PABLO STEFANONI, periodista y autor de la ¿La rebeledía se volvió de derecha? | Huevos Revueltos
Radio Con Vos - 19/4/2025 - Duracion: 17:56
Transcripción
00:00:0019 gr es la máxima. Bueno, en este gran
00:00:02clima de Semana Santa, eh vamos a
00:00:06saludar a Pablo Estefanoni. Él es
00:00:07periodista, historiador y autor de La
00:00:10rebeldía se volvió derecha. Pablo,
00:00:12Damián Juárez, Juan Dilon, Ezequiel
00:00:13Navarro, todo el equipo acá de Huevos
00:00:15Revueltos, te saludamos. ¿Qué tal,
00:00:17Pablo? Buen día. Hola, buen día. ¿Qué
00:00:19tal? ¿Cómo están? Gracias por la
00:00:21invitación. No, gracias a vos por
00:00:23sumarte, Pablo. Bueno, eh hemos visto,
00:00:26¿no?, todo un fenómeno en el mundo, en
00:00:28la Argentina también de eh mucha
00:00:30juventud, ¿no?, que se ha que se ha
00:00:33sumado a expresiones políticas de de
00:00:36derecha, ¿no? Algo que parecía que en
00:00:39términos históricos la rebeldía juvenil
00:00:42o las nuevas corrientes de las nuevas
00:00:45generaciones tendían más hacia
00:00:47propuestas más progresistas o de centro
00:00:49izquierda. Y ahora vemos un contexto
00:00:51donde hay esta rebeldía, ¿no? Esta esta
00:00:56llegada a la política de nuevas
00:00:57generaciones se expresa más en muchos
00:01:00casos por por propuestas de derecha,
00:01:02¿no, Pablo? Sí, en realidad vemos ese
00:01:06fenómeno de un tipo de politización
00:01:08juvenil de derecha en muchos lugares. En
00:01:11verdad está dividido el mundo juvenil.
00:01:15Si uno
00:01:16mira el el voto de los jóvenes en muchos
00:01:20casos
00:01:21eh va a la derecha y en muchos casos
00:01:24también va a a resistir a esas derechas,
00:01:27¿no? Se ve, por ejemplo, en el caso
00:01:29francés reciente con el nuevo Frente
00:01:32Popular, donde los jóvenes votaron
00:01:34también en masa contra el partido Marín
00:01:37Le Pén. Ahora en el renacimiento en en
00:01:40Alemania de la izquierda tuvo que ver
00:01:42con el voto también con el voto juvenil,
00:01:44pero también ahí empieza a ver como el
00:01:47problema a veces es donde se se pone el
00:01:49foco. Si se si se mira los jóvenes como
00:01:53tal, eh nos dice una cosa ahora después
00:01:55también hay variables de género. Con el
00:01:57caso alemán, los jóvenes menores de 25
00:02:00votaron más por la izquierda, pero
00:02:02después si uno miraba varones y mujeres,
00:02:04los varones no tanto y votaron más por
00:02:07la derecha. Entonces, creo que hay una
00:02:09variable de edad, pero también una
00:02:11variable de género importante.
00:02:15Eh, los varones jóvenes, yo creo que ese
00:02:18fenómeno de de de de del apoyo jovenal a
00:02:20la derecha está más vinculado a los
00:02:22varones jóvenes que a las chicas
00:02:24jóvenes. Y también, obviamente, en todos
00:02:26lados hay también variables muchas veces
00:02:28geográficas, etcétera, no ser joven en
00:02:30una gran ciudad, que ser joven en
00:02:32provincias. Y el voto a las derechas en
00:02:35Europa, por ejemplo, se ve muy vinculado
00:02:37también a a las eh a las a las ciudades
00:02:40de provincia, los lugares más alejados
00:02:43de las grandes urbes. Hay muchas
00:02:44variables, pero sí creo que de manera
00:02:47general la derecha expresa un
00:02:49inconformismo social y un tipo de
00:02:52rebeldía antisistema que es novedosa si
00:02:55pensamos que que bueno, hay una imagen a
00:02:58veces de los conservadores como una pura
00:03:01defensa del estatuto cubo y acá vemos
00:03:02que es un poquito más complicado. Mm.
00:03:04Mm. Eh, y se pueden enumerar motivos de
00:03:08de estas nuevas tendencias. Eh, ¿por qué
00:03:11la juventud está expresando su clásica
00:03:14rebeldía juvenil, no? De de esta manera
00:03:17y por qué ha cambiado en un punto creo
00:03:19que hay elementos muy diversos. Eh, se
00:03:23habla mucho de las redes sociales. Es
00:03:25obvio que las formas de
00:03:27sociabilidad y de vínculo con la
00:03:29política de los jóvenes cambió de los
00:03:31jóvenes y de los no jóvenes, digamos. La
00:03:33la la la hay una especie de eh rebelión
00:03:38del público, si tomamos las palabras de
00:03:40Martín Gurri, que es un ex analista de
00:03:42la CIA que sacó un libro que se tradujo
00:03:44en
00:03:45español en Argentina, de hecho, hace
00:03:48unos meses que se llama La rebelión del
00:03:50público, donde bueno, él plantea
00:03:52directamente una tesis de que el viejo
00:03:54mundo industrial, tal como lo
00:03:55conocíamos, ha cambiado y que las muchas
00:03:58instituciones articuladas a ese mundo
00:04:01industrial, los partidos políticos, los
00:04:03diarios, los los los propios
00:04:07intelectuales cambiaron, ¿no? Se
00:04:10debilitaron, eh mutaron en sus en sus
00:04:13roles y y hoy vemos una especie de de
00:04:17rebelión muy
00:04:18descentralizada a través de internet del
00:04:22le llama del público, digamos, de una
00:04:23masa no muy orgánica que reacciona
00:04:26contra el sistema y después podemos
00:04:28discutir que es el sistema, pero
00:04:29claramente contra los políticos, contra
00:04:31las élites. Hay una crisis muy fuerte de
00:04:33las élites que alimenta esta
00:04:36dimensión, llamémosle más rebelde,
00:04:38antisistema de la de la derecha. Eh, y
00:04:41esas élites en gran medida son las
00:04:43élites culturales, ¿no? En muchos casos
00:04:45que que hoy se se ven desafiadas todo el
00:04:48tiempo y y obviamente estos nuevas
00:04:51tecnologías hacen que la voz de un
00:04:53intelectual en las redes valga lo mismo
00:04:55que la voz de cualquiera, ¿no? Entonces,
00:04:56una especie de fenómeno ahí que es creo
00:05:00que alimenta esto. Después hay
00:05:02obviamente inconformismos de tipo
00:05:04económico, materiales que el progresismo
00:05:07hoy no no resuelve, posiblemente la
00:05:10derecha tampoco, pero también hay que
00:05:11decir que estas derechas son más
00:05:13derechas de oposición que de gobierno
00:05:15todavía. Eh, todavía no vimos ninguna de
00:05:18estas derechas que haya transformado la
00:05:20realidad en función de un nuevo proyecto
00:05:22hegemónico, ¿no? Vamos a ver si Trump lo
00:05:25hace. Yo creo que ahí hay que mirar si
00:05:28Trump realmente lo hace esta vez. la
00:05:30anterior vez no lo hizo, tampoco lo hizo
00:05:31Bolsonaro, quizás no lo haga mi ley, no
00:05:33lo sabemos, eh, si hay realmente un
00:05:35nuevo una extrema derechas de gobierno
00:05:38que empiecen a transformar eh la
00:05:41realidad. Y después hay un montón de
00:05:44razones. En el caso europeo, la
00:05:45inmigración claramente motoriza mucho
00:05:48apoyo a las extremas derechas. El
00:05:50rechazo a la inmigración es otro
00:05:53elemento bastante central. Y últimamente
00:05:55lo que llama el antiwoquismo, ¿no? Esto
00:05:57que en América Latina no se usaba tanto
00:05:59ese término, lo
00:06:01wónimo de un tipo de progresismo que hoy
00:06:05es movilizado por las derechas
00:06:08contra, bueno, contra el progresismo en
00:06:10general y y hay una reacción ahí contra
00:06:13la corrección política, contra una serie
00:06:15de cuestiones eh y de cambios culturales
00:06:19que en los últimos años habían logrado
00:06:21cierta fuerza.
00:06:24Eh, Pablo, te está escuchando también
00:06:27Juan Dilon. Juan, ¿estás en línea?
00:06:30Hola, Pablo. Sí, sí, acá lo escuchab con
00:06:32mucha atención. Pablo, buen día. ¿Cómo
00:06:34estás, Pablo? Te escuchaba y pensaba
00:06:37también, ¿no? Porque hoy tendemos
00:06:39analizar a la a la derecha, ¿no? O a la
00:06:42ultraderecha o a los movimientos más
00:06:44conservadores, ¿no?, que tiene la
00:06:45sociedad. Pero hasta dónde yo miraba
00:06:48hasta por ejemplo esta semana en en el
00:06:50diario El País de España y entre otros,
00:06:54¿no? La posibilidad de que eh se dé una
00:06:57pensión a las amas de casa, ¿no? y y y
00:07:02frente a los 11 € o 700 que puede ganar
00:07:05hoy un jubilado, no, no quiero llevar
00:07:08demasiados temas, pero digo, ¿hasta
00:07:10dónde el progresismo también no fue la
00:07:14solución o no fue lo suficientemente
00:07:15contundente en los aspectos de la
00:07:17gestión de gobierno y en los aspectos de
00:07:19la mejora de la desigualdad que la
00:07:22sociedad veía? como para que ahora nos
00:07:24aboquemos a mirar solamente lo malo de
00:07:26la derecha, pero no lo que ha hecho la
00:07:30izquierda para asustar siquiera a las
00:07:32sociedades, para que tomen este tipo de
00:07:34eh soluciones, se quiere, un tanto
00:07:37conservadoras o hasta antiguas, ¿no?
00:07:41Bueno, yo creo que hay claramente ahí un
00:07:43punto que
00:07:45que efectivamente parte de los
00:07:47transformaciones globales hicieron que
00:07:49el progresismo tradicional no tenga hoy
00:07:52respuestas muy claras en respecto de la
00:07:54economía. No está claro que las derechas
00:07:57las tengan, pero por eso insistía que me
00:07:58parece que estas derechas todavía hay
00:08:00que pensarlas más como derechas de
00:08:01oposición que de
00:08:03gobierno. Eh, por lo menos por ahora, en
00:08:06algunos casos hay que ir siguiendo el
00:08:07proyecto económico, el caso de trama y
00:08:09mucha discusión. si esta política
00:08:11proteccionista de Trump va a dar los
00:08:13resultados que quieren, hasta dónde hay
00:08:15un proyecto detrás, hasta dónde hay una
00:08:17improvización muy fuerte, si va a lograr
00:08:19esos resultados o los inversos,
00:08:21etcétera. Yo creo que el laboratorio
00:08:23Trump va a marcar mucho de lo que es el
00:08:25futuro de estas derechas más
00:08:28eh llamadas derechas alternativas o
00:08:31nuevas derechas en el sentido que son
00:08:32diferentes a las viejas derechas
00:08:34conservadoras. Eh, y el progresismo por
00:08:37distintas razones dejó de tenerla. En el
00:08:39caso europeo, la socialdemocracia estaba
00:08:41atada un tipo de estado nación que hoy
00:08:44no existe como tal, un tipo de pacto
00:08:46entre el capital y el trabajo que hoy es
00:08:47muy difícil de llevar adelante y las
00:08:49socialdemocracias están muy debilitadas
00:08:51prácticamente, salvo España, hoy en
00:08:53Europa vemos una crisis muy fuerte de la
00:08:55socialdemocracia, no solo electoral,
00:08:57sino también eh respecto de su propia
00:09:01identidad política. En el caso
00:09:02latinoamericano lo llamamos populismo de
00:09:04izquierda, que en algún momento fueron
00:09:06exitosos en los 2000, por lo menos
00:09:09inicialmente exitosos, después también
00:09:10se se agotaron en algún punto eh
00:09:13respecto a sus propuestas económicas y
00:09:15creo que ahí hay un punto central de
00:09:17cómo la izquierda, el progresismo
00:09:19redefine sus su horizonte en el plano
00:09:22más material de la sociedad. Y también
00:09:24creo que el el auge de las extremas
00:09:27derechas no solo tiene que ver con las
00:09:28debilidades del progresismo, sino
00:09:29también de las derechas tradicionales.
00:09:31Creo que eso se habla menos, pero en
00:09:33general donde crece la extrema derecha
00:09:35es porque la centroderecha o la derecha
00:09:38convencional eh se derrumbó o se se
00:09:42entró en una fuerte crisis donde la
00:09:44derecha tradicional resiste, la extrema
00:09:46derecha en general no crece, ¿no? Eh,
00:09:49entonces digo, en el caso argentino fue
00:09:50claro que mi ley surge por el fracaso de
00:09:52Macri también, ¿no? solo del kisnerismo,
00:09:54¿no? Si si no Macri habría sido la
00:09:56alternativa.
00:09:58Países como España, donde el Partido
00:10:00Popular, la izquierda conser la derecha
00:10:02conservadora resiste, Vox no logra
00:10:05crecer tanto, ¿no? Ahí creo que hay un
00:10:07punto que es también la crisis de las
00:10:09centros derechas que también se quedaron
00:10:11muy ancladas en los años 90 en un mundo,
00:10:15en ese proyecto de la globalización
00:10:17feliz, ¿no?
00:10:20Dami, sí, te quería preguntar, Pablo, eh
00:10:24digamos eh Trump trajo varias cosas,
00:10:26¿no? Con su gestión. Eh, por un lado,
00:10:29toda la polémica por las tarifas, por
00:10:32los subsidios, pero también una promesa
00:10:34de un mundo con mayor paz, ¿no? Con una
00:10:38promesa de terminar todos los conflictos
00:10:41bélicos o apaciguarlos. ¿Cómo te parece
00:10:44que va a correr esa dinámica bajo la
00:10:48presidencia de Trump? que élamos también
00:10:50fue un poco su promesa de campaña. Dijo,
00:10:52"Bueno, con Biden no se podía, pero yo
00:10:54soy el gran pacificador." O él un poco
00:10:57prometió que su capacidad de negociación
00:11:00o que él se
00:11:01autoatribuye iba a solucionar eh estos
00:11:05conflictos bélicos, el tema Ucrania, el
00:11:08tema Medio Oriente y está todo por
00:11:10verse, ¿no? Sí. Bueno, el tema Ucrania
00:11:13se avanzó menos posiblemente lo que
00:11:16había esperado y ahora Marco Rubio dice
00:11:18que quizás ya no ya no no se ocupen del
00:11:20tema porque tienen otras cosas que
00:11:22hacer, dijo ayer, creo. Entonces, eh ahí
00:11:26se ve que bueno que esa capacidad de
00:11:27negociación de Trump que se ja de eso,
00:11:29¿no? En su propiobiografía demás se
00:11:32presenta como un gran
00:11:34negociador, pero creo que todavía hay
00:11:36mucha incertidumbre respecto de eso,
00:11:37¿no? Si si también pasa lo mismo con la
00:11:40con la cuestión de los aranceles. Por
00:11:42momentos eh parece que simplemente es un
00:11:45modelo de sustitución de importaciones,
00:11:48llamamos así. Por el momento es una
00:11:49especie de presión a todo el mundo para
00:11:51para negociar algo. Eh, pero claramente
00:11:55por ahora desestructuró un montón de
00:11:57cuestiones porque Trump sobre todo se
00:11:59peleó con los aliados y entonces el caso
00:12:02europeo es el más claro donde Europa
00:12:03quedó ahí. Siempre Europa se basó en
00:12:05Estados Unidos para su defensa militar.
00:12:08y hoy están, bueno, en una cierta
00:12:11perplejidad, ¿no?, de una un gobierno
00:12:13estadounidense que ataca de esa manera a
00:12:16Europa. Yo creo que es un gran signo de
00:12:18interrogación porque me parece que hay
00:12:19dos visiones sobre eso, si es que hay
00:12:22los que creen que si hay un plan detrás
00:12:24de todo esto y los que creen que hay una
00:12:26fuerte
00:12:27improvisación y y gente incluso
00:12:30incompetente en muchas instituciones de
00:12:32al mando, incluso en la defensa, en las
00:12:35varias
00:12:37eh eh instancias del Estado
00:12:40norteamericano. Entonces, creo que ahí
00:12:42hay un gran punto de de interrogación
00:12:44sobre qué capacidad pueda tener de
00:12:47Trump, que a veces además piensa el
00:12:49mundo como una especie de mezcla
00:12:51entre eh cierta mercantilismo, su sus
00:12:55obsesiones inmobiliarias, ¿no? De
00:12:57transformar Gaza en una riviera en Medio
00:13:00Oriente, ¿no? Entre proyectos que no eh
00:13:05que no termina estar muy claro y creo
00:13:07que en el interior de Estados Unidos
00:13:08debe haber mucha discusión. el aparato
00:13:09defensa, por ejemplo, sobre esas
00:13:11estrategias y y hoy la verdad que yo no
00:13:13sé si va a llevar esto a un mundo más
00:13:15pacífico, un mundo más caótico. Hay que
00:13:17ver qué tipo de de de instancias
00:13:20reemplazan la institucionalidad que bien
00:13:22o mal había sucedido la Segunda Guerra
00:13:24Mundial y que hoy está en crisis. hasta
00:13:26dónde llegar esa crisis del
00:13:27multilateralismo y de las instituciones
00:13:30que yo desde la OTAN, desde la OTAN como
00:13:33mecanismo de defensa hasta otras las
00:13:36propias Naciones Unidas, etcétera, todo
00:13:38parece estar en veremos,
00:13:41¿no? Bueno, veremos ahí, Pablo, como
00:13:43cuál es finalmente el el el papel que
00:13:47logra tener China, ¿no? finalmente si le
00:13:49gana una pulseada eh a a Donald Trump y
00:13:53se recomode sobre todo el orden de las
00:13:55de lo que son las democracias. Yo pienso
00:13:57que más allá de derecha, izquierda, eh,
00:13:59que vinimos analizando, que es
00:14:00importante analizar, aquí lo que se va a
00:14:02determinar es si las sociedades
00:14:05occidentales pueden vivir en democracias
00:14:07o o en democracias liberales como las
00:14:09conocíamos o en democracias con con
00:14:12nuevas formas, ¿no?, incluso de
00:14:13presidencialismos o autoritarismos
00:14:15modernos, las sociedades aguantando eh
00:14:18la la cohesión y cierta restricción de
00:14:21libertades eh para intentar creer que
00:14:24puede vivirse de una manera distinta a
00:14:27la que hoy conocíamos en las eh en las
00:14:29democracias. Me parece que finalmente
00:14:30no, y que China siendo una autocracia,
00:14:32siendo una dictadura, lo mismo que otros
00:14:34países, lo mismo Rusia, ¿no? Como está
00:14:35cambiando la imagen incluso de los
00:14:37americanos sobre Vladimir Putin, bueno,
00:14:40cómo cómo pueda terminar torciéndose esa
00:14:42varanda de una eh geopolítica distinta y
00:14:45una conformación, me parece, una
00:14:46sociedad distinta, por lo menos en el
00:14:48corto plazo, ¿no? Porque esto puede
00:14:50cambiar de la noche a la mañana.
00:14:53Sí, por eso decía que me parece que hay
00:14:55que ver a Trump como un experimento en
00:14:57ese sentido, como un experimento de de
00:15:00qué tipo de
00:15:01estado eh promueven, ¿no? Claro que la
00:15:04democracia liberal hoy
00:15:07es o o mejor dicho es más legítimo hoy
00:15:10poner en cuestión muchas estas aspecto
00:15:12de la democracia liberal que hasta
00:15:13ahora, por lo menos retóricamente no se
00:15:15ponían en cuestión y el trampismo está
00:15:17lleno de gente que directamente dice que
00:15:19la democracia es eh es una especie de de
00:15:23de fracaso, etcétera, como los
00:15:24neoraccionarios como Curty Jarvin y
00:15:26otras figuras que dicen que Estados
00:15:28Unidos tiene que perder la fobia a los
00:15:29dictadores, que es necesario un
00:15:30presidente decisionista que que que que
00:15:33gobierna como una especie de
00:15:34neomonarquía y cosas así. Se pueden
00:15:37escuchar hoy en figuras cercanas de uno
00:15:40u otro modo al trampismo eh de manera
00:15:43abierta. El propio Miley siempre tiene
00:15:46dificultades para responder si cree o no
00:15:48la democracia, ¿no? Entonces eso yo creo
00:15:50que hay ahí toda una especie
00:15:52de de reacomodamientos ideológicos con
00:15:56estos esta especie de
00:15:59tecnoutopías, los más y demás que están
00:16:01planteando claramente otro modelo de
00:16:03sociedad que no es el de la democracia
00:16:05liberal que incluso bajo neoliberalismo
00:16:09y demás se podía tensionar, pero que
00:16:11había toda una retórica que iba en favor
00:16:13de estas dos. Hilares, democracia
00:16:15liberal en lo político, economía de
00:16:16mercado, ¿no? Esta idea de del fin de la
00:16:19historia y demás, que era una visión
00:16:21además optimista del futuro de la
00:16:23globalización y hoy vemos que tiene más
00:16:26legitimidad, efectivamente. Y bueno,
00:16:27está el caso de China que que además hay
00:16:30está lleno de paradojas toda esta
00:16:32situación, ¿no? Donde China puede poner
00:16:34difunde videos de Ronald Reagan en favor
00:16:36del libre comercio, eh, mientras Trump
00:16:40defiende los aranceles. Entonces también
00:16:42hay, creo, es un momento de gran
00:16:44confusión ideológica, ¿no? Donde las la
00:16:47la los puntos de referencia están todos
00:16:49como alterándose y efectivamente no todo
00:16:52tiene que ver con izquierda, derecha y y
00:16:54esteer este simpatía con Putin de un
00:16:57sector del trampismo que va más allá de
00:16:58Ucrania y demás, hay una simpatía
00:17:00ideológica. Finalmente, Putin
00:17:02es quizá la expresión, una de las
00:17:05grandes expresiones del antiwoquismo,
00:17:07del antiprogresismo cultural, ¿no? Con
00:17:09sus posiciones políticas. Entonces, y
00:17:12creo que ahí
00:17:13hay eh un desafío de la democracia que
00:17:16es diferente a los que conocimos en las
00:17:18últimas décadas, que hubo muchos
00:17:20desafíos, las propias democracias se
00:17:21volvieron más securitarias, más
00:17:23problemáticas en el norte global, pero
00:17:25ahí hay un discurso antidemocrático que
00:17:27es más legítimo y que se puede difundir
00:17:29de manera más abierta.
00:17:31Pablo, gracias por los comentarios y
00:17:33bueno, recomendamos a la gente tus
00:17:35libros, obviamente. Eh, tenemos acá que
00:17:39lleva por título eh se pregunta, ¿no? La
00:17:42rebeldía se volvió de derecha, te pueden
00:17:44seguir en
00:17:46@pablodafanoni. Muy interesante. Y hasta
00:17:48la próxima, Pablo. Muchísimas gracias.
00:17:50Un abrazo grande. Un saludo. Pasado
00:17:52Pablo Estefanoni por Huevos Revueltos.
00:17:54Capacítate de forma fácil.