquito tiempo y te
00:29:41quiero preguntar un poco por me gusta lo
00:29:44que lo que planteas vos sobre el rol del
00:29:47psicoanálisis en toda esta psicosis
00:29:49colectiva, ¿no? [risas]
00:29:50Sí, como que está obturado el deseo,
00:29:52como que ahora hay todas estas nuevas
00:29:53terapias de coaching o de no sé qué que
00:29:56lo que generan son sujetos eh
00:29:59funcionales, ¿no?, a esta
00:30:01serexplotación. Eso. Claro.
00:30:03¿Y cuál es el rol de psicoanálisis?
00:30:06Bueno, debería debería porque en el
00:30:09simisis parece ser que hay deberes, ¿no?
00:30:12Debería dar un espacio precisamente a
00:30:14todo lo que no es planificable, a todo
00:30:16lo que en la vida es incalculable, a
00:30:19todo aquello que es importantísimo, pero
00:30:21no se puede medir, eh a todo aquello que
00:30:24nos divide, que nos vuelve a confrontar
00:30:27con algo que no logramos nunca resolver,
00:30:29pero que sin embargo, por otro lado nos
00:30:31sostiene. Eh, ese tendría que ser el
00:30:34lugar. Ahora, claro, una vez que te digo
00:30:36esto, Julia, claro que también los
00:30:39psicoanalistas deberían tomar nota de
00:30:41que para que ha psicoanálisis tiene que
00:30:42haber condiciones que lo hagan posible,
00:30:46condiciones sociales, ¿no? Y que aquí
00:30:49hubo una gran tradición antes de que
00:30:51llegaran los lacañanos.
00:30:53Yo soy la cañano, pero me siento
00:30:55autorizado a decirlo porque conocí a
00:30:58Armando Mauleo, a Pillón River, una gran
00:31:00tradición de freudomarxistas que
00:31:02precisamente rompieron con la
00:31:05institución internacional porque querían
00:31:07hablar de este tema de que no es
00:31:10suficiente con la práctica analítica si
00:31:12no se discute su inserción social, ¿no?
00:31:16Y tiene una inserción social hoy o no?
00:31:18Porque yo solamente cuando pienso
00:31:20psicanálisis pienso en gente
00:31:21psicoanalizada.
00:31:23Pero como individualmente tiene las
00:31:25escuelas están con problemas ideológicos
00:31:28serios en muchos casos y que tienen una
00:31:33algunas de las que conozco yo, una
00:31:34impronta neoliberal importante.
00:31:38¿Y cómo sería la la impronta aplicada al
00:31:41psicoanálisis? La imprada es la
00:31:44siguiente. Yo ya sé que todo esto es
00:31:45falso,
00:31:47pero yo eh como sé que lo que tengo que
00:31:50resolver está en lo más íntimo de mi
00:31:53vida, convivo con esta falsedad.
00:31:57No hago nada por transformarla, porque
00:31:59yo sé que donde de verdad tengo que
00:32:01resolver mis cosas con mis síntomas o
00:32:05con mi fantasma o con mi deseo. Pero lo
00:32:10otro forma parte de un mundo de
00:32:12apariencias con el que hay que saber
00:32:14convivir, con el que hay que saber
00:32:16hacer.
00:32:17Y si no soy un neurótico, ya estoy como
00:32:19despegado de eso y sé vivir con esa.
00:32:23Pero te das cuenta que es una visión que
00:32:25podríamos llamar clásicamente cínica,
00:32:28que consiste en decir, bueno, yo hace
00:32:31que todo esto es mentira, pero arreglo
00:32:33mi vida.
00:32:35Es como el tipo vos le decís, pero che,
00:32:36esto no es un desastre, no están
00:32:38explotando a la gente, no están y te
00:32:40dicen, sí. Eh, pero bueno,
00:32:41pero bueno,
00:32:42pero bueno,
00:32:43no no voy a utilizar eso como excusa
00:32:45para no ser feliz. Voy a arreglar mi
00:32:48vida, lo cual está bien porque es
00:32:51verdaderamente
00:32:53bastante neurótico echarle la culpa
00:32:56siempre a las circunstancias,
00:32:58pero la solución de la neurosis que le
00:33:00echa la culpa a las circunstancias no
00:33:03pasa por entonces ser un cínico y decir,
00:33:05"Las circunstancias no importan." Y me
00:33:07parece que ha triunfado un poco este
00:33:09segundo momento,
00:33:12eh, que hay un montón de gente que, eh,
00:33:16dice, "No seas Almavera en el sentido
00:33:18de, ah, no le eches siempre la culpa al
00:33:20sistema o al otro, al neoliberalismo."
00:33:23Vale, perfecto.
00:33:25Pero a ver, está la verdad, ¿no?
00:33:30Decir, ¿y con la verdad hay que hacer
00:33:31algo o no? Y ahí empieza el cinismo. Con
00:33:35la verdad no hay que hacer nada.
00:33:37Jorge, ya son las 2 y nos hemos quedado
00:33:39sin tiempo, así que nos quedamos con esa
00:33:40pregunta. [risas]
00:33:42De repente podemos podemos repetir antes
00:33:44que va, no sé,
00:33:45antes que te vayas. Te quedaste más.
00:33:48Bueno, entonces por ahí lo repetimos si
00:33:49no te molestas fatal, ¿no? Todo lo cont
00:33:52porque te me llegaste muy tarde, Jorge.
00:33:56Che, recomiendo mucho. Este se vende
00:33:57acá.
00:33:58Sí, sí, [aplausos] sí, sí.
00:33:59Está,
00:33:59está. Sí, sí, sí. Bueno, si ustedes
00:34:01quieren conocer la verdad
00:34:03y las respuestas a todos los males de la
00:34:05época, están acá. Eh, un libro de
00:34:07batalla. Sí, totalmente. Eh, me está
00:34:09sirviendo mucho para pensar, sobre todo
00:34:11para me parece que no enroscarnos
00:34:13demasiado en boludeces muy de
00:34:15microcoyuntura.
00:34:17Están pasando cosas más graves, ¿no? A
00:34:19nivel global, cosas más serias, más
00:34:21profundas. Gracias Jorge Alemán. Paulita
00:34:23que estuvo en la puesta en el aire, Juan
00:34:25Piparol estuvo en la puesta de cámaras,
00:34:27Cónica Jide Valsori en la producción. Yo
00:34:29soy Julia Mengolini y me despido de
00:34:30todos ustedes. Hasta mañana.