"NUNCA MÁS": A 50 AÑOS DEL GOLPE MILITAR CON FEUDALE, ILLIA, IACONO, IBARRA, GIL LAVEDRA Y ANDRADE
Cíclico - 24/3/2026 - Duracion: 1:48:12
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Transcripción
00:00:03Buenas, buenas. ¿Cómo andan? ¿Cómo anda,
00:00:05Ilia?
00:00:06Hola, ¿cómo te va, Marcela? El gusto de
00:00:07siempre.
00:00:08Igualmente. ¿Cómo anda, Lu?
00:00:09Muy bien. ¿Ustedes cómo?
00:00:11Acá estamos. Acá estamos este en una
00:00:13mesa especial para charlar más que nada
00:00:15para hacer un poco de memoria y buscar
00:00:17un poco de verdad y establecer justicia,
00:00:20¿no? Que son los parámetros con los
00:00:22cuales actualmente todos hablamos del 24
00:00:25de marzo de 1976
00:00:27en un periodo bastante particular que es
00:00:29el hecho de los 50 años, ¿no?
00:00:31Exactamente. Yo siempre digo lo mismo,
00:00:33sin 66 no hubiese habido 76, pero hoy
00:00:35tenemos un programa especial donde va a
00:00:36haber muchísima gente, muchísimos
00:00:38entrevistados, muchas sorpresas. Vamos a
00:00:40estar hablando con Aníbal Ibarra.
00:00:41Exacto. Sí, sí, sí, sí. Eh, exjefe de
00:00:45Gobierno Porteño, también un militante
00:00:46histórico para que nos cuenten su
00:00:48supervivencia, cómo han militado la
00:00:50causa. No era tan fácil en esos
00:00:52momentos, no era para nada fácil
00:00:53militar, eh, así que vamos,
00:00:55¿no? Y aparte es una generación que en
00:00:58mi caso no éramos adolescentes cuando
00:01:00todo esto sucedía
00:01:01y era una fue una adolescencia difícil.
00:01:04Yo siempre trato de comunicárselos a los
00:01:06pibes, ¿viste? C
00:01:07que era una adolescencia donde vos no
00:01:08podías salir, donde estaba diezmada tu
00:01:10libertad. Los bailes eran solamente en
00:01:13colegios, en clubes, no había como la
00:01:16posibilidad de los pibes dando vueltas
00:01:17por la calle porque a las 10 de la noche
00:01:19te tenías que ir a dormir si eras menor,
00:01:20no te quedaba mucha opción y andabas con
00:01:23documentos todo el tiempo por las dudas
00:01:24de que te parara la policía, ¿no?
00:01:26Entonces este no se podía, por eso el
00:01:28famoso tema sin documentos, ¿no? No se
00:01:30podía salir a la calle sin documentos,
00:01:32no era concebible para una persona y era
00:01:34normal
00:01:35que en algún momento te parara la
00:01:39policía para requisarte el auto.
00:01:41familias,
00:01:42lo hemos vivido todos. Entonces era como
00:01:45una normalidad en curso que bueno, claro
00:01:48está que uno, valga la redundancia, lo
00:01:51normalizaba, pero que no estaba bien
00:01:53porque era lo que se vivía, ¿no?
00:01:55Deudas. Se hablaba también de los
00:01:57famosos, bueno, de de los famosos 30,000
00:01:59y todavía es un número después de todo
00:02:02lo que ha sucedido,
00:02:03eh, que ya viste esta discusión que
00:02:06queda completamente obsoleta
00:02:08porque y es lo que dijo en su momento
00:02:10Raúl Alfonsín cuando le entrevistaron,
00:02:11que le sacaron un corte de muy mala
00:02:13leche donde él decía, "No, son 8000 y
00:02:15pico."
00:02:16Pero si vos ves ese esa entrevista en su
00:02:20profundidad, no es que fueron 8000 y
00:02:21pico y no es lo que dice Raúl.
00:02:238000 y pico son en el nunca más. en el
00:02:25nunca más.
00:02:26Claro, lo que tiene registrado la
00:02:27CONADEP. Hay muchos rastros que se
00:02:30pueden seguir con respecto a qué número
00:02:32puede ser realmente el que el de
00:02:35desaparecidos. Primero es la continuidad
00:02:37con la que se encuentran fosas comunes.
00:02:39Esta fosa común que se escuchó, que se
00:02:41encontró ahora en Loma del Torito,
00:02:42gracias al equipo de antropología
00:02:44forense que estuvimos hablando acá en el
00:02:45canal con la coordinadora.
00:02:47Eh, en verdad que establece que te
00:02:51mataban de a de a 200. Si si llevas el
00:02:55número contable de la cantidad de
00:02:57personas que pasaron por los distintos
00:02:58centros de detención, que fueron 890 y
00:03:01pico en la República Argentina, que los
00:03:03otros días Luciana Bertoya hacía un
00:03:06hermoso mapa de cercanías, es decir, te
00:03:09marcaban y vos podías ver a qué
00:03:10distancia de tu casa había habido
00:03:13centros de detención y cuántos había. Y
00:03:15hay otro rastro que es cuando la eh vos
00:03:18sabes que esto es el plan cóndor famoso,
00:03:21por eso uno tiene que remontar hacia
00:03:22hacia muy atrás. El plan cóndor es un
00:03:25plan que establece un determinado tipo
00:03:28de política y persecución contra la
00:03:30izquierda en toda Latinoamérica que
00:03:32surge a partir de Pinoyé en este en
00:03:36Chile y se establece una reunión donde
00:03:38se se decide cuál iba a ser la parte que
00:03:41iban a tener todos ellos.
00:03:43Las máquinas que utilizaban para la
00:03:46comunicación eran de fabricación, creo
00:03:48que belga o alemana
00:03:50y tenían comunicación directa con los
00:03:52Estados Unidos, o sea, que podían saber
00:03:55que era lo que estaba pasando en toda
00:03:56Latinoamérica. Esto se descubrió hace
00:03:57muy poco tiempo. En una de las
00:04:00comunicaciones que mantiene la Junta
00:04:02Militar con Estados Unidos habla de
00:04:0522,000 personas desaparecidas en el año
00:04:0777.
00:04:08No, solo 77.
00:04:10Solo 77. Entonces ahí ya tenés un punto,
00:04:13se estima que son 22,000 personas. Y
00:04:16después si vos leés la carta en el 77 de
00:04:19Rodolfo Walsh a la junta militar, él
00:04:21empieza a desgranar en una de la parte
00:04:23de la de una parte de la carta porque
00:04:26habla de todo y se explica por qué
00:04:28desapareció o porque lo mataron por la
00:04:31espalda.
00:04:32En verdad él habla de distintas
00:04:34cantidades que te da un número
00:04:35elevadísimo. Entonces
00:04:37hay rastros para cualquier historiador,
00:04:40¿me entendés? que son muchísimos más.
00:04:42Sí. Y ustedes por qué creen que se sigue
00:04:45discutiendo por lo menos, digamos,
00:04:46estamos en un gobierno que claramente
00:04:49tiene una una posición más negacionista,
00:04:52eh que incluso en el debate de las
00:04:55elecciones en el 23, mi ley abiertamente
00:04:57dijo, "No son 30,000, son 8,000." O sea,
00:05:00habló del número en en un en una en un
00:05:04momento de nada de de de elecciones
00:05:07abiertamente. Eh, pero digo más allá
00:05:10creo ni siquiera creo que es una
00:05:11cuestión de que a ellos les interese
00:05:13decir, bueno, este es el número, sino
00:05:14como bajarle el precio
00:05:16a a lo que pasó, ¿no? Como
00:05:18ahora yo pregunto la gente que
00:05:20lamentablemente falleció, ¿no tenía un
00:05:23hermano, no tenía un padre, no tenía un
00:05:25Hay mucha gente que no dijo nada por
00:05:26miedo, eh, miedo. El miedo sigue
00:05:28gravitando.
00:05:29Eso es también el conjunto de los
00:05:3130,000. Porque un padre es víctima que
00:05:33perdió a su hijo. Porque un hermano es
00:05:35víctima porque le secuestraron a la
00:05:36hermana y la torturaron y
00:05:38Sí, pero más allá de todo eh eh el
00:05:40número no es desacertado. Eh el tema es
00:05:43por qué no dicen dónde están. Ese es el
00:05:45tema,
00:05:46¿me entendés?
00:05:47Eh ahí está el gran problema cuando se
00:05:50habla de la dictadura militar. Si ellos
00:05:52hubiesen hablado, si ellos hubiesen
00:05:54establecido, si ellos hubiesen, porque
00:05:57acá hay algo que vos decís, aún ellos,
00:06:00siendo torturadores, que hayan robado
00:06:02bebés, fueron sometidos a la justicia
00:06:04ordinaria,
00:06:05que fue la que lo juzgó y están
00:06:07cumpliendo. A nadie se le ocurrió ni ni
00:06:09llevarlos a un campo de detención, ni
00:06:11torturarlos para que confesaran. Digo,
00:06:13ellos recibieron la justicia ordinaria
00:06:16como correspondía,
00:06:17que es lo que uno reclama. Si había
00:06:20alguien que había cometido un delito,
00:06:22era la justicia la que tenía que
00:06:24juzgarlo. Total, por eso el caso de
00:06:27Estela es un ejemplo en ese sentido. Es,
00:06:30digo, es una una persona que se mantuvo
00:06:32siempre con esa convicción decir, yo
00:06:34quiero que justicia, eh, pero no digo
00:06:38venganza, sino que sean jugado. fue esto
00:06:42fue aparte de venganza también un poco
00:06:44de
00:06:46de de crueldad de de atrevimiento. O
00:06:50sea, hay algo que históricamente
00:06:51atraviesa la República Argentina que
00:06:53son, y no lo podemos eludir porque pasó
00:06:56con la Valle y Dorrego, pasó con
00:06:58Rivadavia de San Martín, que es como un
00:07:01odio engendrado en el pasado por pensar
00:07:04distinto que lamentablemente nos ha
00:07:07llevado un recorrido de sangre
00:07:08históricamente que es, pero a veces,
00:07:10viste, vos decís, pero wow, viste,
00:07:12frenen un cacho, porque el 55 durante
00:07:15muchos años se habló de la revolución
00:07:17libertadora, pero nunca se dijeron que
00:07:18habían matado 300 personas en la Plaza
00:07:20de Mayo,
00:07:21¿entendés? Y y que había muerto gente en
00:07:23el doque, porque vos vas al doque. Hola,
00:07:26Lean,
00:07:27¿cómo andan?
00:07:27¿Cómo andando? Leandro Renú con
00:07:29nosotros.
00:07:29¿Cómo le va? Eh, vas al doque y ves
00:07:32esos, porque yo los invito a que vayan
00:07:34esos murales que han hecho en el doque,
00:07:36que narran lo que pasó con el bombardeo,
00:07:39¿me entendés? Y la gente fallecida,
00:07:41digo, es raro, ¿viste? Y en verdad que
00:07:44eso atravesó la historia argentina de
00:07:45una manera yo diría que casi brutal ese
00:07:48odio, ¿no? Y ese odio es el mismo que
00:07:51sigue hoy. Te voy a decir, bueno, frenan
00:07:52ahí.
00:07:53Sí, pero lo vemos, por ejemplo, haciendo
00:07:54un paralelismo muy lejano, pero digo,
00:07:56hablando de odio y de la actualidad, ya
00:07:59estamos naturalizando que los miércoles
00:08:02de casualidad no muere un jubilado.
00:08:04Ah, bueno, sí, sí.
00:08:05O sea, si vos hacés un paralelismo,
00:08:06¿sabes? Hablando de la palabra odio,
00:08:10desde que empezó la marcha de jubilados,
00:08:12a mí me toca cubrirlo todos los
00:08:13miércoles. Yo te digo que de milagro no
00:08:15muere una persona y nosotros ya no
00:08:16naturalizamos en este país. Eso me
00:08:18parece que es muy grave.
00:08:20Digo,
00:08:21¿cómo va a quedar en la historia también
00:08:22esto en relación a a al 24 y a lo que
00:08:24pasa, no? Sí,
00:08:26hay un hay un condicionante
00:08:29actual que que venía venía pensando
00:08:32mientras los escuchaba recién, que es la
00:08:35situación económica. No no nos olvidemos
00:08:37que hay hay dos periodos de de cómo cómo
00:08:42decir, que condicionaron a la situación
00:08:43económica de los gobiernos posteriores,
00:08:45que son primero la dictadura y después
00:08:47el menemismo. Eh, en la dictadura el se
00:08:50estatizaron se estatizó la se privatizó
00:08:53la
00:08:54la deuda privada. se estatizó la
00:08:55privatizó la deuda privada, que eso fue
00:08:58un un fenómeno de salvataje de las
00:09:01corporaciones tremendo.
00:09:04En esa época se acord es muy famoso ese
00:09:07ese spot de la silla rota. Eh, es la
00:09:12consolidación de la apertura importadora
00:09:14de la destrucción del entramado
00:09:15productivo. Sí. con una particularidad
00:09:18que Argentina no solamente tiene en la
00:09:21en la dictadura, eh, al menos en esa
00:09:24parte la destrucción de, o sea,
00:09:26persecución política y desaparición de
00:09:28personas, sino también un programa
00:09:29económico que todavía hoy condiciona,
00:09:32digamos, toda la todo lo que Argentina
00:09:34era hasta el 76,
00:09:36desde ahí en adelante dejó de serlo
00:09:38económicamente. Recordemos que hubo
00:09:40otras dictaduras muy cercanas a dos
00:09:44particularmente, la de Brasil y la de
00:09:45Pinochete en Chile, que no tenían la
00:09:47misma característica desde el punto de
00:09:49vista económico eh que la Argentina. Acá
00:09:52hubo no solamente eh hubo excepciones
00:09:55que en ningún lugar del mundo
00:09:56estuvieron, como el robo de bebés o los
00:09:59o los aviones tirando gente al mar, sino
00:10:01también un problema económico
00:10:03antinacional.
00:10:04Sí, claro. Sí, sí, sí, sí. Que es el que
00:10:06atraviesa la historia. Bueno, y además
00:10:08vos decías, bueno, todavía hay coincio,
00:10:10en en esa penetración cultural de ese
00:10:12plan económico, también hay coinci. Vos
00:10:14hoy encontrás mucha gente que dice,
00:10:16"Bueno, quizás es mejor la importación,
00:10:18quizás es mejor que no haya industria
00:10:19nacional."
00:10:20Sí. Eh, yo creo que eh dentro de lo que
00:10:23es el periodo democrático, ¿no? Hablando
00:10:25de 1916 en adelante, hay una gravitación
00:10:30antipopular y antinacional que se va
00:10:33dando en cada periodo electoral. Le pasó
00:10:35a Alfonsín, le pasó a Ilia. digo que se
00:10:38hace presente dentro de la población
00:10:41argentina que cree esto que vos decís,
00:10:43que nosotros no servimos para hacer las
00:10:45cosas y cada tanto aparece un Damian
00:10:47Reidel que te lo dice de frente y te
00:10:49dice que que el argentino no puede solo,
00:10:51¿me entendés? Es esa idea de que el
00:10:54argentino no puede solo y necesita la
00:10:56atracción o la economía extranjera para
00:11:00fundar el petróleo en su momento, el
00:11:04litio ahora lo atravesó siempre. O sea,
00:11:07hay una una vocación, perdón por la
00:11:11expresión sipallista, que es muy muy
00:11:13notable,
00:11:15¿me entendés? De esto de que vos no
00:11:16servís ni lo podés hacer.
00:11:18Es extraña
00:11:20para cualquier país, ¿eh?
00:11:21Porque inclusive ello hace retroceder
00:11:25al empresario nacional, porque vos ves
00:11:27el pacto Roca Runsiman. ¿Y con qué se
00:11:29quedó el empresario nacional? Con las
00:11:31migajas de lo que hacía el extranjero.
00:11:34Yo voy a la cola de tu vagón. ¿Me
00:11:36entendés? Entonces decís, "Bueno, ni
00:11:38siquiera el empresariado tiene esa
00:11:40potencia para decir, no, che, frenen
00:11:41ahí, yo voy adelante y él va atrás."
00:11:44¿Me explico lo que digo?
00:11:45Sí, sí.
00:11:45Perfecto. Le damos la bienvenida también
00:11:46a Silvia Mercado. ¿Cómo anda, Silvia?
00:11:48Gusto saludarte. ¿Qué tal, Lean?
00:11:50Marcelo,
00:11:53todo bien, todo bien. Este,
00:11:56escuchándolos con mucho interés y lo que
00:12:00quiero es eh aprovechar este día de hoy
00:12:03para invitarlos a una eh presentación de
00:12:07un libro muy importante que se va a
00:12:09hacer en la en el auditorio de las
00:12:13abuelas el sábado a las 19 horas en la
00:12:18exma. van se va presentar un libro muy
00:12:22importante que se llama Dijimos nunca
00:12:24más.
00:12:26Es el sábado a las 19. Es muy importante
00:12:30estar aquí presente. Es un libro que eh
00:12:34eh donde colaboran más de 50 eh
00:12:37argentinos y argentinas que creen en su
00:12:40país. Marcela, la presentación la van a
00:12:43hacer Tati Almeida y Adolfo Rodríguez,
00:12:46Adolfo Pérez Esquivel y e y entre la
00:12:51cantidad de periodistas que o o
00:12:55intelectuales que trabajaron en la
00:12:57factura de este libro tan importante
00:13:00están Hernán Briensa, Gato Silvestre,
00:13:02Milse Moller.
00:13:06La coordinación de este libro. Este
00:13:08libro va a ser un libro muy importante,
00:13:10van a ver, está hecha por Constanza
00:13:13Brunet de la editorial Marea. ¿Por qué
00:13:17me parece muy importante hablar de este
00:13:19libro? Porque hay gente de todas las
00:13:22generaciones
00:13:24que colaboran desde distintas
00:13:28experiencias, desde el que estuvo
00:13:31secuestrado, desde el que estaba en la
00:13:33escuela secundaria o primaria, desde el
00:13:36que estaba e eh desde el que lo vivió eh
00:13:42esperando algún familiar, todos tenemos
00:13:45nuestra experiencia dramática
00:13:48de la dictadura. H
00:13:50y eh y aquí me parece muy importante ver
00:13:55que es algo que nos ha que nos cruza a
00:13:57todos, que nos eh y también nos une a
00:14:02todos y los que no se quieran unir
00:14:06problema de ellos. Bueno, ustedes
00:14:08ustedes han vido acá tenemos distinta
00:14:10hablas de la generación, hay gente como
00:14:12como Marcela que recién contaba que ni
00:14:13siquiera se se podía salir con documento
00:14:15a la calle y gente que nosotros ni
00:14:17siquiera habíamos nacido. Yo, por
00:14:18ejemplo, soy del 85, más allá de la
00:14:20vivencia familiar, por obvias razones no
00:14:22lo presencié. ¿Cuál es la experiencia de
00:14:25de lo que significaba, porque ya pasaron
00:14:2750 años? Digo, eh, es mucho tiempo y
00:14:31algunos lo vivencieron y otros no. ¿Qué
00:14:33recuerdan la gente que lo ustedes que lo
00:14:35han que lo han vist? Me preguntas a mí
00:14:36particularmente, yo lo recuerdo como un
00:14:37periodo oscuro, sinceramente,
00:14:40que empezó a ennegrecerse después de la
00:14:42muerte de Perón. Yo era muy chica, tenía
00:14:4510 años, 11. Era como turbio todo,
00:14:48¿viste? Raro. López Rega y
00:14:50y ya con la triple A empieza.
00:14:51Sí, ahí con la triple A empezaba que se
00:14:54hablaba, eh, porque había como un rumor
00:14:56de que algo iba pasando,
00:14:58¿entendés? No es que eh se supo cuando
00:15:01no estaba María Estela Martínez de
00:15:02Perón, que se había firmado el famoso
00:15:05decreto de aniquilación que lo había
00:15:07hecho eh Italoluder, creo que fue, y
00:15:10estaba Rucauf en el ministerio, por ahí
00:15:12andaba Rucau, hay nombres muy conocidos,
00:15:16eh, no es menor
00:15:17que se repiten hoy. Está muy bien lo que
00:15:19decís, Marco,
00:15:19¿me entendés? y y que realmente viste,
00:15:22vos veías que desde tu mente de criatura
00:15:25que esa cosa que había sido la llegada
00:15:27de Perón, ¿me entendés? Empezaba a
00:15:30ensombrecerse porque la llegada de
00:15:31Perón, yo te digo, cuando yo estudiaba
00:15:33historia le decía a mis profesores,
00:15:35hasta los cuadros decían, "Viva Perón!"
00:15:37Porque era impresionante. La gente lo
00:15:40estaba esperando y te juro por Dios que
00:15:42salías a la calle, el recibimiento a él,
00:15:44todo lo que pasó.
00:15:46Después de eso muere Perón, sube Isabel
00:15:50Perón y se notaba que esta mujer estaba
00:15:52siendo manejado, que no tenía porque vos
00:15:54lo veías, ¿viste? Las canciones. Me
00:15:56acuerdo yo desde chica que hizo un
00:15:59discurso que era una canción que se
00:16:02pasaba en un disco. Recuerda que camina
00:16:05plácido entre el ruido y el silencio y
00:16:07recuerda la paz que se puede. Ese fue el
00:16:08discurso de María Estela Martínez de
00:16:10Perón. Como si yo te dijera, "Te doy un
00:16:13discurso de una cosita que encontré en
00:16:16en
00:16:17Bueno, le pasó a Miley que en algún
00:16:18discurso del año pasado en anterior se
00:16:20detectaban frases de películas, ¿se
00:16:22acuerdas?"
00:16:22Bueno, bueno, bueno, bueno. Es es
00:16:24notorio eso, ¿viste? Y a mí me quedó
00:16:26grabado porque yo lo tenía en un póster
00:16:28de esos que se usaban en esa época que
00:16:31era te vendían la la plaquita con un
00:16:33paisaje y arriba estaba la frase y yo
00:16:35dije, "Oiga, ¿viste? Uh, ¿Viste?" Bueno,
00:16:38ahí arrancó este, yo tengo familiares
00:16:41desaparecidos.
00:16:42Ahí arrancó toda esta cosa que viste
00:16:46era,
00:16:48¿quién está al lado mío? No vayas a la
00:16:50casa de tus compañeras a quedarte a
00:16:51dormir.
00:16:52Cuidado cuando vayas caminando por la
00:16:54calle. Vienen los militares marchando
00:16:56por la o va a haber golpe, no va a haber
00:16:59eh era una cosa, ¿viste? que vos decías
00:17:01y fue para mí, yo lo recuerdo triste,
00:17:04oscuro. Sí,
00:17:05claro,
00:17:05porque aparte como adolescente, que
00:17:07después empiezo en el 76 la escuela, yo
00:17:10empiezo con una materia que se llamaba
00:17:12estudio de la realidad social argentina
00:17:15y el 24 de marzo el golpe que no hubo no
00:17:19hubo escándalo ni nada, la gente siguió
00:17:21con su vida cotidiana, llego al colegio
00:17:23y dicen, "La materia era, a partir de
00:17:26hoy se llama formación cívica. Tienen
00:17:28que comprar este libro.
00:17:30Sí, educación cívica.
00:17:32Claro,
00:17:32formación cívica se llama. Yo tengo los
00:17:34libros guardados porque dije esto,
00:17:36¿viste? Habla del tiempo que se vive.
00:17:39Claro.
00:17:39Bueno, después de eso arrancó toda una
00:17:42cuestión de quién estaba, quién no
00:17:44estaba, que la lista, que cuidado, no le
00:17:46des el número de teléfono, que no estés
00:17:47en una agenda de nadie, que no tomes
00:17:49agua del bebedero, que no levantes un
00:17:51porque puede ser una bomba, que era una
00:17:54cosa desesperante, horrible. Yo dejé de
00:17:56ir a dormir a las casas de mis amigas y
00:17:58mis amigas dejaron de venir a mis casas
00:17:59a mi casa a dormir. Esa cosa que es
00:18:02normal y cotidiana en la vida de un
00:18:04pibe, ¿no? Así que más o menos te pinto
00:18:07esto,
00:18:08Silvia.
00:18:09E bueno, eh, yo era muy chica también,
00:18:14eh, o sea, del golpe la verdad que no me
00:18:16acuerdo o me acuerdo, o sea, no no no
00:18:20tengo memoria de eso, no tengo eh
00:18:24sentimiento de de personal de del golpe
00:18:29militar, pero sí me acuerdo de eh ya en
00:18:351980 cuando Adolfo Pérez Esquivel le
00:18:37dieron el premio Premio Nobel de la Paz.
00:18:40Eh, yo estudiaba con uno de los hijos de
00:18:45Adolfo y bueno, y ahí se se produce una
00:18:51eh una podríamos decir este un
00:18:54compromiso
00:18:55de de mi parte y de muchos este amigos y
00:18:59amigas, compañeras, compañeros y
00:19:01compañeras de escuela e eh a favor de la
00:19:05lucha por los derechos humanos. fue un
00:19:09un una tarea. Yo fui secretaria de
00:19:12Adolfo mucho tiempo.
00:19:15Eh, después este por suerte, o sea, esos
00:19:18dos o tres años lo ayudaba, este viajé
00:19:21mucho con él, eh, lo invitaban a él de
00:19:24todas partes del mundo. Eh, era era muy
00:19:28importante lo que lo que él daba. Yo era
00:19:32muy chica, era muy chica, pero bueno,
00:19:34nadie quería acercarse a a a trabajar
00:19:38por derechos humanos. Yo siempre fui
00:19:40bastante inconsciente, no me daba cuenta
00:19:43lo que los riesgos que podía correr. Me
00:19:47empecé a dar cuenta cuando me pasaron
00:19:49dos cosas y me gustaría escuchar a otros
00:19:52colegas acá de la mesa.
00:19:54Eh, en un viaje
00:19:57me pusieron un sello en el pasaporte que
00:19:59decía equipo dos pasaportes.
00:20:02Mucho tiempo después me enteré que
00:20:05Jacobo Timberman tenía el mismo sello,
00:20:07es decir, había un equipo dentro de de
00:20:11de la digamos de migraciones que
00:20:14revisaban especialmente a los que tenían
00:20:17ese sello.
00:20:19E eso después lo contó Jacobo. Y después
00:20:23también me acuerdo muy cortito que
00:20:30bueno, las primeras o lo que fue para mí
00:20:33las primeras movilizaciones
00:20:35de las madres de Plaza de Mayo.
00:20:37Tremendo.
00:20:38Eh,
00:20:39eso fue tremendo.
00:20:40Yo ahí la conocí a Eve.
00:20:43Eh,
00:20:44no, cuando perdón que te interrumpencia
00:20:46eh muy importante
00:20:47porque en el 77 cuando yo me acuerdo de
00:20:50eso perfectamente habían salido las
00:20:52calcomanías de los argentinos Somos
00:20:53derechos y humanos que te las obligaban
00:20:55a poner en el prácticamente en el auto
00:20:57casi compulsivo
00:20:59este que mucha gente creía que los
00:21:00argentinos éramos derechos humanos. Eh,
00:21:03habían empezado las abuelas en el 77 a
00:21:06dar vuelta y yo me acuerdo cuando le
00:21:07decían las viejas locas y claro, desde
00:21:10la vida común, viste, uno no sabía dónde
00:21:13pararse también
00:21:15más allá de que en mi casa ya había
00:21:16ciertos dramas que habían acontecido,
00:21:18¿me entendés?
00:21:19Y entonces es como que vos decías,
00:21:22bueno, acá está pasando algo realmente.
00:21:25Y ahí viene la Comisión de Derechos
00:21:27Humanos Internacional
00:21:29porque sí iba a ser el mundial
00:21:301979. Claro, eh digamos, pero antes del
00:21:35mundial también, antes del mundial
00:21:37porque el mundial se quería frenar,
00:21:39¿viste? Porque evidentemente habían
00:21:41empezado Sí. Habían empezado las
00:21:43denuncias que habían empezado los
00:21:45familiares de desaparecidos de Chile que
00:21:47estaban en el exterior porque Chile
00:21:49tenía en la metodología la idea de que
00:21:52no había que matar a todos. Acá estaba
00:21:53la meta de que había que matar a todos,
00:21:55¿me entendés? No, no fue después del
00:21:57mundial. Este, yo me acuerdo de 1979,
00:22:01me acuerdo de un colega que ya falleció,
00:22:05Óscar Raúl Cardoso, e que escribió una
00:22:09nota muy importante en el diario Clarín
00:22:11hablando de esa visita. E realmente
00:22:16había que animarse en ese año a escribir
00:22:18una nota,
00:22:20incluso a publicarla y
00:22:23me acuerdo y muchos años después yo
00:22:25conocí a Patricia Derian, Pat Derian,
00:22:29que fue la que la que lideró esa
00:22:32comisión que fue también de gran
00:22:34respaldo para
00:22:37todos los este digamos toda la lucha por
00:22:40los derechos humanos.
00:22:41Sí. E hay que poner en valor también el
00:22:44juicio a las juntas, juicio de los
00:22:46comandantes,
00:22:47que tiene, a ver, que claramente es un
00:22:49juicio histórico, pero además tiene
00:22:50problemas operativos porque la mayoría
00:22:52se han llevado secretos, digamos. Claro.
00:22:56El juicio fue un juicio ejemplar
00:22:59con porque si no no se entiende que la
00:23:02transición desde la dictadura a la
00:23:04postemocracia, digamos, em las
00:23:07estructuras del poder en la Argentina
00:23:09son las mismas que bancaron el golpe del
00:23:1176, o sea, y en algunas hubo transición
00:23:14democr Ahora, yo recuerdo que eh Asindar
00:23:17eh Martínez, que era el ministro de
00:23:18Economía, había sido presidente de
00:23:20Asindar y en Asindar, al lado de la
00:23:22planta había un un una casa privada
00:23:25donde torturaban a la gente que
00:23:27trabajaba en Cind. Sí, sí, sí.
00:23:28Y esa situación pasó en un montón de
00:23:30empresas más.
00:23:32Por eso digo, los juicios sirvieron
00:23:34operativamente y hay un montón de cosas
00:23:36que no sabemos que son muchas
00:23:38que se fueron. Bueno, el caso del
00:23:40Edesma, pero me parece que el juicio
00:23:42tiene un valor político. Obviamente
00:23:44Alfonsín estaba en una transición
00:23:45complicada, después termina una
00:23:46hiperinflación que también es parte, o
00:23:49sea, que que esa crisis posterior
00:23:50también es parte de una situación donde
00:23:53la fuerza militar todavía tenía un pie
00:23:55fuerte en Argentina. Recordemos que
00:23:57incluso había dictaduras que en paralelo
00:23:58cuando nosotros la terminamos siguieron.
00:24:00Claro,
00:24:00o sea, Pinochet, no sé,
00:24:02sí, Pinochet estuvo, sí, no me acuerdo
00:24:04cómo terminó, pero sí estuvo. Entonces,
00:24:07digo, había ahí hay un valor político
00:24:10importante. El problema es que el
00:24:12emergente social de ese entonces todavía
00:24:14está. Sí.
00:24:15Entonces es complicada la amalgama, es
00:24:17complicada el andamiaje, por decirlo
00:24:19porque hay que
00:24:20en la sociedad civil se perpetuó la
00:24:22hay gente que, o sea, a ver, vamos a
00:24:24poner un ejemplo. La burguesía de
00:24:26kisnerismo era la misma burguesía que
00:24:28había apoyado a en el periodo de
00:24:31crecimiento 2012 era la misma que había
00:24:33apoyado la dictadura. Mm.
00:24:34O sea, era cómo trabajaba la democracia
00:24:37con los mismos factores de poder que
00:24:38habían estado eh en el caso de la
00:24:41incluso de la destrucción de la
00:24:42industria. Entonces, eso me parece que
00:24:43hay que ponerlo en valor.
00:24:45Sí, me parece que la la revisión de la
00:24:47pata civil que se empezó a hacer en
00:24:49algún momento que se empieza a hablar de
00:24:50golpe cívico militar, ¿no? Eh, le llevó
00:24:54un tiempo a la sociedad argentina. Igual
00:24:56no se terminaron de tirar de todos los
00:24:57manteles. No,
00:24:59no, no. [risas]
00:25:00Bueno, vamos a tener un programa extenso
00:25:01donde tenemos muchísimas entrevistas. Va
00:25:03a estar también Rodrigo Andrade, Nicolás
00:25:04Gilavela, mi amigo Rodrigo Andrade.
00:25:06Sí, Rodrigo Andrade no, no llegó
00:25:07todavía, pero ya vamos a hablar de
00:25:09Rodrigo que siempre tiene cosas para
00:25:10contar. Eh, si te parece despedimos
00:25:13porque también quiero saludar a Matías
00:25:14Canillán porque estamos hablando de la
00:25:15Copa del Mundo y del Mundial
00:25:18y en breve se suma Matías para poder
00:25:19hablar también de lo que significó un
00:25:22mundial sangriento, un mundial que eh en
00:25:25ese momento, como bien decía Matías,
00:25:27hace algunos días, eh era la única
00:25:30transmisión de la televisión pública y
00:25:31como los medios también eh bueno,
00:25:33incidieron en esto a 50 años. Despedimos
00:25:36si te parece
00:25:39recuerd que con Silvia hacemos
00:25:40periodistas, ¿no? Todos los martes 11 a
00:25:42el martes, bueno, el 24 de marzo, pero
00:25:45eh estendidos a la próxima, por
00:25:47supuesto, en especial, pero hagamos la
00:25:51que [risas] hagamos la
00:25:54continuidad porque me parece que venimos
00:25:56dando una
00:25:58no un debate, vamos, un esquema de
00:25:59conversaciones con periodistas cuando el
00:26:01gobierno tiene una intentona de acallar
00:26:03voces. Sí, ayer estaba ahora está hay un
00:26:06organismo internacional que habla de la
00:26:08autocracia de mi ley y que habla sobre
00:26:11la callar periodistas. Eh, salió
00:26:12publicada en el día de hoy. Está buena
00:26:14como para tomar conocimiento.
00:26:16Y dijimos nunca más eh la presentación
00:26:20del libro El sábado a las 19 horas en el
00:26:25auditorio de las abuelas.
00:26:26Gracias, chicos.
00:26:27A ustedes.
00:26:28Bueno, tenemos mucho para hablar. Vieron
00:26:30que hoy este empezó la desclasificación.
00:26:32Hoy o ayer la desclasificación de
00:26:34documentos que van del 73 al 83 la hizo
00:26:38el gobierno nacional. Es un es un
00:26:41decreto que había sacado Nilda Garré en
00:26:42el año 2010.
00:26:44Así que bueno, ellos este introdujeron
00:26:46esta modalidad. Tienen una
00:26:47intencionalidad, pero no la vamos a
00:26:49comentar ahora, la vamos a comentar en
00:26:50otro momento.
00:26:51Bueno, ahora presentamos, si te parece,
00:26:52a Matías Canillán. Vamos a hablar. Hola,
00:26:55¿cómo están? Todo bien,
00:26:56bienvenido.
00:26:56Bueno, un placer estar en un programa
00:26:58tan importante, tan especial, tan
00:27:00necesario.
00:27:01Este, sobre todo porque me parece que en
00:27:03línea generales, más allá de que mi
00:27:05especialidad un poco es el deporte, creo
00:27:08que uno de los factores por los que
00:27:10llegamos a este punto en el que estamos,
00:27:12tan desagradable para nuestra historia
00:27:14tiene que ver con eso. con que no
00:27:16trasladamos bien la historia a nuestras
00:27:19generaciones, a las que están viniendo
00:27:21detrás de nosotros, o no lo terminamos
00:27:24de de traslucir de manera tal que quizás
00:27:28por preservarlos, por no contarles todos
00:27:30todo el horror que generamos, bueno,
00:27:32tenemos que contemplar cómo esta nueva
00:27:34generación que viene, una parte de ella,
00:27:37banaliza un montón de símbolos
00:27:39espantosos que hubo, como lo del Falcon
00:27:41Verde, como que todo aquello que pasó
00:27:45fue como una especie de de de problema
00:27:49bastante menor que tuvo la sociedad
00:27:51argentina y me parece que esto nos
00:27:53obliga a intensificar un poco más y a
00:27:55explicar lo que realmente ocurrió en
00:27:57esos años. Y bueno, en este caso, el
00:27:59fútbol terminó siendo un elemento eh
00:28:02determinante para la utilización de la
00:28:04dictadura de todo lo que significó la
00:28:05prolongación durante 7 años, ¿no?
00:28:07Sí. Bueno, eh yo creo que vos lo debes
00:28:09saber mejor que yo. Eh desde la historia
00:28:12siempre el deporte o el espectáculo, las
00:28:15figuras llamativas dentro del deporte y
00:28:17espectáculo fueron utilizadas por el
00:28:18poder para seducir poblaciones y
00:28:21llevarlas para otro lugar. El mismo
00:28:22Hitler, ¿no?, que no suspende los Juegos
00:28:25Olímpicos.
00:28:26Eh, digo, hay como una connotación
00:28:29extraña en esto, ¿no?
00:28:31Sí, por supuesto. El Mundial de fútbol
00:28:341978 había sido adjudicado a la
00:28:36Argentina en 1966. Sí, venía de antes y
00:28:39eso es verdad, pero les vino como anillo
00:28:41al dedo.
00:28:41No, no, no, por supuesto. Pero lo digo
00:28:44porque quizás para muchos la junta
00:28:46militar logró que le dieran el mundial
00:28:48contra reloj después de haber dado el
00:28:50golpe. Ya se venía trabajando. Para la
00:28:53Argentina en un momento fue una piedra
00:28:55en el zapato porque Onganía mismo crea
00:28:58en su momento la intervención de la AFA
00:29:00como un elemento de ver si se podía
00:29:02intentar hacer algo. No pasa demasiado
00:29:05hasta el golpe militar. Videla crea el
00:29:09Eam 78, que es el ente autárquico
00:29:11mundial 78, que es el organismo para
00:29:13organizar el mundial.
00:29:15Y a partir de ese momento aparece esta
00:29:17cuestión que termina siendo muy
00:29:20simbólica de lo que fue la dictadura
00:29:21militar. Videla y Omar Actis, que es
00:29:25quien es nombrado para conducir el Eam,
00:29:28eran de la idea de un mundial austero,
00:29:30de un mundial en el que se hicieran
00:29:32trabajos sobre lo que ya estaba como
00:29:34estructura. y a partir de eso Argentina
00:29:37cumpliera con algo que ellos no querían.
00:29:40En cambio, el que sí ve lo que quiere
00:29:43para el campeonato del mundo y que se
00:29:45trata luego de lo que significó a nivel
00:29:47internacional es Emilio Macera. y Macera
00:29:51que pide un mundial que sea realmente
00:29:54una especie de emblema de lo que era
00:29:56argentino en el exterior,
00:29:58lo que hace es intentar revertir eso y
00:30:01como consecuencia directa en agosto de
00:30:051976
00:30:07es asesinado Omar Actis, le cruzan un
00:30:10auto y le balean el suyo y a partir de
00:30:13eso aparece la figura de la Coste como
00:30:18segundo, pero al mismo tiempo como el
00:30:19que encabeza todo y pasa desde la
00:30:22austeridad de Videla a la opulencia de
00:30:25Masera y con la Coste como responsable
00:30:28directo de lo que fue el Eam 78 se
00:30:31calcula que el presupuesto original de
00:30:3470 millones de dólares pasó a ser de 700
00:30:37y que nunca se completó el verdadero
00:30:40arqueo de lo que fue el gasto total, que
00:30:44significó construir tres estadios,
00:30:46modificar otros tres y crear toda la
00:30:48planta de lo que fue de lo que después
00:30:49fue ATC,
00:30:50entre otras cosas la cancha de River,
00:30:52¿no?
00:30:53Sí. Bueno, eh nosotros como familiares
00:30:55de un desaparecido estimamos que la
00:30:57persona que es de nuestra familia
00:30:59desapareció justamente el 25 de junio
00:31:02del 78, que es la final
00:31:04del mundial porque creemos que su idea
00:31:09lo llevó a pensar que no iba a pasar
00:31:10nada porque había mucha gente. Ah,
00:31:12entonces este no, y aparte uno cuando
00:31:16lee, por ejemplo, testimonios de
00:31:18personas que han sido detenidas y lees
00:31:20que en la ESMA escuchaban el sonido de
00:31:23los partidos de fútbol, ¿no? De fondo es
00:31:25todo. Yo ayer alguien me hablaba de la
00:31:27Esma y me decía, "Es increíble que hayan
00:31:30pasado en ese lugar cosas tan
00:31:31siniestras." Y yo le decía, "Mira, te
00:31:33voy a decir algo que yo generalmente no
00:31:35lo dije nunca en los medios. Yo era
00:31:37adolescente, vuelvo al punto, año 77, me
00:31:40recuerdo fumando mi primer cigarrillo en
00:31:43un baile en uno de los aloles de la
00:31:46Esma.
00:31:47Tremendo.
00:31:47Se había hecho un baile donde un
00:31:50conocidísimo DJ era, dos DJs eran los
00:31:54que pasaban la música y nosotros éramos
00:31:55adolescentes y habíamos ido a bailar a
00:31:57un baile de un colegio que había
00:31:59alquilado ese salón,
00:32:00año 77. Yo empecé a fumar ahí, prendí mi
00:32:03primer cigarrillo, 14 años, un paricién.
00:32:06Cuando pasaron los años, ¿viste cuando
00:32:09vos decís y empezó a surgir todo esto,
00:32:12sí,
00:32:13yo estaba ahí? Y atrás estaba pasando
00:32:16todo eso, o sea, que era tan siniestro y
00:32:19tan es tan perturbador para la mente de
00:32:21las personas que vivimos en ese aquel
00:32:23entonces que te hasta te sorprenden tu
00:32:26inocencia porque decí, "Boludo, yo fui a
00:32:27bailar para porque iba a bailar porque
00:32:29era adolescente, pues no tenía ni idea
00:32:31de lo que estaba pasando, ¿me entendés?"
00:32:33Y bueno,
00:32:34y se suponía que podía estar pasando
00:32:36ahí.
00:32:36Sí. Le quiero dejar una pregunta a Mati
00:32:37para después porque vamos a presentar al
00:32:39invitado. ¿Cómo estaba en ese momento el
00:32:42plantel del 78 77? Pues en ese momento
00:32:45había estaba la convocatoria y por César
00:32:47Luis Menoti te quiero preguntar, ¿cómo
00:32:49negociaba una persona que es uno de los
00:32:52técnicos más importantes de nuestra
00:32:54historia esta situación con la dictadura
00:32:56en particular? Mm.
00:32:58Yo no no no no estudié el tema de Yo lo
00:33:02único que tengo con respecto al mundial
00:33:03son recuerdos personales. Eh, fue un
00:33:07embobecedor de situaciones y nada más.
00:33:11Es como la guerra de Malvinas. Yo lo lo
00:33:13recuerdo desde ese desde ese ángulo,
00:33:15pero no históricamente no lo he
00:33:17trabajado. No sé lo que decías Menoti,
00:33:20yo no soy muy futbolera, tengo que
00:33:21reconocerlo. No es un ámbito donde me
00:33:24haya metido dentro de lo que es el marco
00:33:25de mis estudios históricos. Me fui para
00:33:27el otro lado, para lo que es eh
00:33:29detenidos desaparecidos,
00:33:31para el lado que a mí más me interesa,
00:33:32que es lo social, ¿no? Por eso yo tengo
00:33:34acá una un número que quiero, porque
00:33:37viste que generalmente se dice que son
00:33:38todos, bueno, pero se metieron y qué
00:33:41queres que no le mataran los hijos y
00:33:43bueno, desapareció y bueno, que se joda,
00:33:45estaba metido. Eh, las fuentes oficiales
00:33:48dice que el 30 de los 30% de los
00:33:50desaparecidos eran trabajadores, el 21%
00:33:53eran estudiantes, el 17% eran empleados.
00:33:56El 10% profesionales, el 5,7% docentes,
00:34:01el 3,8% amas de casa, el 1,6 periodistas
00:34:04y el 1,3 artistas. Terminen con la
00:34:07cantinela de se lo merecían, porque en
00:34:09tal caso si hubiesen cometido un delito
00:34:11tenía que estar la justicia ordinaria.
00:34:13Pero bueno, Aníbar Ibarra, ¿cómo te va?
00:34:16Bien, aquí estamos este escuchando y
00:34:20también eh recordando todos los
00:34:24toda aquella época,
00:34:26ese contraste que vos decís recién.
00:34:29Yo estuve en la final del del 78, estuve
00:34:32en la cancha,
00:34:33eh,
00:34:35y yo sabía lo que estaba pasando.
00:34:38Yo sabía, soy futbolero, fui,
00:34:42festejé el y sabiendo lo que estaba
00:34:46y tenía ese contraste porque cuando veía
00:34:49la gente en la calle también me venía
00:34:52y pensar, yo tengo una prima
00:34:54desaparecida que desapareció en el 76,
00:34:56julio del 76. que ella era eh
00:35:01militante de la juventudista, la
00:35:03juventud de eh fue vista en Puente 12 e
00:35:09y no solo prima hermana, o sea, la hija
00:35:12de una hermana de mi papá, sino que tuve
00:35:16muchos compañeros de mi promoción,
00:35:17amigos que fueron secuestrados y
00:35:20desapareció. O sea, que yo tenía claro
00:35:23todo lo que lo que pasaba y sin embargo
00:35:26ese contraste no es que me dio por
00:35:28decir, "No, el mundial le va a servir a
00:35:32los militares." Y lo podía analizar y lo
00:35:35entendí así,
00:35:36pero fui a la final y fui a otros
00:35:38partidos también.
00:35:39Uno eh vivía dentro de ese porque porque
00:35:42también está ese eso que sucede, ¿no? La
00:35:46división de seguir viviendo en ese en
00:35:48ese clima. Sí, pero tampoco fueron
00:35:51muchos años.
00:35:52Teníamos 15 años, 16 años, 18 años, 20
00:35:55años.
00:35:5518. Yo tenía 18 cuando se dio el golpe.
00:35:57Y es más,
00:35:59yo tuve una consecuencia inmediata
00:36:00chiquitita, eh, casi que apretando mals
00:36:03los dedos que fue yo, era,
00:36:06no sé si decir, militaba políticamente
00:36:08en la juventud comunista.
00:36:10Ah, eras un zurdo.
00:36:11Era zurdo, sí. Surdo, zurdo [risas] este
00:36:16de los de los este tibios. Vamos a decir
00:36:19entonces bien.
00:36:20Y
00:36:22a los dos días del golpe me echaron del
00:36:24colegio. No hay lugar con quien luego
00:36:28fue un gran periodista, Jorge Dorio.
00:36:30Compartíamos y nos echaron.
00:36:32Ibas a Nacional Buenos Aires.
00:36:34Claro. Iba al Buenos Aires y nos echaron
00:36:37a muchos.
00:36:38Intu que fue por la ideología.
00:36:43Claro que lo dijeron. Eran los que
00:36:44participaban en el centro de
00:36:45estudiantes, los que militamos acá.
00:36:47Bien.
00:36:48Jorge y yo fuimos los únicos que fuimos
00:36:50porque todos los demás bueno los echaron
00:36:52no fueron el primer día dijimos por un
00:36:53llamado telefónico y fuimos estuvimos
00:36:56y nos dijeron afuera y nos tuvimos que
00:36:58ir. Lo que digo es que inmediatamente
00:37:01del golpe yo tuve esto. Nada. ¿Por qué?
00:37:03Porque estoy vivo. Pero me echaron del
00:37:05colegio y después secuestraron a a
00:37:07compañeros y compañeras. Mi prima,
00:37:09nosotros tenemos nuestra noche de los
00:37:11lápices donde secuestraron el mismo día
00:37:14a cinco. Este
00:37:16es una locura. Termin.
00:37:18Mira, yo eh otra de las cosas que
00:37:19recuerdo eh así como te cuenta él lo del
00:37:22colegio, yo iba al comercial siete, era
00:37:24un colegio este estatal, a veces se
00:37:28suspendían las clases porque una alumna
00:37:29se había suicidado.
00:37:31V decías, viste,
00:37:32buah, está bien.
00:37:35Pero era esto, ¿viste? que los
00:37:36enfrentamientos, o sea, las personas que
00:37:38aparecían muertas eran muertas en
00:37:39enfrentamientos fraguados porque lo
00:37:42sacaban de el lugar de detención y
00:37:45aparecían muertos y entonces decían que
00:37:47era la mayoría de los enfrentamientos.
00:37:48Murió, te lo publicaban en el diario,
00:37:50murió en un enfrentamiento un grupo de
00:37:52personas, eran personas que estaban
00:37:54detenidas y que las llevaban, las
00:37:56asesinaban,
00:37:58¿me entendés? y y faraguaban un un
00:38:01enfrentamiento. Entonces, estos delirios
00:38:04que se vivían, porque vos agarrass los
00:38:06los diarios de la época y es tremendo.
00:38:08Yo le diría a los chicos que si quieren
00:38:10hacer una práctica real, vayan a las
00:38:12emerotecas, que vayan a la hemeroteca
00:38:14del Congreso que están todos los diarios
00:38:16de época y que los lean y se van a dar
00:38:18cuenta que realmente había un
00:38:20ocultamiento
00:38:21donde había una sociedad, había parte de
00:38:23la sociedad que lo sabía. Vos me hablás
00:38:25de mi núcleo familiar. Nosotros sabíamos
00:38:27ciertas cosas que pasaban porque
00:38:29evidentemente teníamos gente que estaba
00:38:32desaparecida. Digo, pero había gente que
00:38:35no sabía o que dudaba.
00:38:37Claro, claro. Y que te decían que era
00:38:40toda una campaña del exterior. Pero sí.
00:38:42Entonces era como una cosa, era como una
00:38:44ensoñación. Vos no sabías que era verdad
00:38:46y que era mentira. ¿Viste cuando vos
00:38:47decís esto de la distopía que vivimos
00:38:49hoy que te dicen barbaridad? ¿Qué está
00:38:51diciendo? Bueno, lo mismo, pero ya ha
00:38:54llevado a la realidad.
00:38:55Era todo distópico. ¿Pasa o no pasa? Uy,
00:38:57cuidado. Eso sí, no levantes una viró,
00:39:00no traigas una amiga a la casa, no te
00:39:02que no te anoten tu número de teléfono
00:39:03en el en el en la agenda. Hubo momentos,
00:39:06y les pregunto, hubo momentos en donde
00:39:08ya está, porque ahí Aníbal contó que,
00:39:10por ejemplo, él vivió la final de la
00:39:11Copa del Mundo sabiendo lo que estaba
00:39:12pasando, pero era era joven, más allá
00:39:14que eras militante. Yo hubo un momento
00:39:17que se naturalizaban las cosas, que lo
00:39:19dabas como natural lo que estaba
00:39:20sucediendo, como que yo eso no, eso no,
00:39:24no, no, no, no, porque me cuidaba. Yo
00:39:26estaba cursando la facultad y
00:39:28no sé si ustedes, pero
00:39:29no podía hablar de nada y la gente tenía
00:39:31que seguir viviendo alguna muchísima
00:39:34clase media. Sí,
00:39:35eh, porque había una también una campaña
00:39:38mediática importante. Los argentinos
00:39:40somos derechos y humanos en durante el
00:39:43el mundial era
00:39:45Claro. Entonces, mucha gente decía,
00:39:47"Esto es una exageración, esto no pasa."
00:39:49Recién, creo yo, con el juicio de las
00:39:53juntas, mucha gente empezó a ver lo que
00:39:56había ocurrido
00:39:57y no ideológicamente que lo negaba. Pero
00:40:00hay quienes lo negaban igual o lo
00:40:02justificaban. Esos son los que están del
00:40:04otro lado. Bien enfrente. Bien, ¿no?
00:40:05Mucha gente que
00:40:07eh no no sabía. Bueno, con el escucho de
00:40:09las juntas empezó. Claro.
00:40:11Y no tenían por qué no creerlo, ¿no?
00:40:13Porque tampoco
00:40:14es que era muy doloroso también admitir
00:40:15lo que estaba pasando nuestras narices.
00:40:18Era doloroso. No era no era poco
00:40:19habitual ver los camioncitos con los
00:40:21soldaditos que estaban haciendo la el el
00:40:24servicio militar. Pobres pibes, ¿no? Que
00:40:26lo subían a unos camiones que eran como
00:40:28unas camionetas que estaban sentaditos.
00:40:30Vos lo veías de afuera y aparecían y te
00:40:33estaban con el con Yo me pero aparte
00:40:36esto porque a uno le queda grabado la
00:40:38memoria, iban con el arma así, ¿me
00:40:39entendés? Agarraditos del fusil,
00:40:41sentaditos todos de a 6, 7, 12 en esos
00:40:45camioncitos que pasaban cada tanto que
00:40:46vos los veías pasar era habitual, ¿eh?
00:40:49¿O no? Sí, claro. Yo es más [risas] yo
00:40:51hice un mes de colimba y viví todo lo
00:40:56que era el filtro, [ __ ] pero que ahí
00:40:59intentaban buscar subversivos. Te hacían
00:41:02pasar por usted qué eh qué estudio, ¿no?
00:41:06Derecho. Ah, una universidad de
00:41:07subversivo.
00:41:09Triplicado su documento. ¿Cuánto le
00:41:11pagaron los subversivos por? O sea, era
00:41:13todo vinculado con esto. Era la cuestión
00:41:15de la seguridad, la represión,
00:41:17desaparición y la búsqueda de más gente
00:41:19para secuestrar, torturar y era un clima
00:41:22tremendo. Muchos no lo veían porque como
00:41:25ella dice vivían su vida y la cuestión
00:41:28de información mediática
00:41:30es que no tampoco había una información
00:41:32fluida, no era, ¿viste? estaba esto que
00:41:35que se practicaba y se a mí me encantaba
00:41:39porque yo llegaba a las 12 del mediodía
00:41:41a casa y mi abuela que era super
00:41:43politiquera, peronista de una cosa de
00:41:46loco, estaba escuchando Radio Colonia,
00:41:48¿me entendés?
00:41:49Claro, esa práctica que era una cosa
00:41:52entretenida y divertida para mí que era
00:41:55chica, escuchar Ariel Delgado
00:41:57transmitiendo. Claro. Transmitiendo. Eh,
00:42:01hay un hay un último momento para este
00:42:03boletín, gritaba. Bueno, la cuestión es
00:42:06que lo hacía entretenido, pero estaba
00:42:08pasando que mi abuela la aprendía porque
00:42:10era la única radio que decía lo que
00:42:11pasaba en la Argentina.
00:42:13Algo. Sí, lo decía, algo decía algo que
00:42:15pasa.
00:42:16Sí. Algo de lo que acá no se decía.
00:42:17Porque acá no se decía nada. Temor,
00:42:20llámalo temor, llámalo complicidad,
00:42:22llámalo como lo quiera llamar. Eso es
00:42:25parte del estudio histórico. Digo, pero
00:42:27sucedía.
00:42:29Vos hay chicos desaparecidos que fueron
00:42:33eh de familia desaparecidos que fueron
00:42:35entregados. Lo abandonó el padre, la
00:42:37madre lo quiso matar y salían las
00:42:39historias en las revistas. Eh, no es
00:42:43ficticio. Existe en realidad eso.
00:42:45Claro. Ustedes lo vivieron. Nosotros
00:42:47con, no sé, somos como de la nosotros
00:42:49tenemos 40 años con nosotros no lo hemos
00:42:51vivido,
00:42:51¿no? Sí. No, yo no soy en mi 1983 y
00:42:53fundamental
00:42:54con democracia. Exacto. En mi caso, fue
00:42:57mi familia que siempre habló de lo que
00:43:00pasó y fue un tema que me inculgaron
00:43:04desde chica y de hecho, eh, además del
00:43:07bueno, el colegio, etcétera, pero algo
00:43:09que por ahí está pasando ahora es que
00:43:12hay eh sectores de de jóvenes entre 16 y
00:43:1618 años que encuestados que por ahí de
00:43:19pronto la mitad de esos jóvenes no saben
00:43:22decir si es mejor el sistema democrático
00:43:24que otro, si es el mejor sistema el
00:43:26democrático, o sea, dudan incluso de
00:43:29eso. Por eso pienso lo importante que es
00:43:32eh que te puedan informar que que cada
00:43:3524 de marzo existan estos programas
00:43:38especiales en donde se pueda hablar y y
00:43:40recuperar hablar. La memoria es eso.
00:43:43Eh, mira, eh, lo primero que le digo a
00:43:46estos pibes que que tienen 17, 16, 15
00:43:50años es lo que te dije al principio del
00:43:52programa.
00:43:53Yo no era libre de salir como salen
00:43:54ellos. No, no podía tener. Yo tenía 13,
00:43:5714 años y no podía salir a la calle como
00:43:59salen ellos y mis viejas y mi viejo. A
00:44:01mí mi viejo se estacionaba a las 3. Ese
00:44:03teléfono, por favor, a las 3:30 de la
00:44:06mañana, todos los días, todos los días
00:44:09cuando íbamos a bailar
00:44:11para retirarme del lugar donde yo iba a
00:44:13bailar, que podía ser un club o un
00:44:15colegio porque o la esma
00:44:16porque no podía ser otro lugar,
00:44:18¿me entendés? 3:30 de la mañana venía el
00:44:21mi papá o el papá de cualquier compañera
00:44:23a buscarme porque habíamos ido a bailar
00:44:25y nos llevaba todas cada una a su
00:44:27domicilio. Solo volver, sin documentos,
00:44:30salir, ir después de las 10 de la noche
00:44:33a algún lugar. No solamente era que
00:44:35estaba prohibido, sino que mi viejo
00:44:38tenía miedo.
00:44:39Claro. No, me
00:44:40entendés, porque yo era adolescente y
00:44:41vos la mayoría de los pibes que salían,
00:44:43¿viste?, los paraban, los regisaban, los
00:44:44ponían contra la pared, le abrían las
00:44:46piernas. Era una locura, ¿me entendés?
00:44:48Sí, sí.
00:44:49y hablar hablar lo que vos decías es tan
00:44:52importante porque hoy aún sin
00:44:55el ánimo de esconder o de evitar la vida
00:44:58pasa y no está en la agenda de los
00:45:00jóvenes estos es decir eh no hay
00:45:03intención de ponerlo en la agenda y si
00:45:05uno no habla y no busca. Yo tengo una
00:45:08hija de que cumplió 15 años, fue a ver
00:45:11el monumento a las víctimas del
00:45:12terrorismo de estado, lo llevó al
00:45:13colegio, todo muy bien. O sea, eh le
00:45:16conté de mi historia, de la de la mi
00:45:19prima desaparecida, todo o sea, sabe y
00:45:20el 24 iremos a la marcha también,
00:45:25pero claro, es
00:45:26Pero tenemos un problemaal.
00:45:28Si vos cada vez que te parás frente a
00:45:31una cátedra en un colegio, estás
00:45:33pensando que te van a denunciar por
00:45:35adoctrinamiento,
00:45:37hay un problema serio.
00:45:38Hay un problema serio que estamos
00:45:40enfrentando los argentinos, que los
00:45:42profesores, yo que tengo muchos amigos
00:45:44que son profesores, te dicen, "No sé
00:45:45cómo encarar el tema, pero porque en
00:45:47realidad viene alguno trasnochado y
00:45:50dice, no, está doctrinando los pibes, le
00:45:52está diciendo." Entonces la narrativa va
00:45:55a tener que ser sinceramente familiar.
00:45:58va a tener que ser sinceramente hasta
00:46:00que esto, esta noche que estamos
00:46:02atravesando terminem
00:46:04me entendés, porque lo ha pasado de una
00:46:06cantidad infernal de docentes
00:46:07denunciados.
00:46:09Entonces es como, ¿viste? Porque por ahí
00:46:12el pivito vuelve a la casa, el padre no
00:46:13le gusta lo que le están contando y
00:46:15dice, "Miren lo que le contaron y lo
00:46:16denuncian." Yo yo tengo otra pregunta
00:46:18con respecto a a lo que están hablando
00:46:20que es muy interesante. En ese momento
00:46:22obviamente no había la cantidad de
00:46:23medios que hay ahora y tuvieron una
00:46:26influencia muy importante, casi
00:46:28trascendental. Ahora les quiero
00:46:30preguntar por la sociedad porque
00:46:33haciendo paralelismo con lo que pasa en
00:46:34la actualidad, recién Lu hablaba de los
00:46:36pies jóvenes, hay cierto tufillo que la
00:46:39sociedad hay cosas que ya no les
00:46:41importan, por lo menos ahora. hace un
00:46:42paralelismo con con los miércoles a los
00:46:44jubilados que le pegan todo el tiempo y
00:46:46parece que ya lo naturalizamos. En ese
00:46:48momento la sociedad tenía gente que
00:46:50tenía que trabajar y y obviamente tenía
00:46:52que hacer sus cosas, pero les pregunto,
00:46:56¿había mucha gente comprometida, pero
00:46:57había gente que sinceramente no les
00:46:59importaba o le daba?
00:47:00Absolutamente. Pero a ver, voy más.
00:47:03Mucha gente convalidó el golpe,
00:47:05mucha clase media convalidó el golpe.
00:47:07Es decir, está bien, hay violencia,
00:47:10esto, vamos a estar mejor con los
00:47:11militares que van a poner orden. Esto
00:47:13era y casi surgían muchos, naturalmente.
00:47:17Eh, entonces pasó lo que pasó.
00:47:20Ahora, muchos tampoco se enteraron de
00:47:22eso y lo estoy diciendo desde el punto
00:47:23de vista de la inocencia. No estoy
00:47:25diciendo el que ideológicamente, como
00:47:27muchos de los que están en el gobierno
00:47:28ahora bancan esa dictadura. Y entonces
00:47:31entre que había una situación de
00:47:33convulsión antes, había atentados, había
00:47:35muerto y todo eso, bueno, a ver,
00:47:36necesitamos corregir. Y le daban los
00:47:38militares que venían a poner orden y
00:47:40muchos se enganchaban con eso.
00:47:42Entonces convalidaron el golpe,
00:47:44convalidaron un gobierno y recién, por
00:47:46eso digo, muchos sectores abrieron los
00:47:49ojos aquellos inocentes, vamos a decir,
00:47:52cuando empezó a difundirse en democracia
00:47:54todo lo que lo que pasaba. Ahora, lo que
00:47:56había pasado en el 83. Gracias.
00:47:59Entonces, eh claro, todo el gobierno y
00:48:03cuando empezó a declinar la cuestión
00:48:05económica y Malvinas, mi pregunta es,
00:48:08si no hubiera ocurrido Malvinas y la
00:48:10derrota, ¿qué pasaba?
00:48:11¿Se iban los militares? No sé,
00:48:13no sé, no sé.
00:48:14O sea, más tarde o más temprano, sí,
00:48:15pero digo, eh, Malvinas influyó mucho en
00:48:18eso, no fue la sociedad que había
00:48:20reaccionado ante la dictadura, reaccionó
00:48:22ante Malvinas. Claro. Sí. pasó esto y
00:48:25los militares metidos fue eh muy
00:48:28movilizador para la sociedad y ahí se
00:48:31pasó a una situación donde tuvieron que
00:48:33llamar a elecciones. Bien, pero y si no
00:48:35pasaba Malvinas, por eso no fue tan
00:48:37lineal y a veces cuesta, ¿no? Este,
00:48:41sí. Lo que pasa que ahí en Malvinas
00:48:42surgió la torpeza que suele tener el que
00:48:46te censura,
00:48:48que no ve lo que está haciendo, porque
00:48:52hay un primer esbozo de cuando empieza
00:48:54el tema de Malvinas, que es el de
00:48:57prohibir la música en inglés,
00:48:59¿me entendés? Entonces, eh, brota todo
00:49:04lo que estaba sucediendo por debajo, por
00:49:06las alcantarillas,
00:49:07el rock nacional. Por eso es la potencia
00:49:10que tiene a partir del año 85 el rock
00:49:12nacional.
00:49:13¿Me entendés? Que vos decís, si eran
00:49:14todos roqueros. Claro, ¿cómo no lo
00:49:16íbamos a hacer si era lo que
00:49:17escuchábamos que estaba prohibido y un
00:49:19día dijeron está permitido,
00:49:21pero no escucharon lo que estaban
00:49:22diciendo y te salió quién sabe Alicia
00:49:25este país, me te cantaba Charlie lo que
00:49:30lo que vos querías que te cantaran? Y
00:49:32ahí es donde se les empieza a escapar el
00:49:33tiro por la culata, porque en verdad
00:49:37empieza a surgir todo aquello que habían
00:49:39prohibido y surge de las alcantarillas
00:49:41para apoderarse porque ellos tenían que
00:49:44ganar una guerra a un imperio británico
00:49:47y ahí mir empieza como a
00:49:49descuajeringarse, hubo un recital que se
00:49:51hizo convocado con ellos. Yo me acuerdo
00:49:53que los moura virus no fueron, ¿me
00:49:56entendés? porque era por la por la
00:49:57nación, por la Argentina y que yo los
00:49:59chicos tenían un hermano desaparecido y
00:50:01dijeron, "No, nosotros nos vamos." Y
00:50:03había un montón de grupos que
00:50:05decidieron. Charlie fue, pero estaba
00:50:07enojado, ¿me entendés? Vos ves las
00:50:08fotos. Y había toda una cuestión porque
00:50:10también había una doble vara con la que
00:50:12nos estaban midiendo, ¿viste? La
00:50:14soberanía y los desaparecidos y un
00:50:17gobierno militar. Era una cosa, ¿viste?
00:50:23Si no apoyabas eras traidor a la
00:50:24Argentina, pero si apoyabas este estabas
00:50:26involucrando o apoyando a alguien que
00:50:28había secuestrado.
00:50:29Era todo un manedo de sentimiento.
00:50:32Yo quiero, vos decías esto de los pibes
00:50:34y demás, eh, se acaba de hacer una
00:50:36encuesta de Pulsar y el CELS,
00:50:39donde se le hicieron tres preguntas a la
00:50:41sociedad. En general, usted considera
00:50:43que la dictadura de 1976
00:50:461983
00:50:48fue muy mala, dice el 45%
00:50:52y mala el 26, regular el 19 y bueno,
00:50:58solo un 6%.
00:50:59Bien,
00:51:00vamos bien.
00:51:00Sí. Eh, por eso digo que a veces no nos
00:51:04dejemos oscurecer porque hay mucha deseo
00:51:07de que lo veamos tergiversado, ¿no?
00:51:09Eh, es necesario que el Estado siga
00:51:12juzgando a los militares. Muy de
00:51:14acuerdo. Espera que lo quiero agrandar
00:51:17porque no lo puedo ver acá. Muy de
00:51:19acuerdo y bastante de acuerdo. El 70%
00:51:2451. Muy de acuerdo.
00:51:25Muy de acuerdo el 51. Pero no sé por qué
00:51:27se me Ahí ahí va el 51%. bastante de
00:51:30acuerdo el 19%, poco de acuerdo el 13 y
00:51:33nada de acuerdo el 13.
00:51:35Y la última pregunta
00:51:38dice, "La con cuál de las siguientes
00:51:40frases está más de acuerdo. La
00:51:42democracia es preferible a cualquier
00:51:44otra forma de gobierno, el 78%.
00:51:47En algunas circunstancias un gobierno
00:51:49autoritario puede ser preferible el 10%.
00:51:52Me da lo mismo, un 7%. Ojo con estos
00:51:55números. Cuando le preguntan a la gente
00:51:57cuáles son las parábolas con que
00:51:58vincularía la a la dictadura,
00:52:01desaparecido,
00:52:03represión, muerte, militar, miedo,
00:52:06desaparición.
00:52:08Ojo,
00:52:09ojo, yo me quedaría un poco más
00:52:11tranquila, ¿no? Que a lo mejor te amo.
00:52:15Lo que quieren es hacernos ver algo que
00:52:16no es tan real. Sí, hay que ver porque
00:52:21mal en las elecciones algunos no les
00:52:22está yendo. Marcela, perdóname. No,
00:52:24es el celse, eh, no estoy contradiciendo
00:52:27lo tuyo, pero después en las elecciones,
00:52:29eh, sumamos a Rodrigo Andrade, un amigo
00:52:32dea. ¿Cómo andas, Rodri?
00:52:33¿Cómo va? Hola, ¿cómo están? ¿Cómo le
00:52:35va? ¿Cómo están?
00:52:36Todo bien.
00:52:36Bien. Sí, a ver. Sí, sí, un amigo,
00:52:40efectivamente, y gracias por la
00:52:41invitación. Em, escritor de libro 5. Sí,
00:52:46esta es la parte esperanzadora del final
00:52:47de la dictadura, el post Malvinas,
00:52:49digamos, que justo hablábamos de
00:52:50Malvinas.
00:52:52Es interesante el número porque también
00:52:54habla de de algo que empieza a agitar un
00:52:56fantasma, ¿no? Hay un 25% de los pibes
00:52:59que tiene una mirada, no digo
00:53:01almibarada, pero por lo menos no tan
00:53:03crítica como pensábamos que había un
00:53:05consenso general. A mí me asusta más que
00:53:07eso es lo que discutíamos, ¿no? Como
00:53:08el futuro.
00:53:09Sí. y cierta en pibe, jóvenes de edades
00:53:14más adolescentes que tod que no tienen
00:53:16como una concepción tan eh
00:53:19tan acabada
00:53:20tan acabada de lo que significa lo que
00:53:22significó la dictadura, lo que es tener
00:53:24vivir en democracia y cómo es
00:53:27fundamental poder seguir transmitiendo
00:53:29lo que pas
00:53:30es el regalo envenenado de la
00:53:31continuidad democrática, ¿no? digo, los
00:53:3240 y tantos años de continuidad
00:53:34democrática terminan resultando un
00:53:36regalo envenenado en algún lugar porque
00:53:38hicieron ver esto como natural y la
00:53:40verdad que esto no era natural en la
00:53:41Argentina por el golpe del 24 de marzo,
00:53:43del cual hoy nos convocan a hablar,
00:53:45eh, no deja de ser el golpe de 6 de
00:53:47septiembre del 30 también, es decir, es
00:53:49una continuidad de golpes
00:53:52y de cortes institucionales de
00:53:54democracia de Patacoja.
00:53:56Entonces digo, ojo con esta con esta
00:53:59naturalización que tenemos hoy de una
00:54:01democracia que la verdad costó mucho.
00:54:03Fueron 50 años de cortes institucionales
00:54:04porque el 6 de septiembre del 30 es el
00:54:0624 de marzo del 76. Digo, por trazar un
00:54:08paralelo
00:54:10que cada golpe tuvo su singularidad,
00:54:12cada golpe tuvo su momento, cada golpe,
00:54:14digo, Videla es un abismo de Uriburu.
00:54:15Uriburu pensó que era perpetuo, Onganía
00:54:17se pensó perpetuo también en el 66.
00:54:20Este, y siempre había sectores de la
00:54:22política que además
00:54:23el tema que acá, Rodri, eh, a diferencia
00:54:25de golpes militares aparece encaramado
00:54:28en el poder, ya como de democracia, ¿no?
00:54:31En lo que estamos viviendo es una un
00:54:34armado ideológico, económico y político
00:54:38que respondía a golpes militares. Hoy en
00:54:40día la gente, ahí entiendo tu
00:54:43preocupación, opta por una ultraderecha,
00:54:47¿no? Y ahí es donde aparece en la
00:54:49historia de otra manera.
00:54:50Sí. Y es un fenómeno global. Digo, el
00:54:52presidente está haciéndolo Orbán, que
00:54:54viene abriendo la puerta en Europa desde
00:54:55hace 10 años, porque digo, este, también
00:54:59empecemos a revisitar las escenas este
00:55:01mundo. Digo, nosotros lo solemos ver a
00:55:03Vascal a veces este como si fuera un
00:55:05personaje bizarro. [ __ ] no, no es
00:55:06ningún personaje bizarro, cada vez está
00:55:08más incorporado en el en el esquema
00:55:10político español y Vox cada vez es un
00:55:11protagonista y ahora hasta le salió un
00:55:14núcleo por derecha de Vox. Es decir,
00:55:16este, eso que me parecía un
00:55:17neofarangjismo ridículo, ahora resulta
00:55:19ser que hasta tiene una neoderecha
00:55:21nueva, más parecida al mileísmo que Vox,
00:55:23porque Vox parece ser que no da la
00:55:24talla. Ahora, cuando vos mirás, por
00:55:26ejemplo, las visitas de de Miley a que
00:55:29que podría considerarse junto con Orbán
00:55:32los consagrados de esa vertiente, ¿no?
00:55:35Vos ves que este muchacho viaja a
00:55:37España, hace un y no le da ni bola, ni
00:55:39lo miran en ese en eso que se veía y
00:55:43vacío. Digo, ¿cómo se cómo se entiende
00:55:46entonces? Esa gente no milita, no sale a
00:55:48la calle, ¿qué sucede? Porque en verdad
00:55:50no coincide lo que se vive con lo que
00:55:54los tipos después los ves interactuar y
00:55:56está vacío.
00:55:57Bueno, hay mucha anonimia en ese voto
00:55:58derecha, ¿no? Me parece que hay mucho
00:56:00que vota, pero no lo dice a viva voz
00:56:02todavía.
00:56:04Y hay algo cultural, ¿no? Me parece que
00:56:05todavía hay algo ahí.
00:56:06Vergüenza.
00:56:09Me parece que una España que también
00:56:11tuvo 50 años de dictadura, pero con uno
00:56:13solo porque fue only Francisco. Claro.
00:56:17[risas]
00:56:19Este, bueno,
00:56:20pero valía por 40.
00:56:21Sí, claro. Pero pucha, si centenares de
00:56:24miles vinieron acá del exilio
00:56:25republicano.
00:56:27Este, digo, yo creo que todavía esas
00:56:29cuotas se pagan. Seguramente en la mesa
00:56:30familiar no debe ser fácil de sostener
00:56:31eso,
00:56:33¿no? No, no. De todas maneras, mi ley
00:56:37con
00:56:39todas sus características logró tener
00:56:42una presencia internacional fruto de ir
00:56:44a todos estos lugares.
00:56:45Hoy es un tipo,
00:56:47no digo reconocido, pero conocido
00:56:50eh internacionalmente
00:56:52con lo que es mediocre, patológico.
00:56:56Sin embargo, y fruto de que en el mundo
00:57:00hay mucha derecha ultraderecha que lo
00:57:02recibe y por lo menos mediáticamente
00:57:05aparece, eh, logró y él cree que es el
00:57:08principal dirigente de loterecha del
00:57:10mundo. Eso es aparte.
00:57:11Pero pregunto, pregunto para también
00:57:13para que era un poco de polémica. No hay
00:57:15no hay algún mérito con respecto a eso.
00:57:17No es meritorio.
00:57:18Sí, claro. Si eso digo, consiguió, a eso
00:57:21voy. Él consiguió
00:57:23Sí, claro. Un mérito de de podemos
00:57:26discutir si nosotros estamos en contra,
00:57:27claramente, pero algún mérito.
00:57:30Yo, a ver, si a mí me hubieran dicho
00:57:33primero que él iba a ganar las
00:57:34elecciones, yo perdía, perdía la cabeza,
00:57:36eh, porque decía jamás este personaje
00:57:39las cosas que dijeron podía ser
00:57:41presidente. Y si me decí reconocido
00:57:42internacionalmente, conocido
00:57:44internacional, menos que está. Así que
00:57:46yo como analista no me
00:57:47No, no, no. Yo lo intuía. Yo intuía que
00:57:49si él quedaba con un 29% como de hecho
00:57:51quedó, el resto venía de de de lo que de
00:57:55los bulrichistas, de toda esta
00:57:58gente el baloto. O sea, antes decían
00:58:01este personaje ser presidente cuando era
00:58:04violento, agresivo, eh grosero, eh decía
00:58:08que Tcher era esto. Yo es imposible. Sí,
00:58:11sí, claro. Dijo las peores cosas y es lo
00:58:13que decíamos antes, mismo las dijo en el
00:58:15en el ¿cómo se dice? El debate previo a
00:58:18las elecciones que
00:58:21todo algo más para discutir porque ahí
00:58:23la gente te decía, "No lo va a hacer."
00:58:25No lo va a hacer. Claro,
00:58:26muchos lo decían. Por eso ahí habrá que
00:58:28ver qué pasa con ese no lo va a hacer
00:58:30cuando lo hizo.
00:58:32Eh, tenemos a
00:58:32a Horacioón, lo presentamos a
00:58:34continuación, Horacio con los apuntes.
00:58:36Seguimos en esta mesa realmente
00:58:37extraordinaria donde estamos nosotros
00:58:40los U40 aprendiendo.
00:58:41Ahí está estirando un poco, hablando de
00:58:44todo un poco de todo lo que nos pasó. Si
00:58:45quieren estamos mandamos con una gran
00:58:47producción, obviamente una producción
00:58:49porque después se enojan, ¿viste? Pasan
00:58:50[risas] facturas. Ah, no, sí. Mira, hoy
00:58:52hay mucha gente, no hay tanta gente en
00:58:54general, ¿no? 1168 67 87 99 es la vía
00:59:00del WhatsApp. Si ustedes quieren llamar
00:59:02o participar o decir o contarnos su
00:59:04testimonio, a lo mejor hay alguno por
00:59:05ahí que tiene ganas de participar.
00:59:08Estamos con Aníbal Ibarra, estamos con
00:59:09Rodrigo Andrade, está Lu, está Matías y
00:59:13está nuestro querido Leanilia. Le quiero
00:59:15preguntar a que estamos mientras eh eh
00:59:17estamos esperando la comunicación con
00:59:19Horacio.
00:59:20Eh, recién ya la tenemos. Bueno,
00:59:22hablamos con Horacio y después le
00:59:22pregunto a Mati. A mí me interesa
00:59:24también Menoti. ¿Cuál era el el
00:59:25protagonismo de Menot? Yo no te puedo
00:59:27responder. A lo mejor Andrade te lo va a
00:59:28poder.
00:59:28Andrade futbolero. Eh,
00:59:30Mati, Mati, Mati y Andrade de Santelmo,
00:59:33creo, ¿no?
00:59:36[risas]
00:59:36Che, ¿cómo le va, Bon?
00:59:39Salute. ¿Cómo va?
00:59:40Bien, acá estamos. Acá estamos este
00:59:43tratando de ejercer memoria.
00:59:45Estaba buscando para apuntar eh no
00:59:48solamente con mi memoria y además de la
00:59:51memoria de ustedes y los compañeros
00:59:53invitados. Eh, solamente una junta en
00:59:57bon y después yo sigo escuchando.
01:00:00Estaba pensando,
01:00:02recordando
01:00:04cómo es la memoria que te atrapa,
01:00:08desde dónde te atrapa, desde dónde te
01:00:10muerde la memoria. Y yo recordaba, por
01:00:14eso fui a los brollis y a los
01:00:16testimonios, el caso del mal parido de
01:00:20Silingo, que fue un oficial de la
01:00:21Marina.
01:00:22Sí. que atormentado
01:00:25en su sueño,
01:00:28un día confesó de qué manera piloteaba
01:00:32aviones
01:00:35eh, que volaban con detenidos,
01:00:40adormecidos por lo que llamaban un pento
01:00:42naval,
01:00:45sobre las aguas del río de la plata,
01:00:49desnudos, engrillados.
01:00:53Y la misión de Macera para abajo era
01:00:57desprendse
01:00:59de aquellos detenidos que a partir de
01:01:01ese momento iban a ser más desaparecidos
01:01:03que nunca.
01:01:06Entonces recuerda
01:01:09Silingo luego de su tormento,
01:01:12que en uno de esos vuelos que fueron
01:01:16nominados dolorosamente los vuelos de la
01:01:18muerte,
01:01:21uno de los detenidos
01:01:24y dormido con ese comillas pento naval,
01:01:28con medio cuerpo fuera ya de esa nave se
01:01:33le aferra
01:01:36a las piernas de Cilingo como
01:01:39arrastrándolo en la inercia del empuje
01:01:43al mar. El tipo se desprende
01:01:46de ese cuerpo vivo, arrojado al río
01:01:53y a partir de ese momento el tipo no
01:01:55puede dormir más.
01:01:58percibe que detrás de él hay decenas de
01:02:01cuerpos.
01:02:04Entonces, en este paralelismo
01:02:07de la memoria y las aguas dolorosamente
01:02:11sabias, un día también trajeron a una
01:02:14madre desaparecida como Sucena Villafu
01:02:19el mar la tomó,
01:02:22el mar la entregó y a su cena
01:02:27el pañuelo y decir, "A mí me
01:02:30liquidaron."
01:02:31Traicionó Astis, el ángel rubio
01:02:34Comillas. Ese fue uno de los asesinos
01:02:36que nos delató y acá estoy con nombre y
01:02:40apellido y dejo de ser la desaparecida
01:02:43para ser nominada para tener memoria
01:02:46siempre.
01:02:49Hace dos semanas en Córdoba, la tierra
01:02:52también gritó y aparecieron en 12 fosas
01:02:5612 comillas de tenidos desaparecidos. Es
01:02:59decir, y para cerrar y seguir
01:03:01escuchándolos atentamente,
01:03:04más presente que nunca, no solamente ni
01:03:05olvido ni perdón, sino que seguiremos
01:03:08trabajando en la memoria. Así que les
01:03:10digo gracias y estoy
01:03:12un abrazo. Eh, yo quiero sumar a
01:03:15Gracias, Horacio,
01:03:17porque sí es cierto que es sorprendente,
01:03:20¿no? Lo de Aucena Villaflor, que bueno,
01:03:23hoy es un sitio de memoria el cementerio
01:03:25de General La Valle porque en el año 78
01:03:28es, o sea, por eso digo cuando hablo de
01:03:30las torpezas de aquel que te quiere
01:03:32censurar es esto, ¿no? Ellos pensaron
01:03:35que nunca iban a aparecer los cadáveres
01:03:38que aparecieron en la costa atlántica en
01:03:40el año 78. Pensaron que nunca iba a
01:03:43aparecer, por ejemplo, la medalla que
01:03:45aparece y sale sola, eh, mientras está
01:03:48trabajando la gente del equipo
01:03:50antropológico argentino en la lomita, la
01:03:52loma del torito, ¿me entendés? Que es de
01:03:54una mujer que se la dio a su marido,
01:03:56estaban los dos detenidos, se la dio a
01:03:58su marido para que lo protegiera y hoy
01:04:00sale y te dicen los antropólogos, estuvo
01:04:02siempre ahí. Digo, no pensaron en el
01:04:05señor que estaba mirando a la distancia
01:04:07y veía como fusilaban gente. Digo, la
01:04:09torpeza, ¿no? El mismo Luciano Benjamín
01:04:12Benéndez siempre tan impune que un tipo
01:04:14un vaquiano lo reconociera, ¿viste? Y
01:04:16que fuera a declarar cuando la CONADEP
01:04:18lo llama. Digo, hay cosas en todo ese
01:04:20andar que ellos creían que no, que
01:04:22estaban cubiertos, que no iba a pasar,
01:04:24que nadie los iba a delatar, que esto
01:04:25que lo me entendés. Cuando lo matan a
01:04:27Pablito Miguez, que está la imagen ahí
01:04:28en
01:04:29en el rí de la Plata,
01:04:29en el Río de la Plata, lo hacen porque
01:04:32los había visto, entonces les resultaba
01:04:34peligroso. Un chico de 14 años a la que
01:04:36le habían matado la madre. Digo,
01:04:38era una crueldad.
01:04:40Menciono pues mencionar a Pablo Míguez
01:04:44en mi colegio. El día que yo te dije que
01:04:45cinco en la misma noche se lo llevaron,
01:04:49entre las que se llevaron fue eh Malena
01:04:52Gallardo de 15 años. O sea, por
01:04:54militante, no por los padres, por error.
01:04:58Por militante a los 15 años nunca
01:05:00apareció el cuerpo. O sea, hicieron todo
01:05:03lo peor que uno puede imaginarse
01:05:06lo hicieron. Bueno, pero en el caso de
01:05:08Pablo, a Pablo lo chupan cuando chupan a
01:05:11la madre con su pareja y y un amigo de
01:05:14la pareja, ¿eh? Y se lo llevan, no
01:05:17sabían qué hacer.
01:05:18No sabían qué hacer. Algunos querí
01:05:20escuchar los relatos y te lo cuentan los
01:05:22sobrevivientes que lo veían. Entonces,
01:05:23por ahí lo veían a Pablo torturado, pero
01:05:25al mismo tiempo sirviendo mate,
01:05:27¿me entendés? Entonces, no sabían qué
01:05:29hacer con el chico. Hasta que en un
01:05:30momento uno dijo, "Bueno, pero ya vio,
01:05:32ya vio mucho,
01:05:33ya vio mucho."
01:05:35Bueno, 14 años, chicos.
01:05:37Bueno, mujeres embarazadas, torturadas,
01:05:39bebés apropiados, o sea, nivel de
01:05:42crueldad no no había un tipo de límite.
01:05:45No, no, Esos son de los actos más
01:05:48tremendos que uno puede imaginar.
01:05:50El hecho eh de una madre que tiene su
01:05:53bebé, que lo esperó, etcétera, que por
01:05:55lo menos es la continuidad de la vida,
01:05:57se lo roban y después la matan.
01:05:59Pero ahí vos ves el rostro más crudo de
01:06:00la crueldad,
01:06:02que es el de sacarle la dignidad a las
01:06:04personas.
01:06:05Eso es con eso. Es
01:06:06eso es, ¿viste? Porque o sea, te llevo a
01:06:09un lugar donde hasta perdón me vas a
01:06:12tener que pedir, ¿entendés? Es espantoso
01:06:14y que eso es un número. Dejas de ser
01:06:16número.
01:06:16Clar. Claro. Es porque psicológicamente
01:06:18uno cuando entra en esas historias te
01:06:20das cuenta que es es el el secuestrador,
01:06:23el torturador, el que te quiere someter,
01:06:26el que te quiere hacer perder tu confi
01:06:28todo. El
01:06:29que te viola. Creo que no sé si hay
01:06:32mujer que la hayan secuestrado, o que no
01:06:33haya sido violada. Mira, es difícil.
01:06:35Bueno, a la mamá de Pablito la violaban
01:06:36adelante de él.
01:06:38Mi prima, yo fui al juicio cuando
01:06:41estaban acusados y una testigo que la
01:06:43había visto le preguntaron, yo hasta ahí
01:06:45no sabía y ella dice, "Hay un familiar
01:06:48en la sala, pero tengo que decir la
01:06:49verdad." Sí. Y después yo le dije, "Pero
01:06:51estuviste maravillosa, que lo dijera, ya
01:06:53está la verdad y que lo puedas decir." O
01:06:55sea, han hecho todo,
01:06:57todo, pero aparte en patota y aparte las
01:07:01hacían limpiar a la a las mujeres
01:07:02después de la violación. Eh, lo más
01:07:04denigrante eso es quitarle la dignidad.
01:07:07Y yo pensaba, y con esto termino para no
01:07:09ocupar mucho tiempo, yo ayer decía, por
01:07:12suerte no perdí yo esa sensibilidad de
01:07:15considerar que cada uno de esas personas
01:07:18fue una persona que sufrió,
01:07:20padeció,
01:07:21pidió auxilio, eh, porque hay que estar
01:07:24encerrado entre cuatro paredes y que
01:07:26expertos en hacerte sufrir te torturen.
01:07:29Sí, claro.
01:07:30Y saber que de ahí no salís.
01:07:32Y son
01:07:34es tremendo. Y en el medio un mundial de
01:07:36fútbol. un mundial y y que empieza
01:07:38haciendo goles y jugadores
01:07:40extraordinarios internacionales que no
01:07:42quisieron venir al país y se
01:07:43comprometieron, otros que no y vinieron
01:07:45igual sabiendo lo que estaba pasando. ¿Y
01:07:48qué más, Matías? Bueno, lo que significó
01:07:51el Mundial eh tiene mucho que ver con lo
01:07:54que representa el fútbol para la cultura
01:07:56argentina, porque yo no lo quiero eh
01:07:59solamente restringir a la Copa del Mundo
01:08:01del 78, que tuvo una gran utilización,
01:08:03pero que al mismo tiempo, como pasa en
01:08:05todos estos casos, también se les volvió
01:08:08un boomerang en algún punto. El mundial
01:08:11obligó al ingreso de prensa extranjera a
01:08:14la Argentina y hay un documento que es
01:08:17eh conmovedor eh emocionante
01:08:21que tiene que ver con que la televisión
01:08:23holandesa fue a la Plaza de Mayo a
01:08:27entrevistar a las madres el mismo día y
01:08:29a la misma hora que se inauguraba el
01:08:31mundial en la cancha de River.
01:08:33Y en esos testimonios lo pueden
01:08:35encontrar muy fácilmente en YouTube, se
01:08:37ve la desesperación de las madres, no
01:08:40solo por la búsqueda de los hijos, sino
01:08:43por poder hablar, porque alguien las
01:08:46escuchara,
01:08:47¿no? Esos testimonios quedaron eh
01:08:50imperecederos en la memoria colectiva.
01:08:52Por esto que digo, porque había una
01:08:54necesidad tan grande de ellas de que
01:08:56alguien los escuchara. Era tan grande la
01:08:59sensación de indefensión que en esos
01:09:01testimonios está muy claro todo. También
01:09:04se utilizó a la prensa como aquella nota
01:09:07tan famosa de la revista El Gráfico,
01:09:08inventando una nota del holandés Ru
01:09:12Crroll, que supuestamente estaba
01:09:13destinada a la hija y le decía que la
01:09:15dictadura era maravillosa. Después
01:09:17Crollo que él de ninguna manera había
01:09:20escrito esa carta y que estaba
01:09:22completamente ajeno a todo lo que había
01:09:24ocurrido. Pero al mismo tiempo voy a ir
01:09:26más allá porque incluso hasta la propia
01:09:29Eve en un momento dijo, "Nosotros
01:09:30gritábamos los goles, pero porque el
01:09:33fútbol es nuestro. El problema es que se
01:09:35lo hayan apropiado para esa utilización.
01:09:39Hay testimonios de muchos combatientes
01:09:41de Malvinas escuchando el mundial 82 en
01:09:44la trinchera y hay héroes de Malvinas
01:09:47conmovidos hasta las lágrimas por el gol
01:09:49de Diego a los ingleses.
01:09:51Claro.
01:09:51Y todo relacionado con el fútbol.
01:09:55Entonces, lo que digo es que aquello que
01:09:57tanto se subestima y que en muchos
01:09:59momentos se quiere dejar a un costado,
01:10:02puede ser que diga mucho de nosotros
01:10:04como sociedad la importancia que tiene
01:10:06el fútbol. Lo que no se puede hacer es
01:10:08negarlo.
01:10:09Y el fútbol es todo eso, es el alivio de
01:10:12los chicos de Malvinas en la trinchera,
01:10:14por lo menos para salir un poco de de lo
01:10:17absurdamente terrible que representa una
01:10:20guerra. y los mismos héroes de Malvinas
01:10:23diciendo, "Diego nos exorcizó en algún
01:10:26punto de aquello."
01:10:27Claro. Bueno, por eso yo señalaba esto
01:10:29de que el opresor no deja eh y lo ves en
01:10:35todos los procesos eh todo aquello que
01:10:38sea popular, todo aquello que pueda
01:10:41enternecer al No es culpa de la gente,
01:10:44es que ellos van por ese lado porque
01:10:47saben que por ese lado ganan, ¿me
01:10:49entendés? O sea, yo no puedo culpar a la
01:10:50gente de que haya gritado un gol de
01:10:52Maradona o que haya gritado o haya
01:10:54escuchado en la trinchera el el Mundial.
01:10:58Hasta lo considero lógico, ¿me entendés?
01:11:00En el medio de una desolación. Gritar un
01:11:02gol de Argentina en el medio de un
01:11:04quilombo como el que vivíamos en el 78
01:11:08era hasta esperanzador ganar el mundial,
01:11:11¿entendés? Y ellos saben eso. Entonces,
01:11:13el opresor y lo hizo Hitler y lo habrá
01:11:15hecho Franco y lo hicieron todos, busca
01:11:18desde ese lugar traer agua para su
01:11:20molino, ¿me entendés? y te adormece con
01:11:23eso.
01:11:23Sí, hay una cosa más que quiero
01:11:25mencionar y que también me me
01:11:27corresponde por por ir por el lado del
01:11:29deporte, porque tiene mucho de esta
01:11:31cuestión de la victoria y la derrota,
01:11:33que también me parece que nos tiene que
01:11:35interpelar y hacer esas preguntas
01:11:38incómodas que como sociedad en algún
01:11:40punto nos obliga sobre todo ante las
01:11:43generaciones que vienen. ¿Y qué tiene
01:11:45que ver con eso, el Mundial 78 fue
01:11:48exitoso, además porque se ganó y la
01:11:50dictadura militar cae porque hay una
01:11:53derrota económica del del ciclo. Y
01:11:56Aníbal, vos decías, "¿Qué hubiese pasado
01:11:58si no ocurría Malvinas?" Yo cambio la
01:12:01pregunta, ¿qué hubiese pasado si no
01:12:02perdíamos Malvina?
01:12:04Porque la derrota,
01:12:06la derrota es algo que en la sociedad
01:12:09argentina, y por eso lo vinculo tanto al
01:12:10deporte y particularmente al fútbol,
01:12:12¿no? La tenemos impregnada. El chico
01:12:15viene de jugar con los amiguitos, lo
01:12:17primero que se le pregunta es,
01:12:18"¿Ganaste?"
01:12:19No. Y no digo que esté mal, es parte
01:12:22nuestra. Así nos han educado, así lo
01:12:25tenemos incorporado, aceptémoslo, porque
01:12:28parte de todo eso que nos aterró cuando
01:12:31empezó a conocerse después de la guerra
01:12:34de Malvinas tuvo que ver con que se
01:12:36había perdido, con que la economía ya no
01:12:38nos iba tan bien. Entonces, empezamos a
01:12:41ver cosas que antes no veíamos y que la
01:12:43derrota de Malvinas significó el hecho
01:12:46de la vergüenza ante lo que significaba
01:12:48la derrota, no solamente castigar a la a
01:12:52la dictadura porque perdimos, sino mirar
01:12:55para otro lado cuando los chicos
01:12:56volvieron. Nos llevó mucho tiempo
01:12:58aceptar que los chicos nos habían
01:13:00representado a pesar de su voluntad y
01:13:03con todo lo que significó. Hoy son
01:13:05héroes, en su momento daban vergüenza y
01:13:07era porque habían perdido. Entonces,
01:13:09tengámoslo en cuenta porque este ganar o
01:13:10perder que es tanto del fútbol, bueno,
01:13:13también nos atraviesa como sucede.
01:13:15También hay que recordar, y está muy
01:13:16buena la reflexión, Mati, que hubo un
01:13:18partido en el mundial que causó un antes
01:13:21y un después,
01:13:22Perú,
01:13:23que fue el partido contra Perú. No nos
01:13:25olvidemos que Argentina necesitaba
01:13:27convertir muchos goles y exactamente en
01:13:29un partido muy polémico. Por eso cuando
01:13:31hablas de la posibilidad de perder o de
01:13:33ganar
01:13:34y pregunto porque se enojan el 78 cuando
01:13:36vos hablas no ese partido lo digo vuelv
01:13:38a mentalidad adolescente. Yo me veo en
01:13:40mi cuarto en la habitación había ido al
01:13:43almacén.
01:13:44Sí,
01:13:44a comprar las tortitas para comer
01:13:46mientras mirábamos el mundial. Mi viejo,
01:13:48la familia toda reunida, la miramos en
01:13:51la televisión de mi habitación.
01:13:53voy al almacén y estaba todo el mundo
01:13:55desesperado, decía, "Ya está, ya
01:13:56perdimos, seis goles, no lo vamos a
01:13:58hacer." No, que no, no, no, no. Nos
01:14:01sentamos a mirar como cualquier otro que
01:14:03siente que va a perder.
01:14:06Yo lo que digo, hagamos un ejercicio,
01:14:07escuchemos lo que dijeron los jugadores
01:14:08de Perú en ese partido, después años
01:14:10después. No, pero no vinculado porque me
01:14:13pareció muy bueno esto que dijiste de la
01:14:15derrota. Entonces, yo también agrego lo
01:14:19del mundial 78. ¿Qué habría pasado si
01:14:22perdíamos? No, o sea, así como lo decís
01:14:25también porque le sirvió muchísimo la
01:14:28menor duda y era indispensable.
01:14:30Argentina necesitaba cuatro goles contra
01:14:32el Perú y terminó convirtiendo seis.
01:14:34Pero, ¿por qué lo digo?
01:14:36Cuando Argentina convierte el cuarto
01:14:37gol, que era lo que le daba la
01:14:38clasificación, porque Brasil no jugó al
01:14:40mismo tiempo como debió haber ocurrido
01:14:42por una cuestión lógica de deportividad.
01:14:45jugó antes contra Polonia, gana 3 a 1.
01:14:48Por eso Argentina sale a la cancha
01:14:50diciendo, si no convierte cuatro goles,
01:14:52no va a la final.
01:14:53Cuando convierte el cuarto gol Argentina
01:14:55explota una bomba en la casa de Juan
01:14:57Aleman que era el secretario de Hacienda
01:15:00del gobierno militar. No era cualquiera,
01:15:02era el secretario de Hacienda porque él
01:15:03estaba en contra del mundial y al
01:15:06momento del cuarto gol que le da la
01:15:08clasificación a la selección e explota
01:15:10la bomba. Lo pueden buscar. Todo esto
01:15:12son cuestiones y y testimonios que están
01:15:15no no están en cualquier lugar y después
01:15:17aparecen los otros dos goles que
01:15:19empiezan a atravesar en la leyenda de la
01:15:22visita de Videl al vestuario previamente
01:15:23con Henry Kissinger.
01:15:25Hay una, perdón, eh, hay un hay un
01:15:27relato de Tarantini que él dice que tuvo
01:15:29un cruce con Videla porque habían
01:15:32desaparecido amigos el tema de salud
01:15:34es un testimonio de de Tarantini. La
01:15:36verdad que yo no
01:15:36no sabe si es cierto porque dice que le
01:15:39reclamó por su amigo desaparecido. No,
01:15:41pero porque le reclamaba por un amigo
01:15:42desaparecido.
01:15:44Eso dijo tan an
01:15:45acá por José Velázquez es un volante en
01:15:46ese momento de la selección peruana
01:15:48había dicho el equipo no puso la pierna
01:15:50fuerte, no jugaron con la intensidad de
01:15:53vida. Él insinuó que hubo actitudes
01:15:55sospechosas dentro del plantel, aunque
01:15:57no tuvo pruebas concretas. Por eso digo,
01:15:59estaba la posibilidad de que Argentina
01:16:00pierda ese mundial. No lo vamos a saber
01:16:02nunca. No, de eh en la cancha pudo
01:16:05ocurrir aquella pelota en el palo de
01:16:06Reembrick en las finales. Eh, no, no,
01:16:09pero lo que digo, hay un punto, hay una
01:16:12instancia en la que el control se te va
01:16:14de las manos por lo que ocurre en el
01:16:16campo de juego. Ahora, que todo se
01:16:18dispuso para que esa Copa del Mundo
01:16:20terminara con el éxito y sí,
01:16:21evidentement,
01:16:22habl de de de incentivos a los jugadores
01:16:25de Perú para perder, ¿te acordas que se
01:16:26habló departamentos de granos granos de
01:16:29estado estado? Una
01:16:30Sí. después de la Copa del Mundo, fueron
01:16:32todas versiones que cuando uno las
01:16:34intenta cotejar tienen que ver con lo
01:16:36periférico. No hay una cosa, una dádiva
01:16:39o una o una coima o algo que se ha
01:16:41pagado directamente, pero sí se habla de
01:16:44una cantidad de cosas. Bueno, la visita
01:16:45de Videla con Kissinger al vestuario
01:16:47peruano antes del partido implica muchas
01:16:50cosas. Lo que sí voy a decir porque
01:16:52quiero porque quiero ser quiero seros
01:16:54cuando entrás a la historia antes es
01:16:55no y aparte Kissinger yo creo que hay
01:16:57mucha explicación
01:16:59no quiero ser quiero ser sincero en un
01:17:01aspecto eh nada más y con esto cierro es
01:17:04que el partido de Brasil Polonia se
01:17:06juega antes, no por una por un entramado
01:17:08macabro de la dictadura. Ese esa
01:17:11definición lleva después a la
01:17:13modificación reglamentaria del mundial y
01:17:15se obliga a que la última fecha de la
01:17:16fase de grupos se jueguen en simultáneo.
01:17:19No, no es que antes se había jugado así
01:17:22y se decidió que ese mundial son
01:17:24aquellos errores que cuando se cuando
01:17:26suceden permiten el cambio reglamentario
01:17:28para hacer un poco de justicia. Después
01:17:30de ese mundial se cambió y tuvieron que
01:17:31jugar al mismo tiempo.
01:17:32Muchas gracias por venir. ¿Dónde te
01:17:34vemos?
01:17:34En rec. Estoy junto a ustedes, los
01:17:36acompaño en hacer historia conmigo.
01:17:40Historia conmigo [risas]
01:17:41rosando por me querés quitar a los
01:17:44No, no te quiero quitar los panelistas,
01:17:45pero yo necesito un historiador [risas]
01:17:47de fútbol. Sabe mucho. Te dije que te
01:17:49iba a gustar.
01:17:49Bueno, rozando el caos de 9 a 11 todos
01:17:53los días.
01:17:53Lunes y jueves. Ven
01:17:54de lunes a jueves.
01:17:54De lunes.
01:17:55Bien. Pobre cíclico.
01:17:56Un placer.
01:17:57Gracias. Bueno, este estamos tiene que
01:17:59venir Sole Vallejos que está por ahí,
01:18:01¿no? Así que se sume Sole Vallejos
01:18:03mientras este despedimos a nuestro
01:18:05querido Mati, dijiste, ¿no?
01:18:06Sí, qué mes tiene esta mesa.
01:18:09Eh, bueno, escúchame, hay mucho para
01:18:12charlar. Tenemos mucho porque son muchas
01:18:14las memorias.
01:18:15Tiene que ir Aníbal, eh, pued unos
01:18:18minutitos más.
01:18:18No, no, no, tranquilo, porque ahora
01:18:19nosotros tenemos a Nicolás Gilavedra,
01:18:21que es el quien ha hecho el documental
01:18:24sobre los vuelos de la muerte, así que
01:18:25vamos a estar charlando con él. Te
01:18:27agradezco muchísimas un placer. Eh,
01:18:29graciaseno
01:18:31está bien la perigia. No, no pasa nada,
01:18:32estamos en vivo. Eh, esto es caos, esto
01:18:35es cíclico. Yo siempre vendo rozando el
01:18:37caos. Esto es caí.
01:18:39No, no, no, no, no. Estamos rozando el
01:18:41caos. Sole,
01:18:43bienvenida.
01:18:44Gracias.
01:18:44Ella siempre coqueta con sus collares.
01:18:47Me encanta el saquito
01:18:48siempre. [risas] Señora, ¿no me van a
01:18:50sacar el saquito? ¿Llevas el saquito?
01:18:52No, en casa soy yo la que siempre le
01:18:53dice a todo el mundo, "El saquito, el
01:18:55saquito."
01:18:55Hola, Sole, muy buenos días.
01:18:57Buen día. Ay, estoy a punto de romper
01:18:59todo. Perdón, no conozco esta silla y es
01:19:01como Perdón.
01:19:02Bueno, nos estuviste escuchando,
01:19:04estuvimos hablando de mundiales, de
01:19:05guerras, de momentos vividos. No sé si
01:19:08tenés experiencia al respecto, si eras
01:19:10muy joven, si habías nacido.
01:19:12Bueno, yo nací en el 74, así que era muy
01:19:14chica, pero como cualquiera que tenga
01:19:17recuerdos de la calle cuando es niño o
01:19:19niña, eh, tengo algunas memorias de esos
01:19:23momentos
01:19:24de situaciones, ¿no? Puntuales. Estaban
01:19:26hablando recién de del mundial,
01:19:28de vivencias, ¿no?
01:19:29Claro. Por ejemplo, eh vivencias del
01:19:32estilo. La calle no era la misma durante
01:19:34el mundial 78 que antes o que después.
01:19:37eh situaciones que me impactaron, pero
01:19:40desde lo sensorial sí pensamos, ¿no?
01:19:42Porque la calle era un lugar muy
01:19:44tranquilo, muy silencioso. Eventualmente
01:19:47sentías una presión y no sabías qué era.
01:19:49Sí.
01:19:49Y con el mundial eso se rompió. Y me
01:19:50acuerdo mucho de los festejos
01:19:52callejeros.
01:19:52Sí, fue tremendo. Yo fui caminando por
01:19:54la calle Corrientes con mi mamá, mi tía,
01:19:59mis primas y mi novio.
01:20:00Qué genial.
01:20:01Claro, tiene 15 años. Estamos caminando
01:20:04hasta Callao. Me acuerdo que pasamos por
01:20:06el hotel B.
01:20:08Y estaba la selección holandesa que
01:20:10salió y le gritábamos porque les
01:20:12habíamos ganado.
01:20:13Muy bien.
01:20:13¿Entendés?
01:20:14Y se vuelva que no me acuerdo cómo se
01:20:16llamaba. Salieron, estaban ahí en el
01:20:18Bauen, pero por eso te digo que para uno
01:20:21va pasando la vida mientras suceden
01:20:22estas [ __ ] que hicieron. Claro.
01:20:24Bueno, es que es eso, ¿no? Eh,
01:20:26conceptualizamos mucho tiempo después
01:20:28algunas cosas y el marco desde el cual
01:20:30lo leemos es otro, ¿no? Yo vengo en
01:20:33estos días pensando bastante y prestando
01:20:35atención a qué pasa con las narrativas
01:20:37oficiales en torno a la memoria
01:20:39histórica, ¿no? Y está viendo unos
01:20:42cuantos movimientos que no son
01:20:43inocentes,
01:20:44¿no?
01:20:44Por ejemplo,
01:20:45el de hoy,
01:20:46eh,
01:20:47la desclasificación de archivos de la
01:20:49side. Sí. A ver, cualquier
01:20:51desclasificación, bienvenida sea.
01:20:53Siempre que hay por agarré, digamos,
01:20:55¿no? En el año 2010. Sí, sí, sí. Por eso
01:20:57son procesos largos, ¿no? Que una
01:20:59sociedad emprende a futuro
01:21:02no inmediato.
01:21:03Sí,
01:21:04hay siempre una selección de cuáles son
01:21:06los archivos a desclasificar, cuáles no,
01:21:08por qué, qué se tapa, que no. Yo no tuve
01:21:11tiempo de verlos integralmente, pero ya
01:21:13me los bajé la
01:21:13del 73 al 84.
01:21:1784. Sí,
01:21:18la intencionalidad, dicen algunos, es
01:21:21conectar al último gobierno peronista
01:21:23con el inicio de la represión.
01:21:26Sí, es
01:21:28eso por un lado, bueno, es una una idea
01:21:30vieja, ¿no? De relato.
01:21:31Hay, bueno, hay un montón de ideólogos
01:21:34de la de la dictadura. di hay un montón
01:21:38de ideólogos del mileísmo que lo vienen
01:21:40hablando hace rato, ¿no?
01:21:41Sí. La amnistía de la dictadura que por
01:21:43suerte se derogó en la primera semana
01:21:45del gobierno democrático, el primer
01:21:46gobierno democrático era del 25 de mayo
01:21:49del 73 hasta que se iniciaba el gobierno
01:21:53de Vinión. Es decir, ese nexo existía.
01:21:57Sí, sí, sí. Por el decreto de
01:21:58aniquilación, etcétera. Pero a lo que
01:22:00voy es esto, están resucitando, son
01:22:03seis. están resucitando con mucho
01:22:05énfasis, muy poco disimulo, la teoría de
01:22:07los dos demonios para desarmar consensos
01:22:10ya establecidos, ¿no?
01:22:13Judicialmente, inclusive.
01:22:14Sí. Bueno,
01:22:15tenemos eh perdón, sí,
01:22:18no no pensaba en esto de la teoría de
01:22:19los dos demonios que sí que es algo que
01:22:20está instalado, eh, y mismo, bueno,
01:22:22Victoria Villarreel, que es la
01:22:23vicepresidenta de los argentinos,
01:22:26camina por ese lado.
01:22:27Exactamente.
01:22:28Eh, tenemos a Nicolás Gilavedra. Nicolás
01:22:31ha hecho un eh documental que se llama
01:22:34traslados, tiene que ver con eh un
01:22:37documental que habla con testimonios,
01:22:39documentos sobre los vuelos de la
01:22:41muerte. Eh, curiosamente, traslados que
01:22:44está en Prime Video es uno de los
01:22:46documentales más vistos. Por eso yo digo
01:22:49que hay que tomar todo con pinzas. Uno
01:22:51de los documentales más vistos en
01:22:53Latinoamérica en el transcurso del
01:22:55último mes. Así que le damos la
01:22:56bienvenida a Nicolás. ¿Cómo te va?
01:22:58Bienvenido al programa.
01:23:00Hola a todos, ¿cómo andas?
01:23:01Hola, Nicolás, qué gusto. ¿Cómo andas?
01:23:03Todo bien,
01:23:03igualmente.
01:23:04Hola.
01:23:05Sí, todo muy bien.
01:23:06Bueno, lo primero es una es una
01:23:08reflexión, ¿no? 50 años ya con la
01:23:10experiencia, con el documental, el gran
01:23:12documental que recién hablaba Marcela.
01:23:14¿Cuál es la reflexión que sacaste? Yo te
01:23:16quiero preguntar, apenas habías
01:23:18terminado el documental de todo lo que
01:23:20ha pasado y y todo lo que has
01:23:21investigado, e indagado,
01:23:24¿no? Para mí lo más tremendo fue lo que
01:23:28tuvo que ver con los límites, ¿no? Ver
01:23:31el caso de Floral Avellaneda, que era un
01:23:32chico de 14 años que secuestran en abril
01:23:34del 76 con su madre. A la madre la
01:23:38legalizan y la llevan a devoto. Y a él
01:23:41lo tiraron. los lo primero lo
01:23:43destrozaron con torturas y después
01:23:45apareció en las costas de Uruguay en
01:23:47mayo del 76.
01:23:49Ver que ver que era un método que estaba
01:23:53pensado, estudiado, analizado, que fue
01:23:56superficaz porque aparecieron solo 70
01:23:58cuerpos entre Argentina y Uruguay. Eh, y
01:24:01la cantidad de vuelos que hay
01:24:03documentado son el tema es que como no
01:24:05están los cuerpos del delito, no se
01:24:08pueden juzgar, solo se puede juzgar por
01:24:11las planillas, los vuelos del Skyban y
01:24:13los cuerpos que aparecieron. Eh, pero
01:24:16ver que la dictadura no tenía límites y
01:24:18que todo estaba estudiado apenas empezó
01:24:20la dictadura, no fue que que
01:24:23improvisaban.
01:24:25No, no, no. Eh, a mí me tocó trabajar el
01:24:29tema de Pinamar,
01:24:33eh, General Lavalle, eh General
01:24:36Madariaga y la costa atlántica que se
01:24:39crea el partido de la costa que es en el
01:24:41año 1978.
01:24:44Este, hasta por momentos cuando uno lo
01:24:46trabaja, decís, "¿No suena casual
01:24:49también que en ese momento hubiese
01:24:50interventores
01:24:52y no intendentes, no?" Porque al crearse
01:24:55novatamente todo ese recorrido de
01:24:59separar, etcétera, etcétera,
01:25:00geográficamente, vos necesitás alguien
01:25:03que también te sirva en esto de que si
01:25:06el mar saca la luz algún cuerpo como que
01:25:09fue el de Azucena Villaflor, sea
01:25:12enterrado en un cementerio
01:25:13clandestinamente. No digo, hay como todo
01:25:15un entramado que inclusive a uno lo hace
01:25:18sentir como que soy un conspiranoico
01:25:20bárbaro, mira lo que estoy pensando,
01:25:22¿no? Y te das cuenta que
01:25:23sí, pero [risas] pero mirá lo que son.
01:25:26Mirá lo que es lo que es la vida, que
01:25:27primero el río del mar que devolvieron
01:25:29los cuerpos.
01:25:30Sí.
01:25:30Uruguay que no se quería hacer cargo y
01:25:32publicaba y hacía las autopsias y
01:25:34guardaba las huellas de esos cuerpos que
01:25:36después después iban a cosas comunes. Y
01:25:39lo mismo con el caso de de las madres y
01:25:41las monjas, eh, las pusieron en un en un
01:25:45en el cementerio de Jan La Valle,
01:25:48pero dijeron, "¿Dónde?"
01:25:49Entonces, después cuando los
01:25:50antropólogos forenses hacen las
01:25:52autopsias o o los estudios sobre esos
01:25:55cuerpos, fue mucho más fácil
01:25:57identificarlos.
01:25:58Eh, entonces también digo, todo asesino
01:26:01también comete errores, ¿no? Y y eso me
01:26:03parece que el documental también habla
01:26:05un poco de de eso, de que por más que
01:26:07por más quea perfecto dejan sueltos como
01:26:11los aviones, digo, las planillas adentro
01:26:13de los aviones. Yo no tenía ni idea que
01:26:15un avión para venderse necesitaba
01:26:17venderse con todos los vuelos
01:26:19registrados que tuvo el avión.
01:26:21Ah, eso yo tampoco, no sabía. Bueno, eso
01:26:23lo cuando Miriam encuentra uno de los
01:26:26Skyban que que en realidad fue por a
01:26:29pedido de un investigador italiano, eh
01:26:32un fotógrafo que dan con uno que estaba
01:26:34de se usaba de correo en porerlay, el
01:26:38dueño del avión le dice, "¿Quieren las
01:26:39planillas?" Y en esas planillas están
01:26:41todos los vuelos de ese avión. Y en esas
01:26:43planillas está el vuelo de las madres y
01:26:45de las monjas con los nombres de los
01:26:46pilotos, los técnicos que habían
01:26:48intervenido en el vuelo, porque si no
01:26:50los avión no se pueden vender.
01:26:52Entonces digo, ni siquiera fueron tan
01:26:55buenos como para decir, "Che, eliminemos
01:26:57todo." Como como lo intentaron hacer eh
01:27:0010 días antes de Kazum Alfonsín.
01:27:03Es tremendo.
01:27:04Sí. No, no es que eh hoy este en
01:27:07bonbraba a Silingo que lo cuenta
01:27:09casualmente lo de los vuelos de la
01:27:11muerte en una nota que la hace en el
01:27:12exterior, ¿no? Y ahí en España,
01:27:16a ver,
01:27:16la hace primero la hace con Grondona.
01:27:20Tenemos en el documental, está en el
01:27:21archivo que Grondona le dice, "Bueno,
01:27:23pero ¿por qué hablar ahora?" Y él dice
01:27:25que habla ahora porque no puede dormir.
01:27:27Eso eran los 90. Eh, y era en realidad
01:27:29porque Menem no los había ascendido.
01:27:31Había ascendido a la cúpula de los
01:27:32militares, eh, y no a los que eran más
01:27:36de de un rango más bajo. Y él para
01:27:38extorsionar al gobierno de ese momento,
01:27:40salió a hablar a la prensa cuando vio
01:27:43que Menem no lo iba a favorecer en nada.
01:27:45Más Menem sale, lo tenemos también en
01:27:47archivo diciendo que que la gente vaya a
01:27:49la iglesia a confesarse, ¿no? La tele.
01:27:52Él va estado viene a España para al
01:27:55juicio que de Garzón y termina con una
01:27:58condena de 99 años. Intentamos
01:28:00entrevistarlo, él no quiso porque
01:28:03también él se confunde en los archivos,
01:28:04¿no? Si yo miro el archivo de los 90, el
01:28:062010, el 2015, va cambiando su historia.
01:28:10Pero si uno ve lo que él dijo en
01:28:12Grondona con el libro de Berbiji y con
01:28:16lo que dicen los que pasaron por la
01:28:18esma, se comprueba que él formó parte de
01:28:21dos vuelos que son 30 personas que que
01:28:23tiraron vivas de de los aviones.
01:28:28¿Se sabe cuántos vuelos fueron? En
01:28:30definitiva,
01:28:32de la ESMA había dos semanales y de
01:28:35Campo de Mayo uno, que eran los dos
01:28:37campos que tenían pista muy accesible.
01:28:40Después tenés Olimpo y la mansión Cé,
01:28:43bueno, muchos más que usaban aeroparque
01:28:45y usaban por ahí Morón, usaban el de la
01:28:48policía, pero no se sabe cuánta gente
01:28:52tiraron porque muchos de esos aviones se
01:28:54destruyeron hoy cuando se tira que están
01:28:57en el exterior. Nicolás a varios ah,
01:29:01eran muchos. Unos unos se destruyeron en
01:29:04la guerra de Malvinas, entonces no hay
01:29:06registro. Otro está ahora en Luxemburgo,
01:29:09que se usa para filmaciones, que no
01:29:10están las planillas y después creo que
01:29:12hay dos más que lo tiene el gobierno de
01:29:14Inglaterra que no están dando las
01:29:15planillas de los vuelos.
01:29:17Qué amorosos.
01:29:18Nicolás, la última de mi parte, eh, de
01:29:20todo el documental que has hecho, que es
01:29:22magnífico, ¿qué es y las averiguaciones,
01:29:25¿qué es lo que más te sorprendió? ¿Para
01:29:28bien o para mal? No, no, no veo algo de
01:29:30que sea para bien dentro de lo que
01:29:31estamos hablando. No es una es una
01:29:33barbarie, pero pero digo, eh, ¿hay algún
01:29:37arrepentido? Eh, pudiste pudiste
01:29:39observar a algo que te haya llamado la
01:29:42atención en cuanto a que no podías creer
01:29:44la cantidad, por ejemplo, hablas de la
01:29:45cantidad de vuelos. ¿Qué conclusión
01:29:47sacas para ser más preciso?
01:29:50No, lo que otra de las cosas que me
01:29:52quedó en la cabeza mucho tiene que ver
01:29:54con la con los testigos orales, ¿no?
01:29:57como cómo en el nuestro proceso de
01:29:58justicia que va y viene constantemente
01:30:01eh hoy lo que más suma son los testigos
01:30:05orales y quiénes son los que hicieron la
01:30:08el servicio militar obligatorio, que en
01:30:10un principio eran imputados, pero ahora
01:30:13ya son testigos y se los invita a que se
01:30:16sumen y y se acerquen a los tribunales y
01:30:19cuenten lo que vieron. También lo mismo
01:30:22que hay que no hay un estudio hecho, que
01:30:25lo tenía que hacer el Ministerio de
01:30:26Defensa, pero esa oficina ya no existe
01:30:28más, que tiene que ver con todos los
01:30:30militares que pidieron la baja durante
01:30:33la dictadura por temas psicológicos,
01:30:36porque si uno sigue esa pista puede
01:30:38entender qué vieron o de qué formaron
01:30:40parte para pedir el trato o la baja
01:30:43durante esos años. Y eso era una cosa
01:30:45que se estaba investigando mucho desde
01:30:47el Ministerio de Defensa que están todas
01:30:49las fichas, pero bueno, esa oficina se
01:30:51cerró apenas asumió mi ley.
01:30:54Bien,
01:30:55no es durísimo, pero este bueno, Nicolás
01:30:58eh sabemos que está funcionando muy
01:31:00bien, que son dos capítulos, ¿no?
01:31:03No, no es es una sola es un solo
01:31:05capítulo.
01:31:05Ah, mira. Y desde que estrenamos estamos
01:31:08primeros en documentales y número seis
01:31:10en películas, que es un montón
01:31:12porque competí contra todas las
01:31:14películas de Prime.
01:31:15Te te te comentan desde Prime eh, ¿cuál
01:31:18es el interés? Eh, o no hay algún tipo
01:31:21de planilla, alguna No, no dice nada, yo
01:31:24soy una doación.
01:31:26Claro. O sea, te te muestran que estás
01:31:29primero nada más.
01:31:29¿Cuánto tiempo llevó a realizar el
01:31:31documental? ¿Cuánto tiempo tardaste en
01:31:33hacerlo?
01:31:34Un año y medio estuvimos. un año y medio
01:31:36entre la investigación, las entrevistas,
01:31:38las recreaciones y tiene mucha edición
01:31:40porque el archivo es el archivo es un
01:31:42personaje más en la película. Cuando lo
01:31:44vean van a ver que los 90
01:31:46¿Quiénes te ayudaron en la selección del
01:31:48archivo?
01:31:50No, tenía una jefa de archivo que era
01:31:51Laura Matarolo, es una persona bárbare.
01:31:54Después Eduardo Anguita y Daniel Cechini
01:31:56en la parte de la investigación.
01:31:58Está bien. Bueno, gracias Nicolás. Este,
01:32:01estaremos viendo traslados, eh, y bueno,
01:32:04siendo parte de este éxito que estás
01:32:06teniendo, lamentablemente con una
01:32:07historia que es dolorosísima para los
01:32:09argentinos, pero que por lo menos sirve
01:32:12para este camino que queremos trazar,
01:32:14que es la memoria, ¿no?, colectiva.
01:32:16Sí, eso que hay que hay que atravesarlo
01:32:18y hay que revisitarla para poder pensar
01:32:20en un presente o en un futuro, me
01:32:22parece.
01:32:23Un abrazo muy grande. Gracias por estar
01:32:24aquí. Gracias, un beso grande.
01:32:27Bueno, eh agradable poder hablar con
01:32:30gente que busca el camino de la memoria,
01:32:32¿no?
01:32:33Es este e es muy bueno esto que rescatas
01:32:36de lo de Prime, porque yo desconocía por
01:32:38completo. Claro, está primero y está
01:32:39sexto entre todos los tanques.
01:32:41Sí, sí, claro. O sea, es una plataforma
01:32:44donde vos consumís entertainment.
01:32:47Sí, sí, por eso digo sexto entre los
01:32:48tanques. [risas] Digo, ahí
01:32:49o sea, claro, tenés de todo el mundo, o
01:32:51sea, hola. No es que llama la atención,
01:32:54¿no? Porque es tan siniestro y revelador
01:32:56de un porque aparte eh, perdón que te
01:32:59interrumpa, él en la en el en el
01:33:03documental
01:33:04establece claramente que es un plan
01:33:07sistemático organizado, creado con el
01:33:11aparato estatal, por lo cual constituye
01:33:14terrorismo de estado.
01:33:15Claro. Y por eso jugado como crimen de
01:33:17esa humanidad, además. Entonces que es
01:33:20esta también una está establecido y se
01:33:22acabó,
01:33:23se acabó, o sea, ya está, ¿viste? O sea,
01:33:25pensaba una cosa mientras él hablaba.
01:33:27Nosotras en el último programa con
01:33:29Marina Biuso, que estamos haciendo pulpa
01:33:32tuya los miércoles en la mañana después
01:33:33de ellos, eh, entrevistamos al papá de
01:33:36Nicolás, entrevistamos a Ricardo
01:33:38Gilvera, que formó parte del tribunal
01:33:41que juzga las juntas y tal. Y una de las
01:33:44cosas de las que hablamos, porque a mí
01:33:45me interesaba mucho, es el libro que él
01:33:47escribió. Él escribió un libro que se
01:33:48llama La hermandad de los astronautas,
01:33:51que es sobre la experiencia de haber
01:33:53integrado ese juzgado, ese tribunal,
01:33:55¿no? Cómo se conformó, cómo no querían
01:33:57ser parte inicialmente porque era un
01:33:59compromiso enorme, una presión tremenda.
01:34:01Eh, ¿cómo eran las audiencias? ¿Cómo las
01:34:03vivían? ¿Cómo hablaban con los testigos?
01:34:05Digamos, era una persona que estaba
01:34:06haciendo ese trabajo en ese momento. Lo
01:34:08recuerdan ese libro.
01:34:11Y hablando sobre ese libro, el otro día
01:34:13nos decía, "Bueno, que escribirlo es
01:34:15parte también como de una misión, ¿no?
01:34:18Porque hay que contar cosas y a la
01:34:20memoria social, la memoria histórica se
01:34:23la construye con todo tipo de elementos.
01:34:25Total,
01:34:25con juicio, con documentación, con
01:34:27ficciones, con documentales que les va
01:34:30bárbaro en prime, con un recuerdo
01:34:32personal. digo, vos mantenés viva esa
01:34:35memoria histórica, eh, sumándole
01:34:37distintos tipos de discursos de
01:34:39producciones
01:34:40y eso es super importante y es una
01:34:42cuestión de responsabilidad de todo,
01:34:44¿no?
01:34:45Bueno, Argentina 1985, la historia
01:34:46oficial, o sea, es fundamental e que
01:34:50siga existiendo.
01:34:51Sí, claramente.
01:34:52Desde ya le pido disculpas, no quería
01:34:55los escuché atentamente. A mí me
01:34:56traiciona el el radical y verlo ahí ver
01:34:59la tapa de Alfonsin. [risas]
01:35:00Por eso quiero cerrar con Rodrigo
01:35:02Andrade, digo, para que nos puedas
01:35:03contar alguna anécdota dentro de ese
01:35:05libro que tenga que ver con con Raúl
01:35:08dentro de lo que fue el juicio de las
01:35:09juntas, ¿no?
01:35:11Sí, el libro habla sobre la campaña, que
01:35:13la campaña en gran medida hay algo
01:35:15sustantivo que es que Alfonsín asume un
01:35:17compromiso que es derogar la
01:35:19autoamnistía. Es decir, y acá es un
01:35:22quiebre en la campaña porque Alfonsín lo
01:35:24que plantea en ese en ese núcleo básico
01:35:27de de su discurso del 83, ya cuando es
01:35:30candidato presidencial del Foncin hace
01:35:32una larga campaña desde el 82, pero es
01:35:34simplemente un precandidato
01:35:36retador dentro de la estructura radical,
01:35:38la estructura de Unión Caracal, una
01:35:39estructura valvinista, una estructura
01:35:41conservadora que era la estructura
01:35:42previa a la irrupción de este hombre que
01:35:45con Claro, [risas]
01:35:47con 55 56 años rompe con ese con esa
01:35:51este tradición partidaria, que es esa
01:35:53tradición que tal vez para muchos
01:35:55configuraba ese partido tibio, moderado,
01:35:58gorilón, que combatía contra el
01:36:01peronismo que era el que sacudía la
01:36:02fibra íntima de la Argentina. Bueno,
01:36:04Alfonsín viene a romper eso en esa
01:36:06campaña.
01:36:07Postmalvinas hay algo que es sustantivo
01:36:10que es que Alfonsín resuelve hacer el
01:36:12primer acto público, algo que no
01:36:14existía. Eh, vos bien hacías Sol hace un
01:36:16rato hablabas de eso de la calle, ¿no?
01:36:18Del 78. Eh, y bueno, hacer un acto
01:36:22público desde el 76 en adelante
01:36:25fue imposible. Es decir, los las
01:36:27actividades públicas de la política que
01:36:29existían en cierta clandestinidad se
01:36:31daban en los clubes. Por ahí una cena en
01:36:33el club Chicago, entonces había un
01:36:35dirigente en el club Chicago. Claro que
01:36:37sí, pero bueno, siempre con alguna
01:36:40condición que era la presentación de un
01:36:41libro, siempre alguna sana excusa, ¿no?
01:36:44Del del del supuesto hecho que los que
01:36:46los reunía. Y ahí sí
01:36:48aparecía el dirigente político y hablaba
01:36:50en un núcleo de 100 personas, 50. Bueno,
01:36:52Alfonsín rompe con eso. En julio, pleno
01:36:55invierno del 82, terminado Malvinas,
01:36:58caído ya Galtieri. Recordemos que la
01:37:01dictadura entrega a a este hombre que se
01:37:04sintió perpetuo, el de Malvinas, que era
01:37:06Galeri y asumeñones, que ya sume vestido
01:37:09de civil. Es decir, los tipos ya tienen
01:37:10claro que esto se termina. No saben
01:37:13cuándo, pero se termina. Se va el señor
01:37:15que había dicho, "Las urnas están bien
01:37:16guardadas." Porque la frase existió en
01:37:18este país. Hubo un señor, un militar que
01:37:20en algún momento dijo, "Las urnas están
01:37:21bien guardadas." Y era Leopoldo
01:37:22Fortunato Galeri.
01:37:24Alfonsín convoca un acto público. Ese
01:37:25acto público es el que rompe la veda
01:37:27política, eso que había existido el 76 y
01:37:29el 83. Y de ahí en adelante se abre un
01:37:32nuevo panorama completamente distinto,
01:37:34que es este panorama de empezar a hablar
01:37:36en lo que había pasado del 76 en
01:37:39adelante.
01:37:40Acá, bueno, viene la discusión, ¿no?
01:37:43Hubo toda una violencia fratricida del
01:37:45peronismo previa al 76. Sí, es
01:37:47innegable.
01:37:48Ahora, no podemos tampoco confundir el
01:37:51terrorismo de estado con la violencia de
01:37:53la guerrilla urbana. Es un abismo. Es
01:37:55decir, ahí no no confundir a menos que
01:37:57no todas las organizaciones guerrilleras
01:37:59pertenecían al peronismo porque los
01:38:00desaparecidos eran guerrilleros.
01:38:02No, desde luego. No, eso eso es sin
01:38:05debate, [risas]
01:38:07¿eh? y así lo fueran tampoco corresponde
01:38:09que su hija no tenga su cuerpo. Y han
01:38:11trazado más allá de todo, sin dejar en
01:38:15claro que ellos tomaron por asalto el
01:38:16poder. O sea, hay una subversión de la
01:38:21del área constitucional y del gobierno
01:38:23oficial, del orden público, que ellos no
01:38:26lo asumen, ¿me entendés? Más allá de que
01:38:29nadie puede atentar contra la ciudadanía
01:38:31de la manera que ellos lo hicieron y
01:38:33usar el aparato estatal para reprimir a
01:38:35la gente, pero al mismo tiempo ocultan
01:38:38eso. Cuando se narra, vos ves que eso no
01:38:40aparece, ¿viste?
01:38:41Que hay una lucha suersiva, pero yo no
01:38:43soy supersivo.
01:38:44Aparece aparece la narración de hicimos
01:38:46lo que nos pidieron, ¿no? Como de
01:38:47salvación. Bueno, acá hay algo complejo
01:38:51que es asumir también que el golpe de 24
01:38:53de marzo del 76
01:38:55Claro,
01:38:55fue civil tiene y tiene una
01:38:57un componente
01:38:58una enorme este parte de la sociedad
01:39:01donde había un artazasgo enorme sobre
01:39:03sobre la marcha isabelina. Digo, una
01:39:05cosa era la presencia de Perón en vida y
01:39:07otra cosa es este el castigo divino de
01:39:10dejarla Isabel. Sí,
01:39:11vamos entrevino.
01:39:13Sí, también está que si uno entra a
01:39:15evaluar eso de si faltaban 9 meses
01:39:17tampoco era que
01:39:17Sí, claro. Había había una instancia
01:39:19había una instancia de convocatoria a
01:39:21las parlamentarias dudas decisión a no
01:39:24permitir una continuidad democrática que
01:39:26se oa había también una determinación de
01:39:29que basta de esto, ¿no? Eh, obviamente
01:39:32uno tiene que cuando lo analizas
01:39:34históricamente era, bueno, basta de
01:39:36esto, usemos todo lo que tenemos al
01:39:38mando. La gente está quejándose, si, o
01:39:40sea, eh todos los los los avances de eh
01:39:45antidemocráticos se producen a
01:39:48instancias de que primero la la sociedad
01:39:50se se hartó.
01:39:51Sí. Y en esta prédica que teníamos hace
01:39:53un rato de Matías, que estaba ahí
01:39:54sentado entre ganadores y perdedores, el
01:39:56gobierno de Isabel era un gobierno
01:39:57perdedor porque el Rodrigo había sido
01:39:59una tragedia económica, es más, en
01:40:01nuestra primera tragedia económica del
01:40:03orden neoliberal. Entonces digo, este,
01:40:05la verdad que la situación era una
01:40:07situación económica muy compleja, que
01:40:08hoy cuesta creer o ver, pero que en
01:40:11verdad tenía que ver con una inflación
01:40:12galopante, con un cuarto de hora muy
01:40:14difícil en términos políticos, un
01:40:15gobierno que se había quedado sin
01:40:16oxígeno.
01:40:17Bien, ¿les parece que para cerrar
01:40:18hagamos una breve reflexión cada uno?
01:40:21Sí, arranquemos por allá.
01:40:24Yo reitero esto, digo, pensar el 24 de
01:40:26marzo del 76, lo decía en el arranque y
01:40:28y quiero revisitarlo, sobre todo porque
01:40:30siempre tengo la esperanza que escuche
01:40:32alguno más chico que todos nosotros. Es
01:40:34es también pensar en el 6 de septiembre
01:40:36del 30 y de ahí en adelante en una
01:40:38sucesión de golpes de estado que
01:40:39conformaron un partido militar en las
01:40:41sombras que existió en la Argentina, que
01:40:43hoy cuesta mucho dimensionar y hoy
01:40:45cuesta mucho creer y a veces este cuando
01:40:47uno lo dice, "No, pero eso no." Sí
01:40:50existió en la Argentina. Se creyeron que
01:40:51eran se autopercibieron los reguladores
01:40:53de nuestra vida moral. Eran este los
01:40:56hacedores de este aquellos que llamaban
01:40:59la moral cristiana occidental y tantas
01:41:00otras cosas que hoy parecen bizarras,
01:41:02pero no lo son. y en algún momento hasta
01:41:04vuelven. Eh, y este agente regulador,
01:41:08entre comillas, fue el que nos manejó
01:41:10este la vida a los argentinos también en
01:41:12nuestra primera etapa democrática. digo,
01:41:14recién el 3 de diciembre del 90, cuando
01:41:16la democracia se planta este ante
01:41:19Sealdín, que es el último que se
01:41:20levanta, digamos, este, pero ya indultos
01:41:23mediante, muy compleja la situación este
01:41:26uno puede decir se cortó esta lógica de
01:41:29este el Partido Militar, pero nosotros
01:41:30tuvimos, sin ir más lejos, tres
01:41:33alzamientos carapintadas durante la
01:41:35propia primera gestión democrática. Es
01:41:37decir, fue muy difícil superar este la
01:41:39etapa de la dictadura y creo que sigue
01:41:41siendo muy difícil en términos
01:41:43culturales superar a esa minoría
01:41:45autoritaria que sigue existiendo y que
01:41:47hoy en nuestra sociedad tiene una
01:41:49sobrevida en el marco de la democracia,
01:41:51cosa que me duele mucho, pero que hay
01:41:52que reconocer. Bien. Eh, yo voy a cerrar
01:41:54con tres cosas porque escuché escuché la
01:41:57palabra eh autoritarismo, escuché la
01:42:00palabra negacionismo,
01:42:02eh y escuché la palabra viajes, ¿no? Y y
01:42:05entre esas tres palabras, haciendo un
01:42:07paralelismo con lo que está ocurriendo
01:42:09hoy, solamente quiero cerrar con algunos
01:42:11datos para que veamos en dónde estamos
01:42:13parados el día de hoy de una persona con
01:42:14el presidente de la nación que según lo
01:42:16que dijo él no es una crítica, es la
01:42:18realidad con estadísticas él es un
01:42:21negacionista porque niega todo lo que ha
01:42:23sucedido con respecto a los 30,000.
01:42:26Estamos con un presidente que pasa un
01:42:28día de cada siete afuera del país.
01:42:31Hasta ahora hizo 35 viajes
01:42:33internacionales en 15 países distintos.
01:42:36Va a un viaje ahora con una persona muy
01:42:39vinculada a la extrema derecha.
01:42:42Múltiples destinos combinados, 111 de
01:42:45822 días de gestión, o sea, que el 14%
01:42:48de su mandato la pasó afuera del país.
01:42:51Hizo viaje, hizo 15 viajes a Estados
01:42:53Unidos, cinco a España, cuatro a Italia,
01:42:56tres al Vaticano, a Suiza, a Brasil,
01:42:58llevándose pésimo con el presidente a
01:43:00quien lo cataloga como de zurdo, de
01:43:03trema izquierda. Paraguay, Francia,
01:43:06Israel, del cual en estos momentos, ya
01:43:08que estamos hablando de lo que fue eh un
01:43:11momento muy nefasto para nosotros, como
01:43:13eh fue eh la dictadura 50 años, estamos
01:43:17a punto de sumergirnos en una propia
01:43:19guerra como la que dijo el presidente, a
01:43:21quien él él dice que es el presidente
01:43:24más sionista del mundo y que esta guerra
01:43:26con Irán la tiene que ganar y vamos
01:43:27ganando. Lo dijo el propio presidente de
01:43:29la nación. Viajó a El Salvador, a
01:43:31Alemania, a Cheque, a Bolivia y a
01:43:32Noruega. digo, para que también hagamos
01:43:34una reflexión de todo lo que pasó
01:43:36teniendo en cuenta lo que estamos
01:43:37viviendo ahora. Simplemente eso quería
01:43:39decir. Luz, ¿sí?
01:43:41Eh, siguiendo un poco lo que viene
01:43:43diciendo Lean, eh, recordar eh y
01:43:49mantener esta idea de memoria, verdad y
01:43:51justicia, eh, de que nunca más puede
01:43:53pasar lo que sucedió en el 76. Eh, y que
01:43:57es imprescindible y fundamental poder
01:44:00seguir recordando eh y hablando de del
01:44:04momento más espantoso y oscuro que nos
01:44:07tocó y les tocó vivir a los argentinos.
01:44:09Eh, y bueno, es eso es lo que creo.
01:44:13Bueno, retomo un poquito esta idea, ¿no?
01:44:15La idea de la transmisión. Para mí eso
01:44:16es super importante, mantener vivos los
01:44:18relatos, eh hablar en familia, por
01:44:21ejemplo, sobre estos temas, porque hay
01:44:23muchos jóvenes y muchas jóvenes que por
01:44:26ahí dicen cosas que dicen que suenan
01:44:28como, "No puedes estar pensando en eso
01:44:30así en estos términos, pero por falta de
01:44:32información, porque muchas veces no
01:44:34tienen a quién preguntar, con quién
01:44:36comentarlo, tienen información
01:44:38recortada, sesgada, por ahí no es tan
01:44:41fácil acceder a ciertos datos que los
01:44:42que fuimos viviendo la historia en los
01:44:45años iba desarrollando, pudimos ver,
01:44:48tuvimos la suerte de presenciar.
01:44:50Entonces, para mí eso es super
01:44:52importante, ¿no? Eh, seguir hablando de
01:44:54esto, que esté viva, pero no como con la
01:44:57idea de un flagelo, ay, me flagelo, me
01:44:58flagelo y esto no me impide estar en el
01:45:00presente, sino pensando en el futuro,
01:45:03que es la única manera de recorrer la
01:45:05historia.
01:45:06Perfecto.
01:45:07Sí. Este, yo en mi caso particular me
01:45:10voy a parar en esto de la construcción
01:45:12de la memoria colectiva.
01:45:14Me parece que es fundamental que todos
01:45:16aquellos que hayan visto, porque ayer me
01:45:19escribí una persona, yo vi, me dice, "No
01:45:21tengo a quién contárselo.
01:45:23Voy a ver cómo lo conecto con alguien
01:45:26que pueda ayudarlo, porque imagino que
01:45:29debe haber mucha gente que debe haber
01:45:30visto cosas y nunca se atrevió a hablar
01:45:33eh por las lecturas que he realizado de
01:45:35distintos procesos. eh dictatoriales o
01:45:38totalitarios en el mundo, ya sea Stalin,
01:45:41ya sea Hitler. La gente cuando sale de
01:45:43esos procesos en muchos casos tiende a
01:45:46callar por el temor a que se vuelva a
01:45:48repetir o que se repita, valga la
01:45:50redundancia, ¿no? Este, y en verdad que
01:45:53me parece que eso lo tenemos que tener
01:45:55siempre presente. La memoria colectiva
01:45:57es una construcción que se va haciendo
01:45:59con el retazo de que cada uno pueda
01:46:01sumar para construir eso que es ese
01:46:04nunca más que dijimos y esa memoria,
01:46:06verdad y justicia a la que apelamos de
01:46:09continuo absolutamente todo. Que tengan
01:46:12siempre en cuenta que históricamente
01:46:16todos aquellos sujetos que se presentan
01:46:18como salvadores mesiánicos de una
01:46:21sociedad enferma, de un cuerpo enfermo,
01:46:24hay que hay que reorganizar
01:46:27o que hay que reconstruir
01:46:29o que hay que regenerar
01:46:32o porque
01:46:34salgamos de ahí urgente, salgamos de
01:46:37urgente a de ahí porque la historia
01:46:39argentina los tiene bien limitados y ya
01:46:42sabemos quiénes son una hunganía,
01:46:46un proceso militar,
01:46:49un eh Urquisa
01:46:52eh y así vas recorriendo y te va a
01:46:54aparecer esa palabrita mágina convertida
01:46:57en reorganizar, reconstruir,
01:47:00sanar. Bueno, hoy lo estamos viviendo.
01:47:03Entonces, yo digo, atención con eso. No
01:47:07hay cuerpo enfermo. Hay sociedades que
01:47:09se equivocan y sociedades que necesitan
01:47:11otro tipo de soluciones. No repitamos la
01:47:13historia, no lo necesitamos, no seamos
01:47:16negacionistas y aunque te parezca que lo
01:47:19que te cuentan suena hasta irreal, no,
01:47:22no puede haber pasado, porque es tan
01:47:24atroz que la mente tiende a construir
01:47:26esa idea de que es tan horrible que no
01:47:28puede haber pasado. Algo raro hay. Mm.
01:47:31Bueno, adentrate que hay mucha
01:47:33literatura que te va a ayudar, mucha
01:47:36documentación, mucho sobreviviente y
01:47:38mucho testimonio. Así que nada, eso
01:47:40solamente no repetir.
01:47:42Exactamente. Bueno, llegamos al final de
01:47:45este especial 24 de marzo. Muchísimas
01:47:46gracias a todos por por estar, a todos
01:47:48los invitados también. Eh, gracias
01:47:50Rodri, gracias Lu, gracias Sole. Un
01:47:52verdadero placer Marse como siempre.
01:47:53Gracias. Placer.
01:47:55Esto fue el especial del 24 de marzo en
01:47:58cíclico a 50 años del golpe. Siempre
01:48:00memoria y verdad y justicia. Co?