"No entres indefenso al año electoral" - Hernán Lacunza en 540°
Cenital - 20/5/2026 - Duracion: 33:22
Transcripción
00:00:01Bueno, vamos a recibir al economista
00:00:03Hernán Lacunza. ¿Cómo andas, Hernán?
00:00:05Hola. Hola.
00:00:06¿Todo bien?
00:00:06Bien, todo bien. ¿Vos?
00:00:07Bueno, bienvenido.
00:00:08Gracias.
00:00:09Director de la consultora Empiria. Fue
00:00:11ministro de economía de María Eugenia
00:00:14Vidal primero, después el final de
00:00:16Macri.
00:00:17Así es.
00:00:18Hernán. A ver, empecemos por la noticia
00:00:20del día en
00:00:21presidente de Rus
00:00:22también, por supuesto.
00:00:23Eh, [risas] acá se habla de fútbol, un
00:00:25cachito, cada uno No, te decía por la
00:00:28noticia económica del día que es el 5,2%
00:00:30de la inflación a uno mayorista
00:00:32mayorista de abril. Es es un dato que es
00:00:35horroroso porque es obvio es ya bastante
00:00:38claro que no es un predictivo lineal,
00:00:40pero es una evidencia de que hay algo
00:00:42que se está moviendo ahí abajo en
00:00:43términos de precios. Eh, y quería pensar
00:00:47por qué es lo que ves vos.
00:00:49Sí, presumo, no no vi los detalles
00:00:51porque vengo de otra reunión, pero
00:00:53presumo, Ernesto, que tiene un buen
00:00:55componente de los combustibles.
00:00:57Es lo que dijo Miley, que es eh está muy
00:01:00tocada por el combustible. Hab el número
00:01:02fino, pero eh seguramente porque el
00:01:06impacto de la guerra que empezó a fines
00:01:08de febrero, ¿no? Entonces tuvo un
00:01:09impacto parcial en marzo y otro más
00:01:12importante en abril debe pues ese cinco
00:01:16es atípico. Venía aquello al dos y salto
00:01:19al cinco tiene que tener un componente
00:01:20extraordinario, si no no hay no hay otra
00:01:22razón. Así que si fuera así, bueno, será
00:01:26un dato puntual, exagerado o o alto,
00:01:30pero transitorio. Entonces, hm no
00:01:33debería marcar tendencia,
00:01:35pero algún efecto sobre la inflación
00:01:36futura, alguno debería tener, ¿no?
00:01:38Sí, claro. No, de hecho también ya tuvo
00:01:41un impacto sobre la inflación minorista
00:01:43de de marzo, que fue 3,4
00:01:47y también en la de en la de abril.
00:01:51Estos casos estos eh para distinguir la
00:01:54la velocidad crucero de los precios de
00:01:56los factores de de las cosas
00:01:58circunstanciales,
00:02:00eh cuando hay un cambio de precio
00:02:02relativo, en este caso del petróleo, del
00:02:04combustible, bueno, eso no es inflación,
00:02:06es un salto por única vez. La inflación
00:02:08es como un fenómeno persistente y no es
00:02:10persistente, es por única vez. La
00:02:11inflación viene a velocidad crucero de
00:02:14los precios, lo que llaman inflación
00:02:15núcleo y viene 2 y medio más o menos.
00:02:19Eso es lo que que es alto, ¿no?
00:02:21Eso como persistente es alto, o sea, se
00:02:23supone que es casi un 30% anual. Sí, es
00:02:26alto, es alto. Eh, es alto. Y nosotros
00:02:29estamos todos, entre comillas eh
00:02:31conformes, satisfechos, poner el
00:02:35eh el verbo que te guste porque venimos
00:02:38de 200, entonces es la décima parte
00:02:41mensual, eh, de 200 anual, entonces es
00:02:4320 30 anual, es casi la décima parte.
00:02:47Pero esa ese fenómeno persistente de 2 y
00:02:51medio mensual, si si este programa fuera
00:02:55en Uruguay o en Vietnam, diríamos, ¿de
00:02:57qué me estás hablando? Es un disparate.
00:03:00Pero bueno, es en Argentina, así que
00:03:01todo está relativizado por de dónde
00:03:03venimos. Pero también, María, demuestra
00:03:07que lo que lo que te trajo hasta acá no
00:03:09te lleva hasta allá. ¿Qué quiero decir?
00:03:11la estrategia de de de ajuste fiscal
00:03:14inexorable, pues si no estaríamos
00:03:16hablando de otra cosa y que fue tan y de
00:03:18ancla cambiaria que también ayudó, que
00:03:20fue tan eficaz para bajar la inflación
00:03:22de 20 mensual a dos mensual
00:03:26hace 15 meses largos que no permite
00:03:29bajarle entre dos y tres mensual.
00:03:31Entonces por ahí no va.
00:03:33Por ahí no va.
00:03:34Yo te quiero hacer una pregunta. No, no,
00:03:36no vamos no va a empezar con cero,
00:03:37digamos, con haciendo más de lo mismo.
00:03:39Eh, te te quiero te quiero hacer una
00:03:40pregunta que porque vos lo estás
00:03:42midiendo. Ayer salió un índice salarial,
00:03:44¿no?
00:03:44Si uno ve saca saquemos eh ingreso
00:03:47informal porque hay una discusión sobre
00:03:49eso, pero el ingreso que se puede
00:03:51comprobar por aportes, etcétera, que es
00:03:54salario público y salario privado
00:03:55registrado.
00:03:56El salario privado registrado da una
00:03:58caída en general de alrededor del 5% de
00:04:00que asume mi ley y el salario público de
00:04:02un 17% promedio.
00:04:03Sí. Eh, pero eso si uno lo mira, por
00:04:07ejemplo, con lo que vos hablás en tus
00:04:10informes de salario disponible,
00:04:11ingreso disponible, ¿cuánto te queda
00:04:13después de pagar las cuentas? Tú la
00:04:15tarjeta, los servicios públicos,
00:04:17transporte, tarjeta, no, la tarjeta no,
00:04:19pero sí,
00:04:21no, porque bueno, si vos gastas mucha
00:04:23tarjeta, problema tuyo, pero
00:04:25no está bien, pero también es cierto que
00:04:27si la tasa de interés subió muchísimo,
00:04:29eso también te carcome parte del ingreso
00:04:30disponible. Si a eso le agregas que la
00:04:32inflación está medida por una canasta
00:04:34desactualizada que no permite, le tenés
00:04:36que agregar algunos puntos. Si a eso le
00:04:38agregas que en el primer año un montón
00:04:40de gente se endeudó porque le cayó el
00:04:41salario, entonces la cuota de la deuda
00:04:42le va comiendo otro cachito.
00:04:44Entonces si vos te haces un resumen de
00:04:47todo eso, es cinco el salario privado
00:04:50registrado y 17 el público,
00:04:52la pérdida por adquisitivo de
00:04:53por adquisitivo o es peor.
00:04:54No es cinco, porque el salario es como
00:04:59un subconjunto de la población que tiene
00:05:00salario, que son asalariados, sea o no
00:05:03en relación dependencia, pero reciben
00:05:05una retribución mensual. Y después hay
00:05:06otro conjunto que tiene no salarios que
00:05:08yo jubilados o cuentas propistas o
00:05:11independientes,
00:05:12que sí lo medimos en el ingreso
00:05:14disponible. Es una medida más amplia el
00:05:16ingreso y el ingreso disponible, lo que
00:05:18bien decía María, le resta, se le resta
00:05:21los gastos fijos comunes del hogar,
00:05:23electricidad, gas, agua, transporte,
00:05:25expensas y alquiler
00:05:26que vienen aumentando por arriba la
00:05:28inflación promedia.
00:05:28Exactamente. Los dos años. Y entonces
00:05:31cuando hacé toda esa cuenta, Ernesto,
00:05:35eso cayó de hacer en en tres en tres
00:05:39palabras, cayó 30% en el shock inicial,
00:05:43recuperó o 25, recuperó 20 y se planchó
00:05:47en menos C5 desde hace 15 meses largos y
00:05:51en los últimos 5 meses seguidos viene
00:05:54cayendo
00:05:55el ingreso disponible. Te queda cada vez
00:05:58menos plata para gastar una vez que
00:06:00pagas los gastos fijos.
00:06:02Sí, sí. O sea, si con ese ingreso vos
00:06:05comprabas hace 2 años y medio
00:06:0810 changuitos por mes, ahora comprás 9 y
00:06:11medio, ¿no? Eh, y adentro del changuito
00:06:15también cambió la composición porque
00:06:17como si tenés familia, bueno, comprás
00:06:20igual 10 a de leche por los chicos, pero
00:06:21comprás nueve cervezas. Entonces,
00:06:23depende en qué sector estés. Hay
00:06:25sectores que caen al 10 y hay sectores
00:06:26que caen al cinco y hay sectores que
00:06:27suben. Entonces cambia la composición
00:06:30del changuito del del supermercado. Eh,
00:06:33y eso es un indicador promedio. Ahora,
00:06:35si después vos entrás a eso y decís,
00:06:39"Entonces me distinguiste antes entre
00:06:40asalariados privados y públicos." Los
00:06:43públicos perdieron más.
00:06:4517 dijiste vos en promedio. Seguro que
00:06:47está bien. Si sos público nacional, 30.
00:06:51Si sos público provincial,
00:06:52municipal o provincial.
00:06:53Sí, creo que es. cinco, entre 5 y 10.
00:06:56Tiene una explicación, pues si sos
00:06:58público provincial, seguramente sos
00:07:02docente, eh, médico o policía.
00:07:06Si sos público nacional, no sos
00:07:08administrativo, entonces te castigó más.
00:07:11Está bien, está mal eso. Bueno, lo que
00:07:13es eh usualmente en realidad los
00:07:17ajustes, los empleados públicos zafaban
00:07:20más ajustaban más protegidos en este
00:07:22modelo, están menos protegidos.
00:07:25Si ese 5%
00:07:27contrasta con lo que uno recibe un
00:07:28montón de gente lo que está viviendo.
00:07:30Pero tal vez lo que lo que pueda
00:07:31explicar eso es que estamos hablando de
00:07:32promedio. Si hay alguna gente que está
00:07:35ganando por 10%, 20%, 30% por encima de
00:07:38lo que ganaba, hay un montón de gente
00:07:40que está ganando mucho menos que el 5% o
00:07:42con un recorte mucho mayor al 5%.
00:07:44Bueno, claro, claro. Eh, en principio te
00:07:46diría, hay dos grandes grupos, los de
00:07:48ingresos altos y los de ingresos bajos,
00:07:50que uno los puede también segmentar.
00:07:53ingresos altos en lugar de 5% bajo están
00:07:551% bajo y los ingresos bajos como siete.
00:07:58Ahora después también depende la muestra
00:08:00que si vos estás rodeado de empleos
00:08:01públicos nacionales eso están 30
00:08:04entonces bueno pero yo ya ahí
00:08:06clar es un nivel de sutileza
00:08:07mejor usar el index porque si no ya es
00:08:11tu muestra particular y tu barrio. Sí.
00:08:13Ahora, eso que vos llamas ingreso
00:08:15disponible, ¿no? Que ustedes van
00:08:16midiendo, que decís, "Te queda cada vez
00:08:18más consumo libre de alguna manera, ¿no?
00:08:21Eso hace que caiga el consumo general
00:08:23porque cada vez que se te achica la
00:08:25plata disponible, qué sé yo, pedir comer
00:08:27o y lo que fuese, comprar ropa, no
00:08:28importa." Sí,
00:08:30eso hace que cae la recaudación porque
00:08:32cae el consumo masivo, o sea, la
00:08:33explicación por la cual cae el consumo
00:08:35masivo. Cuando cae la recaudación para
00:08:37sostener el superá fiscal, el gobierno
00:08:39entra en este ciclo en el cual tiene que
00:08:41seguir recortando. Hoy escuchábamos al
00:08:44arrancar el programa por primera vez yo
00:08:45escuché a Caputo ayer, creo que fue en
00:08:47ese reportaje que dio, decir
00:08:50ya no da más, o sea, el mayor ajuste de
00:08:54la historia hasta acá llegamos, o sea,
00:08:55ya no podemos seguir cortando, no hay
00:08:57dónde, básicamente no lo dice así, pero
00:09:00da a entender que no hay más. Entonces
00:09:02dicen, "Bueno, para generar más ingresos
00:09:04si no es vía recaudación, el gobierno no
00:09:06lo escucha y no está pensando en la
00:09:08reactivación económica o o mejorar el
00:09:11ingreso a los asalariados o lo que
00:09:12fuese, sino bueno que la plata del
00:09:14colchón, que las privatizaciones, como
00:09:16ir buscando por otro lado.
00:09:19Hm.
00:09:21Primera cosa, me alegro y comparto el
00:09:23diagnóstico del ministro, que la el
00:09:26tablero fiscal no tiene mucho más jugo
00:09:28en est
00:09:29Eso es novedoso, ¿no?
00:09:30Que lo diga el ministro,
00:09:32que lo diga el gobierno. Creo que sí,
00:09:34creo que sí, pero bienvenido.
00:09:36Porque además acaba de venir de un
00:09:37ajuste, digo, [resoplido] sobre el
00:09:38ajuste metió un 2% de los gastos
00:09:40corrientes en áreas muy sensibles.
00:09:43Tenés razón que si hoy declaro se una
00:09:46declaración oficial de eso, enhorabuena.
00:09:49Sí, contrasta con que hace una semana
00:09:52hubo un decreto que bajaba. Bueno,
00:09:54entonces
00:09:56si queremos eh hacer coordinar la
00:09:59palabra con la acción. Bueno, pero
00:10:01bueno, enhorabuena si esto es posterior
00:10:03y que que a partir de acá, pero no
00:10:05porque yo esté a favor en contra de no
00:10:07importa, sino que la si esta fuera la el
00:10:11tablero de control de la economía, si
00:10:13acá tengo el teclado fiscal, que es esto
00:10:15que estás diciendo, no tiene más nada
00:10:16para dar en este momento. En otro
00:10:18momento puede ser, pero en este momento
00:10:19no tiene si porque si vos haces un
00:10:21ajuste sobre esta tendencia va a ser más
00:10:24recesivo, vas a recaudar menos, ¿no? Y
00:10:26pero eso no dice que lo que hiciste
00:10:28hasta acá estaba mal, porque si no lo
00:10:30hacías esta conversación era otra la
00:10:32inflación.
00:10:32Bueno, ¿cómo lo hiciste? Pero bueno,
00:10:34bueno, está bien, pero el ajuste de
00:10:35cuatro puntos del producto era
00:10:37inexorable. Ganara Miley, Masa, Rodrigo
00:10:40Larreta, Patricia o quien fuera. Sí, era
00:10:43no no había forma. Si no, la inflación
00:10:45no iba a bajar. Así que lo pasado es
00:10:47eso. Ahora eso ya no más. Entonces vos
00:10:50me decís, "Bueno, vamos a buscar
00:10:52recursos en otro lado." Privatizaciones,
00:10:54bueno, bien, pero no va a dar mucho
00:10:55jugo.
00:10:57Eh, ¿qué me dijiste? El el
00:10:59el colchón que tampoco funcionó.
00:11:01Sí, lo de la el perdón fiscal, ¿cómo se
00:11:03llama? Inocencia fiscal.
00:11:04Inocencia fiscal.
00:11:05Bueno, no va a funcionar. Hay 80,000
00:11:07nada más que se anotan,
00:11:08pero no va a funcionar porque
00:11:11porque la
00:11:14la gente
00:11:16va va a transparentar y a sincerar si le
00:11:18conviene, pero no porque le no pague
00:11:21impuestos, sino porque le conviene sacar
00:11:23los dólares de colchón y si piensa que
00:11:24el dólar está barato, no lo va a sacar,
00:11:27por más que vos le digas este, te
00:11:29prometo que no te voy a cobrar
00:11:30impuestos. Entonces, porque todos
00:11:31especulamos, especular está bien, digo,
00:11:34es un verbo que tiene mala fama, pero
00:11:35todos lo hacemos cada vez que llevamos
00:11:37una esquina para no chocar. Entonces,
00:11:39eh, no va a esa expectativa que se que
00:11:42se generó ya desde el año pasado y este
00:11:44año creo que está mal rumbeada. Me
00:11:47parece que donde hay cosas para hacer,
00:11:50María, saco este tablero. Acá hay un
00:11:53tablero que es el monetario, que son
00:11:54otras teclas, ¿no? son el régimen
00:11:57cambiario, las regulaciones cambiarias,
00:12:01el tipo de cambio, la tasa de interés,
00:12:03la cantidad de dinero
00:12:06que que acá hay cosas para hacer y que
00:12:08es un poco la bisagra entre
00:12:13una economía, una economía que parece
00:12:15que tiene una cara amable, que es la
00:12:18previsibilidad nominal, que cuando
00:12:21empezamos a hablar de inflación de tipo
00:12:24de cambio y riesgo país, decimos Bueno,
00:12:26hay luces verdes y tiene una casa, una
00:12:29cara mucho más hostil que cuando
00:12:31hablamos de consumo, ingreso, inversión,
00:12:35industria manufacturera, empleo, tiene
00:12:38una cara eh tiene una luz roja o
00:12:41amarilla fuerte. Entonces, ¿qué te cómo
00:12:45qué us qué usas de bisagra entre esta
00:12:47nominalidad razonable y esta realidad o
00:12:51economía real eh menos amable? Bueno,
00:12:54acá hay un tablero que es el monetario
00:12:56cambiario que podes son teclas que podes
00:12:58tocar que de ninguna manera no tienen
00:13:02riesgos porque si no las tocarían porque
00:13:04tonto no hay nadie ahí.
00:13:05Costo seguro tiene,
00:13:06obvio. Y sabes que tiene riesgos Ernesto
00:13:10que son costos con alguna tasa de
00:13:12probabilidad
00:13:15que usualmente tienen riesgos inmediatos
00:13:18y beneficios mediatos.
00:13:20Entonces, si la mesa de decisión de
00:13:23política económica fuera esta, donde
00:13:25están el presidente, el ministro y
00:13:27alguien más y estuviéramos hablando de
00:13:30estas cosas, en general acá y en todo el
00:13:33mundo y en todos los gobiernos,
00:13:36lo inmediato suele prevalecer sobre lo
00:13:38mediato. Entonces vos me decís, "Bueno,
00:13:41a ver, yo te digo, mira, toquemos alguna
00:13:42tecla cambiaria, monetaria,
00:13:45sí, abro el CEPO oro reserva para que
00:13:47suba el dólar, eso es inflacionario."
00:13:49Claro. Entonces,
00:13:50tenés 2 meses de inflación de 4% y te
00:13:52quiero ver. Ya.
00:13:52Okay. Y vos sos el presidente decí,
00:13:54"Bueno, decime costos y beneficios." Yo
00:13:56te digo costo inmediato a la inflación
00:13:58de 4% y el beneficio mediato del empleo
00:14:01dentro de 10 meses. Bueno, en 9 meses
00:14:04vemos, no lo hagamos porque Pero bueno,
00:14:07vos no hacés política económica para un
00:14:10mes. Haces para un mes que te importa
00:14:13porque tienes que vivir.
00:14:14Yo soy Milito, ¿verdán? Tengo va muy
00:14:16mala mi relación con la sociedad. Si en
00:14:17este momento meto dos o tres meses de 4%
00:14:21mi reacción va a ser pésima y ya no voy
00:14:22a tener poder para nada. Así que no me
00:14:25no me aconsejes algo que me licúa todo
00:14:27el poder.
00:14:27No, no, no, no. Yo te aconsejo algo
00:14:29porque no estoy mirando un mes, sino 9
00:14:30meses y digo, mira, si no lo haces
00:14:32ahora, hoy te hoy te pas tenés ese
00:14:35riesgo. Hoy es más difícil que hace 6
00:14:37meses. Cuando habías ganado la elección,
00:14:39tenías el favor popular, tenías la suma
00:14:42del poder, la suma no, la prevalencia
00:14:45del poder político, tenías el respaldo
00:14:47de Estados Unidos, tenías eh el respaldo
00:14:49del Fondo Monetario, tenías 2 años por
00:14:51delante como para caer transitoriamente
00:14:55en la imagen y recuperarla
00:14:57adás no hacer nada. le tampoco le está
00:14:58funcionando.
00:14:59Obvio, obvio. Ahí voy, ahí voy. Eso me
00:15:01parece importante, pero digamos hoy es
00:15:02más difícil que hace 6 meses. Pero si no
00:15:05lo haces hoy, dentro de 6 meses va a ser
00:15:06más difícil que hoy. Entonces,
00:15:09presidente, eh, lamento, pero si fuera
00:15:12todo, si nada más pudiéramos dar buenas
00:15:14noticias, no nos reunamos.
00:15:18Más lo de María que dice, "Ojo que no,
00:15:21okay, vos rechazá, refractas esta idea
00:15:24porque me trae costos inmediatos."
00:15:27Y María dice, "Okay, esos son los
00:15:29riesgos de hacer y los riesgos de no
00:15:31hacer también existen, porque no hacer
00:15:34es es decidir no hacer, decidir no tocar
00:15:37este teclado. ¿Y cómo estamos?" Y una
00:15:40luz amarilla que se está poniendo
00:15:41anaranjada en el empleo.
00:15:44En el agregado no, porque lo suben unos
00:15:47y bajan otros, pero en el empleo con
00:15:49urbano, donde vive
00:15:52la población argentina es urbana.
00:15:57Bu punto, buen punto que también influye
00:15:59en lo que hablamos al principio, que es
00:16:00el ingreso disponible. Hay una
00:16:01sustitución de empleos de salariados
00:16:04formales del sector privado que tienen
00:16:06una el empleo convencional desde que
00:16:08somos chicos por uno más informal
00:16:12o cuenta propista que naturalmente tiene
00:16:14menos ingreso porque porque es una
00:16:16flexibilización de facto
00:16:18a pesar de que está mal medido, está
00:16:20diciendo otra cosa. Pero bueno, por el
00:16:22rol medido puro ruido, no v supone que
00:16:25yo soy el presidente y vos el ministro
00:16:26de economía. Te digo, mira, yo veo las
00:16:28encuestas y veo que el principal reclamo
00:16:30de la gente es los bajos salarios.
00:16:32Sí, eso es empleo.
00:16:34Tenés, bueno, empleo bajo salarios, pero
00:16:36no le alcanza la gente no le alcanza los
00:16:38jóvenes no le alcanzan gana 800,000
00:16:40800,000 pesos el 50% de la población.
00:16:43Dame una receta que funcione para que
00:16:45subes a ingrese.
00:16:46Buenísima. Mal planteada la pregunta,
00:16:48presidente. Porque no hay presidente
00:16:50[risas]
00:16:50porque no hay magia, digamos. Decía, si
00:16:52hubiera magia no me necesitaría.
00:16:53Entonces, eh
00:16:56demos démonos una estrategia para que
00:16:58dentro de 10 meses estemos mejor. Y yo
00:17:00le puedo decir, mire, en dos meses vamos
00:17:02a estar un poco peor, pero en 10 vamos a
00:17:04estar mejor y tengo elecciones dentro de
00:17:0518. Pero ya venimos de ese cuento, o
00:17:07sea, mi ley nos dijo que íbamos a estar
00:17:08peor porque iba a haber un ajuste, pero
00:17:10que después ese ajuste iba a ser iba a
00:17:12ser virtuoso.
00:17:13A vos puede no gustarte el cuento
00:17:15repetido, pero eso no deja de ser un
00:17:17cuento verdadero. Entonces, eh si si
00:17:19seguimos, porque te contradecís a lo que
00:17:21dijiste hace un minuto y medio, que
00:17:22dijiste, "Pero si no hago nada, estoy
00:17:24cada vez peor."
00:17:24No, pero digo cuando arrancó. Pero dale.
00:17:26Bueno, pero digo, eh, yo te digo, bueno,
00:17:29hay cosas para hacer y la inflación,
00:17:32bueno, okay, la inflación de mayo,
00:17:34¿cuánto va a ser? En lugar de 2 y medio
00:17:36o 3 y medio, es peor. Okay.
00:17:39Estamos hablando que suba el tipo de
00:17:40cambio,
00:17:41estamos hablando que tomemos medidas
00:17:43para que deje de bajar o para que seamos
00:17:45más competitivos y no quiero
00:17:47que acompañe la inflación por lo menos.
00:17:49Sí, que acompañe la inflación por lo
00:17:51menos o que se o no no necesitas ninguna
00:17:53cambiar ninguna norma.
00:17:55Si un día, un día a las 10 de la mañana
00:17:58el banco central dice, "Compro d a 1500,
00:18:00listo, ya lo subió, ya le puso un piso y
00:18:02no qué norma cambió, ninguna, porque el
00:18:04techo de la banda hoy es 1730.
00:18:07Y te digo más,
00:18:10no hacemos nada. Entonces llegábamos y
00:18:13no me quiero no me voy a poner
00:18:15apocalíptico nada porque me parece que
00:18:17este modelo una virtud que tiene es mira
00:18:20no hay apocalipsis a lo argentino de
00:18:24corralito, default, de evaluación de
00:18:26controlada, hiperinflación, no hay no
00:18:29hay. Entonces, o sea, no hay el auto que
00:18:32cae al precipicio. Sí puede haber
00:18:33banquina que por probablemente sea
00:18:36insuficiente para ganar una elección.
00:18:38Entonces, evitemos la banquina,
00:18:40¿eh?
00:18:41Pero el año que viene es un año
00:18:43electoral.
00:18:45En los años electorales con este
00:18:46gobierno, con el anterior, con el
00:18:47previo, con el previo, hay dolarización.
00:18:49¿Qué dolarización? Una corrida, ¿no?
00:18:51Dolarización. ¿Qué dolarización? Que los
00:18:53la Argentina somos nosotros tres. Vamos
00:18:55a preferir proporcionalmente tener en
00:18:58nuestro bolsillo y en nuestro banco.
00:19:00Abril empezó un poquito, ¿no? Ya se
00:19:01duplicó respecto de marzo la cantidad de
00:19:04compra de dólares
00:19:05eh de individuos. Me parece que sí
00:19:10estáendo 2000 por mes,
00:19:12pero vamos a tener más, vamos a querer
00:19:14tener en nuestro bolsillo, en nuestro
00:19:15banco y en nuestro colchón
00:19:18eh proporcionalmente más dólares que
00:19:21pesos de los que tenemos respecto hoy.
00:19:23Entonces, eso se llama dolarización.
00:19:26Eso pasa porque hay incertidumbre,
00:19:28porque hay riesgo político, no riesgo
00:19:30Cuca que lo odio, riesgo político,
00:19:33está barato,
00:19:34¿eh? No, ¿qué pasa, María? O sea, yo te
00:19:37digo, y si ganan estas ideas, el riesgo
00:19:40país va a ser 200. Sí. Y si ganan otras,
00:19:43va a ser 3000. Bueno, ponderá
00:19:44probabilidad que eso. Entonces te da el
00:19:45rio país de 530. Tenemos hoy. Ahora va a
00:19:48haber dolarización
00:19:49y eh prepárate para eso. ¿Para qué? y
00:19:54construir los pu los los buffer le dicen
00:19:57los colchones, las defensas para los
00:20:00amortiguadores.
00:20:01No entres a un año electoral
00:20:04con el tipo de cambio bajo y sin
00:20:05reservas porque vas a bailar.
00:20:10¿Cuándo pasó esto? En 2019. En 2015. Sí.
00:20:12Y el año pasado pasó con equilibrio
00:20:15fiscal este gobierno, este programa con
00:20:19menos tensión porque ganara quien ganara
00:20:21iban a seguir los mismos funcionarios,
00:20:23la misma botonera, la misma ajuste.
00:20:25Digo, no, no es que se jugaba la vida.
00:20:27Teniendo los dólares miner sobre todo de
00:20:29de petróleo, gas. Ahí voy. Ahí que la
00:20:32también está el año pasado, pero
00:20:35no entres sin indefenso, cándido, porque
00:20:39con equilibrio fiscal también te corren.
00:20:42No es que ya compré el año pasado no
00:20:44sacó la cabeza debajo del agua a vez en
00:20:46a último momento. No fue robusto el
00:20:49régimen a la a la dolarización. No fue
00:20:53rojut. No nos convenzamos de eso, pu si
00:20:55no parecemos el que el el que sacó el
00:20:58guardavidas del adentro del mar y cuando
00:21:01terminó de boquear sacamulo, no fue así.
00:21:04Entonces y vos tenés que diseñar un un
00:21:08régimen o un programa que tiene su
00:21:11arista monetaria y cambiaria
00:21:13robusto a que gane el otro, porque si
00:21:15depende de que solo gano yo, eso no es
00:21:18democrático. Entonces, bueno, construí
00:21:20los los los las barreras defensivas que
00:21:23son en precio tipo cambio y en y en
00:21:26cantidades reservas
00:21:28que vinculados, ¿no?
00:21:29Obvio, obvio. Salvo que reescribamos los
00:21:31libros que a veces escucho que dic, "No,
00:21:33no tiene nada que ver el tipo cambio con
00:21:34la reserva." Pero pucha, entonces la
00:21:36oferta y la demanda no depende del
00:21:37precio.
00:21:38Tengo una pregunta que es personal, a
00:21:39ver qué es lo que ves, porque yo eh
00:21:41todos nosotros hablamos con economistas
00:21:43y el mundo de los economistas no es tan
00:21:44amplio y todos se conocen entre sí,
00:21:46lamento.
00:21:47Entonces eh muchos conocen a Caputo y a
00:21:50Bausil y a eh Furia y a todo ese el
00:21:54grupo que nos gobierna y me ha pasado
00:21:57hablar con muchos economistas de la
00:21:58ortodoxia que te dicen cuando hacen esas
00:22:00críticas y cómo vos se lo decís no puedo
00:22:02porque pues se transformaron. es un
00:22:05grupo que se transformó en muy reactivo,
00:22:08eh, que toma cualquier crítica como un
00:22:10enemigo, transforma enemigo a cualquiera
00:22:12crítica, o sea, que se transforma un
00:22:14grupo de fanáticos. ¿Vos percibís algo
00:22:16parecido a eso?
00:22:19Yo los conozco a todos ellos,
00:22:22probablemente
00:22:24mejor que mucho. Fuimos colegas,
00:22:25compañeros,
00:22:28compañeros no políticos, compañeros de
00:22:30tareas. Eh,
00:22:33son buena gente, son gente honesta, son
00:22:36gente íntegra, bien intencionada.
00:22:40Cuando vos estás ahí,
00:22:43eh, presumís de ser amplio, pero también
00:22:47te a ver un momento te agobia, ¿viste?
00:22:49Las opiniones disonantes.
00:22:54Yo medio dejé de hablar con ellos, pero
00:22:56que si no me llaman, yo no llamo.
00:22:58Entonces de una frecuencia fui
00:23:01cofuncionario, yo
00:23:04alta pasé una una frecuencia baja, pero
00:23:07por ahí yo soy el malo, no importa.
00:23:10Eh, hay creo que también es una
00:23:14característica que excede estrictamente
00:23:17al equipo económico. ¿Viste que acá todo
00:23:19lo que no es paneírico es una crítica?
00:23:21Todo lo que no es un elogio es una
00:23:23crítica. Bueno, no se puede hablar ni en
00:23:26público tampoco en privado. Entonces,
00:23:28hay una cosa hay una cosa medio
00:23:30defensiva, medio endogámica, pero cuando
00:23:33eso se convierte en
00:23:36en una barrera, en una en no escuchar,
00:23:38bueno, es más peligroso porque porque
00:23:41bueno, entonces no hay opinión disonante
00:23:43y cada vez que sea una opinión disonante
00:23:45en público te te faja y en privado hay
00:23:49cada vez menos, me da la impresión.
00:23:52Ahora, Ramos decías e
00:23:55como sería un punto de vista quizás
00:23:56pragmático en el sentido de decir, "No
00:23:57entres al año que viene, que es un año
00:23:59electoral con este tipo de cambio
00:24:01relativamente bajo, por lo que entiendo
00:24:03que que estás señalando y con pocas
00:24:05reservas, pues ya conocemos lo que eso
00:24:07pasa en procesos electorales en
00:24:08Argentina." Pero eso sería como una
00:24:10respuesta, decir, ¿cómo lo aguantas? No,
00:24:13pero la pregunta es, ¿es es? O sea, si
00:24:17sale bien en los términos de mi ley, si
00:24:20sale bien en los términos en los cuales
00:24:22está planteado este modelo económico, no
00:24:24deja mucha gente afuera. Asumamos que
00:24:27eso no pasa, que no hay corrida, o sea,
00:24:29asumamos que a que ese puente no lo
00:24:32necesitara por las circunstancias que
00:24:34fuesen.
00:24:34Sí, está bien, María. Lo que pasa que yo
00:24:36no concibo [carraspeo]
00:24:40una una evaluación de un programa de
00:24:43desarrollo que es más amplio que lo
00:24:44estrictamente del super fiscal
00:24:46monetario. Sí.
00:24:48Y que vos me digas si sale bien, pero
00:24:50deja mucha gente afuera. Entonces no
00:24:52salió bien
00:24:53por eso.
00:24:53Bueno, entonces
00:24:55todo un programa pretencioso como este
00:24:59de reformas, la verdad que lo anterior
00:25:01era, ¿viste cuando hablábamos del
00:25:02ingreso disponible que bajó cinco, lo
00:25:04anterior era artificial, era mentira,
00:25:06digamos, teníamos plan platita, no
00:25:08pagábamos la luz y el gas. Entonces,
00:25:09claro, bueno, digo, la verdad que esto
00:25:11es un sinceramiento más que
00:25:14entonces voy a decir un programa
00:25:16ambicioso y tiene tres
00:25:20tiene tres vértices porque si impongo
00:25:22más de tres me pierdo. Uno es que sea la
00:25:27nominalidad, lo que sea la inflación, el
00:25:30tipo de cambio, la tasa de intensidad
00:25:31previsible. Mira, ni siquiera te digo
00:25:35internacional, previsible la que vos
00:25:38comprabas 10 changuitos, pero antes
00:25:39tenías la angustia y el mes que viene
00:25:41compró siete por la inflación es un
00:25:42disparate. Bueno, importante, yo sé que
00:25:45compro 10, en el mes que viene compraré
00:25:479,9, pero no siete. Mis chicos comen.
00:25:50Importante.
00:25:52Segundo vértice es que vaya al
00:25:54supermercado y tenga plata en la
00:25:56billetera o en la en la billetera
00:25:59electrónica, si querés, que eso es el
00:26:01ingreso, eso es el empleo.
00:26:04Cuando esos dos vértices están en verde,
00:26:08tampoco de una euforia verde, el tercer
00:26:11vértice son los votos, porque vos decir,
00:26:12bueno, voy al supermercado, es
00:26:13previsible y tengo la billetera,
00:26:16algo razonable, voto. Entonces si voto,
00:26:20entonces después no voy al dólar,
00:26:22entonces otra mantengo preservo la
00:26:24estabilidad. Entonces viste, triángulo
00:26:25virtuoso, estabilidad, ingreso, voto,
00:26:29voto, estabilidad.
00:26:31Si este se pone amarillo oscuro, el del
00:26:34ingreso, que es lo que estamos hablando
00:26:36ahora, ya el voto, no sé, viste que la
00:26:38imagen, la caída de la imagen. Por
00:26:40entonces viste cuando vos me decías,
00:26:41presidente, pero no, no me des mala
00:26:43noticias. Bueno, las noticias no las doy
00:26:44yo, existen. Entonces, yo estoy pensando
00:26:47en este vértice y sacrificar un poco el
00:26:49que el primero sea un verde más opaco,
00:26:52pero para que este no sea un rojo.
00:26:55Y entonces, porque si este se te pone
00:26:57rojo y el empleo sigue cayendo y el año
00:26:59que viene llegamos con no con el 20% de
00:27:03la gente descontenta, sino el 60 y te va
00:27:07a erosionar el voto, pero no el año que
00:27:09viene, te va acionar en el tránsito, van
00:27:10a empezar las encuestas a decir,
00:27:12ahora vamos a suponer que
00:27:13verá ver y entonces ahí el triángulo en
00:27:15lugar virtuoso se hace vicioso porque
00:27:17entonces no te si piensas va a ganar
00:27:19otro, voy a comprar dólares, si voy a
00:27:21comprar dólares ya no es tan estable,
00:27:24entonces sube la tasa. Entonces, hay
00:27:25menos inversión, menos empleo y
00:27:27transformé en rojo lo que era verde.
00:27:30Ese diagnóstico hoy, eh, ayer veía el
00:27:32informe de Marina del proyecto o
00:27:34Pero vos consultas otros economistas.
00:27:36Pero
00:27:37perdón, [risas] perdón, no te quiero,
00:27:39no sé para qué,
00:27:40te quiero hacer una última pregunta. Soy
00:27:42el presidente, mira, yo sé que soy un
00:27:45libertario austríaco, ¿por qué quiero
00:27:46gan las elecciones? Y hay un montón de
00:27:48plata que está entrando en el país. Es
00:27:49más, hay unas petroleras que por no
00:27:51hacer nada, solamente porque hubo una
00:27:52guerra, se le valorizó todo lo que están
00:27:54exportando y ahí un montón de recursos.
00:27:56¿Qué pasa si le subo 10% a las
00:27:58petroleras de retenciones temporáneo?
00:28:01Con eso aumentos jubilaciones y aumentos
00:28:03sinción por hijo, hay más consumo, hay
00:28:05más actividad, se revitaliza un poco y
00:28:07después de las elecciones vemos. ¿Qué me
00:28:09decís como ministro de economía? que no
00:28:11haría eso porque
00:28:13porque está siendo oportunista y
00:28:15entonces las petroleras sí está bien las
00:28:17ya la jarraste dentro del corralito, les
00:28:20metiste un sablazo imprevisto y está
00:28:22bien, te lo gastaste una vez. Eso es lo
00:28:24que
00:28:25eso es lo que hacemos y hicimos 20 años,
00:28:27¿no? Pero está bien, sí se están
00:28:29forrando.
00:28:30No sonas muy libertarios.
00:28:32Bueno, no, pero se me ocurrió una idea.
00:28:35Yo yo tengo otra idea. Mira, deja a ver,
00:28:37no se obliges a liquidar, qué s deja
00:28:40deja que si el dólar en lugar de 100 es
00:28:431552,
00:28:45no pasa nada esa inflación. Okay, va a
00:28:47haber más inversión porque vas a decir
00:28:49hay libertad
00:28:51a 1552 hay menos demanda, menos viajes a
00:28:54Miami, más a Villagel, hay menos demanda
00:28:58y más oferta porque entonces van a venir
00:29:00más inversiones. Entonces, ¿y qué va a
00:29:02pasar? Y sí, la inflección es 3 y medio,
00:29:04pero el empleo dentro de 10 meses es
00:29:06mayor. Y bueno, entonces no les no le
00:29:09porque la porque lo vos estás usando
00:29:11otra vez el tablero fiscal que es subir
00:29:13los impuestos. No hay más jugo ahí en
00:29:16este momento. No, no, no usemos este,
00:29:19¿eh? Y que vos me decías, pero las
00:29:21mineras van a liquidar.
00:29:24María,
00:29:26la Argentina no se va a salvar con vaca
00:29:27muerta. Ya nos comimos. No, no, yo no
00:29:30digo que se va a salvar, lo que el
00:29:31gobierno cree que tiene otro ducto de
00:29:33inción de dólares. Sí, eso te da tiempo,
00:29:36pero ya nos fumamos la pampa húmeda.
00:29:40Hace 150 años tengo pampa húmeda, ¿no? Y
00:29:43nos fumamos la pampa húmeda 40 veces.
00:29:46Ahora digo, si si no la nos podemos
00:29:49fumar vaca muerta y después nos vamos a
00:29:51fumar la minería, el la clave de eso es
00:29:54que los dólares que sacamos de ahí
00:29:56no se vayan
00:29:56no se vayan. se queden voluntariamente
00:29:58en el país cambiados por pesos, porque
00:30:00valga la pena tener pesos, o sea,
00:30:02inflación baja, tasa de interés real
00:30:03positiva y y el tipo que sacó vaca
00:30:06muerta, qué s yo, un barco de petróleo,
00:30:08se de vuelta, lo deja acá y y perforo.
00:30:12Eso es. Si no,
00:30:15si si no recreamos, si no creamos ese
00:30:18esa esa dinámica,
00:30:22eh todo lo que sacamos de los dólares
00:30:24que ingresan de vaca muerta, que nos da
00:30:26tiempo afortunad a Dios mejor tenerla
00:30:28que no tenerla, se van a Miami o ach
00:30:32o al colchón. ¿Sabes cuánto dolarizamos
00:30:34en cartera en los últimos 12 meses los
00:30:37argentinos? O sea, cuántos dólares al al
00:30:39colchón o o al banco, no importa, pero
00:30:41pasamos de pesos a dólares, 38,000
00:30:44millones
00:30:45y va y la energía pasó de cero a de 17,
00:30:48pero está bien, pero si se va todo al
00:30:50colchón. Entonces, eh, no creo en eso.
00:30:54Creo que está mal ese diagnóstico.
00:30:56Cuando te dicen, "No, en 2030 vamos a
00:30:57exportar, qué sé yo."
00:30:59Bueno, pero ¿cuánto te queda? O sea, la
00:31:01cuenta más importante, es cuánto te
00:31:02queda acá. Si el cono urbano,
00:31:04sí,
00:31:05la industria manufacturera del cono
00:31:06urbano,
00:31:08no no puede producir, vamos a importar
00:31:10todo. Todo lo que saquemos de petróleo
00:31:12se va a ir a comprar maquinarias o
00:31:15insumos o productos industriales
00:31:18con un agravante.
00:31:21Termino con esto, sectorial y regional,
00:31:24o sea, social. ¿Cuál es el sectorial? Y
00:31:26lo si no si no quiero hablar de un
00:31:29sector en particular porque parece que
00:31:30lo defiendo, pero los trabajadores del
00:31:33con urbano de una industria X no se van
00:31:36a Neuken porque no saben hacer petróleo
00:31:39en Anielo. En Aniel no hay jardín ni
00:31:41infantes ni escuela secundaria. ¿Qué van
00:31:43a ir a hacer ahí las familias? y
00:31:46y aparte no saben hacer, no, yo no sé
00:31:48hacer petróleo. Entonces,
00:31:51eso hace eso es,
00:31:53o sea, sectorial, no es que la
00:31:55transmisión, la migración de recursos
00:31:57humano va a ser y regional, porque una
00:32:01cosa es el con urbano de Buenos Aires,
00:32:03Rosario y Córdoba y otro es la
00:32:05cordillera norte y sur de minería y
00:32:08energía que hay que generar la
00:32:10infraestructura,
00:32:12escuelas, hospitales,
00:32:15no es no es manobra intensivo,
00:32:19Pero un plan de desarrollo tiene que
00:32:21tener equilibrio fiscal, pues sin eso no
00:32:23hay nada. Tiene que tener prudencia
00:32:25monetaria, porque si no es la magnita de
00:32:27la felicidad. tiene que integrarse al
00:32:29mundo, que comerciar y y merecer crédito
00:32:34y tiene que tener la previsión de que el
00:32:37empleo no se derrumba, no se porque
00:32:39entonces vas a perder la elección, se te
00:32:41va a este
00:32:42Bueno, y además la gente pierde trabajo
00:32:43y vive peor
00:32:44porque a 2030 hay que ganar tres
00:32:46elecciones. Si la gente no vive mejor,
00:32:49las vas a perder.
00:32:52Perdiste bien.
00:32:53Bueno, gracias, Arnón. Muchas gracias.
00:32:55No hablamos de R.
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