Montoneros: María O'Donnell en Cabaret Voltaire, con Tomás Trapé y Mauricio Vera
Cabaret Voltaire - 18/5/2026 - Duracion: 2:08:44
Transcripción
00:00:00En una década, Montoneros pasó de
00:00:02emerger como una de las guerrillas
00:00:04urbanas más poderosas del continente a
00:00:06extinguirse. ¿Cómo sucedió? Desde que
00:00:09irrumpió en escena con el secuestro y el
00:00:11asesinato de Aramburu hasta su
00:00:13desintegración al inicio de los 80,
00:00:16marcó un tiempo que sigue generando
00:00:17preguntas, controversias y lecturas
00:00:20encontradas. Del apogeo a la derrota, el
00:00:23arco completo de la organización que
00:00:25desafió y traicionó a Perón. Bienvenidos
00:00:28a Cabaret Volter. Hoy vino María Odonel.
00:00:33[música]
00:00:38[música]
00:00:41Advertencia. El siguiente programa no es
00:00:43apto para niños.
00:00:47[música]
00:00:55[música]
00:01:01[música]
00:01:10[música]
00:01:15[música]
00:01:18Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:01:21Cabaret Volter. Mauricio
00:01:23Tomás,
00:01:23¿cómo estás?
00:01:24Bien, bien, siempre. Ah, ahí volvió el
00:01:26audio. Contento como siempre que se
00:01:28habla de los 70.
00:01:29Bien, perfecto. Está estás luqueado. Yo
00:01:31te veo.
00:01:32Eh, yo traté, pasa que este me encanta
00:01:35esta camisa, me encanta el color, eh,
00:01:37pero pero quería una camisa que de medio
00:01:39monto y me di cuenta que no tenía.
00:01:42Bueno, bueno,
00:01:42dio pena. He tenido, he tenido
00:01:44es un llamado de canje, alguna especie
00:01:45de empresa, emprendimiento del otro
00:01:47lado.
00:01:48Me encantaría quien me quiera dar ropa
00:01:49se la voy a aceptar muy feliz, como lo
00:01:51ha hecho, por ejemplo, la gente muy
00:01:52amiga de Barrio Fino en algún momento.
00:01:54Exactamente. Eh, Cabolter lo han
00:01:56nombrado muchas veces como un programa
00:01:57de culto. Bueno, esto es un programa de
00:01:59culto dentro de un programa de culto,
00:02:02¿no es cierto? Bueno, es una buena
00:02:04pregunta, pero los 70 es un tema
00:02:06recurrente en muchos de nuestros
00:02:08episodios y vamos a hablar largo y
00:02:10tendido con María Donel. Sí, sí, sin
00:02:12duda. Eh, bueno, como siempre, recordar
00:02:14a la gente que está del otro lado puede
00:02:15darle like a nuestro vivo, puede
00:02:17comentar, se puede pelear, se puede
00:02:19amigar, puede, no sé, encontrar el amor
00:02:22también si quiere dentro del chat. Eh,
00:02:24la cuestión es que hoy vamos a hablar de
00:02:27un de un hito cultural, vamos a decir de
00:02:29un hito cultural de los 70, así como
00:02:32hace unas semanas eh que debe ser un
00:02:34mes, una cosa así, hablábamos de la misa
00:02:37para el tercer mundo del padre Mujica,
00:02:39hoy vamos a hablar de otro que también
00:02:42pasó mucho tiempo por ahí sin ser tan
00:02:44conocido. Hoy no sé si todo el mundo lo
00:02:47ubica, pero bueno, para empezar vamos a
00:02:49empezar con una imagen. Es 1973, son las
00:02:535 de la mañana.
00:02:54Los músicos están bastante cansados,
00:02:56pero muy concentrados en el estudio de
00:02:57grabación medio porque hasta capaz que
00:02:59les conviene incluso que la cosa salga
00:03:02bien. Y de repente son las 5 a y entra
00:03:05toda la cúpula de Montoneros armada a
00:03:08ver cómo está saliendo el disco. Hoy
00:03:12vamos a hablar, Tomás Trapé, de la
00:03:14cantata montonera. ¿Ubicas?
00:03:17Sí, por supuesto. Fue parte del tráiler.
00:03:19Fue parte del tráiler, sí. Pero no es
00:03:21solamente esa canción. Ah,
00:03:23esa es una parte. Esa es una parte. Es
00:03:25una obra que mezcla folclore, que mezcla
00:03:27música clásica, eh, y que mezcla, por
00:03:30supuesto, un componente ideológico
00:03:32bastante fuerte de la militancia
00:03:34revolucionaria de la época. Sucede,
00:03:36resulta que acontece que a mediados de
00:03:381973,
00:03:39Roberto Quieto, que provenía de de FAR,
00:03:41ya fusionada, FAR y Montoneros, y Mario
00:03:43Firmenich, los dos jefes más más
00:03:45prominentes de la cúpula, ¿no es
00:03:47cierto?, se reúnen con un tal Nicolás
00:03:49Casulo, no sé si lo has sentido nombrar
00:03:52alguna vez, para encomendarle la
00:03:54grabación de El disco de los montos. Le
00:03:57Sí, el disco de los montos. Una pequeña
00:03:59obrita musical de la revolución, loco.
00:04:02Era la época, era por todos los medios.
00:04:05Lo que no entraba por las armas podía
00:04:06entrar por las orejas, ¿no es cierto?
00:04:09Por el oído,
00:04:10por el tacto musical
00:04:11también,
00:04:12¿no es cierto? Le plantean que quieren
00:04:14armar este disco que cuente la historia.
00:04:17de toda su lucha, este medio como que en
00:04:20aras de de de componer el mito, ¿no es
00:04:23cierto? También eh recordemos, estamos
00:04:25en un momento bastante complicada. Eh,
00:04:29ya lo mataron a Ruchi ya y todavía no
00:04:32está muy claro quién fue. Después lo
00:04:34vamos a hablar sin duda en el en el
00:04:36programa, pero bueno, la sospechas por
00:04:38ahí recaían en algunos lugares. Este, la
00:04:41relación con Perón estaba realmente muy
00:04:43tensa. Todavía no había sido la
00:04:45clandestinidad.
00:04:46montoneros, como dije, ya se había
00:04:48fusionado con FAR y estaban buscando,
00:04:50bueno, cómo integrarse en el esquema
00:04:53político argentino. Esta era una de las
00:04:54estrategias que han tomado. Eh, la
00:04:57verdad que cuando arranqué esta columna
00:05:00con Camino, estábamos muy convencidos de
00:05:03del tema, pero nos empezamos a meter y
00:05:06la verdad que no fue solamente un
00:05:07trámite, no fue solamente una
00:05:09composición que se hizo así no más, fue
00:05:11una búsqueda muy seria. De hecho, Firmen
00:05:14cuando le muestran el resultado dice,
00:05:16"Fue muy por encima de mis expectativas
00:05:18lo que terminó saliendo y esto tuvo
00:05:21mucho que ver con este personaje que te
00:05:23nombraba recién, Nicolás Casulo." Sí,
00:05:25Casullo, Casulo. Yo a veces meo culo
00:05:27roto con eso, como aprendí dos palabras
00:05:29italiano y ahora digo todos los
00:05:30apellidos como si fuera Pagny, ¿no es
00:05:32cierto? No se puede decir malas
00:05:33palabras, me dicen del otro lado, me
00:05:34parece. Casulo, casullo,
00:05:36Casullo. Sí, si lo decí en italiano.
00:05:38Casulo. Bueno, Casulullo, Casulullo.
00:05:41No, si nos ponemos quisito, nos ponemos
00:05:42quisito.
00:05:43Ahí está Camila Aquilano del otro lado.
00:05:44¿Cómo estás? Eh, nuestra productora
00:05:47general del programa. La cuestión es que
00:05:48Casulo era parte del Ministerio de
00:05:50Educación, específicamente del
00:05:51Departamento de Cultura y Comunicación
00:05:54de Masas. Él era escritor, periodista y
00:05:56tenía, bueno, tenía una preocupación
00:05:58clave para el venir de esta historia que
00:06:00era la relación entre la política y el
00:06:02arte. eh desde que él asume en el
00:06:04ministerio se enfoca en generar
00:06:06producciones culturales que giran
00:06:08alrededor, sí, podríamos decir, la
00:06:09cultura revolucionaria. Eh, y un
00:06:13ejemplo, un ejemplo en realidad no tiene
00:06:14100% que ver con la cultura
00:06:16revolucionaria, pero un ejemplo de su
00:06:18obra dentro del ministerio es la canción
00:06:20que hace también el mismo grupo que va a
00:06:22ser la cantata, que es la vinchuca.
00:06:25Tenemos para escucharla. Puede ser.
00:06:27[música]
00:06:28Échale fuego, veneno, antes que caiga en
00:06:32tu espalda.
00:06:35Ojo,
00:06:37bueno, arreglo.
00:06:38La búsqueda musical me encanta. La letra
00:06:40es medio cabeza, [risas]
00:06:41pero bueno, era una campaña de
00:06:43prevención de que, bueno, así como hoy
00:06:45te dicen, "Che, da vuelta a los baldes,
00:06:47no lo deje para se acumula el agua,
00:06:48crecen los mosquitos, era ojo con la
00:06:50vinchuca." Ojo,
00:06:50parte de la reconstrucción nacional
00:06:53también era empezar a generar una
00:06:54conciencia respecto de los métodos de
00:06:56higiene de la población.
00:06:58Por supuesto, por supuesto. Casulo
00:07:01dentro de del Ministerio Ministerio de
00:07:03Cultura estoy diciendo bien, ¿no es
00:07:04cierto? De educación. De educación de
00:07:07educación. No sé si existía el
00:07:08Ministerio de Cultura en la época, me
00:07:09parece que no.
00:07:09Bien, perdón, Maurí. Departamento de
00:07:11cultura y comunicación de masas.
00:07:13Su departamento era de cultura. Claro,
00:07:15él estaba como Perón desde un
00:07:16departamento tratando de hacer una una
00:07:18cosa gigante. Eh, Lucio Navarro, que es
00:07:21parte de Huerquemapu, este grupo que
00:07:23vamos a mencionar ahora en instantes,
00:07:25que es quien hace la cantata, decía en
00:07:28esa época una de las ideas del
00:07:30Ministerio de Educación era, no,
00:07:32mentira, en esa época no, lo dijo mucho
00:07:33después en Página 12, en el 2003, una de
00:07:35las ideas del Ministerio de Educación
00:07:36era generar una especie de dicap. ¿Qué
00:07:39era el DICAP? La discoteca del Cantar
00:07:41Popular de las Juventudes Comunistas de
00:07:43Chile. Un sello discográfico que editaba
00:07:46los discos de Parra, de Kilapayun, ese
00:07:48no lo conocía, y de Inil Liani, para que
00:07:50grabaran todos los músicos populares. Y
00:07:52la cantata fue la experiencia piloto de
00:07:55ese hipotético sello que podía en otra
00:07:58historia, en otro what if de la historia
00:07:59argentina, podía convertirse en el sello
00:08:02de todos los revolucionarios, músicos.
00:08:06Todos los músicos que tenían ganas de
00:08:07hacer la revolución. Casulo convoca
00:08:09efectivamente al grupo que te nombraba
00:08:11Werke Mapu. Tenemos ahí una foto de
00:08:13ellos, músicos muy talentosos que venían
00:08:16del folklore, el rock y también de la
00:08:18música clásica deo. De hecho, ellos
00:08:20incorporan y esto se nota en en la
00:08:23composición, eh, violonchelo, partes que
00:08:25son de música coral. Eh, es muy
00:08:28interesante medio en la línea como medio
00:08:31beach boys.
00:08:32No creo, no, no precisamente, pero medio
00:08:35en la línea de lo que veíamos hace unas
00:08:37semanas de la misa para el tercer
00:08:38una línea, perdón, tengo que intervenir
00:08:40en estos temas. Eh, una línea más de la
00:08:43música académica. Los coros suenan a
00:08:46coro más de bag, más de Hendel que de
00:08:49compositores de otros géneros.
00:08:51A Camila Quilano esto le interpela mucho
00:08:53porque ella es directora coral, ¿no es
00:08:54cierto? recibida de la Universidad
00:08:55Nacional de Rosario, profesora de
00:08:56historia de la música, ni más ni menos,
00:08:58de varias cátedras, una de las cuales eh
00:09:01integra integra Jorge Chem del otro
00:09:03lado. ¿Cómo estás, Jorge?
00:09:04Eh, y hola y ya saludé a todos. Hola,
00:09:06Sofi, ¿cómo estás? [resoplido] Eh, si
00:09:08quieres, bueno, [risas]
00:09:10sigo hisla en la cátedra de historia de
00:09:13la música, pero bueno, es una joven
00:09:14promesa de la comunicación social
00:09:16Rosalina.
00:09:17Eh, esto en el marco también del nuevo
00:09:20cancionero argentino, por lo tanto como
00:09:22unas composiciones folkóricas con con
00:09:24búsqueda política y también con búsqueda
00:09:26de de ampliación de los sonidos que se
00:09:28podían tener en aquella época. Algo
00:09:31curioso es que a los músicos de Werquemu
00:09:34les preocupaba un poquito, eh yo
00:09:37comparto un poco con ellos esta
00:09:38preocupación en general, que que la
00:09:40política se lleve puesto el arte,
00:09:42digamos, en esta
00:09:43la histórica discusión eterna. Entonces
00:09:47dicen, "Che, las letras que nos está
00:09:48mandando Casulo, ellos decían, son
00:09:50demasiado inflamadas, como como muy
00:09:53cargaditas, ¿Viste? Como la canción de
00:09:55la vinchuca o la canción de la vinchuca
00:09:57que dice, "Che, matá la vinchuca." así o
00:09:59te va a matar directamente. Bueno, se ve
00:10:01que eran letras medio poco sofisticadas
00:10:03y entonces lo llaman al poeta uruguayo
00:10:05Manuel Picón para limar, decían ellos,
00:10:08los textos y que tuvieran un mayor vuelo
00:10:10poético. Hay una hay una cita de Dolina
00:10:13de esa época, le reclama, se empieza a
00:10:16hacer mainstream la música de protesta,
00:10:18la sí, la los cantares de protesta y
00:10:21Dolina le reclama ni más ni menos que a
00:10:22Mercedes Sosa, eh, le dice que se
00:10:26acuerde que la calidad de una canción no
00:10:28pasa solamente por la elección de una
00:10:30temática social, es necesario hacerla
00:10:32con un cacho de talento.
00:10:35Sí, igual medio [ __ ] porque Mercedes no
00:10:37componía este, pero bueno, ese talento
00:10:40que se deja de lado cuando la industria
00:10:41de la canción reclama más y más
00:10:43canciones de protesta que es el nuevo
00:10:44ritmo que de moda está. Esto lo cuenta
00:10:47en revista Satiricón. Eh, allá por
00:10:49aquella época lo rescatan Anguit
00:10:52Caparroso en la voluntad en el 98.
00:10:55Eh, el resultado de toda esta cosa que
00:10:58se mezcla es una estructura bastante
00:11:01innovadora, mezclaba canciones, mezclaba
00:11:02partes recitadas e iba pasando punto por
00:11:05punto por cada uno de los hitos que
00:11:07ellos consideraban pertinentes de la
00:11:09historia de Montoneros. La la letra de
00:11:12la cantata, así como les decía, eh a
00:11:15veces tenía un narrador, tenemos memoria
00:11:16de los basurales, puede ser ahí para
00:11:18escuchar un cachito.
00:11:20Qué bueno tomar trapé.
00:11:211970,
00:11:24un pueblo peronista soporta la dictadura
00:11:26de las botas y los monopolios
00:11:28imperialistas,
00:11:30pero va gestando su respuesta.
00:11:33Una nueva etapa de la larga resistencia
00:11:35iniciada en 1955,
00:11:39cuando las minorías oligárquicas
00:11:41derrocaron al general Perón.
00:11:43entiendo yo que las partes que uno
00:11:45escucha de de gente de de gente
00:11:48manifestándose, cantando son tomadas de
00:11:50de la vida real, digamos, no no hechas a
00:11:52propósito del disco. Otra otra canción,
00:11:56por ejemplo, es La toma de la Calera,
00:11:58[risas]
00:11:59donde juegan con el chiste entre la B,
00:12:01que es de la victoria, de la vida y de
00:12:03la violencia. Tenemos para escuchar, me
00:12:05parece, también por ahí. Tuqui tuqui
00:12:06tuki [música]
00:12:08por otra historia
00:12:11que se soñara.
00:12:12[canto]
00:12:13Ve de victoria.
00:12:15Alzó [música] dos dedos
00:12:18en la calera.
00:12:20Renací en pueblo [música]
00:12:22la montonera.
00:12:24Tenemos también fragmentos de la obra.
00:12:27Sí.
00:12:28Ah, mira vos. Tenemos fragmentos de la
00:12:29obra que como le gusta mucho a Camila
00:12:32Aquilón, nuestra productora, eh, remiten
00:12:35por ahí a una cosa más más clásica de
00:12:37música académica coral. Eh, tenemos el
00:12:40de Trelu si mal no digo para escuchar.
00:12:45[música]
00:12:45[canto]
00:12:50[música]
00:12:54Interesante. En serio, ¿viste? [música]
00:12:58[canto]
00:13:02[música]
00:13:04Sí. Y no quiero
00:13:05lo hace Queenny es una locura y estamos
00:13:06hablando tres programas.
00:13:08Son eso, ¿viste? son esos incunables de
00:13:10la historia. De pronto entiendo que
00:13:11María lo compró, que lo tiene en su
00:13:13poder para poder escucharlo. Sí, sí, sí,
00:13:15sí, la he escuchado hablar al respecto.
00:13:17E, y me queda un último ejemplo. Eh,
00:13:20obviamente, o sea, estamos en el 73, eh,
00:13:23muerto Ruchi quilombo.
00:13:26Candestinidad, ya.
00:13:27Quilombo, no, todavía clandestinidad,
00:13:28¿no?
00:13:29Eso es en el 74, pero ya viste, ya
00:13:32empiezan a ver tiros cruzados, ¿viste?
00:13:35Mayo, mayo del 74. Claro. Resto del
00:13:38resto del de la del peronismo, vamos a
00:13:41decir. Tenemos la última pista, la pista
00:13:43número 11 acá de ejemplo, pueblo
00:13:45peronista.
00:13:47Y salimos [música]
00:13:48en Pueblada.
00:13:50La cuestión no fue sencilla.
00:13:53[música] Mientras ellos negociaban,
00:13:57nosotros fuimos guerrilla.
00:14:00Somos pueblo peronista,
00:14:02somos pueblo de [música] Perón.
00:14:06Está bueno. Se acabarán los traidores.
00:14:10[canto][música]
00:14:12Vamos de
00:14:13Es mucho más folclórico que la misa para
00:14:15el tercer mundo,
00:14:16pero tiene momentos. Tiene momentos.
00:14:17Tiene mucho. Eh, pero no es algo malo.
00:14:20No, no
00:14:20pasa que a Cami no le gusta el folklore
00:14:22mucho. [risas]
00:14:22Mentira. No meamen en vivo.
00:14:25Escucha, tiene momentos porque elimos
00:14:27como un saltiqueadito, pero hay momentos
00:14:29como se pone un poquitito más roquerita,
00:14:32¿eh? No. Ah, mira, la voy a volver a
00:14:34escuchar. La estuve escuchando hoy a la
00:14:36tarde mientras practicaba la la columna,
00:14:38mientras practicaba el programa de hoy,
00:14:39pero la voy a volver a poner para no sé,
00:14:41ir en la bici, por ejemplo, escuchando
00:14:43la cantata montonera. Eh, la cuestión es
00:14:45que la cantata montonera,
00:14:46lamentablemente, no se pudo escuchar
00:14:48mucho en vivo. Se escucha una vez en el
00:14:50Luna Park, se vuelve a escuchar en
00:14:52Tucumán una una crónica de la
00:14:55presentación en el Luna Park. cuenta,
00:14:57cuenta de su efectividad, digamos, ¿no?
00:15:00Dice, "El estadio siguió el relato con
00:15:02atención aplaudiendo y contestando
00:15:04presente cuando se mencionaban los
00:15:06nombres de los militantes caídos en
00:15:07acción o muertos en las cárceles durante
00:15:09los últimos 18 años. El recital se
00:15:11transformó entonces en un ritual
00:15:13político con la solemnidad y la emoción
00:15:15que la obra misma imponía. La vibrante
00:15:17canción que cerró la presentación de
00:15:19Werkemapu seguida por un sostenido
00:15:21aplauso que dio por terminado el
00:15:22festival. La desconcentración se produjo
00:15:25sin ningún tipo de incidentes. Esto es
00:15:27eh de una nota del diario Noticias,
00:15:28órgano de montoneros dirigido, si mal no
00:15:31recuerdo, por Rodolfo Walch. La nota se
00:15:33llama Ferbor político en el festival de
00:15:35la JP. La cuestión es que, bueno, poco
00:15:38tiempo después de eso, ahí sí viene la
00:15:40clandestinidad, viene eh viene otra
00:15:43etapa de de la vida política de
00:15:45Montoneros y sospecho que muchas de las
00:15:47copias se denar destruido, no se pudo
00:15:49tocar más en vivo exactamente si la
00:15:51organización estaba en la clandestinidad
00:15:53y y bueno, me parece que es un buen
00:15:56momento es un buen momento para
00:16:01para avanzar al resto de la de la
00:16:03entrevista y escuchar qué tiene para
00:16:06decirnos hoy Mario Donel al respecto de
00:16:08este tema y de todos los otros que
00:16:09tenemos hoy para charlar.
00:16:10Lo dijiste vos, Cortina invitados y
00:16:12recibimos a María Donel. [música]
00:16:19[música]
00:16:31[música]
00:16:40[música]
00:16:43María Donel, bienvenida a Cabaret
00:16:45Volter. ¿Cómo estás?
00:16:46Bien, encantada de estar acá,
00:16:48¿no? Encantados estamos nosotros. No
00:16:49deja de ser para nosotros un honor que
00:16:52gente se tome el tiempo de venir hasta
00:16:54Rosario para conversar un rato. Eh,
00:16:56viniste bien, ¿no?
00:16:57Bárbaro, perfecto.
00:16:58Sí, venía Rosario siempre, siempre es
00:17:00lindo. Venía.
00:17:00Escúchame, el capítulo anterior, un
00:17:02amigo tuyo, Claudio Villarru, te dejó
00:17:03una una pregunta.
00:17:05Me dejó Claudio una pregunta, una
00:17:06pregunta.
00:17:06Después la tenemos para el final,
00:17:08para el final del programa.
00:17:09Bien. Eh, bueno, estás de estreno de
00:17:11libro, no sé si lo tenemos ahí a mano.
00:17:14También una experiencia, si se quiere,
00:17:16inmersiva. Creo es algo de de las
00:17:18imágenes que colabora para eso y
00:17:22teníamos ganas de hablar, de recorrer,
00:17:23si se quiere, la historia, todo el arco
00:17:25de Montoneros. Eh, hay momentos, me
00:17:27parece, que todos eh saben de memoria y
00:17:30otros, viste, que podemos ir eh
00:17:31revisitando para empezar por algún lado.
00:17:35Dale.
00:17:35Efectivamente, fue la organización
00:17:37armada más grande de Latinoamérica.
00:17:40Bueno, vos es que que yo puse eso en la
00:17:42contratapa, se armó alguna controversia
00:17:43en redes a partir de eso
00:17:46sí. Me me pareció que que entendí por
00:17:47qué lo decís y por qué no te
00:17:48entendieron, pero bueno,
00:17:51porque vos decís guerrilla urbana y
00:17:53ellos hablan de guerrilla en general y
00:17:54dicen, "On no." Sí. Además, lo comparan
00:17:57por ahí con Cendero Luminoso, con las
00:17:58parques que tuvieron territorio tomado,
00:18:00digamos, durante décadas, tanto en
00:18:03Colombia o en Perú. Pero la verdad es
00:18:05que la referencia tiene que ver también
00:18:06con la cercanía al poder. O sea, el
00:18:08Montonero, sobre todo en el gobierno de
00:18:10Cámpora, tuvo una cercanía como
00:18:12organización de guerrilla urbana. Nunca
00:18:16ninguna otra, digo, en América del Sur,
00:18:18o sea, si uno puede parer, qué s yo, el
00:18:20sandinismo en Nicaragua,
00:18:22tenés un montón de gobernadores, tenés
00:18:24diputados, tenintendentes.
00:18:26Totalmente. Sí, sí, sí. Era una cuota
00:18:27más la movilización de lo que representó
00:18:30Montoneros en el gobierno de Cámpora.
00:18:32Este fue breve, pero fue muy cerca del
00:18:34poder.
00:18:35M eh cuando pensamos la época decimos
00:18:37siempre que nos queda cada vez más
00:18:38lejos, ¿no? A veces, incluso hablamos
00:18:41del 2005 y hay que ponerse en el lugar y
00:18:43decir, "Recordemos cómo eran, cómo eran
00:18:45los teléfonos, el celular, cómo se vivía
00:18:47la vida." Y sin embargo, esto queda aún
00:18:49mucho más lejos y vienen nuevas
00:18:51generaciones. Me imagino que hay algo de
00:18:53la elección del libro, de dotarlo de
00:18:55imágenes, de ilustrarlo que tiene que
00:18:57tiene que ver con con eso. Pero si
00:18:59pudiésemos narrarlo, el clima de época
00:19:01antes de la llegada de Montoneros, ¿cómo
00:19:03era?
00:19:04Bueno, Montreos nace en 1970, ¿no? Con
00:19:06el crimen y asesinato de Aramburu, que
00:19:09era un poco símbolo de la persecución al
00:19:11peronismo a partir de que había sido eh
00:19:14cabeza de la revolución, la llamada
00:19:16revolución libertadora, la proscripción
00:19:18del peronismo. O sea, había todo 15 años
00:19:20de historia de resistencia al peronismo
00:19:23en un contexto en el que estaba la
00:19:24dictadura Onganía, que había
00:19:26interrumpido un proceso muy movilizador
00:19:29en las universidades, la noche de los
00:19:31bastones largos, la intervención de las
00:19:33universidades. Había también
00:19:36interrumpido por ahí un ciclo que era
00:19:37como un primer ciclo, una de las este
00:19:40digamos soleadas del feminismo. Había
00:19:42llegado, qué s yo, la pastilla
00:19:43anticonceptiva, las polleras cortas, era
00:19:46un momento del ditela era un momento
00:19:47también muy rico en materia de arte, era
00:19:49el impacto del mayo francés del 68, se
00:19:52había dado el cordobazo esta posible
00:19:54encuentro, digamos, de obreros y
00:19:56estudiantes. Era un momento de mucha
00:19:58ebullición y de cambio en el mundo. se
00:20:01había venido el Concilio Vaticano que
00:20:02representó e eh para la Iglesia un
00:20:05momento de mucho cambio, este los curas
00:20:08por la de digamos de opción por los
00:20:10pobres,
00:20:10el rock,
00:20:11el rock, los movimientos además de
00:20:13descolonización en África era un momento
00:20:16de mucha movilización con un gobierno
00:20:20muy autoritario, digamos, el experimento
00:20:22más represivo de parte de una dictadura
00:20:25militar que se había dado hasta ese
00:20:27momento, que era el el régimen de
00:20:28Onganía. Entonces era un choque un poco
00:20:31contra esas dos cuestiones más 15 años
00:20:34de prohibición del peronismo en el
00:20:35momento en que surge Montoneros, ¿no?
00:20:37Claro. Secuestro Daramuru, 29 de mayo de
00:20:401970 y ya recién en 1974, 4 años
00:20:44después, la causa peronista, ¿cómo murió
00:20:47Aramburu, cuentan a Rostito y Firmenich?
00:20:50Eh, ¿cómo fue? Porque eran unos pibes
00:20:53que aparecieron de 20 años de la nada.
00:20:56siqu un lugar una tradición dentro del
00:20:59periodismo y hacen algo impensado. Nadie
00:21:02se esperaba eso.
00:21:03Claro, ahí hay toda una discusión,
00:21:04¿viste? que después Lucas Lanú es un
00:21:05historiador que saca un libro que se
00:21:07llama El mito de los 12, como la idea de
00:21:09que no eran apenas 12 pibes que de la
00:21:12nada secuestran, sí, como estructura
00:21:15este de célula guerrillera, ¿no? Lo que
00:21:18pasa que también había toda una historia
00:21:19ahí de 15 años de distintas
00:21:21organizaciones de la resistencia, pero
00:21:23este desprendimiento eran jóvenes
00:21:25católicos, clase media, egresado del
00:21:27Colegio Nacional Buenos Aires, algunos
00:21:29seguidores del Cura Mujica, otros venían
00:21:32de Córdoba, de familias aristocráticas
00:21:35cordobesas, del Liceo Militar, este y
00:21:39forman una célula que a través de
00:21:41cristianismo y revolución, que era una
00:21:42revista eh que justamente reflejaba un
00:21:45poco ese clima de época del Había Había
00:21:47habido un cura guerrillero que se había
00:21:49integrado una guerrilla del Camilo
00:21:51Torres en Colombia.
00:21:53Entonces ellos tienen las estos grupos
00:21:56se encuentran a través de cristianismo y
00:21:58revolución. Incluso Abel Medina, el
00:22:00fundador viaja a Cuba como a laolas a la
00:22:03conferencia latinoamericana que que arma
00:22:06el Cheé, aunque no estaba el Che en ese
00:22:08momento, para reunir a todas las
00:22:10guerrillas latinoamericanas en
00:22:11representación de cristianismo y
00:22:13revolución. Entonces, algunos venían del
00:22:15nacionalismo, eran católicos. dentro de
00:22:17lo que iba de lo que eran las
00:22:19guerrillas, habían entrenado en Cuba, un
00:22:21grupito de ellos habían entrenado en
00:22:22Cuba y dentro que lo que eran las
00:22:24guerrillas de izquierda eran un grupo
00:22:26raro, eran católicos, eran peronistas y
00:22:30arman este operativo para secuestrar a
00:22:32Aramburu y matar a Aramburu y juzgarlo y
00:22:36lo logran, digamos, el primer operativo
00:22:38por el cual se hace a conocer montoneros
00:22:40cambia un poco la historia del país. O
00:22:42sea, es como es un primer hecho que les
00:22:45da una trascendencia
00:22:47eh histórica eh a partir de ahí y los
00:22:51ubica además como protagonistas de de
00:22:53del diálogo con con Perón que estaba en
00:22:55el exilio en España.
00:22:57Hay muchas teorías conspirativas, ¿no?,
00:23:00alrededor y muy apócrifas alrededor del
00:23:02asesinato de Aramburu. Una es que en
00:23:04realidad fue una resolución de un
00:23:06interna del ejército. Bueno, porque
00:23:08justamente como era este grupito que
00:23:10dicen, "Bueno, vamos a vengar la
00:23:12historia de alguna manera, ¿no?"
00:23:13Entonces dicen, eh, Firm siempre dijo,
00:23:16"Tenía que ser un hecho que se explicara
00:23:17por sí solo." O sea, no hacía falta
00:23:19explicar por qué una organización que se
00:23:21decía peronista iba y mataba Aramburolí,
00:23:23la venganza de la fusiladora. Claro. Iba
00:23:24a estar claro el mensaje de eso.
00:23:27Entonces dice, "Bueno, nos propusimos
00:23:29hacer eso." Era Elo Rojas, que era el
00:23:31almirante Rojas, que había sido el vice
00:23:33de de Aramburo, que era más todavía
00:23:35símbolo del antiperonismo,
00:23:37porque marino, aparte
00:23:38marino, la marina siempre de las tres
00:23:40fuerzas las más antiperonistas. dice que
00:23:42los lo siguieron a los dos, pero que
00:23:44Rojas tenía mucha custodia. Como Arambur
00:23:47estaba peleado con Onganía y era parte
00:23:48de un sector del ejército que creía eh
00:23:51él él que creía que había incluso
00:23:54iniciado algunos puentes de diálogo con
00:23:56Perón a través de terceros, él creía un
00:23:59poco que ya era una olla presión, que
00:24:00había que buscar una salida por el lado
00:24:02electoral y él se pensaba a sí mismo
00:24:04como un poco eh un y que se que podía
00:24:08llegar a ser como un presidente de la
00:24:09transición y demás.
00:24:12también.
00:24:12Sí, la nuce sobre todo que va a tener el
00:24:15proyecto del Gan muy cerca, que es
00:24:16básicamente lo mismo que pensaba
00:24:17Aramburu.
00:24:18Total. Entonces, Aramburu, digamos,
00:24:21Songanía desconfiaba mucho de Aramburu,
00:24:23entonces eh se celaban mucho y de hecho
00:24:25no tenía custodia Aramburu.
00:24:27De hecho, cuando lo van a buscar
00:24:29disfrazado de de soldados del ejército,
00:24:32era el día del ejército, el día que lo
00:24:34secuestran y él cree que lo van a
00:24:36detener. Entonces, se entrega
00:24:37mansamente, le dice, eh, usted general,
00:24:40usted viene con nosotros. Y él se para y
00:24:42va con ellos. Y este grupete de repente
00:24:45que estaban todos disfrazados en
00:24:46realidad y Firmenicha estaba estaban
00:24:49algunos vestidos de cura o de policía
00:24:51esperando la puerta por si pasaba algo,
00:24:53arrostito que pasaba dando la vuelta a
00:24:54la manzana con su cartera y una peluca y
00:24:57bueno, lo llevan, cambian autos en la
00:24:59Facultad de Derecho y lo llevan a Timote
00:25:02en la provincia de Buenos Aires. la
00:25:03quinta, la familia de uno de los
00:25:05integrantes de estas primeras células
00:25:07que era Carlos Ramos, que era íntimo de
00:25:09Firmenich, habían sido compañero del
00:25:10Colegio Nacional Buenos Aires y habían
00:25:13practicado tiro ahí
00:25:14y ahí le hacen el famoso juicio y lo
00:25:17matan y sacan
00:25:18dice proceda.
00:25:20Bueno, vos sabes que el eso es así. Y
00:25:23vos decías, "Esto fue en 1970
00:25:25y 4 años después
00:25:27nunca se supo." O sea, ellos pasan a la
00:25:29pasan a estar prófugos, lo matan a Val
00:25:31Medina y per
00:25:33eh a Fernando Valmedina
00:25:35y en el 74 recién cuando van a volver a
00:25:38la clandestinidad un poco para eh había
00:25:41muerto Perón y para pelearle a Isabel la
00:25:43herencia de Perón deciden publicar este
00:25:47reportaje famoso de Cómo murió Arambur
00:25:49que es la primera vez que Firmenich
00:25:51cuenta con arrostito entre los dos que
00:25:53había pasado en la quinta de la Selma.
00:25:55Un gesto refundacional, digamos. No, ahí
00:25:5874
00:25:58total, porque había habido un juicio,
00:26:00pero ellos ellos seguían profugos, no
00:26:01los habían juiciado. Habían enjuiciado a
00:26:03otros que habían participado del
00:26:04secuestro, pero ninguno de los de los
00:26:06autores materiales había sido juzgado,
00:26:10eh, y además nunca lo fueron porque
00:26:11después viene Cpora y le dan el indulto.
00:26:14Pero bueno, y esa pieza es la pieza en
00:26:16la cual este Firmenich cuenta y queda
00:26:19como el único testigo de la historia de
00:26:21cómo habían sido los sucesos de la
00:26:23Selma. Y el propio Firmenich cuenta que
00:26:26estaba en un sótano con Abal Medina y
00:26:28que tenía le habían puesto una, bueno,
00:26:31había un casero y no querían que el
00:26:33casero los escuchara. Entonces le habían
00:26:35atado los pies, las manos, lo tienen que
00:26:37bajar a un sótano, lo bajan ahí y que
00:26:38tenía como un pañuelo en la boca y la
00:26:41boca tapada
00:26:42y que ahí le dice eh general lo vamos a
00:26:45cumplir con la sentencia y que le dice
00:26:48proceda. Y entonces hubo entre las
00:26:50teorías conspirativas o la idea que
00:26:51decían, "¿Cómo puede ser que un grupito
00:26:53que sin ninguna experiencia de la nada
00:26:55mate a un expresidente de esa manera?" Y
00:26:58una de las objeciones que le hacían era
00:27:00que cómo pudo haber dicho, "Proceda si
00:27:02tenía la boca tapada."
00:27:03Yo conseguí la causa judicial que está
00:27:06archivada en el archivo de la Corte
00:27:08Suprema de Justicia de la Nación y ahí
00:27:10está la autopsia que está en el libro y
00:27:11demás. Y cuando lo conocí, una vez que
00:27:14lo entrevisté a Firmenich, le pregunté,
00:27:16digo, ¿cómo pudo haber dicho proceda?
00:27:18Claro.
00:27:19Y estábamos en un bar en España y dobló
00:27:21una servilleta de tela y se metió la
00:27:23servilleta en la boca y dijo, "Proceda."
00:27:25Claro.
00:27:25No, mira vos, [risas]
00:27:27mira vos. Mira vos. Sí, para mí lo que
00:27:29limpia la conspiración también es el
00:27:31dato de que él no tenía custodia porque
00:27:33esto de no cómo hace un grupito y bueno,
00:27:36sí fueron y y lo hicieron, ¿no?
00:27:38Firmich dice algo que a mí me parece
00:27:40razonable en términos que dijo eh eh
00:27:43dice era algo completamente inesperado.
00:27:45Entonces, de lo inesperado eh bueno,
00:27:49el entorno de Aramburu nunca creyó esa
00:27:52teoría. uno de los más íntimos de
00:27:54Aramburo. Después empezaron que cuando
00:27:56Arrostito cae eh en la esma durante la
00:28:00dictadura, que ella ahí había contado
00:28:02que en realidad este era una célula del
00:28:05ejército que lo había secuestrado y que
00:28:07se lo había dado a montoneros y que como
00:28:09murió murió en el hospital militar. Pero
00:28:11realmente no hay ninguna evidencia.
00:28:12Después dijeron en un recuadrito de la
00:28:15razón, creo que era el diario, que había
00:28:18habido ingresos de Firmenich a Casa de
00:28:20Gobierno en los días previos. Yo me Eso
00:28:24tampoco está, incluso en la causa
00:28:25judicial y eso sí está en el en el
00:28:27expediente que yo revisé, eh le mandan a
00:28:30preguntar de los ingresos y dice que no,
00:28:32que no es así. Lo que pasa que quedó
00:28:34como una versión suelta. Para mí no hay
00:28:36ninguna evidencia que haya sido de otra
00:28:38manera. Síto que es creer o reventar la
00:28:41versión de Firmenich, que es el único
00:28:43sobreviviente que cuenta eso. O sea, si
00:28:46en el sótano estaba solamente eh Aval
00:28:49Medina, como lo cuenta Firmenich, no hay
00:28:51nadie más que pueda corroborar eso más
00:28:53que el testimonio de Firmenich.
00:28:55Fernando dice, según Juan Manuel Padre,
00:28:58matar es terrible. Eh,
00:29:01claro, el tema es que cuando sale a la
00:29:03luz, ellos publican un comunicado y
00:29:04dicen, "Montoneros, pero no muerte,
00:29:07hemos matado a Aramburu." Pero además,
00:29:08en el momento nadie creía, per nadie
00:29:10entendía nada. Lo primero que hicieron
00:29:12fue de tener un grupo folclórico,
00:29:13montoneros que se llamaba montoneros.
00:29:15Ah, fueron a buscar.
00:29:16Eh, claro, pero no sabían ni por dónde
00:29:18empezar a buscar un grupo montoneros.
00:29:20Eh, después como toman la calera como
00:29:23siguiente eh digamos aparición pública,
00:29:27siguiendo un poco el modelo de Regí de
00:29:28Bredy de los cubanos, que decían que
00:29:30había que dar la sensación de que
00:29:32estaban por todo el país y que eran más
00:29:33fuertes lo que realmente eran, van a
00:29:36tomar un pueblo en la calera en Córdoba
00:29:37y la caída de la calera hace que los
00:29:39descubran este a todos. Pero hasta ese
00:29:42momento nadie tenía ni idea quiénes eran
00:29:44y sacan este comunicado este diciendo
00:29:46que ellos habían sido los autores
00:29:48materiales del asesinato de de Aramburu.
00:29:52A Fernando y a esa primera camada los
00:29:54asesinan. Esto fue el 29 de mayo,
00:29:56dijimos, Aramburu y la muerte de
00:29:58Fernando fue el 7 de septiembre, o sea,
00:29:59ese mismo año.
00:30:00Nada, lo que ahí se entera, digamos,
00:30:03después de la calera, cuando sale el
00:30:04nombre de los autores, se empieza la
00:30:07familia de Losal Medina como, ¿qué es
00:30:10esto? O sea, sabían que Fernando, como
00:30:12decía eh Juan Manuel, el hermano, andaba
00:30:15en algo raro, era una familia de acción
00:30:16católica, superconservadores, muy
00:30:19nacionalistas, con el a laa más
00:30:21nacionalista de los militares.
00:30:23Vivían en San Cristóbal, en una casa, la
00:30:25tía de Acción Católica, iban todo el
00:30:27tiempo a misa y todo. Y de repente lo
00:30:29que cuenta ahí Juan Manuel en conocer a
00:30:31Perón es que él en una cita super
00:30:35compartimentada y demás se encuentra con
00:30:37su hermano para decirles verdad y que
00:30:40ahí el hermano le habla de de claro eran
00:30:42muy católicos, ¿no? Matar es como está
00:30:44muy marcado dentro de los mandamientos
00:30:46este católicos. Y Firmenich tiene un
00:30:49ascenso meteórico a partir de esto.
00:30:51Digo, no tanto, tampoco lo quiero
00:30:54bardear, pero o sí, no lo sé, pero tiene
00:30:57un ascenso meteórico a la jefatura
00:30:59porque mueren todos básicamente.
00:31:01Total, estamos hablando del 70
00:31:03septiembre, pocas semanas después, Juan
00:31:05Manuel, primero muere el jefe de la
00:31:07célula cordobesa, que era masa que muere
00:31:10después de la toma de la calera.
00:31:11Emilio Masa.
00:31:11Emilio Masa.
00:31:13Luego entonces queda como jefe Aval
00:31:16Medina.
00:31:17Luego se hacen un encuentro en William
00:31:21Morris de Nurliamos este el con Urbano
00:31:23para ver qué hacían porque se caían, o
00:31:25sea, se les se estaban, o sea, habían
00:31:28hecho un suceso que había conmocionado
00:31:30el país y a las pocas semanas estaban
00:31:31contra, eran un grupito que estaban
00:31:33acorralados
00:31:34ahí. La estructura todavía era solo
00:31:36ellos. Sí, era una estructura muy
00:31:38Empezaron a insertarse, o sea, en la
00:31:41medida en que ellos se pasan a la se
00:31:43escapan, se insertan en todo unas redes
00:31:46de Córdoba. Había era un hervidero
00:31:48también porque había mucho laburo de la
00:31:50resistencia peronista en barrios
00:31:52populares. Había un movimiento, el muco,
00:31:54un movimiento universitario católico,
00:31:57habían formado parte del cordobazo, o
00:31:59sea, como que se meten mucho en las
00:32:01redes de la resistencia peronista y de
00:32:03otras organizaciones y empiezan como a a
00:32:06los los empiezan a tratar de, digamos,
00:32:08estaban medio en modo supervivencia en
00:32:10ese momento
00:32:11y se encuentran ahí en William Morris,
00:32:14eh, y en un enfrentamiento muere, lo
00:32:17matan y muere a Val Medina.
00:32:19Eso poquito después. El siguiente jefe
00:32:21iba a ser Sabino Navarro, que era un
00:32:23santiagueño, este, un tipo muy peronista
00:32:27y obrero, el único jefe obrero que tuvo
00:32:29Montoneros,
00:32:30que de una familia muy pobre, el padre,
00:32:32típica historia del peronismo, había
00:32:34migrado el interior a a la capital en en
00:32:38el primer peronismo y laburaba en una
00:32:42fábrica muy católico también y duró muy
00:32:45poquito porque
00:32:47y ese es el tipo de historias que que
00:32:49Firmenich nunca aclaró, eh, tiene una
00:32:52cita aparentemente con una chica y sale
00:32:56mal la cita porque cae en un control y
00:32:58mata a dos policías y un poco habían
00:33:00puesto en riesgo la, o sea, eso era
00:33:02punible en los términos de había faltado
00:33:05las normas de seguridad de la
00:33:06organización,
00:33:07que el problema no era matar a los dos
00:33:08policías, el problema era, claro, poner
00:33:10en riesgo la estructura.
00:33:11Claro, y haber hecho haber incumplidos.
00:33:13Un jefe era el primero que tenía que
00:33:14cumplir las normas de seguridad que
00:33:16ellos impartían. Era también como un un
00:33:18mal ejemplo igual. Eso nunca siempre
00:33:20está como como que no no está dicho del
00:33:22todo. Entonces lo mandan a Córdoba y cae
00:33:25al muy poco tiempo, lo matan en Córdoba,
00:33:27se se escapa por el monte, qué sé yo, y
00:33:29muere Sabino Navarro. Y entonces ahí
00:33:31queda Firmenich
00:33:32y y nunca Montoneros conoció otro jefe.
00:33:37Okay. Eh,
00:33:37pero en una estructura todavía medio, o
00:33:39sea, recién 74
00:33:43arman la conducción tal como va a seguir
00:33:45después, ¿no?
00:33:46Claro. A mí me llama la atención eso.
00:33:47Digo, ¿cómo cómo pasamos de la
00:33:50estructura? Son 10 personas, encima le
00:33:52matan como a cinco. A en palabras de
00:33:55Firmenich, el 73 son 5,000
00:33:58aproximadamente. O sea, ¿cómo cómo era
00:34:00la estructura de montoneros?
00:34:02Bueno, lo que pasa que ahí ellos pasan a
00:34:04de alguna manera catalizar todas estas
00:34:06otras organizaciones que se funden en
00:34:09montoneros, ¿no? Y empiezan a tratar
00:34:12justamente de darle una estructura
00:34:14nacional. Sabino Navarro lo que había
00:34:16intentado era eso, viajar por el
00:34:17interior del país intentar darle una
00:34:19fórmul una una forma más estructurada de
00:34:22la conducción y ese proceso empieza en
00:34:24el 73 más o menos y después bueno viene
00:34:26toda la expansión política de lo que
00:34:28ellos llamaron el engorde con cuando
00:34:30viene Cpora y la tendencia y las
00:34:33distintas organizaciones ligadas a
00:34:35montoneros sin ser parte de la
00:34:37estructura militar, o sea, la idea de
00:34:38las organizaciones superficie de de
00:34:41movimiento de masas y una estructura
00:34:43militar
00:34:44más dedicada a la lucha armada,
00:34:45o sea, a Seisa que es en el 73 llegan en
00:34:49un momento eh no de expansión total.
00:34:53Bueno, ahí empezaba, bueno, sí, ya eran
00:34:55muy protagonistas de ese momento, ¿no? O
00:34:57sea, se
00:34:58Y cómo convivía con el peronismo
00:34:59histórico de esa época, o sea, hasta ese
00:35:02momento, ¿cómo empiezan a forjar el
00:35:03vínculo, por ejemplo, con Perón? ¿Cuándo
00:35:05les da lugar, les da importancia? Perón
00:35:08cuando cuando pasa el asesinato de
00:35:11Aramburu y Perón tenía un delegado que
00:35:13era paladino en ese momento. Paladino
00:35:15dice, "Los peronistas no somos
00:35:16vengativos." Per así no fuimos nosotros
00:35:18porque en el comunicado se declaraban
00:35:19peronistas y era entonces y fue
00:35:22repudiado por todos los partidos
00:35:23políticos de la época el crimen. Y
00:35:25entonces Montoneros le manda una carta a
00:35:27través de Galimberti que en ese momento
00:35:29todavía no era parte de la organización
00:35:31y va Galimberti que tenía plata.
00:35:33Calimberti ya pensaba [risas] ser calti
00:35:36e
00:35:36está sobre la mesa acá el libro,
00:35:37¿no? En en la en la versión de
00:35:40Galimberti de de la cuando se choca por
00:35:43primera vez con Montoneros parecen la
00:35:44CIA. Es una cosa que viste, no sé, de
00:35:46pronto las todos los nombres de guerra,
00:35:49las citas de que uno sabe dónde es y el
00:35:50otro no sabe, es
00:35:51buen la cosa compartimentada, pero eso
00:35:53ya lo tenían de arranque, o sea, digamos
00:35:54la formación de Cuba, toda la formación
00:35:57que traían y ya en a partir del 69
00:36:00empiezan, digamos, los operativos de
00:36:02desarme, empiezan a foguearse en la
00:36:03lucha armada, empiezan a usar este
00:36:06citas, digamos, casas este operativas,
00:36:09todo eso norma de seguridad que después
00:36:10se van haciendo cada vez más y cada vez
00:36:11más, pero es de arranque.
00:36:13Pero bueno, como ellos estaban prófugos,
00:36:16el que va a ver a Perón y le lleva la
00:36:18carta de montoneros es Galimberti.
00:36:21General, dicen que nosotros interferimos
00:36:23con sus planes, como diciendo usted,
00:36:25prefería negociar con Aramburu para que
00:36:27Aramburu hiciera lo que después iba a
00:36:29ser la Nuce pocos años más tarde y Perón
00:36:32le dice, "No, de ninguna manera. Yo en
00:36:33comio lo he actuado."
00:36:35Mira. [resoplido] Y entonces a partir de
00:36:37ahí le dice, ustedes pueden actuar
00:36:39dentro del movimiento como formaciones
00:36:41especiales, como diciéndole un
00:36:43movimiento supervertista, la rama
00:36:45femenina, la rama sindical y ellos
00:36:46tenían como un permiso para funcionar
00:36:49como con cierta autonomía, como
00:36:50formaciones especiales, cosa que le
00:36:53permitía a Perón no hacerse cargo lo que
00:36:54hiciera Montoneros, porque si Montonero
00:36:56seguía activo, subía el incentivo de los
00:36:58militares para decir, "Hagamos rápido la
00:37:00transición y que venga Perón y que se
00:37:02haga cargo de esto."
00:37:03Eh, pero a la vez no fui yo. O sea,
00:37:06entonces le dice, "Bueno, okay, ustedes
00:37:08se van a integrar como formaciones
00:37:09especiales, van a tener cierta
00:37:11autonomía, pero es ideal que respeten la
00:37:14Ahí empieza Perón como decir, bueno,
00:37:15respeten también porque ahí empieza la
00:37:17pelea de quién trae de vuelta Perón. Los
00:37:20sindicatos diciendo, nosotros llevamos
00:37:21más de 15 años
00:37:25y porque bueno,
00:37:26de la Torre, todas las cosas pasaron en
00:37:27el medio.
00:37:28¿Cómo?
00:37:29El Lisandro de la Torre, la resistencia
00:37:3059. digo, toda esa historia que a lo
00:37:32mejor no fue tan eh ilustrada, ¿no?,
00:37:35como la fue la de Montoneros. Bueno, lo
00:37:37que pasa que cuando Perón lo prohíben al
00:37:39peronismo, eso lo cuenta muy bien con
00:37:41Carlos Torres, ¿no? La representación
00:37:44del peronismo quedó un poco delegada en
00:37:46los sindicatos, ¿no? Entonces está
00:37:48intermediada por los sindicatos y muchos
00:37:51jefes sindicales tenían como le una
00:37:54relación bastante ambigua con Perón
00:37:56porque Perón le servía para negociar
00:37:58mejor. O sea, Unganía le da las obras
00:38:01sociales de los sindicatos
00:38:02se las dio Angía. Y bueno, esa la figura
00:38:05de Bandor que después, bueno, lo mata el
00:38:07descamisado que es la una organización
00:38:09que después converge en montoneros, era
00:38:12la de este el típico negociador en el
00:38:15que Perón nunca podía confiar porque
00:38:16finalmente lo iba a traicionar.
00:38:18Entonces, pero bueno, para volver a
00:38:20Ceilla, cuando eh y y es muy linda la
00:38:23cita de Juan de de Abal Medina en el
00:38:26libro que lo le dice, bueno, que lo
00:38:28nombra su delegado, le dice, "Trate de
00:38:30que se lleven lo mejor posible", le dice
00:38:32entre Galimberti, que era el
00:38:34representante de la juventud y este
00:38:37Ruchi, que representaba los sindicatos
00:38:40y y ahí ya empieza ese juego, digamos.
00:38:42Perón, muy a la Perón también reparte,
00:38:46¿no? Nombra uno delegado La juventud, el
00:38:48otro la CGT y el otro su delegado
00:38:51personal.
00:38:51Antes de avanzar a a todo a todo el lío,
00:38:55eh porque quedó ahí comentado, eh
00:38:58Montoneros tuvo formación en Cuba.
00:39:01El grupito original eh Firmenich dice
00:39:04que él nunca estuvo en Cuba. Es una de
00:39:06las tantas materias de controversia
00:39:08sobre la historia de Firmenich, que son
00:39:10un montón.
00:39:10[grito ahogado]
00:39:11Eh, una de esas es eh
00:39:15hay algunos argentinos que entrenaron en
00:39:18Cuba desde la izquierda para ser parte
00:39:20del ejército continental del
00:39:22Cheeguevara, eh, con que que además yo
00:39:24los entrevisté y que hablan en ON y
00:39:26todo, no es que no dan su nombre ni
00:39:28nada, que refieren haber entrenado en
00:39:31Cuba con Aval Medina que entrenó en
00:39:32Cuba, que está que estaba lo que pasa es
00:39:34que no hay un listado los que entrenaron
00:39:35en Cuba, ¿viste? [carraspeo] Los cubanos
00:39:37le llamaban con un eufemismo este los
00:39:39becarios, o sea, no es que y iban via
00:39:41Chicolovaquia, digamos, no es que no
00:39:43traban ni con sus pasaportes, o sea,
00:39:45hacían todo un derrotero para poder
00:39:46llegar a Cuba a entrenar empinar de
00:39:49rocha. Y eh tres o cuatro de los
00:39:53integrantes la célula original sí
00:39:55entrenaron en Cuba. Sobre Firmenich, él
00:39:57dice que no. Los que entrenaron, los que
00:40:00los que eran de estas fuerzas de
00:40:01izquierda, que hicieron incluso
00:40:03ejercicios con ellos en el monte y todo,
00:40:05refieren haber estado con Firmenich en
00:40:07el monte cubano.
00:40:09Esa 1973 fue una masacre.
00:40:14Bueno, eh en la reconstrucción eh que
00:40:19predominó, que es la que un poco este
00:40:21cristalizó el libro de Bervisky, ¿no? La
00:40:23masacre de Seisa, basada
00:40:25fundamentalmente o no sé si
00:40:27fundamentalmente, pero con mucho trabajo
00:40:29de lo que había hecho este Rodolfo Walsh
00:40:31de lo que había pasado.
00:40:34Una movilización nunca antes vista.
00:40:35Estamos hablando de 2 millones de
00:40:37personas. Estuvo desde
00:40:39ajustada por inflación son como 5
00:40:41millones, ¿no es cierto? Bueno, no sé si
00:40:44porcentaje de la población,
00:40:45claro, sobre el población, la población
00:40:46total de Argentina era una barbaridad.
00:40:48Curiosamente no estuvo ni Nestor ni
00:40:50Cristina Kis estuvo Patricia Burrich e
00:40:53ese día. Algo, ¿viste? Esa esas
00:40:56caprichos de la historia.
00:40:58Bueno, Néor ha estado Kill estaba en el
00:41:00sur, no sé qué edad tenía, ¿no? O no, o
00:41:03estaban en La Plata,
00:41:04estaban en la Plata, en el sur estaban
00:41:05ahí,
00:41:06me parece ya estaban en la Furn. Sí.
00:41:08Bueno, a ver. Eh,
00:41:11yo yo creo que fue una emboscada, si me
00:41:12preguntas. Masacre. A ver, murieron 12
00:41:15personas.
00:41:16Sí.
00:41:17De los cuales uno en integrante de
00:41:19Montoneros.
00:41:20Uno de 12.
00:41:21Uno de 12.
00:41:22Eh,
00:41:24¿qué pasó? Perón le da la organización
00:41:26del acto de su regreso a la Argentina.
00:41:28Ya gobernaba Cámpora.
00:41:31Y Perón le da la organización del acto a
00:41:33Osinde, que era de los Cana, que pueban
00:41:35a formar la Triple A con López Rega.
00:41:38Montoneros dicen que en efecto no
00:41:41tenían, no respondieron con armas, que
00:41:43dicen que van ingenuamente de alguna
00:41:45manera desarmados a mostrar a través del
00:41:48número la quién había traído de Vuelta
00:41:51Perona, armando, digamos que el plan era
00:41:53una gran movilización.
00:41:55Como suele ocurrir en los en los actos,
00:41:57pelean por cercanía al palco, solo que
00:41:59en ese momento los reciben, bueno, están
00:42:01esas imágenes, ¿viste? palco armados y
00:42:04se arma y empieza una especie de eh
00:42:07represión al margen de la ley, ¿viste?
00:42:09Que estaba Leonardo Fabio, que estaban
00:42:12eh armar una especie dicen, de como
00:42:15centro de tortura en E6a, en el
00:42:17aeropuerto de Seisa.
00:42:18Sí. Con lo cual se desata una batabola
00:42:21que es básicamente una emboscada para
00:42:23impedir que Montonero se acercara al
00:42:25palco con un número significativo de de
00:42:30tensiones ilegales y 12 muertos.
00:42:33Eh,
00:42:36¿qué dirías? [risas]
00:42:38O sea,
00:42:39eso es lo que pasó. Este fue un tema que
00:42:41charlamos mucho con Hernán Confino, que
00:42:42es el historiador con el que hice parte
00:42:44de de la conversación a mí y que me iba
00:42:47nada de responsabilidad, Hernán, pero
00:42:48digamos conversé mucho, pero fue fue una
00:42:50pregunta que yo le hice a Hernán en un
00:42:52momento. A ver, ¿qué sentido tenía?
00:42:54Porque venía la masacre de Treleu, ¿no?
00:42:56O sea, ¿cuál era el sentido de de de
00:42:59llamarla de esa manera en ese momento,
00:43:00no? en medio, o sea, la nu se abre la
00:43:03negociación con Perón, le devuelve el
00:43:05cadáver de Eva como gesto buena
00:43:06voluntad, eh llama elecciones, dice,
00:43:10"Hay que estar hasta tal fecha, al
00:43:11final, bueno, se presenta Cámpora y no
00:43:13no eh no Perón." Y por eso es que
00:43:16gobernaba Cámpora cuando Perón ingresa
00:43:18el viene con el la su regreso definitivo
00:43:21y pasa lo de Seisa. Eh, antes que eso
00:43:25había pasado que los presos políticos
00:43:28estaban en Rouson, la mayoría, los del
00:43:30Montoneros, que fue el momento de mayor
00:43:32cercanía de ellos hasta lo que viene
00:43:34después, pero de los Y viene la famosa
00:43:36fuga en la que toman el avión para irse
00:43:38a Cuba y demás, les promete que si se
00:43:40rinden a los que no habían logrado
00:43:42llegar a tiempo, porque solo un grupito
00:43:43muy chiquito los que iban a escapar,
00:43:45logra escapar finalmente y en lugar de
00:43:48eso los mandan a una base naval y los
00:43:49asesinan en el medio de la [carraspeo]
00:43:51noche. una cosa crimin
00:43:53y eso fue llamado la masacre de Treleu y
00:43:56un poco cuando viene lo de Seisa, la
00:43:58reconstrucción de la historia de los
00:44:00montoneros dialoga me parece a mí
00:44:03con eso. Yo creo que fue una emboscada,
00:44:05si me preguntas a mí, pero digamos eh
00:44:08claro, bueno, el número es el que es de
00:44:1012 y aparte de diferentes bandos, no es
00:44:12que solamente hubo bajas de un sector.
00:44:15Nosotros o yo siempre pensé como que
00:44:17también esa construcción viene como a
00:44:19intentar legitimar lo que termina
00:44:21ocurriendo después con Ruchi.
00:44:23Bueno, esa es la gran discusión, ¿no?
00:44:25Eso es interesante decir. O sea, viene
00:44:26Se pudre todo en el momento en que Perón
00:44:29vuelve a la Argentina. O sea, después
00:44:31por ahí mucho hay mucho foco en el
00:44:33primero de mayo, pero se pudre todo. O
00:44:35sea, la relación,
00:44:36o sea, en el 74 decí primero de mayo del
00:44:3774.
00:44:38La relación era tensa. Fue tenso cuando
00:44:41gana Cámpora. Fue tensa la discusión de
00:44:43cómo se iba a integrar el gabinete
00:44:44Cámpora. Montoneros obtiene mucho menos
00:44:47de lo que quería obtener en la
00:44:49representación,
00:44:50pero tiene mucho al mismo tiempo. No es
00:44:52tampoco poco. En provincia de Buenos
00:44:54Aires tiene un montón de cargos. Bueno,
00:44:56tiene gobernadores la Universidad de
00:44:57Puigross, eran los dirigentes de otra
00:44:59camada, fines a la tendencia. Sí.
00:45:01Puigros en la Universidad de Buenos
00:45:03Aires, el gobernador de Córdoba
00:45:04gobernador de la provincia de Buenos
00:45:05Aires y donde no tenía el primero, tenía
00:45:07el segundo, o sea, sí. Incluso Perón
00:45:09como que le dice algo así, tengan
00:45:11paciencia que esto le va a quedar a
00:45:12ustedes. Hay como
00:45:13bueno, la idea del trasvasamiento
00:45:14generacional e que está en la idea, pero
00:45:17a la vez Perón pone a López Rega en el
00:45:19gabinete Cpora, o sea, tampoco es un
00:45:21reparto que y lo pone eh el digamos el
00:45:25el plan económico era un pacto social
00:45:27que buscaba moderar expectativas y
00:45:29decir, "Okay, se perdieron muchos
00:45:30derechos y mucho poder adquisitivo
00:45:33durante todo este tiempo, pero apostemos
00:45:35un plan de estabilización y está Ruchi
00:45:38que
00:45:3874, estamos hablando el
00:45:4073 conocial
00:45:42Lo que quiero decir no era el Perón no
00:45:44les dio todo con relación a que me decí
00:45:45digamos Perón mete mucha mano en el
00:45:47gobierno campora razonablemente
00:45:49y no le da todo lo que montoneros
00:45:51quería. Entonces, lo que quiero decir es
00:45:52que ya estaban cuando llega Seisa, pero
00:45:55Seisa de alguna manera es el primer
00:45:58suceso grave de desentendimiento entre
00:46:00ellos, porque además Perón, ellos
00:46:02esperaban que Perón los recibiera y les
00:46:03pidiera disculpas y Perón en lugar de
00:46:05recibirlo, pedirle disculpas, un poco
00:46:07les echa la culpa de lo que había
00:46:09pasado.
00:46:10Claro. Y ellos en lugar de señalar INDE,
00:46:14si bien sí todas las publicaciones
00:46:15montoneras señalan o SDE,
00:46:17porque el jefe de seguridad de Ruchi, de
00:46:21la WoM, digamos, lo señalan como el tipo
00:46:23que estaba torturando en en un cuarto en
00:46:26el hotel en Seisa. Dicen que había sido
00:46:28Ruchi el responsable de la de lo que
00:46:30ellos llamaban la masacre de Seisa.
00:46:32Y eso es un poco el origen de Ruchi
00:46:34traidora. V lo que te va te va a pasar
00:46:36lo que te lo que le pasó a Bandor que
00:46:37cantaban en la cancha de Atlanta, eh,
00:46:40anticipando lo que iba a ser el
00:46:41asesinato de Ruchi como buscando traer a
00:46:44Perón hacia ellos. No
00:46:46hay certezas de de la participación de
00:46:48Ruchi en la organización de la del acto
00:46:52Mira, a mí me la verdad es que no podría
00:46:55darte una respuesta taxativa, pero eh el
00:46:58organizador era Osinde
00:47:00y el presidente era Cámpora. Eh, Ruchi
00:47:04era secretario general de la CGT.
00:47:07Lo lo que más lo liga en los datos estos
00:47:11que te digo era el hecho que dicen que
00:47:13su jefe, su custodia, su el culata de la
00:47:16WoM,
00:47:17e estaba en la sala de torturas de eh de
00:47:21Seisa, del una especie del centro ilegal
00:47:24de detención que habían montado en el
00:47:26hotel en el Seiza.
00:47:27Esto la fuente es gente que que es
00:47:29torturada por él. Eh,
00:47:30sí, sí. lo que lo que ellos dicen
00:47:33también un poco era Perón, digamos, la
00:47:36idea de que cuando Perón vuelve baja la
00:47:38escalinata con lluvia, el que le tiene
00:47:40el paraguas es Ruch, también es
00:47:42[carraspeo] como matar al elegido Perón.
00:47:44Daba la sensación de que Perón se
00:47:46inclinaba más por este por Ruchi que por
00:47:49ellos. Creo que que en efecto pasaba eso
00:47:52porque además Ruchi defendía el Pacto
00:47:54Social, era el que le puso, digamos,
00:47:56salía como a moderar las expectativas de
00:47:58los sectores populares sobre en un
00:48:01momento donde había mucha inflación,
00:48:03vaya al país. Claro.
00:48:04Y y entonces tenía un rol muy importante
00:48:07Ruchi para Perón, muy importante, muy
00:48:09importante. Y ahí, bueno, es cuando lo
00:48:11matan a Ruchi y ahí yo creo que por eso
00:48:14siempre pienso que el primero de mayo
00:48:15más con este libro fue como bueno, ya
00:48:18estaba todo roto. Lo que ocurre el
00:48:20primero de mayo
00:48:21al siguiente,
00:48:22claro, es una escenificación de algo que
00:48:24ya estaba cuando Perón gana las
00:48:27elecciones con 62% de los votos y a los
00:48:29dos días matan a Ruchi, ¿no? Como
00:48:32Bueno, tenemos al padre Mujica
00:48:33comentando
00:48:35la muerte de Ruchi. Vamos a escucharlo
00:48:38simplemente parao una cosa que cuando
00:48:40vos tienes un arma cerca te cambian todo
00:48:43tu siquismo
00:48:45y de hecho para la ejecución de ruchismo
00:48:48gravísimos no sé que lo mataron los
00:48:50moneros no lo tiene opinión lo mataron
00:48:52los que lo mataron a Ruchi porque esa es
00:48:53la verdad la verdad no podes darte el
00:48:56lujo de hacer esos en este momento lo
00:48:58tremendo de la burocracia montonera la
00:49:00nueva burocracia no y para mí muchos de
00:49:03los refilleros tampoco son pueblos
00:49:06son pequeños burguesases intelectuales
00:49:08que aprenden la revolución en un libro y
00:49:10no la realidad, eh, que juegan con el
00:49:12pueblo, juegan con el pueblo.
00:49:13Supongamos que el pueblo
00:49:14le quitaron la alegría tremenda al
00:49:16pueblo de experimentar a Pelón
00:49:17presidente dos días después de haber
00:49:19sido elegido presidente y crearon un
00:49:21clima imperdonable de miedo al pueblo,
00:49:24le quitaron, la castraron, una alegría
00:49:25tremenda al pueblo y eso es
00:49:27imperdonable.
00:49:29Una famosa fuerte, ¿no? Las
00:49:31declaraciones. Sí, sí, sí. Eh, la famosa
00:49:35frase es eh la idea de que eh Montonero
00:49:38entra al peronismo matando a Aramburu y
00:49:40se van matando a Ruchi. Lo que es cierto
00:49:43es que Perón venía a ganar con el 62% de
00:49:45los votos después de 18 años de exilio.
00:49:48Dos días después 25 balazos. En tu
00:49:51opinión, en tu reconstrucción, ¿fue una
00:49:53traición? Fue un punto de no retorno.
00:49:58Yo creo que sí fue un punto de no
00:49:59retorno. Eh, Firmenich lo que ha dicho
00:50:01sobre eso es que fue un error por la
00:50:04siguiente razón, por no porque no porque
00:50:07Ruchi además no hubiese sido el
00:50:09responsable de lo de Seisa, sino porque
00:50:13dice le dio la excusa que la derecha
00:50:15peronista pues nos masacrara a todo lo
00:50:17que vino después. Eh,
00:50:20pero claramente digo, era una discusión
00:50:22que se expresaba de muchas maneras
00:50:24porque lo que decía, eh, o sea, lo que
00:50:26demuestra además es que el único que no
00:50:28era la vuelta de Perón o de cualquier
00:50:30Perón el objetivo de Montoneros.
00:50:32Claro. Y y ahí marca un punto de
00:50:35divergencia de interés muy grande.
00:50:37Y luego hay otro que
00:50:38digo, ¿qué revolución? Sí, para el
00:50:39sindicalismo la revolución es lo que
00:50:40había ocurrido, o sea, era la vuelta en
00:50:42todo caso de quien había hecho esa
00:50:44revolución, la revolución peronista.
00:50:45Claro, la vuelta de Perón era el, o sea,
00:50:47vuelve Perón para muchos ahí terminaba,
00:50:50que es un poco lo que dice Juan Manuel
00:50:51Medina, ¿no? Volvió Perón, para mí
00:50:52terminó. Otros decían, "Volvió la
00:50:55democracia, para mí terminó. se levantó
00:50:57la proscripción del peronismo y además
00:51:00se levantó la proscripción porque había
00:51:01habido elecciones sin el peronismo
00:51:03antes, pero acá además es no dejo la
00:51:06lucha armada tampoco, o sea, primero no
00:51:09acepto la conducción de Perón porque lo
00:51:11desafío, no dejo la lucha armada que
00:51:13Perón les va a decir, "Ya está, se
00:51:15terminó." O sea, las condiciones por las
00:51:16cuales se justificaba la lucha armada no
00:51:18existen más. Y además este no, mi
00:51:21objetivo no es la vuelta de cualquier
00:51:23Perón. Ellos llamaban el socialismo
00:51:25nacional y la idea de le voy a marcar la
00:51:28cancha de lo que tiene que hacer.
00:51:29Claro. Sí. Eh, y y cuando aparecen todas
00:51:31estas palabras, por ejemplo,
00:51:32ojo, estamos hablando también de la
00:51:33conducción, o sea, me parece que hay
00:51:34como dos momentos también, ¿no? O sea,
00:51:36el el la tendencia, la idea de los que
00:51:39se sintieron
00:51:41convocados en todas sus expresiones o
00:51:43las universidades demás, era una cosa,
00:51:45me parece que también las decisiones más
00:51:48de orden de la organización militar de
00:51:50Montoneros no necesariamente eran
00:51:52representativas de todo ese otro
00:51:54movimiento que habían generado eh con
00:51:57con Cámpora, ¿no? Claro, porque la
00:52:00estructura de montoneros, vos tenés por
00:52:01un lado, bueno, la la rama militar y por
00:52:03otro lado tenés las organizaciones de
00:52:05superficie, eh, la JP, digamos, que es
00:52:07donde por ahí captaban militantes rasos,
00:52:09que después podían integrarse o no a las
00:52:11estructuras militares.
00:52:12Total, eh, hacer o no ser parte o no de
00:52:15la estructura militar, digamos, de la
00:52:17formación militar.
00:52:18Eh, entonces, bueno, eh, y y a medida
00:52:22que pasa el tiempo, después la vuelta a
00:52:24la clandestinidad del 74 y muy
00:52:26marcadamente en el 75, ya lo que es
00:52:29visible y dominante es la estructura
00:52:31militar por encima de la organización
00:52:33Montoneros, que es la y además donde los
00:52:36hechos eh de violencia armada encuentran
00:52:39cada vez menos explicación política.
00:52:43¿Cuál era?
00:52:45No sé qué quieres contar. No, no, me
00:52:46quedé pensando porque esta idea siempre
00:52:48de de la burocracia sindical o la
00:52:51derecha peronista. Entonces, yo digo,
00:52:53pensaba, veíamos los números, 62% de los
00:52:55votos, eh, Balvín, el de las Brazo, e
00:52:5920% eh solamente Montonero era de
00:53:02izquierda. Digo, de repente, ¿dónde
00:53:04estaba esa representación? Porque vemos
00:53:06la imagen que son muchas veces
00:53:08movilizaciones masivas, pero después el
00:53:10pueblo no estaba donde se suponía que
00:53:12tenía que estar, según ellos.
00:53:14Bueno, esa es una discusión. Hay varios
00:53:16textos que indagan sobre eso, ¿no? ¿Qué
00:53:18nivel de aceptación tenía realmente la
00:53:20lucha armada? ¿Qué nivel de penetración
00:53:22más allá de las juventudes de las clases
00:53:25medias urbanas? O sea, esta idea de
00:53:26Perón de primero gané con los obreros,
00:53:28después que gané con las mujeres, la
00:53:29reelección y después con con la con los
00:53:32pibes.
00:53:33Eh, hay como mucha discusión acerca
00:53:36justamente de eso, de que qué nivel de
00:53:38representación tenían sobre eso, qué sé
00:53:41yo. Eh, y
00:53:43no lo sé.
00:53:44Sí, lo que me lo que me resulta a veces
00:53:46caprichoso es esta cuestión de la
00:53:48burocracia sindical a quienes habían
00:53:49resistido 15 años cuando el apellido y
00:53:51el nombre estaban prohibidos. Digo, es
00:53:53como que también eh abordan la historia
00:53:55o se suman a la historia del movimiento
00:53:57peronista eh con cierta arrogancia
00:53:59propia de la juventud. difícil de
00:54:01contener también una época de la que
00:54:03estamos hablando y escribiendo.
00:54:04Ah, sí, sí, obviamente se arman su
00:54:06propio perón también, ¿no? O sea, hasta
00:54:08que eh porque era de nuevo era raro.
00:54:11Después sí se vuelve una organización
00:54:13con conceptos mucho más de izquierda,
00:54:15pero arman un y con la idea de que ellos
00:54:17iban a ser la vanguardia, que realmente
00:54:19le iban a dar la representación eh de de
00:54:23una de un socialismo nacional y poder
00:54:26llevar al peronismo en esa dirección,
00:54:28digamos. Pero un poco siempre la
00:54:29izquierda se discutió acerca de si el
00:54:31peronismo era o no un obstáculo más que
00:54:33un camino hacia la revolución porque
00:54:35contentaba los a la clase obrera.
00:54:37Entonces eh eso es la también lo que le
00:54:40da la potencia porque uno podría, no sé
00:54:42si es una relación utilitaria este con
00:54:45relación me hago peronista, pero sí me
00:54:47hago peronista porque ahí están los la
00:54:49clase obrera y si quiero hacer una
00:54:50revolución necesito las masas populares.
00:54:53Pero a la vez también hay una
00:54:54explicación de por qué esa generación se
00:54:56hace montonera. O sea, yo no creo mucho
00:54:59en estas cosas tan utilitarias de Perón
00:55:01usa montoneros para volver y los
00:55:02montoneros usaron a Perón para un poco,
00:55:05sí,
00:55:06claro,
00:55:06un poco, sí, pero a la vez también
00:55:08expresan cosas más complejas del
00:55:10momento, una y otra cosa, me parece.
00:55:12A mí a veces me da la sensación de que
00:55:13de verdad no se entendían, ¿viste?, esto
00:55:16de Perón diciendo formaciones especiales
00:55:18y ellos entendiendo, ¿no? Claro, se
00:55:20viene el maoísmo, ¿viste? Se viene una y
00:55:22se manda una carta con mao, por lo tanto
00:55:24somos todos comunistas, ¿viste? Eh, pero
00:55:26pero sí,
00:55:27sí, no, totalmente. Eh, había mucho
00:55:29equívoco, ¿viste? O el trasvasamiento
00:55:31generacional. Ah, ya nos va a pasar la
00:55:33posta y pero en un momento dice, bueno,
00:55:34hay un drama, dice, "Nosotros, yo soy
00:55:36muy grande y ustedes son muy jóvenes."
00:55:38Este, sí, joven.
00:55:40Hay un hay un hito va. No sé si crees
00:55:42que pase, ¿no? Sí, es es más o menos por
00:55:44ahora.
00:55:44Vamos. ¿Qué cosa?
00:55:46Ah, no sé. Vamos con lo tuyo y vamos.
00:55:47No te puedo leer la mente,
00:55:48¿eh? Ya va a llegar. Tenemos un video.
00:55:50Pasó Juan Cabanier a propósito antes de
00:55:52salirnos de Ruchi y vamos a llegar en el
00:55:54momento el primero de mayo de 1974.
00:55:56Menos mal porque casi salgo de Ruchi.
00:55:58Ah, viste. Vamos a escuchar a
00:56:00Es compatible reivindicar a Ruchi y a
00:56:02los 30,000 desaparecidos.
00:56:04Yo crecí políticamente alrededor de
00:56:06personas que repetían una y otra vez que
00:56:08Ruchi era un traidor. Y la verdad que
00:56:10escuché muchos buenos comentarios del
00:56:12último libro antes de fallecer de Manuel
00:56:15Valal Medina. Lo leí y hubo cosas que me
00:56:18llamaron la atención. Después leí
00:56:20Operación Traviata también para
00:56:21reforzar. Hice otras lecturas y la
00:56:23verdad que uno se pone a pensar, ¿no? Y
00:56:25hay cosas que viste, a veces se repiten
00:56:28casi como por deporte. Me dediqué
00:56:30incluso a preguntarle a las personas de
00:56:31esa época, "Che, ¿qué tal Ruchi?" Lo
00:56:33primero, no, traidor. ¿Tra qué? Y
00:56:35titaban. Traidor por qué? Por la masacre
00:56:38de Seisa con el regreso de Perón. Ruchi
00:56:40estaba en el avión. Segundo, el
00:56:42encargado o el responsable fue Sinde,
00:56:44encargado de la seguridad, respondía
00:56:45López Rega, Ruil lo detestaba López Rega
00:56:48y traidor a los trabajadores, ¿no?
00:56:49Porque lo reivindicaban, lo reivindican
00:56:51hoy a Perón, ¿no? Era su hijo. Entonces,
00:56:53¿desde qué lugar toda esa generación de
00:56:55los 70 dice, "No, Ruchi tra aparte,
00:56:57perdón, esa generación, ¿qué relación
00:56:58tenía con Perón?" Tenía más o menos,
00:57:00pero tenía menos relación con Perón que
00:57:02la que tenía Ruchi. Y de hecho, por el
00:57:03libro de Medina, ahí das cuenta que la
00:57:05relación no era la más empática entre la
00:57:08conducción de montoneros y y el general.
00:57:10Bueno, nombrar a Ruchi como que medio
00:57:11estaba vetado. ¿Y desde qué lugar? Es
00:57:14más, el partido judicialista tiene la
00:57:15obligación de homenajear a Ruchi hoy.
00:57:17Te va a gustar mucho el libro de Aldo.
00:57:19Te va a gustar mucho.
00:57:19Espero que me lo regales. Si no lo
00:57:20compro, no pasa nada.
00:57:22Qué interesante. No había escuchado. No,
00:57:24no había escuchado.
00:57:26No, muy interesante. Muy interesante.
00:57:28Los caminos de la vida. No, porque es
00:57:30verdad, [risas] te digo porque me parece
00:57:31que hay mantras que se van repitiendo y
00:57:35por ahí este
00:57:37Ruchi era Perón, dice Ruchi, he conocido
00:57:41al primer sindicalista que me es leal,
00:57:43creo, creo, agrega, creo, porque tenía
00:57:45un historial muy complicado.
00:57:46Cre
00:57:47y lo interesante, Ruchi no era no era un
00:57:49tipo importante dentro de los
00:57:50sindicalistas cuando se acerca Perón. En
00:57:52realidad el el gremio importante era la
00:57:54la Wom porque era Unión Obrera
00:57:56Metalúrgica, daba el proceso de
00:57:57industrialización que tenía mayor
00:57:59cantidad de afiliados. in
00:58:01Entonces Lorenzo como no era tan
00:58:03importante el tipo fuerte era Lorenzo
00:58:04Miguel pone a uno suyo en la CGT pero
00:58:07era un era, digo, era como un un
00:58:10subordinado de de de
00:58:13del Lorenzo,
00:58:15pero justo en ese momento se acelera la
00:58:16vuelta de Perón y Ruchi pasa a decir, o
00:58:19sea, empieza a cumplir una función de de
00:58:21mucha lealtad a Perón y esta incomodidad
00:58:24que hubo mucho durante el quisnerismo, o
00:58:26sea, de nombrar a Ruchi, de hablar de
00:58:28Ruchi, cuando viene el libro de
00:58:30Ceferenino Reato parecía como una
00:58:33revelación, como que era algo y y el
00:58:35peronismo se negó el kisnerismo eh a a
00:58:40abordar el tema de de Ruchi, pero de
00:58:42maneras bastante insólitas. O sea, ahora
00:58:45Claudia Ruchi termina trabajando con con
00:58:48Victoria Villarruel en el Senado.
00:58:50Aníbal está en Unión por la patria
00:58:52con Axel.
00:58:53El hermano,
00:58:53el hermano.
00:58:55Bueno, pero viste que lo te di Axel le
00:58:56hizo un acto de homenaje a Ruchi
00:58:58por primera vez. ¿En cuánto tiempo? Eso
00:59:00digo es muy
00:59:00con dirigentes sindicales. A mí me
00:59:02pareció muy impresionante. Me pareció
00:59:04pasó muy porque bueno, nada, hay que
00:59:06darle como una interpretación a eso,
00:59:07pero pasó muy inadvertido para mí.
00:59:09Sí. Y con respecto, digo, volviendo un
00:59:10segundo para la tardar, son esos
00:59:12mantras, esos mantras los que a veces
00:59:14discutimos, decir, "Che, para, Ruchi de
00:59:17la derecha peronista." ¿Por qué? O sea,
00:59:19¿dónde? Eh, porque de repente si sos una
00:59:22vanguardia sin pueblo, si hay 80 90% de
00:59:25la población que está al lado defrente,
00:59:27¿vos a quién representas? Porque viste,
00:59:29está siempre esta cuestión, pensamos
00:59:30desde abajo, pero bueno, eh si no te
00:59:32acompañan eh de izquierda popular no
00:59:35sos. Sí, además ellos al principio
00:59:37tenían la teoría del cerco, ¿no? La idea
00:59:39que el problema era que Perón había
00:59:40vuelto, pero era un Perón sitiado por
00:59:43Isabel y por López Rega fundamentalmente
00:59:45que toda la problemática se iba a
00:59:47resolver si ellos lograban romper el
00:59:49cerco y llegar directo a Perón, ¿no? Y
00:59:51un poco el asesinato de Ruchi está en
00:59:54ese marco, ¿no? La idea de eh vamos a a
00:59:57ponerlo y ponerlo en nuestros términos.
00:59:59Alicien tiene una frase al respecto, la
01:00:02de van a saltar el cerco, van a
01:00:03encontrar a Perón con una escopeta.
01:00:05[risas]
01:00:06Bueno, bueno, sí, no, sí, totalmente.
01:00:09Bueno, es que es muy impres porque Perón
01:00:11los reta a ellos después de 6a,
01:00:14¿eh?
01:00:16Y es muy impresionante. Sí, sí,
01:00:19fue bravo, fue bravo. Eh, ¿qué con
01:00:21también? Sí, no, digo también en el
01:00:23contexto de que no habían parado del
01:00:26bueno, el de ninguna manera, pero
01:00:28Montoneros tampoco abandona
01:00:29completamente la actividad militar,
01:00:32digamos,
01:00:32nunca. No, de hecho, Perón se los
01:00:34reclama, o sea, eh y ellos eh finalmente
01:00:39faltan a la última reunión a las que los
01:00:41convoca Perón en Olivos para la
01:00:44organización del primero de mayo del 74,
01:00:47donde dice, "Bueno, vengan sin banderas,
01:00:48solo banderas argentinas." y tienen una
01:00:51discusión este con Perón específicamente
01:00:54y que Perón dice algo así como, no sé,
01:00:56eh, muerto el perro, se acabó la rabia,
01:00:58no me acuerdo la frase, pero un
01:00:59equivalente de eso, como diciendo ya se
01:01:01acabaron las razones por las cuales se
01:01:02justificaba eh la lucha armada. es
01:01:05tiempo de y ahí es donde se arma la
01:01:07altar justamente, ¿no? O sea, ese es el
01:01:08momento en que se produce la no la
01:01:11primera, pero sí la decisión más grande
01:01:13y más relevante que tuvo Montoneros, que
01:01:15es cuando se desprende la organización
01:01:17Lealtad, justamente como eh no
01:01:20necesariamente con una condena
01:01:22originalmente a la lucha armada, pero sí
01:01:25al hecho de no aceptar la conducción de
01:01:28Perón.
01:01:28Claro. E ya que estamos hablando de la
01:01:31lealtad, que esto es algo que yo
01:01:32aprendí, lo tengo por acá. Sí, lo tengo
01:01:34acá. La lealtad a este libro yo le debo
01:01:38mi obsesión por los 70 Aldo que sí fue
01:01:41si fue de los de los primeros que me me
01:01:44prestaron. Me dijeron, "Che, mira, este
01:01:45este está bueno." Obviamente salí
01:01:47odiando a Firmenich de esta lectura.
01:01:49Después sono uno bueno puede irse
01:01:50moderando, leer otras cosas, ¿viste?
01:01:52Ampliar un poco el espectro. Pero acá
01:01:54aprendí sobre un texto que que es muy
01:01:57indicativo, me parece, de la ideología
01:01:59de del grupo. Eh, María, ¿qué fue el
01:02:03mamoteto?
01:02:06Bueno, cuando ellos empiezan como a
01:02:09alejarse de Perón, o sea, vuelve Perón y
01:02:13la la al gobierno y las cosas empieza.
01:02:16Hay que decir también que es cierto que
01:02:18después del asesinato de Ruchi arranca
01:02:21un periodo de una purga donde Perón
01:02:24empieza a hacer una purga feroz, o sea,
01:02:27destituyendo a los gobernadores, este,
01:02:30sacando de todos los espacios de poder
01:02:31que tuvieran. Empieza la también la,
01:02:34digamos, a moverse al margen de la ley,
01:02:37toda la derecha de la represión ilegal.
01:02:40Empieza la triple A, empieza la idea que
01:02:43después iba hay un trabajo muy bueno de
01:02:45Marina Franco, la historiadora, con la
01:02:47idea de que se llama un enemigo para la
01:02:50nación, que es que la idea de que el
01:02:51infiltrado marxista eh que hay que eh
01:02:55que que hay que aniquilar, no viene la
01:02:58noche a la mañana con con el golpe del
01:02:5924 de marzo, se arranca con el tercer
01:03:02Perón con la idea de que eran unos
01:03:05infiltrados. Pensemos que estamos en
01:03:06plena guerra fría. Entonces, Perón toma
01:03:09muchas veces ese argumento.
01:03:11Tengo una pregunta, porque sacaste el
01:03:13tema eh con Perón o con Isabel.
01:03:15¿Qué cosa?
01:03:16Los ases la actividad de la triple A.
01:03:19No, no,
01:03:20porque viste que está la discusión
01:03:21acerca de Solari Irigoen o Ortega Peña.
01:03:24Ortega.
01:03:25Yo me guío un poco por este, la verdad,
01:03:27por el trabajo de la Rqui, pero la Rqui
01:03:29lo pone un poco antes, me parece, con
01:03:32Perón, no no solo con Isabel. Okay.
01:03:35Okay. No, es una discusión interesante
01:03:37porque Ortega Peña es 2 meses después
01:03:40del fallecimiento de Perón. Es la
01:03:41primera muerte que reivindica. Claro.
01:03:44Firmada. Y después lo que tenés es el
01:03:47atentado de Solar Goyen, eh, que está
01:03:50Barja. Claro. Pero no está firmada. Sí,
01:03:52lo que hay, por supuesto, es el famoso
01:03:54documento reservado eh del Consejo
01:03:57Nacional, que al mismo tiempo tampoco es
01:03:58secreto, era fue público. Eh, pero sabes
01:04:01qué me pasa a mí personalmente, ahí se
01:04:04habla de convertir la infiltración, eh
01:04:06habla de de los gobiernos provinciales,
01:04:09había un lenguaje de la época que
01:04:11respondía muy bien a esos patrones
01:04:13cuando leíamos
01:04:14hacía la idea de la doctrina en
01:04:15seguridad nacional. Claro, pero no sé,
01:04:17leíamos eh la Evita Montonera número 12,
01:04:20la tengo acá. objetivo de nuestra
01:04:22campaña militar, dice eh el órgano
01:04:24oficial de Montoneros y hablan de
01:04:26guerra, dice esto, dice para cumplir
01:04:29esos objetivos que habla del
01:04:31hostigamiento, de obviamente acelerar
01:04:33los procesos revolucionarios, debemos
01:04:34multiplicar las pequeñas operaciones de
01:04:36hostigamiento con aniquilamiento de
01:04:37hombres y recuperación de armamento.
01:04:40Esto significa el ataque indiscriminado,
01:04:42así está escrito, contra todo
01:04:44representante de instituciones
01:04:47represivas. y va a decir esto que que a
01:04:48mí me impacta mucho, que dice, "Cada
01:04:50hombre uniformado y armado,
01:04:52independientemente de su extracción de
01:04:55clase y de sus ideas, contribuye a la
01:04:58represión antipopular y es
01:05:00corresponsable de la asrocidad y
01:05:01asesinato que comete la represión. La
01:05:03única forma que tiene un miembro de la
01:05:05fuerza represiva de evitar ser alcanzado
01:05:07por estos ataques, es decir, ser
01:05:09ejecutado, es renunciando al cargo o
01:05:11negándose a cumplir tareas de control."
01:05:13O sea, había un lenguaje de la época que
01:05:16producía sin duda una violencia que
01:05:19estaba en el ambiente o no, no sé, digo,
01:05:20el lenguaje o la violencia producía el
01:05:22lenguaje, pero estaba ahí todo el
01:05:24tiempo.
01:05:24Sí, sí. No, además la discusión, ¿eso de
01:05:26qué año es? De
01:05:27esto año 76.
01:05:30Claro. Bueno, eso es un poco más
01:05:32adelante donde se vuelve cada vez más, o
01:05:34sea, cuando van al choque, primero
01:05:35militares, digamos, los montreros no van
01:05:37de entrada al choque contra los
01:05:39integrantes de las fuerzas armadas. De
01:05:41hecho, [carraspeo]
01:05:41leen que hay una posibilidad de incluso
01:05:43de Alianza. El ejército siendo la rama
01:05:45más popular, Perón. Sí, sí.
01:05:46Bueno, había toda una rama de los
01:05:48jóvenes de coronel del ejército que eran
01:05:50mucho más peronistas, no necesariamente
01:05:52por ahí en la Armada, pero Perón era un
01:05:54general. Claro, eso el tiene su
01:05:58nacimiento como confrontar con las
01:06:00fuerzas armadas para los este para
01:06:02Montos arranca en el 75 y lo que pasa
01:06:05que la fuerza digamos con la que
01:06:07combatían en ese momento era servicio
01:06:08militar obligatorio y eran pide de 21
01:06:10años que ni siquiera eran soldados
01:06:12profesionales, eran cosriptos como pasó
01:06:15con la toma del cuartel de Formosa.
01:06:17Para Me habías hecho una pregunta que me
01:06:19olvid
01:06:19el mamoto. Mamotreto. ¿Qué era el mamot?
01:06:21¿Por qué terminamos acá? ¿Nos llevaste
01:06:23vos? No, el tema es que cuando ellos
01:06:25empiezan a pelear con Perón cada vez
01:06:27más, cada vez más, cada vez más, no lo
01:06:29hacían público. Entonces empieza toda
01:06:32una discusión acerca de, digamos, cómo,
01:06:35digo, que qué los meses previos a la
01:06:38muerte de Perón, cómo confrontar con
01:06:40Perón sin decir que que que confrontaban
01:06:44con Perón, básicamente. [carraspeo]
01:06:46Entonces, el famoso mamotreto es un poco
01:06:48las reflexiones que difunden eh
01:06:51internamente dentro de Montoneros sobre
01:06:54ese momento particular con críticas a
01:06:56Perón y según el nivel de jerarquía que
01:06:59tuviesen dentro de la organización, el
01:07:01grado de acceso a leerlo entero, al
01:07:04mamotreto. Sí.
01:07:05¿Y cuál era el perfil ideológico que,
01:07:08valga la redundancia, perfilaba el
01:07:10mamoteto para montoneros?
01:07:13¿Por qué? Porque digo, si yo lo lo tengo
01:07:16bastante presente siempre el mamotreto,
01:07:18dicen eh con Perón, nosotros tenemos
01:07:20diferencias ideológicas profundas porque
01:07:22él cree en la conciliación de de clases
01:07:24eh y nosotros no. Digo, eh y que además
01:07:28nosotros creemos que hay que conformar
01:07:29una vanguardia que va a liderar la la
01:07:32revolución.
01:07:32Ahí es cuando ellos ya empiezan con ese
01:07:34concepto mucho más.
01:07:35Sí, ya fusionado con Far.
01:07:36Ya muy fusionados con Far.
01:07:38Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Eh, lo que pasa
01:07:41es que ellos pensemos que primero Perón
01:07:43elige a Isabel de candidata vice, ¿no? Y
01:07:46ahí ya era la idea de que
01:07:50el contrapunto Isabel evita, ¿no? Evita
01:07:52montonera, evita una sola, evita la idea
01:07:55de no nos vendan a Isabel como si fuese
01:07:58eh Evita.
01:08:00Eh, y ahí arranca, digamos, el pacto
01:08:03social. Empieza la crítica de Firmenich
01:08:06en un acto en Atlanta contra el Pacto
01:08:08Social, que es un poco atacar el corazón
01:08:09del plan económico de estabilización que
01:08:12proponía Perón en un momento que además
01:08:14Perón la tenía cada vez más difícil
01:08:15porque la la crisis del petróleo 73 era
01:08:19una digamos se le complicab tuvo mucha
01:08:21suerte o sea llegó en un momento que
01:08:23País era un hervidero, tenía una
01:08:25situación muy difícil, era grande, había
01:08:27estado afuera del país casi 20 años, era
01:08:29todo muy complejo para Perón en ese
01:08:30momento, pero adicionalmente lo agarra
01:08:32la crisis internacional del petróleo.
01:08:34Entonces, ellos ya habían empezado a
01:08:36discutir, no nos gusta la elección de
01:08:38Isabel, no estamos de acuerdo con el
01:08:40pacto social, eh, que al principio me
01:08:43dio que por lo menos en lo formal
01:08:44apoyaban y además empieza también toda
01:08:47la discusión en la fábrica de las
01:08:48comisiones internas con, digamos,
01:08:51tratando de disputarle a la CGT la
01:08:53conducción.
01:08:54Claro. El tema es que digo, el pacto
01:08:55social tenía el 80% de la gente adentro.
01:08:58Sí. O sea, porque también estaba
01:08:59Valbindio, estaban los sindicatos,
01:09:01estaban los empresarios, o sea, era una
01:09:02objeción muy minoritaria, o sea, hacerle
01:09:05la guerra o o combatir de una posición,
01:09:07digo, con el 80% de de los votos. Sí,
01:09:10pero yo creo que es no era la lógica de
01:09:12ellos, la lógica de la representación de
01:09:14la democracia era un poco lo que
01:09:15decíamos antes, era la lógica de hay que
01:09:18conducir como vanguardia los
01:09:22A mí me llama la atención, digo, hasta
01:09:23qué punto eh sos ideológicamente
01:09:27peronista cuando tu concepción eh sobre
01:09:30cómo se tiene que llevar adelante la la
01:09:32lucha política es a través de las armas,
01:09:36eh en contra de la sin Perón, sin la sin
01:09:38la conciliación de clases y en contra de
01:09:41básicamente todos los preceptos que es
01:09:43medio una chicana esto, pero está en el
01:09:45mamotreto o en las transcripciones del
01:09:47mamotreto. Dice Galimberti y nos dice
01:09:49Firmenich, no hemos leído la la mayoría
01:09:51de nosotros no hemos leído la comunidad
01:09:53organizada, o viste. Eh, digo, ¿hasta
01:09:55qué punto es feo decirlo así, pero hasta
01:09:58qué punto sos peronista? Claro,
01:09:59¿no es cierto?
01:10:00Claro.
01:10:00Sí. Además, ir a Por supuesto, cuando se
01:10:03encuentran con Perón no era el Perón que
01:10:04querían. Perón no iba hacia donde ellos
01:10:06querían. Después muere Perón y se
01:10:08reivindican ellos como los verdaderos
01:10:09peronistas contra Isabel.
01:10:13La conducción estamos hablando también,
01:10:14¿no? Que es como a través de lo cual se
01:10:16va expresando un poco el el sigue
01:10:19montoneros, digamos, ¿no? Eh, de ahí en
01:10:21más. Pero sí,
01:10:22claro. Sí. Mi mis dudas acerca de una
01:10:23formación de vanguardia es que digo, ¿y
01:10:25cuál era el programa económico de
01:10:27Montenos? Porque está claro que el 80%
01:10:29de la gente estaba con el pacto social o
01:10:31estaba por una salida de otro estilo, no
01:10:33estaba pensando una revolución
01:10:35socialista. Ahora bien, ¿cuál era el
01:10:36programa? Porque ese Perón también
01:10:38nacionaliza los depósitos bancarios. O
01:10:40sea, es un Perón que en ese pacto social
01:10:43logra con Helvar bajar relativamente la
01:10:45inflación y o genera un proceso de
01:10:47regeneración. Eh, otra cosa que a mí me
01:10:50sorprende mucho, eh, rompe el bloqueo a
01:10:53Cuba ese Perón,
01:10:54¿no? Algo que no hizo Allende,
01:10:56o sea, a ese Perón lo corrés por
01:10:58izquierda con el 80% de la gente del
01:11:01otro lado. Digo, es como difícil. Digo,
01:11:04¿hasta hasta qué punto era romper por el
01:11:06hecho de romper? Lo que pasa que el
01:11:08pacto social era una apuesta a la
01:11:10moderación y ellos querían el socialismo
01:11:12nacional, la nacionalización de las
01:11:14empresas, o sea, no había mucho medio
01:11:16tintas en eso. Este
01:11:19es cierto que en un momento es un [ __ ]
01:11:21muy raro la en términos ideológicos, de
01:11:24nuevo, eh montoneros eh incluso respecto
01:11:27de
01:11:29de de después se van cubanizando, pero
01:11:31respecto del modelo económico, ¿qué tipo
01:11:33de modelo económico realmente hay mucho
01:11:36componente del nacionalismo? Después
01:11:37Walsh les va a decir, eh, porque cuando
01:11:40viene el Rodrigazo, ¿no? Ya muerto Perón
01:11:42con el gobierno Isabel y la CGT va un
01:11:45paro, que es el primer paro que la CGT y
01:11:47los sindicatos le hacen un gobierno
01:11:48peronista. Montoneros decide que el
01:11:51peronismo se había terminado, que no
01:11:53había más peronismo y que entonces lo
01:11:55que venía después era el montonerismo y
01:11:58que con el golpe militar las todas las
01:12:01fuerzas de la resistencia a la dictadura
01:12:03se iban a aglutinar alrededor del de
01:12:05Montoneros. Moner Montoneros de alguna
01:12:07manera puja porque se dé un golpe de
01:12:10estado y termine anticipadamente el
01:12:11gobierno de Isabel. Bueno, eso se lo
01:12:13reprochan a cuando Firmenich da en el 75
01:12:17la conferencia de prensa anunciando que
01:12:18se habían hecho el botín de los bon con
01:12:2060 millones de dólares como diciendo
01:12:22tenemos la guita suficiente además como
01:12:24para dar la la el combate que se da
01:12:26porque y dice que porcentaje era del del
01:12:29presupuesto de defensa para todo el año.
01:12:32Eh, uno de los periodistas le pregunta,
01:12:34le dice, "Pero ustedes no le están
01:12:35haciendo el juego a que pueda venir el
01:12:36golpe y demás." Y él dice, "No es
01:12:38nuestra responsabilidad lo que pase.
01:12:41Está estaba subyacente la idea de
01:12:42acelerar las contradicciones y ahí viene
01:12:45un poco después también todo el debate
01:12:46interno donde ellos mismos, Roberto
01:12:48Quieto, pero propio W diciendo, "Che,
01:12:50esta es una dictadura de otra índole, no
01:12:53podemos, o sea, nos están masacrando.
01:12:55Realmente no es como igual a las
01:12:57anteriores nos equivocamos."
01:12:59Y cuando le da el reportaje a García
01:13:01Márquez, que le pregunta a Firmenich,
01:13:04Firmen le dice muy fríamente, como es
01:13:06Firmenich, con sus propios muertos
01:13:08también o los muertos de montoneros, le
01:13:10dice, "Nosotros hicimos nuestros
01:13:12cálculos de guerra, calculamos que si
01:13:14aguantábamos eh 100 15 personas bajas y
01:13:18él como un poco le dice, bueno, está
01:13:20dentro de las pérdidas que habíamos
01:13:21calculado, las que sufrimos." Tremendo.
01:13:23Sí,
01:13:24tremendo.
01:13:26Okay.
01:13:26Mencionaste el secuestro de Born de De
01:13:28alguna manera el secuestro de referentes
01:13:32sobre todo empresarios era una de las
01:13:34formas principales de de financiamiento
01:13:36de montoneros. Digo, ¿eso tuvo algún
01:13:38efecto a nivel económico para Argentina?
01:13:40Digo, de pronto, no sé, empresas
01:13:42multinacionales que dijeron, "Che, capaz
01:13:43que en Argentina no es porque te
01:13:45secuestran."
01:13:46Bueno, en ese momento, en el 75, eh la y
01:13:49no era solo Motoneros, también el ARP y
01:13:51otras, la gran mayoría de las compañías
01:13:53sacaron a los directivos de la
01:13:55Argentina, ya no quedaban prácticamente
01:13:58eh directivos extranjeros. Los B vivían
01:14:01acá porque era una empresa nacional, si
01:14:03bien tenía origen belga, era una empresa
01:14:05nacional y el padre había decidido que
01:14:07no se iban a ir. tenía una especie de
01:14:09terquedad de permanecer en la Argentina
01:14:12y el primer resultado de ellos cuando
01:14:13los liberan se muda toda la operación de
01:14:16Bujibor que era la compañía, era una
01:14:18compañía que vendía granos, que era de
01:14:20las más grandes compañías de venta de
01:14:21granos y adicionalmente era la compañía
01:14:24dueña de todas las empresas que eran
01:14:27dominantes al mercado nacional. Había el
01:14:28chiste, los montoneros, además, hicieron
01:14:30una historieta muy ilustrativa de esto,
01:14:32diciendo todas las marcas que consumen
01:14:35los argentinos, la mayonesa, la harina,
01:14:38la manteca, el aceite, la ropa porque
01:14:40era grafa, las toallas que eran de
01:14:42grafa, las pinturas, todo era de
01:14:44bungibón y la compañía cuando lo cuando
01:14:48los liberan a lo después de pagar 60
01:14:51millones de dólares, se muda toda la
01:14:53cúpula de Mungibón. La cúpula, ¿no? Acá
01:14:56habría que decir la la
01:14:58la comisión directiva. [resoplido]
01:15:00La cúpula de Jón. Son la cúpula. Acá lo
01:15:03tenemos. Si. No sé si la cámara me la
01:15:06voy a dejar quieta esta vez. Así así no
01:15:08muevo el libro mientras. Ahí está. Ay.
01:15:11Ah, pensé que era otra. Ah, la de
01:15:12arriba. Ay, ¿cuántas que son? Sí,
01:15:15esas mismas son las Estas son unas tiras
01:15:17que sacaba Montoneros para explicarle al
01:15:19pueblo
01:15:20por qué estaba bien secuestrar.
01:15:22Bueno, y después los hicieron repartir
01:15:24un millón de dólares de en mercadería.
01:15:28Hicieron como una especie de
01:15:30de reparto en todo el territorio.
01:15:32Un millón de dólares de mercadería.
01:15:33Sí.
01:15:34Y es y
01:15:34sí. Y les hicieron poner bustos de Perón
01:15:37y Eva adentro de la de la fábrica.
01:15:39Las fábricas. Sí.
01:15:4060 millones de dólares de la época, algo
01:15:42así como 260 millones de euros eh o
01:15:45dólares a valor actual.
01:15:47Un disparate.
01:15:49Él es el más caro de la historia, o sea,
01:15:50no.
01:15:51Sí. O sea, que haya que haya registro de
01:15:53ese tipo por ahí, no sé, secuestraron a
01:15:55alguien con criptomoneda, no lo supimos,
01:15:57pero [risas] eh sí que haya registros,
01:16:00registros de trazabilidad, sí. Y le da
01:16:02un salto a nivel de estructura,
01:16:04financiamiento, acceso a armas,
01:16:06recursos.
01:16:07Claro, esto es mediado el 75 que se
01:16:10hacen de de la plata montoneros, momento
01:16:13en el cual ya estaban, digamos,
01:16:14financian mucho los este operativos de
01:16:18esa época. Ahí empieza una discusión muy
01:16:20fuerte con Galinberti, donde Galimberti,
01:16:22además como como columna norte había
01:16:24sido como un poco el que puso los
01:16:26hombres para el para el secuestro. Y
01:16:28dice, "Nos fuimos a la clandestinidad,
01:16:31hay un montón de gente, o sea, obreros
01:16:33en las fábricas que eran conocidos que
01:16:34eran de la JTP, o sea, hay mucha gente
01:16:37en la superficie que está identificada
01:16:39con montoneros que si nosotros no los
01:16:41protegemos van a ser los van a
01:16:44masacrar."
01:16:45Y ahí empieza una pelea donde dice, "Hay
01:16:46que descentralizar los recursos, sobre
01:16:49todo después del golpe y construir y
01:16:51permitir el pase a la clandestinidad y
01:16:53financiar todo eso."
01:16:54y la conducción se queda
01:16:56centralizadamente con esa plata y arman,
01:16:59compran incluso una bodega Mendoza
01:17:02para poder tener los camiones porque
01:17:03necesitaban como tener cobertura en todo
01:17:05el país para mover armas y demás y
01:17:07entonces lo simulaban como si repartían
01:17:10vinos
01:17:11y compraron una bodega en Mendoza y
01:17:14montan bueno los centros de fabricación
01:17:16de armamentos, de falsificación de
01:17:19documentación, o sea, todo eso se
01:17:21financia en el 75 con eso Y después se
01:17:24llevan la plata a Cuba. Llevan la plata.
01:17:26Okay. Esa plata se pierde. ¿Qué pasa?
01:17:30Bueno, en Cuba la usaron eh primero
01:17:33financian, eh apoyan, compran una, hacen
01:17:37una radio desde Costa Rica que hacía,
01:17:40hicieron interferencias durante el
01:17:42mundial 78
01:17:43con antenas [resoplido] que hacían desde
01:17:45Costa Rica, que sirvió además mucho de
01:17:46apoyo a los movimientos insurgentes de
01:17:49Centroamérica, al sandinismo, todos
01:17:51ellos traban relación con el sandinismo
01:17:53y además después financian las dos
01:17:55contraofensivas, este que es el final de
01:17:58Montoneros, que no me quiero precipitar.
01:18:00Y después termina esa plata siendo un
01:18:02aporte de campaña al gobierno de Menem,
01:18:05[risas]
01:18:06que fue el presidente que los que los
01:18:08iba a indultar a Firmenich, pero ya nos
01:18:11fuimos a los 90. Montoneros en el
01:18:14Montoneros forma el partido peronista
01:18:17auténtico, ¿no es cierto? Que le tienen
01:18:18que poner el nombre partido auténtico
01:18:20porque no los dejaban poner en el sello.
01:18:22Isabel no lo dejab.
01:18:23Sí. Y tienen una experiencia
01:18:25electoral, ¿no es cierto? En misiones,
01:18:27me parece. en misiones no les va muy
01:18:30bien,
01:18:30no sacan encima alianza con otro partido
01:18:33y en ese momento estaba secuestrado
01:18:35Jorge Bon
01:18:36y tenía algún diálogo con ellos y en un
01:18:39momento justo los burla por eso le dice
01:18:41si no sacan ni el 5% de los votos. Este,
01:18:43claro,
01:18:44sí, no pensaba en eso antes cuando
01:18:46hablábamos de de del apoyo popular por
01:18:48ahí de también que bueno, no sé, es es
01:18:50en misiones, habrá que ver, capaz que en
01:18:52provincia de Buenos Aires acaban un 20%,
01:18:54qué sé yo,
01:18:55¿no? Tuvieron un enorme poder de
01:18:56movilización en la época de Cpora y
01:18:58luego como hubo un gran repliegue de eso
01:19:01y creo que la representación era mucho,
01:19:03obviamente mucho más de Perón, pero sí
01:19:05las clases medias, quizás jóvenes de
01:19:07clases medias fue la fuerza que apareció
01:19:09de la mano de Montoneros, me parece, en
01:19:11ese momento. No deja ser increíble el
01:19:13arco de trayectoria de 10 personas eh
01:19:16disfrazadas secuestrando a un general a
01:19:20el secuestro multimillonario más grande
01:19:22de la historia. Digo, eh
01:19:24y eso pasa en 4 años, o sea, lo
01:19:27secuestran en el 74 a los hermanos Bon,
01:19:29eran dos hermanos que secuestran. Uno la
01:19:31pasa muy mal y estaba en una situación
01:19:34de salud bastante crítica y a los 6
01:19:36meses lo largan contra el pago de la
01:19:38mitad del del botín y después pasan 9
01:19:41meses y y sale el hermano más grande,
01:19:43Jorge.
01:19:4475 ya.
01:19:4575 ya. Junio del 75. ¿Es algo
01:19:48transversal a toda la organización o es
01:19:51una sobrerepresentación de la cúpula?
01:19:53Pensar que eran efectivamente eh casi de
01:19:57manera exclusiva jóvenes de clase media,
01:19:59clase media alta, montoneros. No, no, yo
01:20:01creo que claramente eran eso. Eh,
01:20:05había, a ver, hubo movimientos en las
01:20:07fábricas, la JTP, la juventud, este, la
01:20:11Juventud
01:20:13trabajadora peronista,
01:20:15eh, que obviamente le era muy difícil
01:20:17crecer en las fábricas también porque se
01:20:19se digamos se combinaban los intereses
01:20:22de los sindicatos tradicionales y de los
01:20:24dueños de las empresas para que esos
01:20:26este dirigentes combativos, como pasa
01:20:28ahora por ahí con los sindicalistas
01:20:30trosquistas en la fábrica o los que son
01:20:31más de izquierda para que no crecieran,
01:20:34digamos, ¿no? Y hubo, sobre todo en zona
01:20:36norte, en algunos astilleros, en algunas
01:20:38automotrices, como algo de cierta
01:20:41inserción obrera a través del el laburo
01:20:45en esas fábricas, pero creo que no fue
01:20:47lo más representativo de Montoneros para
01:20:49nada.
01:20:50Okay. Okay. Eh, no lo salteamos, pero me
01:20:52parece que hace falta tocarlo. Muerte de
01:20:56Perón, primero de julio de 1974 en la
01:20:59Quinta de Olivos a los 78 años. Tenemos
01:21:03imágenes de como los medios lo cubrieron
01:21:06por murió. Crónica. Esta etapa es
01:21:08increíble. Cuando crónica salud para un
01:21:09saludo para Facu Pedrini como siempre
01:21:12seguro está del otro lado.
01:21:13Saludo. Eh, hay otra para ver. Falleció
01:21:17el presidente Perón. La verdad eh desde
01:21:20ya un vacío, me imagino, y el caos que
01:21:24implicaba una figura como la de Perón
01:21:27que aglutinaba fuerzas tan diversas.
01:21:31Pero la pregunta acá y es eh
01:21:33contrafáctica eh hubiese cambiado algo
01:21:36si Perón no moría, se hubiese evitado el
01:21:39baño de sangre.
01:21:42Eh, lo que pasa que eh es muy
01:21:44contrafáctica. Lo que creo es que lo
01:21:47poco que gobernó Perón, uno podría
01:21:49preguntarse cuánto incidió en su salud
01:21:51eso, pero el poco tiempo que gobernó ya
01:21:53no había la cosa se le había ido
01:21:55bastante las manos, o sea, no logra el
01:21:57plan de estabilización.
01:21:59Eh, creo que la crisis del petróleo del
01:22:0176 le pega fuertísimo, le complica
01:22:04muchísimo las cosas. O sea, Perón tenía
01:22:07que que lidiar también con las
01:22:09expectativas en términos de moderar
01:22:11expectativas de recuperación de poder
01:22:12adquisitivo de los sectores populares
01:22:14cuando llega, no solamente la cuestión
01:22:16interna entre más un proceso de
01:22:18industrialización que bueno, Gerunov
01:22:20habla mucho de esto en alguno de sus
01:22:21trabajos de alguna manera había tocado
01:22:24su límite, ¿no? Entonces era un momento
01:22:26también de repensar este las bases del
01:22:30de de de modelo. Entonces, me parece
01:22:33tenía una enorme cantidad de demandas
01:22:35todas juntas en un contexto
01:22:37internacional muy difícil y me parece
01:22:40que los militares también ya se había
01:22:43generado un consenso que no habían
01:22:45tenido con Onganía y una cohesión
01:22:47interna de los militares para la toma
01:22:48del poder
01:22:49y hacia arriba, ¿no? Planondo,
01:22:52el contexto pensar que ahí ya, claro, o
01:22:54sea, Argentina ya estaba toda rodeada de
01:22:56dictaduras, o sea, el golpe en Chile el
01:22:5773, o sea, Brasil mucho antes en el 64,
01:23:01o sea, era un contexto de guerra fría
01:23:04total. Me parece que más allá de Perón,
01:23:07el contexto ahí ya digamos en el 75 ya
01:23:11estaban montados los centros
01:23:12clandestinos, o sea, quietos lo
01:23:14desaparecen el número dos de Montoneros
01:23:16en diciembre del 75, varios meses, pero
01:23:20muerto, pero digo, varios meses antes
01:23:21del golpe, el 24 de marzo, que muy
01:23:24rápidamente pone en marcha toda esa
01:23:26organización represiva. Entonces, no sé,
01:23:28me parece que el contexto era un
01:23:30contexto,
01:23:31sí, uno a lo mejor podría decir eh un
01:23:34otro perón, un perón más joven, porque
01:23:36también lo que está en el libro de
01:23:37Medina es
01:23:3864 podría haber sido.
01:23:40Claro, la
01:23:41el Perón,
01:23:41el Perón del operativo
01:23:44retorno el primero regreso. Claro, de
01:23:48haber vuelto 10 años antes hubiese sido
01:23:50otra artería
01:23:50que pega la vuelta en Río Janeiro.
01:23:54Sí, es otro fáctico también. algo que me
01:23:56parece esto,
01:23:56pero me parece que el contexto que vos
01:23:57traés es clave, o sea, la digamos me
01:23:59parece cóndor, me parece que era un
01:24:01contexto eh no quedaron democracias ni
01:24:05prácticamente [carraspeo]
01:24:06no había fuerzas superiores también
01:24:07operando en la historia. un Perón que me
01:24:09parece que está muy bien en el libro de
01:24:11Val Medina, eh muy grande, muy
01:24:13dependiente de su entorno. Eh, él dice
01:24:16eh padre, Juan Manuel, padre que recién
01:24:19en ese momento de su edad, eh, ya en los
01:24:21últimos años cuando está escribiendo el
01:24:23libro e entiende cómo a esa edad lo
01:24:27dependiente que uno puede ser de su
01:24:28entorno, de que te alcancen las
01:24:30pastillas, que te acompañen a
01:24:31Sí, además había tenido unos episodamos
01:24:33tenía una salud, ¿no? Obviamente la
01:24:35expectativa de vida era menor de la
01:24:36expectativa de vida que que hay hoy,
01:24:38pero además tenía una salud frágil.
01:24:39Había tenido un episodio ya
01:24:41en Paraguay
01:24:42que sí que Tayana más le dice que que un
01:24:44poco le dice que si agarra la
01:24:46presidencia se va a morir,
01:24:47no sé. Eh,
01:24:48claro, claro, claro, claro, claro,
01:24:50claro. E bueno, eso quedará para
01:24:53después, pero nos adelantamos en el
01:24:55tiempo. ¿Vos querías ir por algún lado
01:24:57en particular?
01:25:00No, me me llamaba la atención. Eh,
01:25:02obviamente uno me me encanta el libro
01:25:04porque me dio como todo lo que yo venía
01:25:06leyendo en todos los otros libros
01:25:07desordenados, la info que tiene
01:25:09Galimberti, la de la lealtad, la de
01:25:10Helbar, la de viste, de cada una de las
01:25:12biografías, está como toda ordenadita en
01:25:14una sola historia compilada y me
01:25:18recomiendo mucho para quienes les
01:25:20interese ser eh fans de los 70 en algún
01:25:22momento de su vida, lean montoneros de
01:25:25Mario.
01:25:25La idea es la que decís vos, como contar
01:25:27el arco, ¿viste? Sí, exactamente. Y no y
01:25:31me me impresionaba mucho, digo, la yo lo
01:25:34iba a formular de otra manera esta
01:25:35pregunta, pero eh la la
01:25:37irresponsabilidad, digamos, del pase a
01:25:38la clandestinidad y la la falta de
01:25:40organización que tuvo, cómo quedó mucha
01:25:42gente suelta. De pronto fue tipo, "Che,
01:25:44bueno, muchacho, eh, a partir de ahora
01:25:46estamos en la clandestinidad y tipo vos
01:25:48estabas, no sé, militando e en Urlingham
01:25:50y no te enterabas porque no estabas
01:25:52cerca de la cúpula y de pronto tenías
01:25:54que procurarte o documentos truchos o te
01:25:56tenías que mudar muy rápidamente,
01:25:57encontrar una casa."
01:25:58Claro, hay un, yo cito un tramo de la
01:26:00voluntad de eso que es un testimonio de
01:26:02una militante montonera mendoina, si no
01:26:04me equivoco, que le dice su superior, le
01:26:07dice, "Pasamos a la clandestina." Y ella
01:26:09le dice, "Ah, genial. ¿Y a dónde me van
01:26:10a llevar? ¿Qué van a hacer? O sea, yo
01:26:11todo el mundo me conoce en el barrio,
01:26:12todo el mundo sabe que yo dónde voy a
01:26:13vivir, qué pensaron cómo hago esto
01:26:16y el tipo no no tiene respuesta para
01:26:18darle.
01:26:19Eh,
01:26:19¿por qué Montoneros no actúa durante el
01:26:21Mundial 78? Damos un pequeño salto de
01:26:24tiempo. También hay hipótesis, también
01:26:26hay conversaciones. Hablamos en algún
01:26:28capítulo, hicimos un capítulo sobre
01:26:29Macera, eh hablamos también del caso de
01:26:32Elena Holberg. Hay muchas hipótesis,
01:26:35opiniones, eh, pero ¿qué es lo que pasa
01:26:37ahí? ¿Hay una negociación en el Munal
01:26:3978? Bueno, es una buena pregunta. A ver,
01:26:41hay datos objetivos. O sea, en el 78 los
01:26:45militares le querían mostrar al mundo
01:26:46que Argentina estaba todo bien. Somos
01:26:47derechos y humanos. Acá no pasa nada.
01:26:49Claro.
01:26:50Eh, Montreeros, arranca un debate
01:26:52bastante grande respecto de primero
01:26:55parece el más tonto, pero no lo es, si
01:26:57apoyar o no a la selección argentina,
01:26:59[risas] eh, porque claro, era un triunfo
01:27:02en realidad. Yo te digo, yo tenía 8
01:27:04años, mi papá vive afuera y a mí mi papá
01:27:07me prohibió ir a festejar el mundial 78
01:27:09a la plaza.
01:27:09Te prohibió, mira vos. Okay.
01:27:11Era era como un tema, quiero decir,
01:27:12había una asociación para los que
01:27:16entendían lo que estaba pasando.
01:27:17Entonces dice, "Bueno, se va a
01:27:18beneficiar la dictadura si nosotros
01:27:20Bueno, y finalmente deciden y el libro
01:27:21está que está buenísimo, hacen una
01:27:23especie de fixture con un gauchito
01:27:25montonero en la que eh y dicen, "Vamos
01:27:28aentar a las elecciones." Entonces toman
01:27:30es esa decisión. Tipo cuando, bueno, en
01:27:32el 73 con Campo también decí
01:27:34participamos o no participamos del
01:27:36proceso electoral. Entonces dicen,
01:27:37"Bueno, vamos alentada la selección."
01:27:39Eh, luego en ese momento había un boicot
01:27:43internacional, habían había algunos
01:27:45sobrevivientes de los centros
01:27:47clandestinos que habían logrado escapar.
01:27:49Empezó a crecer las denuncias de las
01:27:50violaciones a los derechos humanos, las
01:27:52madre Plaza de Mayo que empiezan a
01:27:54denunciar. Eso se empieza a escuchar con
01:27:55mucha fuerza en Europa
01:27:57y eso entra con la socialdemocracia
01:27:59europea, o sea, empieza estaba y eh la
01:28:02idea del boicot al mundial venía muy
01:28:04asociada de campañas de amnistía
01:28:06internacional y de organizaciones de
01:28:08derechos humanos. Entonces, para
01:28:09montoneros que coyunturalmente y y
01:28:13arranca Hernán Confino trabajó esto
01:28:14también y es muy interesante esa especie
01:28:16de tensión en ese vínculo colaborativo
01:28:20entre las organizaciones de derechos
01:28:22humanos y montoneros. Eh, porque en un
01:28:25momento después Firmen dice, "Nosotros
01:28:27somos un ONG derechos humanos."
01:28:28Claro, ¿cómo defendés la democracia y la
01:28:30dictadura del proletario al mismo
01:28:32tiempo?
01:28:32O, ¿cómo haces acciones armadas que
01:28:33matan gente eh mientras tu apoyo en
01:28:36Europa es la socialdemocracia?
01:28:40Es amnestía internacional. Entonces,
01:28:43justo ese momento que era la mayor
01:28:45visibilidad de la denuncia, las había
01:28:47una presión además, bueno, cambia el
01:28:48gobierno de Estados Unidos, viene
01:28:50Carter, ponen en en arriba de la mesa el
01:28:53tema de los derechos humanos y había
01:28:55presión para que viniera la Comisión
01:28:56Interamericana de Derechos Humanos y qué
01:28:58sé yo. Entonces, en ese contexto, si
01:29:00ellos hacían atentados, era
01:29:03complicado. Entonces dijimos, vamos a
01:29:05hacer una tregua en el mundial. ¿Qué es
01:29:08lógica dentro de la lógica de
01:29:09Montoneros?
01:29:11Pero que es tu pregunta, a su vez
01:29:13coincide con los intereses de Masera.
01:29:15Masera estaba haciendo su proyección
01:29:17internacional, no solamente Videla
01:29:19quería y ya había mucha tensión entre
01:29:21Videla y Macera
01:29:22y Masera lo que quería era mostrarle a
01:29:25Europa también que bueno que que estaba
01:29:27todo bien en Argentina y qué sé yo. Y
01:29:28Macena empieza a reunirse, tenía esa
01:29:30obsesión por el peronismo, utilizaba
01:29:33como mano de obra esclava a los
01:29:35secuestrados desaparecidos montoneros
01:29:37que estaban en la esma. La peera,
01:29:39la pecera se lleva algunos a Francia, el
01:29:41centro piloto de París, él está viajando
01:29:43en Francia.
01:29:44Es el momento donde la conducción de
01:29:46Montoneros también está mucho en Italia,
01:29:48en Francia. Entonces, se hablaba de
01:29:51reuniones de eh Firmenich con Macera y
01:29:54que la tregua es fruto de un pacto entre
01:29:56ellos dos. Okay.
01:29:58E yo creo que la tregua se explica un
01:30:01poco, tiene una lógica, a mí no me
01:30:02parece eh
01:30:03casualidad,
01:30:04no tiene casualidad, sin duda,
01:30:06porque además Montonero después sigue
01:30:07adelante con la contraofensiva,
01:30:08¿entendés? Y o sea, el 79 y 80 hacen la
01:30:12contraofensiva, entonces hacen como una
01:30:14pausa en el mundial.
01:30:16Eh, sí.
01:30:17¿Por qué en el momento de mayor
01:30:18visibilidad de la Argentina decidirías
01:30:20no hacer acciones? Sería la pregunta,
01:30:21¿no es cierto? Que pasa que si tu acción
01:30:23es matar gente, que era un poco digo,
01:30:24había atentado, ellos cuando vuelven
01:30:26deciden atentar contra eh integrantes
01:30:29del equipo económico de Martínez y hacen
01:30:32el atentado a Klein y matan y Aleman.
01:30:35También enemigos de Macero,
01:30:39o sea, Macela tenía disculp porque eran
01:30:40de Martínez de Os que era de Videla.
01:30:42Bueno, habían matado al organizador del
01:30:44mundial, ¿te acordas? O sea, Videla
01:30:46quería un mundial más austero y el de
01:30:49Maer y matan a la organización del
01:30:50mundial, pero bueno,
01:30:51si explican la inflación del otro año
01:30:52por los gastos del mundial.
01:30:54O sea, la revista de Macela que él
01:30:55financiaba era una línea crítica de
01:30:57Martínez 2.
01:30:58Claro. Bueno, Martínez 2 no logra
01:31:00inmediatamente la estabilidad, después
01:31:01viene la tablita del 1 a un, pero el
01:31:03primer tiempo le cuesta mucho la
01:31:04inflación,
01:31:05pero [risas]
01:31:07va a volver siempre. Pero eh
01:31:12vos decís, o sea, la pregunta finalmente
01:31:14es si hubo o no algún tipo de
01:31:15contubernio entre Firmenit y Maera. Pu
01:31:18claro, si se puede entender que hubo una
01:31:19negociación entre Masera y Montoneros.
01:31:22A mí me parece que solo por la tregua al
01:31:24mundial no es suficiente,
01:31:25eh, porque me parece que se explica
01:31:28dentro de la lógica, o sea, no quiere
01:31:30decir que,
01:31:32por supuesto que Firm dice que nunca se
01:31:33reunieron. Hay alguna información muy
01:31:36certera de reuniones con terceros, o
01:31:39sea, que pudo haber habido alguna
01:31:41reunión de macera con alguien que a su
01:31:43vez haya hecho de puente con de
01:31:46conversación con la cúpula, lo cual,
01:31:48imagínate, en ese momento masacraban
01:31:50gente de Montoneros en la Esma, entre
01:31:52otros lugares y otros centros
01:31:53clandestinos. O sea, es una cosa
01:31:55bastante perturbadora, eh, si fuese
01:31:58cierto. Eh, después Cristina Fernández
01:32:00Kirner en su momento desclasificó los
01:32:03este los eh archivos del batallón 601
01:32:06donde había ahí tampoco aparecía.
01:32:09Después estuvo hay un libro de Andersen
01:32:12que era un tipo un eh no lo conozco.
01:32:15Dosí es secreto,
01:32:16¿no?
01:32:16Que [resoplido] lo acusaba a partir del
01:32:18testimonio de un tipo del FBI que había
01:32:20laburado en la embajada argentina en
01:32:22Estados embajada de Estados Unidos en la
01:32:24Argentina que decía que Firmenichs era
01:32:27agente de los servicios de inteligencia,
01:32:29pero no hay ningún otro documento de lo
01:32:31que se desclasificó, que es mucho en
01:32:33Estados Unidos que que sustente eso. Hay
01:32:36muchas acusaciones, ¿viste? También está
01:32:37esa famosa frase Firmenich a Berviski de
01:32:40a vos la dictadura no te tocó ni la
01:32:42puerta haciendo referencia que eh
01:32:45Berviskiy estuvo simplemente se exilió
01:32:47en democracia de hecho.
01:32:49Sí, él se fue a Perú.
01:32:50Él se fue a Perú. Él se fue a Perú.
01:32:52Bueno, lo que pasa que Firmeniz también
01:32:54se vota en el 76 la retirada estratégica
01:32:56y la cúpula se exilia, o sea, se o se
01:32:59escapa, láala como quieras, pero a fin
01:33:01del 76 y pasa toda la digamos el period,
01:33:05pero digo que la acusación de de doble
01:33:07gente o de servicio era como muy común.
01:33:10Sí, yo no,
01:33:11o sea, había un contexto paranoico, me
01:33:13parece,
01:33:14sin que esto signifique que digamos que
01:33:16que absuelva a Firmenich de ninguna de
01:33:18las otras cuestiones. Me parece que no
01:33:20hay nada fundado que haya aparecido
01:33:22hasta ahora que permita decir eso.
01:33:23Claro, claro. Perfecto. Eh,
01:33:25mencionábamos recién eh o recién, no sé,
01:33:28capaz que hace un montón de tiempo, a la
01:33:31gente secuestrada en la ESMA, que que el
01:33:33grupo de Macera ponía a trabajar en la
01:33:34pecera, toda esa historia. Eh, pensaba
01:33:37en un tema adyacente.
01:33:39¿Cómo se llevaba Montoneros con la gente
01:33:41que zafaba o que podía salir de los
01:33:43centros clandestinos de detención?
01:33:45Bueno, yo creo que es un tema muy
01:33:47interesante. Yo un poco en el libro
01:33:50abordo algo ligado a esto que tiene que
01:33:52ver con los códigos de conducta interna,
01:33:55las indisciplinas, la gente que quisiera
01:33:58desertar o salirse.
01:34:02Hay algo que que tiene que ver con
01:34:06una organización guerrillera, se da
01:34:07ciertas reglas internas donde eh dicen,
01:34:11bueno, enfrente los torturaban. Dicen,
01:34:13¿cómo hago para si ante una mesa de
01:34:15tortura le buscan o lo que hacían?
01:34:18Entonces dicen, bueno, primero dicen,
01:34:20"Bueno, okay, aguantaba 48 horas, yo me
01:34:22acomodo, guardo las casas operativas."
01:34:24Después tiene un momento montonero que
01:34:25dice, "No, la tortura se puede aguantar
01:34:28indefinidamente."
01:34:30Entonces, eh, empieza toda la cosa muy
01:34:33severa de condenar por delación,
01:34:35incluso, bueno, tien un par de
01:34:37ejecuciones que ellos hacen, hay mal,
01:34:39entre otros y demás. Después con la
01:34:41caída de quieto dicen, "Bueno, quizás no
01:34:44es tan fácil soportar la tortura." y
01:34:45empiezan a repartir la pastilla de
01:34:47cianuro como y el mandato pasa a ser un
01:34:49poco no caer vivos porque si no aguantas
01:34:50la tortura mejor no caer vivos.
01:34:53E luego cuando viene todo lo del APCR,
01:34:58cuando alguno de los militares deciden
01:35:01recuperar a estos este eh guerrilleros,
01:35:05algunos de ellos, está todo el caso de
01:35:07Valenzuela, o sea, estaba la cúpula de
01:35:08Monteneros en México, Valenzuela, eh,
01:35:11que es un poco, voy a tu es un poco
01:35:13larga, pero voy a voy a eso. Valenzuela.
01:35:15Tulio Valenzuela tenido acá en Funes.
01:35:17Valenzuela. en Funes. Claro, total por
01:35:19Galtieri. Es una operación de Galtieri.
01:35:22Eh, decide, le dice, "Okay, vas a
01:35:24disimular y vas a ir a nos vas a llevar
01:35:26hasta Firmenich en México y vamos a
01:35:28matar a Firmenich en México." Entonces
01:35:32Valenzuela queda acá su mujer embarazada
01:35:34como como reen de que si él no cumplía
01:35:37con el pacto era obvio que le iban a
01:35:38matar a la mujer. Y él llega a México y
01:35:41en lugar de entregar a Firmenich
01:35:43denuncia la operación, que fue un
01:35:45escándalo, además porque para México que
01:35:47entraran integrantes del ejército a
01:35:49matar en un tercer país, bueno, fue todo
01:35:51un escándalo también con el gobierno
01:35:53mexicano. Pero, ¿qué hace Montoneros con
01:35:56Valenzuela?
01:35:58Lo juzga y lo condena.
01:36:00¿Por qué? Porque no lo no ha no ha la
01:36:03pena de muerte, que era la pena máxima.
01:36:04Pero, ¿qué dicen? Si nosotros permitimos
01:36:06que cada uno de ustedes negocie
01:36:08individualmente,
01:36:10eso no puede ser una decisión individual
01:36:12de cada prisionero, eventualmente son
01:36:14decisiones que tiene que tomar la
01:36:15cúpula. Entonces cualquier tipo de
01:36:17cooperación, aunque fuese fingida y
01:36:20aunque en este caso fue tan trágica que
01:36:22terminan matando a su mujer, detenida
01:36:25desaparecida, dicen, "Bueno, entonces
01:36:28siempre hubo como una condena muy severa
01:36:31en contra de todo aquel que hiciera algo
01:36:33por la supervivencia, ¿no? Y por eso era
01:36:36tan incómodo el tema de los
01:36:37sobrevivientes en e incluso tipos que se
01:36:40jugaron la vida. O sea, ahora acaba de
01:36:41salir un libro de Basterrica que era el
01:36:43fotógrafo, le habían asignado el trabajo
01:36:46de fotografiar a los para hacerle
01:36:48documentos falsos a los marinos y él
01:36:50arriesgando su vida, como tenía estos
01:36:52regímenes donde le permitían ir a la
01:36:54casa y qué sé yo, hacía siempre una foto
01:36:56de más y se las metía en los cículos y
01:36:59se lo llevaba. Y cuando vino el juicio
01:37:02de los juicios, aportó un montón de
01:37:04material supervalioso, o sea, tenía un
01:37:05material muy valioso.
01:37:07Y entonces al principio todos los
01:37:08sobrevivientes era como un tema muy
01:37:10incómodo. Y yo creo que ese tema lo
01:37:12trata, por eso es tan valioso el libro
01:37:14de Leila la llamada
01:37:16porque Silvia Labairu cuenta en primera
01:37:19persona cómo era mirada como sospechosa.
01:37:21o incluso las, sobre todo las mujeres
01:37:23que te que que eran obligadas a tener
01:37:26relaciones sexuales o que eran violadas
01:37:27en realidad,
01:37:29eh como que eran muy mal vistas y como
01:37:31que todo eso siempre fue un tema muy
01:37:32tabú y y
01:37:35y yo creo que los sobrevivientes costó
01:37:37mucho escuchar las voces de y cómo se
01:37:40trataban las disidencias internas y el
01:37:42tema de los sobrevivientes, un tema
01:37:43superdicado y por eso me parece que la
01:37:46llamada tuvo el impacto que tuvo entre
01:37:48más allá de que es un texto
01:37:49extraordinario de Leila Sí,
01:37:51sí está siempre esta la en el caso
01:37:53particular de Silvia Albairu de No,
01:37:55claro, porque vos colaboraste, ¿viste? Y
01:37:58al menos en el relato de de Leila, que
01:38:00que me parece que no tiene por qué no
01:38:01ser fidedigno, e ella está obligada todo
01:38:04el tiempo, en ningún momento. Y no es eh
01:38:06no es más fácil colaborar que no
01:38:08colaborar si te están poniendo una una
01:38:10pistola en la cabeza.
01:38:11Sí, no hay una ob teatro muy interesante
01:38:14se dan Buenos Aires también. Creo que
01:38:15vino acá este mi vida anterior que
01:38:17cuenta la historia de una también de una
01:38:19mujer montonera que cae en la esma y que
01:38:21un poco le salva la vida a ella y a su
01:38:22hijo un milicón
01:38:23y ella con él que todavía eh digamos lo
01:38:26vuelve a ver una vez y ella nunca
01:38:28declaró en el juicio contra eh esa
01:38:31persona, siente una especie de lealtad,
01:38:33no sé si de lealtad, pero siente que le
01:38:35salvó la vida. Se hay un montón de
01:38:37grises en ese, digo, la la eh es de
01:38:40grises en en ese mundo por la por la
01:38:43mera supervivencia. Y con las mujeres el
01:38:45componente del tema sexual es peor
01:38:47todavía. La mirada es mucho más
01:38:49pasaron muchos años hasta que se pudo
01:38:51integrar a los juicios de de esa el tema
01:38:54de la violencia sexual
01:38:55es de ahora no se entendió ni como un
01:38:57delito específico y creo que hace que 10
01:39:00años ponerle que tres mujeres, cuatro
01:39:01mujeres. Primero estuvo ese libro [ __ ]
01:39:03y guerrilleras. Yo te si querés te ayudo
01:39:05con la con tu biblioteca de los 70.
01:39:10Pero eh Miriam Lewin eh muy
01:39:13valientemente que estuvo detenida en la
01:39:15ESMA, ella habla en [ __ ] y
01:39:17guerrilleras, es como el primer libro
01:39:19que abre esa conversación.
01:39:22Eh, ya llegando al final, María, hay que
01:39:25hablar tal vez de la última gran
01:39:27operación, la contraofensiva. E le
01:39:29impulsa Firman y Galinberti en contra o
01:39:32con objeciones. E cuál pensass que fue
01:39:36su balance,
01:39:38no fue demencial. Eh, o sea, Hernán
01:39:40Confino, que su tesis es sobre la
01:39:42contraofensiva, un gran libro también
01:39:44que te recomiendo, eh, [risas]
01:39:46sobre la contraofensiva.
01:39:47Siempre decimos que un libro es un
01:39:49programa para invitar a leer, ¿no? O
01:39:51sea, que está bien, recomendemos los
01:39:52libros que sean necesarios.
01:39:53Sí, por suerte estamos dejando la
01:39:55bibliografía ahora siempre gracias al
01:39:56amigo Tomás Islián, productor también
01:39:58acá de
01:39:59Sí, sí, sí.
01:40:00Y están pagando
01:40:00gran parte del equipo. Eh, [resoplido]
01:40:02no, no, no, no. Dejamos la bibliografía
01:40:04anotada después,
01:40:06¿no?
01:40:08En la descripción de cada video
01:40:09encuentra la bibliografía que se nombró.
01:40:11Después la consiguen
01:40:13listo. No, no hay un drive ilegal de
01:40:15Cabel Volter en el grupo de difusión con
01:40:17PDF.
01:40:18No quiero tener problema con una autora
01:40:19que está acá pronunciando un libro. Les
01:40:21puede se puede de alguna manera, no sé,
01:40:24supongo que hay gente que que está
01:40:26haciendo las cosas mal igual porque es
01:40:27ilegal, que lo puede hacer, eh, que
01:40:29tiene las capacidades. Digo, no que lo
01:40:30puede hacer porque la ley dice que no.
01:40:32Pero no, nosotros solo dejamos los
01:40:34textos, los títulos.
01:40:36Contraofensiva, balance.
01:40:38Bueno, ahí hay dos libros. Uno que es el
01:40:39tren de la victoria, que es un poco la
01:40:41idea de es como más parecido a las la
01:40:44montoneros, la soberbia armada sería el
01:40:45equivalente o o lealtad más en esa
01:40:48línea, esa mirada super crítica.
01:40:50Y el libro Hernán Confino respecto
01:40:52porque hay una idea si vinieron solos,
01:40:54si los trajeron, si los trajeron
01:40:55engañados, o sea, gente que estaba en el
01:40:57exilio, México y España fundamentalmente
01:41:00que le dicen, "Vamos, vamos a hacer unos
01:41:02atentados, vamos a encender la la
01:41:04rebelión y eso va a generar va a
01:41:07demostrar que la dictadura está débil y
01:41:08vamos a liderar un proceso de cambio
01:41:11revolucionario, este, como encender una
01:41:14mecha que iba a generar eso."
01:41:16Y entonces eh un grupo viene a ser eh se
01:41:20dividen en dos grupos, un grupo entrena
01:41:22en Libia, una cosa
01:41:24claro
01:41:25y hay mucha también crítica que eran
01:41:28reuniones como muy abiertas que estaban
01:41:30como en condiciones de seguridad
01:41:32infiltrables,
01:41:33muy infiltrables, muy infiltrables y
01:41:37primero viene un primer grupo a hacer
01:41:38como interferencias y una y un atentado
01:41:42con lo que hablábamos antes de hacer un
01:41:43par de atentados a empresarios y
01:41:45integrantes de del equipo de de
01:41:48económico de Martínez de Ozic,
01:41:50pero muy rápidamente caen. Ellos tenían
01:41:52está el operativo guardamuebles, ellos
01:41:54se habían ido y habían dejado en algunos
01:41:56guardamuebles
01:41:57explosivos y cosas para para armar los
01:42:00operativos y nunca se supo bien, pero
01:42:03cayó uno de los guardamuebles. Entonces,
01:42:05cuando ellos vuelven y vuelven a los
01:42:07guardamuebles donde habían dejado, eh
01:42:09los estaban esperando, o sea, todos y
01:42:11los chupaban. Entonces, ya en la en la
01:42:14primera este tanda caen muchísimos y
01:42:18cuando viene la segunda tanda fue un
01:42:19desastre y ahí se van produciendo encima
01:42:21en el medio las excisiones que
01:42:24Galimberti hace la decisión justo antes
01:42:26del del de la de la contraofensiva
01:42:30y muchos los de la contraofensiva los
01:42:32había reclutado, era gente ligada, como
01:42:34que era una cosa de mucha precariedad,
01:42:36pero de mucha precariedad,
01:42:38¿no? A mí lo que me sorprende es primero
01:42:39el desastre logístico.
01:42:41Claro. de mal a de todo.
01:42:43Y después pensar que tenía un pueblo
01:42:44atrás que te estaba esperando
01:42:46todo,
01:42:46o sea, leer, o sea, esa instancia de
01:42:50aislación en la que deben haber estado
01:42:52en Europa o donde sea,
01:42:53¿no? Ahí ya estaban en Cuba porque
01:42:54justamente después de este intento de la
01:42:56misión de Valenzuela en México, se mudan
01:42:58a Cuba para más seguridad y ahí arman
01:43:01una comandancia, estaba la guardería
01:43:03montonera donde quedan los chicos que
01:43:05eran los hijos de los padres que iban a
01:43:06participar de la contraofensiva de
01:43:08ficción, ¿no? Hay un libro de analía
01:43:10argento muy bueno que se llama eh La
01:43:11guardería montonera de editorial Marea y
01:43:16y bueno y ahí nada, deciden la
01:43:18militarización absoluta, el uso del
01:43:20uniforme, la avena, estaban pero eh en
01:43:24una militarización aisladísima
01:43:28de todo contexto de lo que pasaba en la
01:43:30Argentina
01:43:30y que solamente podían llevar adelante
01:43:32en Cuba porque digo que iban a andar por
01:43:34Europa vestidos de de militares o en
01:43:36Argentina mucho menos. Sí. Y era un
01:43:38proceso, además, donde ya toda crítica,
01:43:41ellos habían ido aislando a todas
01:43:43críticas y disidencias internas que
01:43:45plantearan algún tipo de diálogo con
01:43:48respecto a eso. No era como el grupo de
01:43:50la cúpula, eh,
01:43:53no,
01:43:54no te iba eh cuáles son las grandes
01:43:56disidencias que tiene Montoneros.
01:43:58Bueno, primero empieza con el grupo Los
01:44:00Sabinos. La primera se llama Los
01:44:02Sabinos, que llevan el nombre de Sabino
01:44:03Navarro, que era el porque era más
01:44:06obrero, más territorial, o sea, los
01:44:08cordobeses eh que habían participado el
01:44:10operativo Montoneros y Nacho eh Nacho
01:44:14Vélez, el más quizás representativo de
01:44:16todos ellos, que participa el secuestro
01:44:18de Aramburu, él él enseguida reflexiona
01:44:21que dice, "Bueno, tuvimos un éxito tan
01:44:22rápido y tan temprano que hizo que
01:44:25creyeran demasiado en los operativos
01:44:26militares y se olvidaran, que eso
01:44:28también era expresión de mucho trabajo
01:44:29territorial y demás. Y ellos desde la
01:44:32cárcel hacen un primer una primera
01:44:34disidencia que se llama Los Sabinos, que
01:44:36es interesante por lo temprana y por lo
01:44:39que discuten. Después tienen la
01:44:42disidencia de lealtad durante tiempo
01:44:45perón y después tienen eh bueno, Walch,
01:44:47que la W es lo que pasa que es menos
01:44:49pública en ese momento, o sea, Walsh cae
01:44:51a comienzo del 77 y fines de 76 manda
01:44:55una serie de, o sea, depende quién
01:44:57cuente Walch, que eso también es muy
01:44:59interesante, como que algunos hacen
01:45:00mucho énfasis en la carta a los
01:45:02militares que le alcanza a mandar por
01:45:05correo, donde es impresionante porque él
01:45:08en un base en base a un trabajo
01:45:09periodístico muy temprano hace una
01:45:11descripción muy precisa de lo que era la
01:45:14represión en ese momento y una cosa que
01:45:17se va a descubrir del todo recién en el
01:45:1885 en el juicio de las juntas, o sea,
01:45:21y él mira la cantidad de caídos, los
01:45:23cadáveres que vuelven con la corriente,
01:45:24o sea, hace como una cosa impresionante.
01:45:26Pero además de eso, él manda una serie
01:45:29de documentos a la conducción muy
01:45:31críticos y por ahí los que muestran más
01:45:33un Walsh que otro. Hay como un Walsh
01:45:35para armar en eso y
01:45:38hace una crítica que tampoco se ha
01:45:39escuchado. Galimberti en realidad se
01:45:41pelea con ellos, después vuelve en
01:45:43Europa y después vuelve a romper con
01:45:44ellos. Pero eh hay eh una Daniela Slipac
01:45:49es una académica que trabaja mucho las
01:45:53disidencias de montoneros y como siempre
01:45:56la respuesta fue super
01:45:57hiperdisciplinadora,
01:45:59este y poco receptiva dentro de la
01:46:01cúpula de montoneros hasta que queda ese
01:46:03grupo aislado en Cuba, vestidos de
01:46:05militares y boinas decidiendo que van a
01:46:10que la dictadura va a caer por efecto la
01:46:12contraofensiva. ¿Qué? Eh, incluso años
01:46:16después hay gente que la hacía
01:46:16reivindicando, aceleró procesos.
01:46:21Sí, porque hay una viene pegado justo
01:46:24una viene algo un paro, ¿no? Viene una
01:46:27huelga, se produce algún conflicto, eh,
01:46:29si no me equivoco, Ubaldini, no
01:46:33que después viene, bueno, la guerra
01:46:34Malvinas, que es como un poco la
01:46:35reacción de de Galerieri a eso.
01:46:38Eh, bueno, y ahí tiene Firmerita un
01:46:41diálogo tremendo con Cristina Zucker,
01:46:43escribe el tren de la victoria porque
01:46:45les vendían en Europa. La frase que les
01:46:47atribuían era, "Súbanse al tren de la
01:46:49victoria para volver en la
01:46:51contraofensiva." Y ella va y lo
01:46:53confronta a Firmenich y Firmenich la
01:46:56recibe porque, bueno, porque por la
01:46:58historia de Zuker y qué sé yo. Y el
01:47:00libro tiene un diálogo con ella terrible
01:47:02que en donde ella le reprocha esto y él
01:47:04por un lado le dice, "Bueno, no eran
01:47:06marionetas, tomaron la decisión y qué sé
01:47:09yo." Y él le dice, además le dice, "La
01:47:11contraofensiva al lado de de lo que pasó
01:47:13en el 76 fue un juego de niños." Mira,
01:47:16okay.
01:47:17Se murieron unos pocos al lado que creo
01:47:20no me acuerdo el número, Hernán, eran
01:47:2280.
01:47:24Eh, ¿te entrevistaste con él una vez?
01:47:27Una vez.
01:47:27¿Qué impresión te dio?
01:47:29Bueno, que no puede dialogar, no tiene
01:47:32ninguna posibilidad de tener una mirada
01:47:35empática ni siquiera con las propias
01:47:38víctimas de esa organización. este y y
01:47:42que eso dificulta mucho la comprensión
01:47:44de montoneros, me parece. Eh, hay hubo
01:47:47muchas organizaciones guerrilleras en
01:47:49América Latina. Bueno, Pepe Mujica llegó
01:47:51de Tupamaro a ser a ser presidente del
01:47:53Uruguay con un discurso
01:47:56muy Sí,
01:47:57sí. Cuando él habló de pacificación,
01:47:59además fue un momento muy conveniente
01:48:01para él de hablar de la pacificación,
01:48:02que es cuando Menem le da el indulto en
01:48:04los 90
01:48:05y un poco la contrapestación o la idea
01:48:09sobre la cual también se mete mucho
01:48:10Galimbert y hace todo un contubernio con
01:48:13la plata de los bon y se queda con plata
01:48:14y qué sé yo, pero en ese momento habla
01:48:17de la pacificación de una manera muy vao
01:48:20en Éustad y lee, ¿viste? Un texto y va
01:48:23con la mujer y los cinco hijos para
01:48:24mostrar como una imagen familiar. Es muy
01:48:26impresionante.
01:48:27Mira vos,
01:48:28eh, pero la idea de la pacificación y
01:48:30una idea de que de, o sea, como si si
01:48:33siguiera creyendo que la historia le
01:48:35debe algo,
01:48:36que la historia le debe algo.
01:48:38Claro. Y no él a a la historia de alguna
01:48:40manera,
01:48:41sus compañeros.
01:48:42Él dijo que a los en algún momento que a
01:48:44los 80 iba a escribir sus memorias. Me
01:48:47parece está cumpliendo ahora.
01:48:48No, es que el problema de las memorias
01:48:50de él, yo sé que hubo varias editoriales
01:48:52que que se le acercaron. Lo que pasa es
01:48:54que escribe unos mamotretos.
01:48:56[risas]
01:48:58eh que son muy poco atractivos como
01:49:01textos, ¿entendés? O sea, es muy
01:49:03difícil. Él tendría que aceptar que
01:49:05alguien, o sea, que alguien eh dar su
01:49:09testimonio ante alguien que escriba el
01:49:10texto que no sea él.
01:49:11Pero te voy a hacer una pregunta eh más
01:49:13fina. Eh,
01:49:15¿te da la sensación que dice la verdad o
01:49:17su verdad o todavía especula con la
01:49:20historia? No, me da la sensación de que
01:49:21calla muchísimas cosas,
01:49:25eh,
01:49:26como qué.
01:49:28Bueno, me parece que bueno, si uno ve la
01:49:30historia de la organización ya de por sí
01:49:33el el el secuestro y asesinato de
01:49:36Aramburgo,
01:49:38¿ahí falta alguien o da la sensación que
01:49:40falta alguien? O sea, eh porque por
01:49:43porque él en un momento a más cuando
01:49:45escribe estaba no dano,
01:49:47se hace la autopsia y hay dos eh hay dos
01:49:50armas distintas que se usaron. Sería muy
01:49:52raro una persona le da un tiro con una y
01:49:53agarra otra y le da un tiro con otra.
01:49:54Armas distintas. Exacto.
01:49:55Sí. Y además es muy raro que en un hecho
01:49:58de esas características, una
01:49:59organización guerrillera que practicaban
01:50:00de esa manera, dejara el sótano a una
01:50:03sola persona con aramburo enfrente. O
01:50:04sea, lo más lógico es que hubiese estado
01:50:06Maa, también los dos jefes, el jefe de
01:50:08Córdoba y el jefe de de la ciudad de
01:50:10Buenos Aires. Ahora, ¿por qué él le
01:50:12quita protagonismo eventualmente a la
01:50:13célula cordobesa? O sea, muy rápidamente
01:50:15mueren los dos. Uno podría especular
01:50:18porque en la línea de sucesión de si el
01:50:20jefe era Val Medina y no. Entonces, no
01:50:23lo sé.
01:50:25¿Qué pasó con Sabino Navarro? ¿Qué pasó
01:50:27con Quieto? ¿Qué cantó Quieto que
01:50:29justificara que al número dos de
01:50:31montoneros que había llevado adelante el
01:50:33secuestro de los bon lo condenaran a
01:50:35muerte cuando le había secuestrado la
01:50:36dictadura? Eh,
01:50:39para mí hay muchas más preguntas. Bueno,
01:50:41y por supuesto, bueno, el asesinato de
01:50:43Ruchi del asesinato de Ruchi, él dice
01:50:46que no fue una decisión orgánica a la
01:50:48conducción. Es cierto que en ese momento
01:50:49increíble igual
01:50:51opino igual que no fue. Él dice estaba
01:50:53en el aire, él lo canta en Atlanta, está
01:50:56de protagonista en un acto donde se
01:50:58canta. Digo que que que todo eso que que
01:51:01estaba dada. Él dice, bueno, estaba en
01:51:03el aire, dice una cosa así.
01:51:05Pero puede ser que una célula, digo, en
01:51:07una estructura de estas características
01:51:09tome la decisión por su cuenta y después
01:51:11hace cargo toda la
01:51:12Sí. era un acto oficial de Motorero
01:51:14donde se cantaba eso y estaba Firmenich
01:51:17alentando esa situación, digamos.
01:51:19De hecho, que esa célula lo comunicase
01:51:20al resto de la estructura podía poner en
01:51:22peligro la efectividad del operativo.
01:51:24Sí, era el 73, ¿no? No había. Él después
01:51:27toma la conducción mucho más un poquito
01:51:28más adelante, ¿no? Y después, bueno, con
01:51:30la función con FAR y FAP y bueno, y un
01:51:33montón de decisiones, ¿no? También el
01:51:34pase a la clandestinidad, la relación
01:51:36con Perón, la decisión de tomar las
01:51:39armas. Él en algún momento dijo que eso
01:51:41había estado mal en democracia de volver
01:51:43a tomar las armas con contra Isabel,
01:51:45porque ellos en realidad vuelven a la
01:51:47clandestinidad en un gobierno
01:51:48constitucional.
01:51:49Exacto. Sí, exactamente.
01:51:50El robo del cadáver de Aramburu. Este
01:51:53que él cuando yo le pregunté me dijo que
01:51:55él no había estado de acuerdo, que
01:51:57Okay. Ah, bueno, estaba en el aire, no
01:51:59está de acuerdo, una célula. Bueno, hay
01:52:01un montón de discusiones sobre eso, o
01:52:02sea, Pacurondo, la relación con Walch,
01:52:05las cartas de Walch, la decisión, ¿por
01:52:07qué no se va Walch también? Cuando se
01:52:09van ellos, el encuentro fallido con
01:52:12Santucho al final que Santucho, o sea,
01:52:15tenía todo listo, se estaban a punto de
01:52:17juntar el ERP montonero, tenía todo
01:52:19listo para irse a Cuba y finalmente lo
01:52:22posterga para tener un encuentro con
01:52:24Firmenich que falla. Es como si fuera
01:52:26mufa el tipo.
01:52:27Claro. Bueno, yo no por eso yo no soy de
01:52:29las teorías, por eso te digo, no veo
01:52:31evidencia lo así como te digo,
01:52:33eh, pero bueno, hay un montón el vínculo
01:52:36con con Fidel, el vínculo con Fidel, eh,
01:52:39eso Fidel no le llega a decir, eh, como
01:52:43alínense con Perón, como digo, tiene
01:52:45como una línea ahí de
01:52:47bueno, la bueno, la muerte de Gber, que
01:52:48era el banquero que tenía la plata de
01:52:50ellos, o sea, él como con Fidel, él
01:52:52termina como enojado con Fidel por lo
01:52:54que me dijo a mí. Porque en un momento
01:52:56parece que dejan de darle plata este
01:52:59de la plata del secuestro de Bon Cuba,
01:53:01ellos perciben un un interés.
01:53:04Ellos le iban dando, lo que pasa es que
01:53:05ellos querían tener autonomía total.
01:53:07Entonces, le dan una plata a Griver, que
01:53:08era un banquero ligado a Helber, que
01:53:10había sido el ministro de economía del
01:53:13último Perón,
01:53:13que está el libro de Gasparini.
01:53:15Está el libro de Gasparini total. Este,
01:53:18y
01:53:19muy sexual ese libro. A m me llamaba la
01:53:21atención en un momento son tipo dos tres
01:53:23páginas de de Griver eh fantaseando con
01:53:27el que con Lidia Papaleo, ¿viste? Como
01:53:29uh hermano, tomándose un whisky, mirando
01:53:31la ventana, digo, "Pero si estaba solo,
01:53:33¿por qué estoy leyendo una novela de
01:53:35pronto?"
01:53:35Sí, después que dice que terminaron las
01:53:37gomitas que había en Suiza porque
01:53:39terminan dándole la plata en un
01:53:40estacionamiento y para contar la plata y
01:53:42que fueron a comprar gomitas. No sé si
01:53:44la referencia a gomitas ahora sirve de
01:53:46algo, pero había cajitas de gomitas para
01:53:48hablamos de Griver, perdón. ¿no?
01:53:51Y entonces ellos no querían depender de
01:53:53nadie, o sea, ellos encima tenían esa
01:53:54pretensión, no querían tener como un
01:53:56jefe político, entonces no querían ni
01:53:57depender de la Unión Soviética, no
01:53:58querían depender de de los chinos ni de
01:54:01nadie. Decían, entonces cuando se
01:54:03agarran la plata de B, dicen, "Nos
01:54:05autónomos, no dependemos de nadie,
01:54:06hacemos lo que nos da la gana."
01:54:08Lo que pasa que le dan la plata a Griver
01:54:10y en un momento eh no tenían que
01:54:13diversificar un poco porque empiezan a
01:54:15cobrar toda esa plata en efectivo. Por
01:54:17supuesto, Argentina, dólares, control
01:54:19cambiario, eh había tipo de cambio
01:54:22distinto, entonces era todo un despelote
01:54:24y se dan cuenta que que de hecho Bor le
01:54:27decía, "Es ridículo, ¿no? No pued
01:54:29cuántas", le dice en un momento se pone
01:54:30a dibujar en la en la cárcel del pueblo
01:54:33en la que estaba. le dice, "Apilemos
01:54:34papelitos y fíjate cuántos billetes, qué
01:54:36espacio ocuparían los 60,000."
01:54:40Y entonces, bueno, finalmente un poco
01:54:42resignados terminan dándole una parte de
01:54:44la plata a Fidel Castro a través de el
01:54:48embajador en cubano en Argentina. era un
01:54:51tipo cercano a montoneros, pero pero
01:54:53Fidel no quería la plata porque Fidel
01:54:54sentía lealtad porque Perón le había
01:54:56vendido los autos
01:54:58y entonces lo convencen a Fidel en ese
01:55:01momento, pero fue les costó,
01:55:03pero ellos bueno meten la plata vía
01:55:05Chicolobáquia, les costaba mover la
01:55:07plata. Entonces terminan como de manera
01:55:09resignada también dándole una parte de
01:55:12la plata que la custodiara Cuba, pero a
01:55:15falta de mejores opciones.
01:55:17Y entonces esa relación fue muy tensa
01:55:18porque los de alguna manera los como los
01:55:21los supervisaba este eh Fidel a través
01:55:24de los tipos que le tenían que autorizar
01:55:26la plata. Y la historia final de esa que
01:55:28te va a interesar es que tenían también
01:55:30los documentos en una le guardaba
01:55:32supuestamente todos los la documentación
01:55:35estaba en la en una caja fuerte de lo
01:55:38que era la oficina de asuntos
01:55:40latinoamericanos de del régimen cubano,
01:55:43que según los cubanos o según Firmenich,
01:55:45que es otra de las preguntas que sería
01:55:47interesante, todo eso se perdió en un
01:55:48huracán. Mira vos. Entonces, no hay
01:55:51documentos tampoco.
01:55:53Firmenich no habló nunca seriamente de
01:55:56todo esto. No escribió sus memorias y la
01:55:58documentación se perdió en un huracán en
01:56:00Cuba.
01:56:00Mire, él dijo a los 80 años tiene 78, le
01:56:03quedan 2 años.
01:56:04A vos decís que le veis.
01:56:05Y yo le yo por curiosidad, la verdad que
01:56:08aunque sea un mamotreto,
01:56:09yo creo que es un yo creo que el
01:56:11Altísimas chances de que sea el
01:56:13mamotreto dos. Okay, okay. Bueno, lo
01:56:16vamos a mandar a Becerra a ver si le
01:56:17puede dar una mano que es experto
01:56:20sí
01:56:21o no. Decime si no el indicado.
01:56:22Muy bien.
01:56:23Un amigo en común te dejó una pregunta,
01:56:26vamos a escucharlo y después te vamos a
01:56:28hacer ver un teaser y dejar una pregunta
01:56:31también para el próximo invitado. Veamos
01:56:35cómo cree ella que va a sobrevivir el
01:56:37periodismo.
01:56:38Bien, en este contexto de medios que te
01:56:42dicen, "Bueno, vamos por acá. por allá y
01:56:45que es normal, es así, son medios
01:56:47privados.
01:56:48Ahí está.
01:56:49Eh, ¿cómo piensa ella que puede
01:56:52sobrevivir? ¿Cuál es el periodismo? La
01:56:55resilencia
01:56:57del periodismo en estas épocas
01:57:01de no periodismo?
01:57:04Me perdí la primera parte de nuevo.
01:57:07Perdón, que por el
01:57:10¿Cómo cree ella que va a sobrevivir el
01:57:12periodismo? Bien. en este contexto de
01:57:15medios que te dicen, "Bueno, vamos por
01:57:19acá, vamos por allá." Y que es normal,
01:57:21es así, son medios privados.
01:57:24Eh, ¿cómo piensa ella que puede
01:57:27sobrevivir? ¿Cuál es el periodismo, la
01:57:30resilencia
01:57:32del periodismo en estas épocas
01:57:36de no periodismo?
01:57:39Ah, qué pregunta que se mandó. A ver,
01:57:40eh, [risas]
01:57:42mira, a mí lugares como estos me dan
01:57:45esperanza, o sea, hay algo del contenido
01:57:48eh que está que que no hace falta la
01:57:51idea que no hacen falta grandes
01:57:53estructuras ni grandes inversiones para
01:57:55poder hacer contenido de calidad, para
01:57:56mí está buenísimo. El problema es cómo
01:57:58monetizarlos en todo caso a esos
01:58:00contenidos, ¿no? que es como bueno, es
01:58:02un dilema y sobre todo cómo hacer que
01:58:05salgan de las burbujas y que los
01:58:07contenidos no circulen exclusivamente en
01:58:10mundos autoexcluyentes que no conversan
01:58:12entre sí. Pero hay algo democratizador
01:58:15de todo esto que a mí me gusta como para
01:58:17quedarme con algo bueno
01:58:18que te da esperanza. Sí, me parece que
01:58:21creo que los periodistas también somos
01:58:22mucho más libres, o sea, la posibilidad
01:58:24que tenemos nuestros usuarios baste, va,
01:58:26o sea, después cada uno usa eso como le
01:58:29parece, pero la antes eras ustedes son
01:58:32muy chicos, pero era tipo, ¿te llamas
01:58:34Meng? Soy de Clarín, soy de página 12.
01:58:36Soy bromeábamos en el nombre está por
01:58:39encima de
01:58:39bromeábamos en las redacciones que el
01:58:41apellido Casada era como la el la
01:58:44empresa para la cual trabajabas y la
01:58:45posibilidad de que eso no pase. Bueno,
01:58:47para mí es bastante interesante. Eh,
01:58:50cambia esa relación de fuerzas.
01:58:51Me dijiste algo cuando tomamos eh el
01:58:53café ahí en Fondo de Cultura. Me dijiste
01:58:55e estoy contenta ahora porque elijo lo
01:58:57que quiero hacer, o sea, logré algo que
01:59:00había soñado, ¿no? O sea, poder elegir
01:59:03re. Bueno, por a mí me trabajar en FM,
01:59:07por ejemplo, en Urbana lo que me permite
01:59:09es no estar las AM tienen públicos
01:59:11muchísimo más polarizados y de repente
01:59:14la FM pudiendo hacer un programa
01:59:16periodístico en una FM es público más
01:59:19joven y mucho menos polarizado y que me
01:59:22me permite no estar presa de una
01:59:24dinámica que me parece que hoy hay mucho
01:59:27más como hinchadas que audiencias, ¿no?
01:59:29Y quienes se prestan a a eso. como la
01:59:32exacervación, el grito, la no
01:59:34contradicir nunca tus audiencias, hablar
01:59:36con gente que siempre piensa parecido,
01:59:38todas cosas que me parecen sobre todo
01:59:39muy aburridas. Qué loco, ¿no?
01:59:41Más que no muy periodísticas me aburren
01:59:43muchísimo. Entonces, me parece que
01:59:45elegir una FM es una de esas decisiones
01:59:48y con Ernesto hacemos tenemos a un
01:59:50senital que también viste estar fuera
01:59:52del minuto a minuto de la televisión, de
01:59:54las exigencias del rating, qué sé yo.
01:59:57Bueno, nada, nos permite hacer ese
01:59:59contenido que a mí me encanta, no me no
02:00:01me obliga a hacer nada que no tenga
02:00:03ganas de hacer.
02:00:03Y cada tanto salir a correr, hacer una
02:00:05carrerita.
02:00:06Cada tanto salgo a correr y cuando mis
02:00:08ratos libres escribo libros. Okay. ¿Y
02:00:10eso es de ahora o de siempre?
02:00:12¿Qué cosa?
02:00:12Correr o algo que encontraste hace 10
02:00:15años. Bueno,
02:00:15aos Pero los últimos años empecé mis
02:00:18hijas crecieron. Entonces,
02:00:19es eso.
02:00:21Tenemos algo más para mostrarte y a
02:00:24todos los que estn del otro lado,
02:00:25gracias por eh un domingo a la noche
02:00:27quedarse [risas] hasta esta hora eh
02:00:31escuchándonos. No es fácil, eh, pero
02:00:33como premio es un adelanto a lo que va a
02:00:36acontecer el próximo domingo. Así que
02:00:40veámoslo. ¿Quién vendrá?
02:00:42en mis oídos la más maravillosa música
02:00:47que para mí es la palabra del pueblo
02:00:51argentino.
02:01:02[música]
02:01:02Los muchachos
02:01:04quieren que vuelvan. [canto]
02:01:06Los muchachos [música] extrañan con Meí
02:01:11Mague en un momento. Digo, viene masa y
02:01:13no me avisaron. Digo, [risas] viene
02:01:15Máximo.
02:01:16No, están todos, están todas las tribus.
02:01:18Mira, le tengo que dejar una una cosa.
02:01:20¿Sabes que Werque Marpu estaba la
02:01:22hermana de de Andrés Calamaro?
02:01:24Mira, parte integrante de los que
02:01:26hicieron la cantata montonera.
02:01:28Muy buena. Sí, tu libro
02:01:31se tuvieron que ir al exilio, todo fue
02:01:33terrible para ellos.
02:01:34Mir, la hermana Andrés Calamaro.
02:01:36Sí, que era una, eran todos músicos muy
02:01:38eximidos, tocaban un montón de
02:01:39instrumentos cada uno, todos. Tengo
02:01:40tengo el vinilo en casa.
02:01:42Te te escuché, no no sé. Escuché 40
02:01:44entrevistas tuyas sobre el libro. En
02:01:46alguna [resoplido] vi que lo contaste
02:01:47que tenés para hacerte un pequeño museo
02:01:49de de montoneros. En este momento,
02:01:52algunas cosas fui juntando. Sí.
02:01:55Eh, bueno, bueno. Eh, para ya vamos a ir
02:01:58con la pregunta. Olmos. Guardate, la
02:02:01tenés, la tenés.
02:02:02Yo yo te quiero mostrar algo ya que
02:02:04estamos hablando de esto porque se
02:02:05generó mucho revuelo que vos ibas a
02:02:07venir al programa. De nuevo, agradecidos
02:02:10de que hayas tenido eh nada el tiempo de
02:02:13venir hasta acá, de conversar con
02:02:14nosotros. Para nosotros
02:02:15es muy lindo que haya un espacio para
02:02:16charlar así de un libro. Es como Sí,
02:02:18¿no? Sí.
02:02:19Y solo del libro, aparte.
02:02:20Solo del libro. Es espectacular. Yo
02:02:22estoy podrido hablar de mi ley. Ya todos
02:02:23los días hablo de mi ley.
02:02:25Bueno, acá eh una usuaria de la
02:02:28comunidad de Cabaretter Mejor imposible
02:02:31desde acá. Ah, perdón, no, un peronista,
02:02:34no no no sé. Pensé [risas] que Belénle y
02:02:36algo así. Mejor imposible desde acá un
02:02:38peronista de Tenenemba y Odonen. Yo sé
02:02:41que ninguno de ustedes dos se
02:02:42identifican como peronista. Lo he
02:02:44hablado con Ernesto, pero también le he
02:02:46preguntado esto de, "Che, ¿cómo se
02:02:48sienten como adoptados?" Tal vez.
02:02:50Bueno, ahora
02:02:51porque digo, no dejas hacer algo lindo.
02:02:52Sí, sí. Eh, me pasó hace poco en una
02:02:55marcha de estas de universitarias que me
02:02:57encara una, me dice, "¿Viste que no
02:02:58éramos tan malos?" [risas] En serio,
02:03:01mira vos, mira vos, mira vos.
02:03:03Pero [grito ahogado] bueno, siempre es
02:03:05más difícil, ¿viste?, con los públicos
02:03:07de bueno, pero ahora estamos en una
02:03:08situación bastante extrema, pero más
02:03:10allá de eso, eh, siempre cuando vas
02:03:13contra el clima de época es más difícil
02:03:16y entonces eh siempre uno está más
02:03:18dispuesto a escuchar críticas que están
02:03:20cerca de lo que uno mismo piensa,
02:03:22como que tiramos para el mismo lado,
02:03:24ahora apuntamos para el mismo lado.
02:03:25Claro, claro. Pero qué lindo, digo, eh,
02:03:27Ernesto también lo recibía, lo acompañía
02:03:29acá en la feria del libro,
02:03:31¿no? Sí, lo Ernesto es Sí, es como
02:03:34una transformación.
02:03:36Este sí, no, pero no es de él.
02:03:39Yo nunca fui parte, nunca fui
02:03:41antiperonista. Lo que pasa que te
02:03:43perciben como tal en gobiernos
02:03:45peronistas.
02:03:46Pero te hago una pregunta. Te escuché
02:03:47decir que de la vuelta a democracia
02:03:49mejor presidente Alfonsín.
02:03:51Bueno, es una pregunta muy difícil,
02:03:52¿viste? Es una pregunta muy compleja. Lo
02:03:54que me pasa y además el paso del tiempo
02:03:57tuvo un fracaso económico enorme, pero
02:03:59de nuevo las circunstancias, la crisis
02:04:00de la deuda. Es difícil también
02:04:02endilgarle. tenía un equipo económico
02:04:04fabuloso, Alfonsín, y no no
02:04:07no prosperó,
02:04:08pero yo creo que si pensamos en que
02:04:10fundó la democracia y que fue la la
02:04:12solidez de la fundación que le dio a la
02:04:15democracia aún a pesar de sus fracasos y
02:04:17me parece que este intento de la tercera
02:04:19de y que era un radical no peronista, o
02:04:21sea, que era después nos volvimos a
02:04:23engrietar entre el peronismo y el
02:04:24antiperonismo a lo que hemos pero la
02:04:26idea de alguien que desde el radicalismo
02:04:28buscaba unir esas fuerzas también
02:04:30movimiento histórico también.
02:04:32Me parece que fue un tipo ambicioso que
02:04:35Okay. Y a su generación impactó mucho
02:04:36también, me parece, esa imagen. Pero te
02:04:39la cambio y te apuro un poquito. Y de la
02:04:40historia, ¿no? De la vuelta a
02:04:42democracia.
02:04:42Ah,
02:04:45porque si Perón se cae el estadio,
02:04:46¿eh?
02:04:47Si decís Perón se cae el estadio.
02:04:48[risas]
02:04:49Bueno, Irigoen y Perón si queres fueron
02:04:52Irigen y Perón. Bueno, fueron,
02:04:54incluyeron, o sea, vino el voto, o sea,
02:04:56son los que los presidentes que
02:04:57hicieron, digamos, si uno piensa Irigoy
02:05:00en Perón, Alfonsín, fueron los que
02:05:01generaron. Okay.
02:05:03Después uno podría hacer otros cortes
02:05:04por
02:05:04que lo levanta en el canciller, lo
02:05:06levanta, [risas]
02:05:08lo levanta Infobe. Se divierte, no
02:05:11Mario Don Perón, el mejor presidente de
02:05:14Pero no, no digo Irigoyen, Perón,
02:05:16Alfonsín son un trazado histórico de
02:05:19construcción de la democracia. O sea, el
02:05:21voto, el mal llamado voto universal con
02:05:23Irigoyen, pues las mujeres no votábamos,
02:05:25hay que decirlo,
02:05:26digamos, Perón con la incorporación de
02:05:28las clases populares y el voto femenino
02:05:31también después y después, bueno,
02:05:33Alfonsín con la digamos un poco el
02:05:36momento en el cual los militares dejan
02:05:38de ser una fuerza que tutorea la
02:05:40democracia. También influyó Malvinas y
02:05:43tantas otras cosas, pero no importa.
02:05:44Pero quiero decir, si uno piensa lo que
02:05:46los pilares fundantes de la
02:05:47incorporación de ciudadanía a la
02:05:50democracia son esos tres, pero yo por
02:05:52politóloga viene un economista y te
02:05:54contesta otra cosa.
02:05:55Perfecto, te lo te lo tomo bien. Juan
02:05:57Manuel Olmos va a ser el próximo
02:05:58invitado de Cab Volter. Eh, girará en
02:06:00torno, obviamente, de la historia del
02:06:02presente, pero también del futuro del
02:06:04peronismo, dirigente histórico eh de la
02:06:07Matanza, ¿no? O no, Materos.
02:06:09Capital. Capital.
02:06:10Mataderos. Es de Mataderos.
02:06:11Capital. Tal cual.
02:06:13Discúlp, para mí es muy difícil
02:06:15distinguir eh los barrios de Buenos
02:06:17Aires aún. Eh, ahora e una pregunta para
02:06:20Olmos.
02:06:22Eh, viste que ellos hablan, ese es el
02:06:24sector de el peronismo
02:06:27macroeconómicamente
02:06:28eh responsable y está toda la historia
02:06:31de que tienen que conseguirse el
02:06:32economista que a la manera de, ¿cómo se
02:06:34llamaba? El economista del Frente Amplio
02:06:36en en Uruguay.
02:06:37Ah, bueno, ya sé de quién hablas, pero
02:06:40no no sé el nombre. Bueno, ¿quién sería
02:06:42ese economista para él?
02:06:43Uh, fuerte.
02:06:45¿Quién sería el economista del peronismo
02:06:47racional?
02:06:48Claro que ellos quieren mostrar como
02:06:50garantía de y poner de voceros. Si, no,
02:06:53no sé si esa es la idea, pero sí todo el
02:06:55discurso va medio por ahí.
02:06:57¿Qué ley ganó hablando de
02:06:59economía, machacando con la economía y
02:07:02con seguridad? digo, Patricia Burris,
02:07:04digo, no se esquivó las respuestas
02:07:06malas, terribles, crueles, siempre dijo
02:07:08lo que iba a hacer,
02:07:10¿no? Eh, está muy bien la pregunta.
02:07:12Bueno, eh,
02:07:15siendo ya bastante tarde en la noche,
02:07:17¿no es cierto? Sí, es medio tarde. Eh,
02:07:20déjame preparar la copa.
02:07:22Sí, por favor. Sí, sí, sí, sí. Así que
02:07:24no vamos a estar dejando gente con el
02:07:26pico seco.
02:07:27Sí. No solo hay un brindice, María, sino
02:07:30que te tengo que preguntar
02:07:32por qué brindamos.
02:07:36Eh
02:07:38yo eh
02:07:40nosotros
02:07:41nosotros
02:07:41todos nosotros hoy.
02:07:43Bueno, brindemos por una democracia
02:07:44mejor si seguimos con eso.
02:07:46Bueno, vamos por
02:07:47por la democracia, loco. Por la
02:07:49democracia, [ __ ]
02:07:50Trajeron Alfonsín. Ya que vino [risas]
02:07:52Alfonsín. Bueno, nos vemos la semana que
02:07:54viene, compañeros, compañeras
02:07:56correligiones, correligionarias. Ciao.
02:07:57Ciao.
02:08:00[música]
02:08:07[música]
02:08:14[música]
02:08:22[música]
02:08:27M.
02:08:29[música]
02:08:35[música]