PERÓN: PENSAMIENTO PARA LA ACCIÓN POLÍTICA | CARLOS PIÑEIRO IÑIGUEZ con FEDERICO VÁZQUEZ
Modo Libro - 3/8/2025 - Duracion: 1:37:16
Transcripción
00:00:00¿Cómo les va? Este es un programa
00:00:02especial. Nunca hicimos eh esto que
00:00:05vamos a hacer a continuación.
00:00:08Algunos lo sabrán y otros no. El año
00:00:11pasado con la editorial publicamos un
00:00:16libro
00:00:17que se llama Perón, pensamiento para la
00:00:20acción política, que muestro acá,
00:00:24cuyo autor es Carlos Piniro Iniguez y es
00:00:28un libro del cual queremos hablar un
00:00:29rato hoy con ustedes.
00:00:33va a ser una especie de presentación de
00:00:35libro virtual e que espero nos nos
00:00:38acompañen.
00:00:40Es un libro muy especial el que estamos
00:00:42presentando
00:00:44porque es un libro que habla de un tema
00:00:47que tiene mucho protagonismo de la
00:00:49Argentina, que es la doctrina peronista.
00:00:52Y es un libro que busca
00:00:55explicar de alguna manera cómo se fue
00:00:57construyendo esa doctrina, cómo hizo
00:01:00Perón para conjugar una serie de ideas,
00:01:02de conceptos, de sueños que estaban ahí
00:01:05dando vueltas en la Argentina de
00:01:07mediados del siglo XX. Eh, y cómo Perón
00:01:11fue elaborando todos esos materiales,
00:01:14algunos
00:01:15eh cercanos, otros lejanos, algunos
00:01:18hasta antagónicos. Y lo interesante es
00:01:20que en este libro eh su autor también
00:01:25nos muestra que algo que por ahora
00:01:27parece
00:01:29como una especie de
00:01:31de pieza escrita en mármol, en realidad
00:01:33es una serie de ideas que se fueron
00:01:35reformulando,
00:01:36que también en su propia construcción eh
00:01:40aparecían eh aportes de distintas
00:01:43personas que después Perón tuvo la
00:01:45destreza de sintetizar, pero que También
00:01:49había algo de construcción colectiva en
00:01:51ese ideario, en esa doctrina. Y nos
00:01:53parecía superinesante
00:01:55entonces en el contexto de esta
00:01:58Argentina que está discutiendo de forma
00:01:59tan intensa hacia dónde va el peronismo,
00:02:01qué significa el peronismo hoy, qué
00:02:03tiene para ofrecer y demás. Hacer
00:02:05entonces este este ejercicio de voler a
00:02:09a esas raíces y preguntarnos cómo se
00:02:11construyó.
00:02:13E
00:02:15dice Carlos Piníz al comienzo del libro,
00:02:18sus sueños eran en gran medida una
00:02:21original síntesis de los deseos
00:02:22colectivos que circulaban en la
00:02:23Argentina de la primera mitad del siglo
00:02:25XX.
00:02:27Y ahora para hablar de este libro
00:02:31invitamos
00:02:33a su autor, a Carlos Peniniguez, eh que
00:02:36además es autor, para mí uno de los
00:02:38mejores libros de historia sobre el
00:02:40peronismo, que es el peronismo y la
00:02:42consagración de la nueva Argentina, pero
00:02:44también tiene una una profusa obra sobre
00:02:47distintos temas vinculados también a los
00:02:49pensadores latinoamericanos. justamente
00:02:51pensadores latinoamericanos del siglo XX
00:02:52es una obra muy recomendable, eh, entre
00:02:55otras muchas ligadas a la historia y
00:02:57también a la literatura. E invitamos a
00:03:00una amiga de la casa, un miembro de
00:03:01Futurrock como es Natalie Incaminato,
00:03:04más conocida como la inca, doctora
00:03:06Letras, que también tenés tu libro sobre
00:03:08el peronismo, eh, peronismo para la
00:03:11juventud.
00:03:13Así que bueno, la idea es entre los
00:03:14tres, principalmente con el autor, como
00:03:17invitado, por supuesto, conversar sobre
00:03:19este material. eh y entusiasmarlos a
00:03:22ustedes para que se acerquen a su
00:03:24lectura. Creo yo, además, que es un
00:03:26material super interesante como
00:03:27formación o como material de discusión
00:03:30eh para compartir, para conversar con
00:03:32otros. Así que bueno, eh ahí están las
00:03:35intenciones. ¿Qué tal, Carlos? Gracias
00:03:38por estar acá. Gracias por invitarme. Y
00:03:41Carlos, lo que yo me surgía, una
00:03:44pregunta casi obvia, pero que es eh vos
00:03:47escribiste más de 25 libros, tenés una
00:03:50trayectoria muy muy extensa y muy rica.
00:03:53¿Por qué te interesó eh escribir un
00:03:58libro de estas características
00:04:00eh en este momento?
00:04:03Bueno, eh lo que me interesó
00:04:06originalmente
00:04:08es un era como un misterio, ¿no? Porque
00:04:14se hablaba y se habla permanentemente
00:04:17del peronismo.
00:04:19Tenemos que pensar que el peronismo es
00:04:22algo ya bastante viejo, o sea,
00:04:27estamos casi con 80 años y prácticamente
00:04:32en los últimos 80 años
00:04:35todos los días
00:04:38de estos 80 años que habría que
00:04:40multiplicarlos por 365,
00:04:44entonces da un número muy grande
00:04:47este la palabra perón, peronismo,
00:04:51justicialismo,
00:04:53evita, eva
00:04:56o otras palabras eh en pro y en contra,
00:05:01todos los días aparecen en los
00:05:04periódicos de la Argentina.
00:05:06Eso eh es algo sorprendente. No existe
00:05:11ningún otro movimiento
00:05:14eh o partido político o ideario
00:05:17político,
00:05:18inclusive algunos con mucha más
00:05:20reigambre que el peronismo, que eh haya
00:05:24logrado eso ni en Argentina, ni en toda
00:05:26América, creo que en el en el planeta
00:05:29Tierra, ¿no?
00:05:33Nosotros podemos
00:05:36pensar en otros grandes movimientos
00:05:38políticos del siglo XX, el mismo
00:05:41fascismo italiano.
00:05:44No están repitiendo la palabra
00:05:48Mussolini, fachismo, etcétera, el día de
00:05:50hoy o el o tomismo,
00:05:54no están repitiendo ni Mars, Engels,
00:05:57Lenin, Stalin, etcétera, en el día hasta
00:06:00el día de hoy. Pero en la historia
00:06:02argentina eso está presente.
00:06:06Cuando algo está presente quiere decir
00:06:09que está vivo. Vivo y que es una
00:06:12realidad concreta. Y entonces e la el
00:06:19para mí la gran curiosidad era que no
00:06:23había un estudio de eh
00:06:28que mostrase
00:06:30cómo ese hombre eh generó eh su doctrina
00:06:36eh
00:06:39o su no voy a decir ideología porque
00:06:42Perón no creía en las ideologías, ¿no?
00:06:45Digamos ese ideario
00:06:48daba la impresión de que no sé, llegó el
00:06:51arcángel San Gabriel y le dio todo y
00:06:54aparentemente un oscuro coronel de
00:06:57repente estaba en conocimiento de un
00:07:00montón de ideas muy novedosas para su
00:07:02época y que la llevaba a la práctica.
00:07:05Bueno, porque lo de las 20 verdades
00:07:07parece como que después quedaron como
00:07:08mandamientos, ¿no? Entonces se conoce
00:07:10solamente como el final por ahí.
00:07:11Exactamente. Claro. Eh, se conoce el
00:07:14producto final.
00:07:16Eh, para algunos es una especie de oda
00:07:20maravillosa, para otros es una oda
00:07:23trágica,
00:07:25pero no no se no había ningún estudio
00:07:30acerca de de cómo fue en qué fuente fue
00:07:35abrevando un hombre que por su propia
00:07:38formación original no pertenecía a los
00:07:42cenáculos intelectuales, pero era un
00:07:45militar.
00:07:46Eh, si bien dentro del grupo de los
00:07:49militares era un militar pensador,
00:07:52intelectual, etcétera, pero eh
00:07:56obviamente su el núcleo inicial de su
00:07:59formación y de su profesión no eran
00:08:03precisamente los libros. Y bueno, esa
00:08:07fue el disparador, decir, bueno, ¿de
00:08:10dónde sacó algunas de estas
00:08:13cosas? Y bueno, ahí fueron develándose
00:08:18muchos misterios, ¿no? Eh, Inca, e
00:08:23del qué es lo arranco por acá y vos
00:08:27comentar lo que quieras, pero e de la
00:08:29lectura del libro, ¿qué es lo que más te
00:08:31llamó la atención o te sorprendió?
00:08:34Eh, teniendo en cuenta de vuelta que
00:08:36estamos que es esa cuestión casi
00:08:39contradictoria. Por un lado, como decía
00:08:40Carlos, ¿no? El peronismo tiene 80 años,
00:08:43se habla todo el tiempo de peronismo,
00:08:44entonces es muy difícil encontrar
00:08:46novedad, ¿no? Eh, encontraste igual
00:08:49cosas que te sorprendieron, lo
00:08:50encontraste en la organización más que
00:08:52en el contenido. ¿Qué es lo que más te
00:08:54llamó la atención? Sí. Eh, me llamó la
00:08:56atención mucho el la organización porque
00:08:59hay cosas que quizás ya había leído,
00:09:01influencias, la organización, los datos
00:09:03nuevos que no había nunca llegado y
00:09:07sistematizado, ¿no? Si tiene un plan,
00:09:09tiene una organización, ahí hay una una
00:09:12eh similitud con el orden que pedía
00:09:15Perón. Entonces queda muy claro y además
00:09:18creo que hay algo que me llamó la
00:09:19atención y que vos lo planteas, que es
00:09:21la cuestión de la relación desenfadada,
00:09:23¿no? Me parece que queda claro que hay
00:09:26tradiciones muy concretas que se pueden
00:09:28eh rescatar, pero como Perón tiene una
00:09:30relación, incluso planteas también de
00:09:32saqueo, ¿no? Y se ve muy claro qué
00:09:35operaciones hace para tomar lo que
00:09:38quiere, eh, descartar otras cosas, ¿no?
00:09:41esa relación tan libre que a mí
00:09:42paradójicamente me hace acordar mucho al
00:09:44Borges del escritor argentino y la
00:09:46tradición, que él dice que el escritor
00:09:48argentino tiene que tener una relación
00:09:50irreverente con las grandes tradiciones
00:09:52europeas. ¿Hay algo, esa irreverencia
00:09:54que tiene Perón con con el uso de las
00:09:56ideas que me parece muy interesante? Y
00:09:59lo primero que te quería preguntar es si
00:10:01ese uso, si ese desenfado, ese saqueo
00:10:04quizás tiene que ver por un lado con con
00:10:07un modo de organizar eh las ideas muy de
00:10:10Perón. Pero por otro lado quizás también
00:10:12con que son ideas para la acción, ¿no? Y
00:10:14quizás eso, ese pragmatismo significa
00:10:18tener un uso muy libre de las ideas
00:10:20justamente para intervenir o transformar
00:10:23determinada determinada situación en un
00:10:26presente que es un poco digamos que
00:10:28exige, ¿no?, ese saqueo.
00:10:30Sí.
00:10:32Eh, bueno, hiciste una muy buena
00:10:35interpretación de eso. Perón, por
00:10:38supuesto, no
00:10:40sé si en su época existía,
00:10:43pero si fuese en los tiempos presentes
00:10:45el copyright, por supuesto que él lo no
00:10:47lo nunca lo tuvo muy en cuenta.
00:10:51También es cierto que Perón jamás tuvo
00:10:53la intención de pasar a la historia como
00:10:56un cientista político, ni un pensador,
00:10:59ni nada por el estilo.
00:11:01Él lo que necesitaba era armar un corpus
00:11:06doctrinario que le diera sustento a su
00:11:09acción política,
00:11:11eh lo cual implicaba un avance muy muy
00:11:17fuerte, sobre todo teniendo en cuenta la
00:11:20tradición argentina, en donde los
00:11:24liderazgos políticos que la Argentina ya
00:11:26había tenido liderazgos políticos muy
00:11:29fuertes como pudo haber sido
00:11:31el de Irigoen o el de Roca, el mismo
00:11:36Sarmiento,
00:11:38el propio Alviar, para poner alguien
00:11:40también del siglo XX,
00:11:43eh lo hacían en función de un permanente
00:11:47hacer y que más o menos ese hacer lo
00:11:51iban acomodando a la realidad que se le
00:11:54iba presentando muchas veces ella nuevas
00:11:57realidades modificadas por su propio
00:12:00hacer.
00:12:01Eh, Perón, eh,
00:12:04bueno, como posiblemente debido hasta
00:12:07por su formación militar era
00:12:09extremadamente riguroso.
00:12:11Eh, los militares necesitan eh planes,
00:12:15necesitan tener un marco, un esquema.
00:12:20Después posiblemente lo empeoran o lo
00:12:24mejoran, pero tienen que tener un marco.
00:12:27Bueno, Perón buscó eso y lo buscó con
00:12:31irreverencia. es una palabra, creo que
00:12:33muy precisa, con desenfado,
00:12:37eh
00:12:38eh y sin ningún tipo de prejuicio.
00:12:42Eh
00:12:44a esto esto ya rápidamente nos lleva a
00:12:47pensar lo que todavía hoy se lo acusa. O
00:12:52sea, que el peronismo es como una
00:12:54versión tardía del fachismo italiano.
00:12:58Eso te quería preguntar. Es importante,
00:13:00está muy sigue eso. Viste que dice que
00:13:03era militar, que era fascista. Sigue
00:13:05sigue Bueno, es digamos, yo creo que ese
00:13:08es un camino fácil, ¿no es cierto? Eh,
00:13:11porque
00:13:13bueno, que era militar, era militar. Eso
00:13:16está claro. Fácil. Nadie lo ocultó
00:13:18jamás. Claro, no, al contrario, era eh
00:13:21su orgullo más grande. Eh, pero ahí ya
00:13:25ya empiezan los problemas, ¿no? Ya con
00:13:27esa definición.
00:13:29Eh, ser militar no significa ser
00:13:31fachista ni lo ni lo significaba en los
00:13:34años 30 bajo ningún punto de vista. Y
00:13:38podemos cansarnos
00:13:40de dar ejemplos.
00:13:43El general Mosconi no era fachista.
00:13:46El almirante Storni no era fachista.
00:13:49Todo lo contrario, absolutamente todo lo
00:13:51contrario. Entonces, esa es una
00:13:54acusación fácil. ¿Qué es un fachismo
00:13:56tardío? Bueno, o se conoce poco lo que
00:13:59es el fachismo de Mussolini o se conoce
00:14:03poco lo que fue lo que era Perón, ¿no es
00:14:05cierto?
00:14:07Por supuesto que todo eso es fácil de
00:14:10decir porque los hechos ocurren más o
00:14:14menos cuando ocurrían también esos otros
00:14:17hechos. Estamos, había también un clima
00:14:19de época.
00:14:21Eh, el fachismo tenemos que tenerlo en
00:14:25cuenta,
00:14:27que recién comienza a tener, llamémosle,
00:14:30mala fama a partir del acercamiento a la
00:14:34Alemania nazi alrededor de los años 35,
00:14:3836 o cuando Mussolini
00:14:42comienza a tener ese ese sueño
00:14:45extraviado de que Italia necesita ser
00:14:49una potencia imperial de tener colonias
00:14:51y empieza con cosas, bueno, sus
00:14:54proyectos en Abicinia, lo que hoy es
00:14:57Etiopía, el norte de África, etcétera.
00:15:01Pero si nos remontamos a los años 30,
00:15:08solamente habría que estudiar la
00:15:09correspondencia entre Charchil y
00:15:11Mussolini y nos llevaríamos una gran
00:15:14sorpresa.
00:15:16O la de Vargas y y Mussolini o la de
00:15:20Roosevelt y Mussolini. O sea, el
00:15:23fachismo en eh entre los años 20 y 30
00:15:27era considerado un movimiento
00:15:30revolucionario, innovador, etcétera. no
00:15:34tenía la connotación
00:15:36que tiene hoy y que eh adquirió a lo
00:15:39mejor con muy buena con muy buena fama
00:15:44por su actitud a partir de los años 356
00:15:49y su implicancia en los horrores de la
00:15:52guerra de la Segunda Guerra Mundial.
00:15:55Entonces, eh Perón se formó en ese en
00:15:59esa en ese mundo, en esa época, se forma
00:16:03en un ejército argentino de
00:16:05características
00:16:07prusianas.
00:16:09Eh,
00:16:11por eso a veces comento de que eh es
00:16:14sorprendente
00:16:16lo democrático que terminó siendo Perón
00:16:18en función de la formación que tuvo,
00:16:21porque se formó en un ejército realmente
00:16:25de matriz alemana, prusiana,
00:16:28eh, a principios de siglo, la mitad de
00:16:31los profesores del colegio militar eran
00:16:34alemanes y su vida intelectual actual de
00:16:39Perón transcurrió entre la década del
00:16:4220, 30, porque ya para principios de los
00:16:47años 40, cuando él ya regresa de la
00:16:50misión que tuvo en Italia, eh él ya era
00:16:54un hombre formado, eh ya era un hombre
00:16:56que estaba cercano a los 50 años y ya su
00:17:00mundo intelectual estaba bastante
00:17:03bastante cerrado. No es su no es un
00:17:06liderazgo joven el de Perón. Él llega,
00:17:09¿no?, a al poder ya su primera
00:17:11presidencia tenía más de 50 años. 50
00:17:13años tenía 50 años. 50 años. Este,
00:17:17algunos dicen que seriaban a lo mejor 52
00:17:21porque siempre hay dudas acerca de su
00:17:24fecha de nacimiento, pero es un par de
00:17:26años, ¿no? No altera la cuestión. era ya
00:17:29era un hombre maduro, sobre todo
00:17:31teniendo en cuenta que en esa época 50
00:17:34años eran ya 50 años, ¿no? Claro. O sea,
00:17:37era un coronel ya por su propio rango,
00:17:41¿no? Es un rango de un de un de un
00:17:44militar joven, ¿no es cierto? Él ya
00:17:46tenía una larga, una muy larga
00:17:49experiencia de conducción y una larga
00:17:53experiencia en el exterior. Ya había
00:17:55sido eh agregado militar en Chile y
00:17:59había estado destinado en en Europa en
00:18:02una misión de estudio que había enviado
00:18:06las fuerzas armadas, especialmente el
00:18:08ejército.
00:18:10había enviado una persona a Italia que
00:18:12era Perón, que muchos lo confunden como
00:18:16que era el agregado militar, ¿no? Eh,
00:18:18Perón era
00:18:20y siempre fue un oficial de inteligencia
00:18:24este y la Argentina había destacado,
00:18:27creo que una actitud muy inteligente,
00:18:29muy prudente, vedores en los diferentes
00:18:33países europeos para ver qué qué se
00:18:36avecinaba.
00:18:38Todos suponían que algo se avecinaba,
00:18:41pero no se sabía qué, cómo y qué
00:18:44intensidad. Todo previo a la Segunda
00:18:45Guerra. Todo previo a la Segunda Guerra.
00:18:48Eh, creo que había una idea de que el
00:18:51conflicto que se estaba eh formando en
00:18:55Europa terminaba en una acción muy
00:18:59violenta.
00:19:00La Segunda Guerra, la Segunda Guerra
00:19:02Mundial
00:19:04no existía ya. No, no, no. eh lo que
00:19:08estaba era la Primera Guerra Mundial, se
00:19:09sabía los efectos eh que tuvo la Primera
00:19:14Guerra Mundial, que no quedó circunscpto
00:19:17a un espacio geográfico reducido, sino
00:19:21que se generalizó. Por eso se llamó,
00:19:24siempre se llamó la Gran Guerra.
00:19:27cuando aparece la Segunda Guerra
00:19:29Mundial. Bueno, entonces se tuvo que
00:19:31empezar a hablar de la primera y de la
00:19:33segunda, eh, pero se suponía que eh lo
00:19:38que ocurría políticamente en Europa eh
00:19:42iba a desembocar en una acción eh
00:19:46trágica y la Argentina como país eh
00:19:50periférico, pero muy interrelacionado
00:19:53su vida económica con Europa, eh quería
00:19:58saber ¿Para dónde irían las cosas? y
00:20:01entonces destacó a oficiales muy eh
00:20:06destacados intelectualmente o respetados
00:20:08por sus pares intelectualmente
00:20:11a diferentes países para que vieran,
00:20:14prepararan informes y tuvieran una
00:20:17determinada idea.
00:20:19en Alemania
00:20:22destacó al que después fue el coronel
00:20:25González,
00:20:27conocido como Gonzalito,
00:20:30un hombre que integró el GO después y un
00:20:34competidor este bastante duro por el
00:20:39liderazgo político con Perón.
00:20:41Eh, dejo ahora a la inca que sea con con
00:20:45las preguntas y las intervenciones, pero
00:20:47e ya que está hablaste de lo militar y
00:20:50que eh por qué no tenían mucho que ver
00:20:53con el fascismo y demás, más allá de ese
00:20:56de ese contexto histórico en el que se
00:20:57envolvía, ¿qué parte en términos
00:21:00positivos influyó su ser militar en en
00:21:04la conformación de la doctrina
00:21:06peronista?
00:21:07La conducción se debe ejercer siempre
00:21:11dentro de un sistema de orden. En medio
00:21:14de la anarquía no hay posibilidad de
00:21:17ejercer conducción.
00:21:20Eh, recuerden que Perón siempre ya en su
00:21:22vejez él decía que era un político
00:21:25aficionado de lo que era un profesional
00:21:27era de la conducción. Entonces, pero
00:21:30para conducir tiene que estar algo más o
00:21:34menos este estructurado, armado.
00:21:37Bueno, eh en eso creo que influenció
00:21:42eh su formación militar indudablemente,
00:21:46pero aunque no lo fuera, eh un político
00:21:51de otro
00:21:53de otra extracción también necesitaría
00:21:56algo parecido. posiblemente
00:22:00usaría un lenguaje distinto al que
00:22:02utilizaba
00:22:03Perón. Este, él usaba, hacía una
00:22:07traspolación de un lenguaje militar a lo
00:22:09político,
00:22:11eh la conducción estratégica,
00:22:14eh las ramas, después decía del
00:22:17peronismo, la rama femenina, la rama
00:22:19esto, lo otro, como si fueran cuerpos de
00:22:21ejército. Bueno, él siempre tuvo esa
00:22:25visión, o sea, esa forma que yo no hago
00:22:30un ejercicio valorativo de eso y no me
00:22:33parece ni bueno ni malo. Es un mecanismo
00:22:36a lo mejor que él tenía para ordenar su
00:22:41mundo de ideas y que consideraba que
00:22:43era, bueno, mucho más fácil para él
00:22:46ejercer la conducción dentro de esos de
00:22:49esos esquemas, ¿no? Eh, yo quiero ir un
00:22:51poco con el plan del libro, eh también
00:22:54para que les quede una idea de cuáles
00:22:55son los grandes eh idearios y
00:22:58tradiciones que que recuperas y uno que
00:23:01me parece que también es muy actual es
00:23:03la influencia de las ideas social
00:23:04cristianas en el peronismo, ¿no? Y te
00:23:06quería preguntar eh así resumido,
00:23:10digamos, si es que se puede, sí se puede
00:23:11porque vos lo hiciste. ¿Por qué fueron
00:23:15tan problemáticas y a la vez tan
00:23:17productivas y tan problemáticas las
00:23:19relaciones entre el peronismo y la
00:23:21Iglesia católica?
00:23:23Eh, que tuvieron, la verdad que mucha
00:23:26afinidad, pero que termina con un
00:23:27quiebre como el de 1955, ¿no? ¿Qué pasó
00:23:30ahí? ¿Y qué le dio la Iglesia Católica
00:23:32al peronismo y viceversa? ¿Y por qué
00:23:35terminó como terminó?
00:23:37Bueno,
00:23:39eh
00:23:43eso que tenía que teóricamente ser este
00:23:48una combinación muy este positiva entre
00:23:53las dos eh corrientes, el pensamiento
00:23:57de la Iglesia Católica y el peronismo
00:24:00que tuvieron un periodo bastante extenso
00:24:03de entendimiento
00:24:06Después, como vos bien decís, eh termina
00:24:09eh en un enfrentamiento muy fuerte, pero
00:24:13las raíces de todo esto eh h son
00:24:18bastante
00:24:20profundas y más lejanas, ¿no es cierto?
00:24:24La Iglesia Católica, especialmente
00:24:27argentina, ya desde principios de siglo,
00:24:31había hecho un enorme enorme esfuerzo
00:24:35los fundamentalmente
00:24:37todo el trabajo del padre Grote en la
00:24:41organización de los sectores
00:24:43trabajadores.
00:24:45eh y sobre todo
00:24:48la tarea ya por los años entre 20, 30 de
00:24:52los que algunos llamaban el obispo rojo,
00:24:56este que era Monseñor de Andrea.
00:24:58Inclusive Monseñor de Andrea tiene un
00:25:01libro eh que se titula eh El
00:25:04justicialismo.
00:25:07Este
00:25:10eh todo tiene que ver con todo. alguien
00:25:13dijo por ahí alguna vez, no, no hace
00:25:15mucho tiempo, pero eh
00:25:21empezaron el peronismo comienza del otro
00:25:24una vez hace mucho tiempo vi un dibujo
00:25:28eh en que era tipo caricatura,
00:25:33pero que reflejaba muy bien el eh el
00:25:38conflicto entre iglesia y peronismo.
00:25:41Eran dos pescadores en dos pequeños
00:25:43botes, en un lago muy pequeño y los dos
00:25:47tenían la misma caña y querían sacar los
00:25:49mismos pescados. Entonces, los dos
00:25:51pescaban en el mismo lago.
00:25:55¿Dónde comienzan las diferencias? Las
00:25:57diferencias comienzan en donde la
00:26:00Iglesia Católica había hecho un
00:26:02extraordinario y muy buen trabajo de
00:26:05organización de los sectores eh
00:26:08trabajadores argentinos.
00:26:11tomando las enseñanzas de Rerum Novarum,
00:26:14de la doctrina social de la Iglesia, eh
00:26:17de León XI, este hoy tan traído al al
00:26:23conocimiento diario por el nuevo Papa
00:26:27que toma el nombre de León 14 y lo dice
00:26:31claramente como un homenaje y cuando uno
00:26:35hace un homenaje habla o puede entender
00:26:38que es continuidad. continuidad.
00:26:40Continuidad, ¿no? Entonces, había hecho
00:26:42muy muy buen trabajo y muy positivo.
00:26:46Pero claro, eh una cosa es la
00:26:52beneficencia.
00:26:53La beneficencia eh aún con las mejores
00:26:58buenas intenciones, siempre tiene eh una
00:27:02porción de arbitrariedad.
00:27:06Hoy puedo levantarme con un gran
00:27:09espíritu benefactor y mañana estoy un
00:27:12poco más enojado, ya no tengo tanto ese
00:27:15espíritu y puedo ir oscilando. Así digo
00:27:17esto así un poco en forma exagerada para
00:27:21entender de que la beneficencia,
00:27:24como estaba entendida
00:27:26y que fue muy efectiva y que fue
00:27:29extremadamente positiva, no era una
00:27:33política de estado. El peronismo viene a
00:27:36transformar una política de desarrollo
00:27:39social y es una política de estado.
00:27:42Entonces, era una política que estaba
00:27:45implantada,
00:27:46la cual ya no dependía de la voluntad de
00:27:49determinados actores o si las cosas
00:27:53económicas en el país iban muy mal y
00:27:55entonces no quedaban sobrantes para
00:27:58ejercer la beneficencia, bueno, los
00:28:00demás se tendrían que aguantar. Bueno,
00:28:02esta era una política de estado. Eh, yo
00:28:06creo que ahí aparece y esa es la figura
00:28:09disruptiva, la figura de Eva Perón. Eh,
00:28:13el problema que que genera de fricción,
00:28:17de rechazo, etcétera, es que encarna esa
00:28:21política.
00:28:22eh la encarna desde muchos
00:28:25desde muchos aspectos, ¿no? Eh, las
00:28:28venerables señoras que ejercían la
00:28:31beneficencia eran reemplazadas por una
00:28:34mujer joven, hermosa y que tenía detrás
00:28:37una política de estado. Entonces, eso es
00:28:40un cambio absolutamente
00:28:42sustancial.
00:28:44Y comienzan, obviamente las fricciones.
00:28:48Eh
00:28:51eh convengamos que la iglesia fue muy
00:28:54contemplativa con Perón, Perón fue muy
00:28:56contemplativo con la iglesia.
00:28:59Eso se ve muy bien en los libros de
00:29:02lectura infantil, los libros escolares
00:29:05para los chicos de primer grado, segundo
00:29:08grado, bueno, no había, era primer grado
00:29:10superior, segundo grado, tercero, en
00:29:14donde siempre en los primeros años había
00:29:17un capítulo dedicado a los temas
00:29:19religiosos, etcétera. Bueno, en fin,
00:29:22todo eso. Pero
00:29:25hay que entenderlo también desde el lado
00:29:27de la iglesia. Hay estudios muy
00:29:30importantes,
00:29:32este,
00:29:33que se han hecho sobre la figura de
00:29:36Monseñor de Andrea y la relación entre
00:29:39peronismo y catolicismo.
00:29:42La iglesia prácticamente había invertido
00:29:4540 años de una tarea constante,
00:29:48metódica,
00:29:50de repente
00:29:52irrumpe un movimiento político en donde
00:29:57eh genera derechos,
00:29:59eh genera bienestar, genera políticas de
00:30:03bienestar como políticas de estado,
00:30:06soluciona problemas de vivienda, cosa
00:30:08que la iglesia no podía resolver. El
00:30:11desempleo dejó de ser un problema.
00:30:14Entonces, por lo tanto, ya la iglesia eh
00:30:17que gran parte de su tarea era atender
00:30:21al desempleo constante que tenía la
00:30:23Argentina entre 1900 y 1935,
00:30:291940,
00:30:31bueno, el peronismo viene a solucionar
00:30:34ese tema y evidentemente
00:30:36comienzan a haber eh fricciones.
00:30:41Las fricciones se
00:30:43comienzan después,
00:30:46a partir de los años 50,
00:30:48fundamentalmente
00:30:49a mezclarse
00:30:52con ciertos aspectos autoritarios que
00:30:55asume el peronismo, ¿no es cierto? La
00:30:57conducción de Perón varía mucho entre lo
00:31:00que es el 4550 y lo que es 50 55. son
00:31:04como dos mundos, ¿no? Personalmente creo
00:31:09que el punto de inflexión es la
00:31:10Constitución del 49. Esa constitución
00:31:14que genera una cantidad enorme de
00:31:17derechos, pero que introduce un factor
00:31:20que altera eh la política argentina, la
00:31:25reelección.
00:31:27Muchos,
00:31:29no sé si con malas o buenas intenciones,
00:31:32no sé, dicen que la Constitución del 49,
00:31:36pero la quería solamente por un artículo
00:31:39que era el de la reelección y después lo
00:31:41demás no le importaba mucho. Este, como
00:31:45otra reforma muy posterior que también
00:31:47que también no por supuesto esa más
00:31:50claramente, ¿no? Es más claramente. Eso
00:31:53fue lo que le trajo también a Perón y no
00:31:55me quiero desviar después del tema ya
00:31:57para cerrarlo, el conflicto
00:32:02con Mercante, porque Mercante era era el
00:32:05responsable de de gestar esa
00:32:08Constitución y y le puso toda la
00:32:12impronta eh que la doctrina eh que él
00:32:16compartía con Perón porque era
00:32:20prácticamente
00:32:21bueno, hay un libro libro se llama
00:32:24Mercante es el corazón de Perón y en
00:32:26realidad Mercante abrigaba la esperanza
00:32:29de que él iba a ser el sucesor de Perón.
00:32:32Pero cuando Perón exige el artículo de
00:32:35la reelección, él se da cuenta que
00:32:38inmediatamente quedó desplazado.
00:32:41Y sin embargo, la Constitución salió
00:32:44este una Constitución muy interesante,
00:32:48pero que introducía ese factor tan
00:32:52disruptivo en la política argentina.
00:32:56A la Argentina le costó mucho obtener
00:32:58una primera Constitución que fue la del
00:33:0053.
00:33:02eh le costó eh 30 años de guerras
00:33:05civiles y aguantarse el rocismo y todo
00:33:08lo demás. Fue no no fue una tarea
00:33:11fácil. A lo mejor como le fue a Estados
00:33:15Unidos en donde rápidamente emerge una
00:33:18Constitución con acuerdos eh muy muy
00:33:23elaborados pero rápidos. La Argentina
00:33:27no. la Argentina fue un parto largo,
00:33:29complejo, etcétera. Y de repente ahora
00:33:32hay una alteración que trastoca, aunque
00:33:36alguien puede decir, "Bueno, pero si es
00:33:37un artigo." Bueno, pero el hecho de la
00:33:40reelección, del liderazgo político, eh
00:33:43trastoca sustancialmente todo el sistema
00:33:46político en forma completa, ¿no? Eh, y
00:33:51ahí comienzan los eh las rispideces eh
00:33:56con la iglesia.
00:33:58que lo que también supo administrar
00:34:01Perón al principio,
00:34:03después eh no lo administró también. Y
00:34:07entonces eh bueno, tuvo algunas
00:34:10reacciones
00:34:13eh que realmente la iglesia eh no las
00:34:18aceptó.
00:34:20Hubo muchos intereses en juego que las
00:34:22potenciaron.
00:34:24este, cuando él introduce el tema del
00:34:29divorcio,
00:34:30en fin,
00:34:32organiza la prostitución
00:34:35que a lo mejor vistos con ojos eh de hoy
00:34:39resultaban medidas realmente
00:34:43deseables, ¿no es cierto? Pero tenemos
00:34:46que siempre tratar y el historiador es
00:34:50un poco
00:34:52ese rol que es el rol más difícil que
00:34:54tiene, analizar el hecho histórico
00:34:59en la época que ocurre, a pesar de que
00:35:01yo lo analizo
00:35:0450 años después. En aquel momento eran
00:35:08acciones terriblemente
00:35:10confrontativas,
00:35:12muy muy confrontativas.
00:35:15Y la confrontación con la iglesia se
00:35:17brincó con la confrontación política que
00:35:21ya se estaba dando este en la Argentina
00:35:25fundamentalmente a partir a partir de la
00:35:28muerte de Eva de los años 52 53 en donde
00:35:32el peronismo eh junto con un problema
00:35:36económico que después logra superar
00:35:39completamente
00:35:40eh no logra
00:35:43Hay un problema que es interesantísimo,
00:35:46¿no? Que tiene que ver con todo esto
00:35:50y que le ha pasado a a generalmente a
00:35:53todos los grandes líderes autoritarios
00:35:56que ha tenido el mundo.
00:35:58ayudan a alumbrar una sociedad
00:36:02nueva,
00:36:04generan infinidad de derechos,
00:36:08pero después terminan no entendiendo
00:36:12los reclamos y las exigencias de esa
00:36:15nueva sociedad. siguen pensando en clave
00:36:18de la sociedad preexistente.
00:36:21Entonces, diciéndolo en lenguaje
00:36:24bastante simple, Perón se sentía entre
00:36:28sorprendido y defraudado.
00:36:31¿Por qué se lo cuestionaba? en
00:36:33cuestiones que él consideraba menores.
00:36:36Si yo fui el creador de la clase media,
00:36:40yo te di educación, di salud, di
00:36:43vacaciones, acceso a la vivienda propia,
00:36:47a los eneres del hogar, la revolución
00:36:51que fue para el consumidor y a los
00:36:54sectores humildes, la irrupción de la
00:36:56heladera. Laadera significó la mejor
00:37:00administración de los alimentos,
00:37:04implica a lo mejor una duplicación de
00:37:06los sueldos, los efectos prácticos.
00:37:10eh
00:37:12la posibilidad del ascenso social, del
00:37:15estudio, de tener el auto, las
00:37:19vacaciones,
00:37:21no importa si eran x playa,
00:37:27eran todos hechos novedosos.
00:37:30Entonces, la pregunta de Perón es ante
00:37:34semejante generación de bienestar y de
00:37:37derechos,
00:37:40¿qué tiene que ver la libertad de
00:37:41prensa?
00:37:43¿Tanto le cuesta afiliarse al partido?
00:37:47Este, se murió Eva, que fue la madrina
00:37:51de todo esto, ¿y tanto le molesta llevar
00:37:54el luto?
00:37:57Las preguntas son bastante sencillas.
00:37:59Bueno, la respuesta en la mentalidad de
00:38:03Ceperón era son unos desagradecidos.
00:38:07Por eso su rabia, eh, pero el núcleo de
00:38:12la cuestión
00:38:14es que una vez que uno alumbra una nueva
00:38:19sociedad, esa sociedad da por hecho
00:38:22además. Claro, es distinta, ya tiene
00:38:25otras demandas. Entonces vienen lo que
00:38:28se llaman demandas de segunda, tercera
00:38:30generación. Nosotros lo vimos en
00:38:33diferentes etapas de la historia
00:38:35argentina.
00:38:36se lo ha visto eh en las eh en cualquier
00:38:41otro liderazgo que se vea en el mundo.
00:38:44Hablando de demandas y yendo al inicio,
00:38:47al 45, al 17 de octubre, te quería
00:38:50preguntar sobre la influencia del
00:38:51sindicalismo, porque las ideas
00:38:52militares, que es la segunda, el segundo
00:38:54capítulo de segunda parte, hablamos un
00:38:56poco.
00:38:58Te quería preguntar si en este punto, en
00:39:00la influencia del sindicalismo, es
00:39:02quizás en donde más se ven las
00:39:03relaciones entre las ideas de izquierda
00:39:06o de izquierdas y Perón, ¿no? Si en este
00:39:09punto es donde más se ve eso y qué mitos
00:39:12se construyeron sobre la relación de
00:39:13Perón y los sindicatos, que vos algunos
00:39:15los desmontás, pero me parece
00:39:17interesante volver sobre eso. Bueno, eh
00:39:21para no olvidarme de algunas cosas, ¿no?
00:39:24Si no la memoria ya ya me es frágil a
00:39:27esta altura de mi vida.
00:39:29Este, hay un libro que es
00:39:31interesantísimo, que yo eh se lo
00:39:34recomiendo a todos, que es las memorias
00:39:37de Monsalvo. Gvo era un importante
00:39:40dirigente
00:39:42ferroviario que tuvo una larga vida y
00:39:45escribió en los 80, eh sus memorias y
00:39:51cuenta muy bien cómo fue la relación del
00:39:54sindicalismo con Perón.
00:39:58no fue tan amable como eh muchos creen o
00:40:03como después el peronismo, yo mismo le
00:40:08ortodoxo,
00:40:11quiso hacer ver, eh, Perón tuvo siempre
00:40:14relaciones tensas con el sindicalismo.
00:40:19Primero porque el sindicalismo
00:40:21argentino,
00:40:22esto es casi una obviedad, una tontería
00:40:26decirlo, o sea, no era peronista porque
00:40:28no existía el peronismo y existía el
00:40:30sindicalismo. Claro. Y el sindicalismo
00:40:33tenía muchos años, o sea, tenía muchos
00:40:35años, eh,
00:40:39y que lo que aportas ahí es muy
00:40:41interesante y sigue existiendo.
00:40:47puede utilizar este todo el aparataje
00:40:50peronista que lo hizo durante mucho
00:40:53tiempo, pero inclusive en los años 60 se
00:40:57hablaba de un peronismo sin perón y el
00:40:59autor de todo eso eran los sectores
00:41:01sindicales representados por Bandor. O
00:41:04sea, que el sindicalismo
00:41:06tiene eh una primera lealtad que es a sí
00:41:11mismo, y después eh esa eh ese mundo de
00:41:16ideas evidentemente lo representaba
00:41:19mejor Perón. Perón se encuentra con una
00:41:22estructura sindical argentina muy sólida
00:41:26que tenía eh tres componentes, un
00:41:30componente comunista, un componente
00:41:34anarquista y un componente socialista.
00:41:39Evidentemente
00:41:40con los sectores anarquistas
00:41:43ahí estaba difícil el orden, todo eso
00:41:45estaba difícil. Era difícil.
00:41:48Él mantuvo conversaciones con todos.
00:41:50Pero eran como dos mundos que chocaban
00:41:53entre sí, este, para una personalidad de
00:41:58orden, este hablarle de de anarquía le
00:42:03resulta prácticamente un oximor, ¿no? O
00:42:06sea, no
00:42:08no tiene mucho eh con el comunismo,
00:42:12bueno, logró ciertos
00:42:15entendimientos. Lo que pasa que el
00:42:18sindicalismo
00:42:19argentino de matriz comunista estaba muy
00:42:24influenciado por las corrientes
00:42:26estalinistas, que también tenemos que
00:42:29decir una cosa, el concepto de Stalin en
00:42:33los años 30, 40 no es el concepto de
00:42:37Stalin que se tiene hoy, ¿no es cierto?
00:42:40era una especie de Dios viviente.
00:42:43Cuesta difícil a veces a veces
00:42:45explicarle a un joven eh
00:42:49que está acostumbrado a escuchar en los
00:42:52últimos 50 años que Stalin es era la
00:42:56encarnación de Satanás, este que en una
00:43:00época no lo no fue así y el sindicalismo
00:43:03argentino tenía una fuerte influencia
00:43:07eh de los los el comunismo
00:43:10local argentino estaba muy influen ciado
00:43:13por el el estalinismo.
00:43:17Con quien le fue mejor fue con los
00:43:19sectores socialistas,
00:43:21eh los cuales prácticamente capturó en
00:43:25su enorme enorme mayoría, especialmente
00:43:29a través de Borlengui, de Borlengui, que
00:43:33era fue la figura clave en su en su en
00:43:37su gobierno.
00:43:39Había dos figuras claves.
00:43:43El otro era Bramuglia.
00:43:46Tanto Bramuglia como Borlengui
00:43:49eran abogados de sindicatos. Borlengui
00:43:52con una militancia dentro del socialismo
00:43:56y de la masonería mucho más mucho más
00:43:59marcada que eh la de Bramuglia. Pero
00:44:03Bramuglia también venía de una vertiente
00:44:06eh socialista.
00:44:08Eh, Perón administra eso muy bien. Lo
00:44:11administra porque tiene un intermediario
00:44:14que es fabuloso para su construcción
00:44:16política.
00:44:18La construcción política de Perón no
00:44:20hubiera sido lo exitosa que fue si no
00:44:23hubiera existido un mercante. Mercante
00:44:26es una figura clave, es la que logra
00:44:29armonizar los sindicatos.
00:44:33Eh,
00:44:35y convengamos que al principio los
00:44:38sindicatos eran muy reticentes a la
00:44:41figura de de Perón.
00:44:43Este Perón lo fue ganando a través de la
00:44:47legislación,
00:44:48no siendo presidente, sino
00:44:51vicepresidente en los años entre los
00:44:53años 44 45.
00:44:57Pero bueno, hubo que armar un 17 de
00:45:01octubre, ¿no? No es que se dio todo por
00:45:05hecho, o sea, y después en razón de la
00:45:10falta de entendimiento
00:45:12de Perón con los sectores radicales,
00:45:14porque él en realidad lo que quería
00:45:16tener era la estructura política del
00:45:19radicalismo para competir en el 46, él
00:45:22tiene que recurrir a los sectores
00:45:24sindicales, especialmente Cipriano
00:45:27Reyes, para a través de la estructura
00:45:30del Partido laborista poder tener una
00:45:32estructura política en la cual el poder
00:45:35cobijarse.
00:45:37Por supuesto que todos comenzaron a
00:45:39tener esperanzas mayores de las que eh
00:45:43Perón estaba dispuesto a satisfacer, ¿no
00:45:46es cierto? Entonces, claro, eso eso es
00:45:49muy común en el ser humano, ¿no? O sea,
00:45:52confundir eh realidades con deseos.
00:45:55Entonces, claro, los deseos de de
00:45:59Cipriano Reyes, etcétera, era bueno,
00:46:03somos somos parte socios en esto, no, no
00:46:08soy yo,
00:46:11esto se hizo para mí. Entonces, bueno,
00:46:13ahí comienza otro
00:46:16tema de conflicto. A diferencia del tema
00:46:19de la iglesia, el conflicto con ciertos
00:46:22sectores sindicales nacen con el
00:46:24peronismo mismo y no se saldaron a lo
00:46:28largo de todo de todo el mandato de
00:46:30Perú.
00:46:32El resto de los sectores, eh, bueno, voy
00:46:36a usar una palabra que no es a lo mejor
00:46:40la más adecuada, pero pero sí es muy
00:46:42gráfica, pero los domesticó,
00:46:45este,
00:46:47pero diría los encuadró
00:46:49más o menos es lo mismo, o sea, no le
00:46:52preocupaba demasiado lo que hacían,
00:46:55siempre que hicieran lo que eh él
00:46:58consideraba que estaba dentro de su
00:47:01esquema. de de de poder, ¿no es cierto?
00:47:04Eh, logró tener una CGT sumamente
00:47:07adicta. Eh,
00:47:10y por supuesto que el estado de
00:47:11bienestar es, yo diría ese proto estado
00:47:15de bienestar,
00:47:18que fue lo que fue el modelo peronista,
00:47:22que tenía una particularidad muy muy
00:47:24especial, o sea, generón genera un proto
00:47:27estado de bienestar en un país eh
00:47:31subdesarrollado y periférico
00:47:3510, 15 años antes que lo que lo haya que
00:47:39lo que lo pudiera plasmar Europa.
00:47:43El tema que uno podría hoy discutir es
00:47:46bueno, ¿qué sustentabilidad tenía ese
00:47:49estado de bienestar? Y Perón era muy
00:47:52consciente de que la sustentabilidad de
00:47:54ese estado era muy baja y eso ya empezó
00:47:57a mostrar señales en los años 50. Por
00:48:00eso el segundo plan quinquenal y ese
00:48:04enorme esfuerzo de industrialización,
00:48:06etcétera, como para tener un estadio de
00:48:09mayor desarrollo económico autónomo, no
00:48:12depender tanto de una economía primaria,
00:48:16era la que le iba a permitir poder
00:48:18sostener ese estado de bienestar. Bueno,
00:48:20y eso se corta en el 55. una cosita que
00:48:23nombraste a Bramulia eh y Borlengui, o
00:48:26sea, dos eh personas que venían de la
00:48:29izquierda ligados a los sindicatos. Eh
00:48:32más allá del recorrido político, ellos
00:48:35además aportaron, creés vos, ideas
00:48:38concretas a a lo que debía hacer el
00:48:41Estado en relación a los sindicatos, a
00:48:42un cambio en ese sentido. Sí. A
00:48:44legislaciones. Sí, sí, sí, sí, sí. Pero
00:48:48tenía ideas este generales, o sea, pero
00:48:51toda la legislación
00:48:54eh es obra especialmente de los dos, de
00:48:57Borleng y de Bramuglia, ¿no? Este y de
00:49:01la intermediación siempre
00:49:04de mercante, ¿no? Eh, hablaste un poco
00:49:06del proto estado de bienestar y pasamos
00:49:10a las ideas económicas.
00:49:12Eh, hay mucho para pensar ahí, pero
00:49:15¿quién te parece o quién o qué nombres
00:49:17te parecen que son fundamentales para
00:49:19pensar eh las influencias en este
00:49:21sentido? No, porque uno podría decir,
00:49:23bueno, había algo epocal, había algo
00:49:25vinculado con las hegemonías del
00:49:28pensamiento económico, pero bueno, hubo
00:49:31algunas algunos nombres específicos.
00:49:34¿Cuáles cuáles son? Bueno, él tiene una
00:49:36primera
00:49:38una primera influencia que es
00:49:41todo un núcleo de militares que no se
00:49:46volvió a repetir en la historia
00:49:47argentina,
00:49:49no lo hubo ni antes ni después, eh, que
00:49:54yo los defino como militares
00:49:56intelectuales, o sea, hombres que desde
00:50:00que que en realidad lo que los uní era
00:50:03la profesión militar, que tenían una
00:50:05visión de de hombres de estado sumamente
00:50:08amplia. Me refiero a Mosconi, me refiero
00:50:11a Baldrich, a Sabio, eh al almirante
00:50:15Storni o Cabalda,
00:50:18una cantidad enorme. Perón, eso lo toma
00:50:22muy muy en cuenta y todas estas personas
00:50:26ejercen e el general Sarobe eh ejercen
00:50:31una influencia muy grande sobre él. Es
00:50:34yo creo que esa es su primera eh
00:50:38influencia. O sea, que la Argentina
00:50:41puede ser un país en donde tenga
00:50:45autonomía energética, que tenga acero,
00:50:48que tenga una marina mercante, que
00:50:52seamos este poderosos militarmente.
00:50:57El militar siempre estaba pensando y en
00:51:00ese momento con mucha razón, porque en
00:51:04aquel momento,
00:51:06en los años 20, 30, en el mundo mismo,
00:51:10la las fronteras eran muy débiles. Eh,
00:51:14todos estaban este aspirando un pedazo
00:51:17del vecino y si no no hubiera habido los
00:51:19problemas que hubo entre la primera y
00:51:22segunda guerra mundial, ¿no es cierto?
00:51:25Entonces, eh pero otra influencia
00:51:28central en Perón fue Alejandro Bunge.
00:51:32Alejandro Bunge. Alejandro Bunge,
00:51:35eh un libro que se llama eh Una nueva
00:51:39Argentina.
00:51:40E ese fue un libro eh que Perón leyó
00:51:45muchísimo. Hay un ejemplar de ese libro
00:51:48en la biblioteca Perón que está en el
00:51:50Archivo General de la Nación, que yo lo
00:51:54tuve en mis manos, me sirvió de mucho
00:51:56porque está todo subrayado. Te iba a
00:51:58preguntar eso, si está todo subrayado y
00:52:00sí, sí, sí, sí. Pero tenía un sistema
00:52:03eh
00:52:06eh usaba esos lápices bicolores rojos y
00:52:10azules que todavía hoy existen, ¿no? O
00:52:12sea, que la mitad es rojo y la otra
00:52:14mitad es azul, ¿no? Y entonces subrayaba
00:52:18unas cosas en rojo, eh, y después hacía
00:52:21comentarios en azul, ¿no? Este,
00:52:25hay uno muy divertido que subraya y unas
00:52:28cosas y dice, "Esto yo lo voy a hacer."
00:52:31Este, ¿y qué era? No sé, algo, algo,
00:52:35¿no? Porque lo lo eso lo repite varias
00:52:38veces, pero lo dice desde el no poder,
00:52:43porque es muy fácil decir, "Esto yo lo
00:52:45voy a hacer si ya soy presidente." No,
00:52:47pero esto era algo que él había leído
00:52:50posiblemente en el año 41. Entonces,
00:52:54daba adelantándose 5 años a la a la
00:52:57historia. O sea, evidentemente ese es un
00:53:00tema que nunca debemos olvidar, eh, pero
00:53:03aún no es el resultado de una casualidad
00:53:06o de una necesidad histórica o de que,
00:53:09bueno, entramos en una crisis y apareció
00:53:12el hombre providencial. Perón fue un
00:53:14hombre que se construyó él mismo en un
00:53:19proyecto que él tenía de poder. Después
00:53:22había otros economistas, Otero Oliva,
00:53:25Héctor Bernardo,
00:53:27la mayoría de ellos provenía del
00:53:30nacionalismo.
00:53:32Entonces ahí vemos otra de las conductas
00:53:34de Perón.
00:53:37Ahí te vemos otra de las conductas de
00:53:39Perón. Eh, pero aún usó mucho el el
00:53:44aparato nacionalista, pero como él ya
00:53:47los definía como piantabotos,
00:53:48piantavotos, eso es bueno porque hay una
00:53:51ahora un revival, entonces es bueno
00:53:53recordarlo. Me parece muy interesante
00:53:55que lo subrayen. Sí, sí, sí. Él le
00:53:58piantagotos, enton pero los valoraba,
00:54:02entonces los usaba, usaba la parte útil
00:54:05y después
00:54:07estaba toda la zona más antisemit, ¿no?
00:54:09Como
00:54:10no es eso. Nunca entró en la mente de la
00:54:13mente de Perón, eso no entró en la mente
00:54:16de esos nacionalistas extremos. Claro, a
00:54:19los cuales eh
00:54:22tampoco Perón cultivó tanto ese
00:54:24nacionalismo extremo. Él tenía una
00:54:28vocación más por el nacionalismo
00:54:29popular, pero también por el
00:54:31nacionalismo católico, tradicional,
00:54:34etcétera, pero de ahí tomaba sus ideas,
00:54:38pero después no les daba poder político.
00:54:40Bueno, ahí es eh una de las razones por
00:54:43las cuales también entra en conflicto
00:54:46con los sectores nacionalistas. que
00:54:48habían
00:54:50lo veían. Hemos encontrado a nuestro
00:54:53hombre, a a nuestro duche en el lenguaje
00:54:56de ellos. Claro. Pero pero Perón no
00:54:59estaba dispuesto a hacer el duche de
00:55:01ellos. En todo caso sería el duche de sí
00:55:03mismo. Este, eso sí, pero no de otro. Y
00:55:08ahí fue otro factor de de conflicto muy
00:55:12muy grande. Después tuvo mucha
00:55:14influencia
00:55:16de los sectores industriales de la Unión
00:55:19Industrial, del Centro de Estudios de la
00:55:22Unión Industrial que dirigía eh Torcuato
00:55:26Ditela padre, el Torcuato Ditela padre,
00:55:29el padre de Torcuato Ditela, sociólogo,
00:55:32eh y el padre de Guido Tela, ¿no es
00:55:35cierto? eh con él tuvo una muy fuerte
00:55:39relación y ahí es donde se produce el
00:55:44primer gran escalón de la industria
00:55:46liviana argentina, ¿no es cierto?
00:55:48Especialmente todo lo que son los
00:55:51electrodomésticos, etcétera, los
00:55:53automóviles. Bueno, el eh esas son las
00:55:59y también algo que es creación de Perón.
00:56:04Perón con ese sentido, digamos, de tener
00:56:08más o menos todo previsto,
00:56:11aunque después las cosas no se den como
00:56:13uno las tenía pensado,
00:56:15él sabía que finalizada la Segunda
00:56:19Guerra, en esto hago un pequeño alto,
00:56:22pero cuando regresa,
00:56:24por eso a veces eh
00:56:27cuando escucho algunos historiadores
00:56:32que a veces publican muy seguido en
00:56:34diarios argentinos,
00:56:36eh, que Perón era eh fachista, nazi,
00:56:41todas esas historias, ¿quién puede
00:56:44según? Bueno, más o menos, pero pero no
00:56:46es el único. No, no, no. Hay muchos hay
00:56:49muchos que tienen esas ideas. H, pero
00:56:53cuando regresa de ese
00:56:57de su estadía en Europa, él prepara un
00:57:01informe ultrasecreto en donde dice con
00:57:05una claridad meridiana
00:57:08que Alemania va a ser derrotada en 1943,
00:57:14cosa que efectivamente ocurrió porque
00:57:171943 es Stalingrado, Alemania es
00:57:20derrotada en el norte de África.
00:57:23Mussolini es derrocado y comienza la
00:57:25invasión de Italia.
00:57:27Alemania ya estaba derrotada. Llegar al
00:57:3045 fue la agonía de Alemania, pero ya eh
00:57:34la la el resultado ya estaba.
00:57:39Un hombre extremadamente práctico como
00:57:42Perón jamás, absolutamente me atrevo a
00:57:46decir con contundencia, jamás iba a
00:57:49apostar por perdedores.
00:57:52Eh, es muy difícil pensar de que había
00:57:56un Perón que tenía determinadas ideas
00:58:00que él sabía que no tenían futuro en el
00:58:04mundo porque iban a ser derrotadas
00:58:06estrepitosamente. Las fascistas, ¿no?
00:58:09Eso me parece muy interesante también de
00:58:10tu libro como das muchas porque es
00:58:12transversal, das muchos motivos por los
00:58:15cuales se puede disputar esa lectura del
00:58:18perón fascista de no y eso está lo
00:58:22trabajas a lo largo del libro y es muy
00:58:23interesante. Sí, esa es digamos creo que
00:58:27a Perón se lo puede criticar por muchas
00:58:29cosas este a lo mejor mucho más sólidas
00:58:33que un argumento bastante vacío y que no
00:58:35tiene mucha sustentación, ¿no? y que
00:58:38posiblemente, claro, si uno escribe un
00:58:41artículo en el diario, como nadie lo
00:58:43discute, está escrito y publicado, pero
00:58:45en un debate no creo que podrían
00:58:48sostener firmemente firmemente esas
00:58:50ideas, pero pero crea esto y esto retomo
00:58:54lo anterior eh, y que tiene que ver con
00:58:57lo que habías preguntado sobre los temas
00:58:59económicos.
00:59:00Él sabe que el fin de la guerra se
00:59:05produzca, cuando se produzca va a tener
00:59:08efectos sobre la Argentina.
00:59:11Eso lo tenía claro.
00:59:14¿Qué efectos? No sabía, pero que iba a a
00:59:18influenciar mucho. Entonces, crea el
00:59:20Consejo Nacional de Posguerra.
00:59:23El Consejo Nacional de Pogguerra era lo
00:59:26que hoy llamaríamos un fin tank de las
00:59:29principales mentes argentinas, algunas
00:59:33que después terminaron siendo opositoras
00:59:37a Perón, pero Perón los convocó a todos
00:59:40ellos para que pensaran qué mundo se
00:59:44avecinaba y qué le convenía a la
00:59:46Argentina. Carlos, en ese consejo había
00:59:48también distintas vertientes
00:59:50ideológicas. Sí, sí, sí, sí, sí, sí.
00:59:53Bueno, entre ellos, este, por supuesto,
00:59:56después en vida lo negó siempre este eh
01:00:01Raúl Previch. Ah, Prevish.
01:00:04Lo hablo con cierta autoridad porque yo
01:00:06tengo el premio Previch, así que, o sea,
01:00:10estudié mucho en la vida de Prevish y le
01:00:12siento una gran admiración, pero él
01:00:14participó
01:00:16en en ese
01:00:18cómo lo O sea, Perón previs renuncia a
01:00:22la presidencia del Banco Central por la
01:00:25porque estaba Perón ahí ya dando vueltas
01:00:27y todo eso. ¿Cuál sería la capacidad de
01:00:31seducción que tenía Perón, que a pesar
01:00:34de eso integra el Consejo Nacional de
01:00:37Posguerra junto con muchos, ¿no? Eh, y
01:00:40después ya eh Perón presidente sus
01:00:44relaciones sí eh se cortan y después
01:00:48previsto va a ser un informe terrible
01:00:50sobre el Estado económico para la
01:00:52Revolución Libertadora, ¿no? Sí. Sobre
01:00:54la economía peronista. Sí. Eh, yo diría
01:00:59que hizo un informe, no sé si terrible,
01:01:01no, hizo un informe eh, digamos que
01:01:05tenía que decir las cosas que tenía que
01:01:07decir en ese momento histórico,
01:01:10pero eh era un hombre extremadamente
01:01:14inteligente, brillante,
01:01:17eh creo que es uno de los premios
01:01:20nobeles de economía que no se otorgaron.
01:01:22revoluciona el pensamiento económico
01:01:25contemporáneo
01:01:27e con ese concepto de la diferencia en
01:01:29los términos de intercambio, el concepto
01:01:32de centro y periferia, o sea, era un
01:01:35hombre de un pensamiento muy
01:01:36progresista. Empieza a empiojar todo,
01:01:40todo cuando eh Perón
01:01:44vira hacia formas muy autoritarias.
01:01:48Entonces, eso eh es lo que crea la la
01:01:52mayor cantidad de conflictos en los
01:01:56temas eh que eran meramente
01:02:02rituales o formales.
01:02:04[Música]
01:02:07¿Qué necesidad había para ser empleado
01:02:10público afiliarse al partido peronista?
01:02:13no tiene el, si uno lo analiza, no tiene
01:02:15el más mínimo sentido. Bueno, eso fue
01:02:17una cuestión.
01:02:19Tampoco hay que desconocer de que Perón
01:02:21tenía una vocación por concentrar poder
01:02:24muy grande, porque en el año 44
01:02:28Perón era
01:02:30vicepresidente, se las había amañado
01:02:32para ser vicepresidente,
01:02:34ministro de guerra, secretario de
01:02:37trabajo y previsión social,
01:02:40presidente del Consejo Nacional de
01:02:42Posguerra y como le quedaba un poco de
01:02:44tiempo libre, director de aviación
01:02:46civil. Por eso, bueno, director de
01:02:49avesión civil, sí, porque él tenía él él
01:02:52había visto,
01:02:54pero era un estudioso muy muy
01:02:56meticuloso. Él había visto la revolución
01:02:59del avión, el avión como instrumento de
01:03:03transporte y el avión como instrumento
01:03:06militar. Por eso Perón crea la Fuerza
01:03:09Aérea. Él él es el que funda la Fuerza
01:03:12Aérea. En la Argentina tiene la Fuerza
01:03:14Aérea como una fuerza independiente del
01:03:17ejército y de la Armada, inclusive antes
01:03:19que Estados Unidos.
01:03:21Mira, entonces Perón tiene esa visión
01:03:24que es una era una visión realmente de
01:03:26avanzada y todos conocemos los enormes
01:03:31esfuerzos industriales que hizo la
01:03:33Argentina en Córdoba para poder tener
01:03:37aviones a reacción como era el PULKY, o
01:03:39sea, que significaba un adelanto
01:03:42tecnológico inimaginable en el resto de
01:03:45América Latina. Entonces,
01:03:49vuelvo con a a asociar esto con lo que
01:03:52dije al principio.
01:03:55Eh,
01:03:57ese estado de bienestar era sostenible
01:04:00en el tiempo.
01:04:02Es un tema de debate y yo creo que eh
01:04:06hay muchas dudas. ese estado industrial
01:04:10que era capaz de crear aviones a
01:04:12reacción, ¿era posible eh que lo
01:04:16sostuviera la estructura económica
01:04:18argentina? y era muy difícil, pero hay
01:04:21muchos estudiosos que dicen que gracias
01:04:24a ese eh
01:04:28impacto tecnológico que tuvo eh
01:04:33en el periodo peronista, especialmente
01:04:36en el tema de la aviación, crear a
01:04:39Córdoba como un centro industrial, es la
01:04:42explicación por la cual después tuvimos
01:04:44una industria automotriz extremadamente
01:04:47potente. que explotó más en los 60s.
01:04:49Exacto. O sea, el pulky de los 50 dio
01:04:53lugar a poder tener una industria
01:04:55automotriz en los 60 70 cuando no la
01:04:58tenía el resto de América Latina, cuando
01:05:00no la tenía Brasil. El último capítulo
01:05:02son los fundamentos filosóficos y
01:05:04jurídicos. Si acá damos una palabra
01:05:06clave en el libro e y en Perón, por
01:05:09supuesto, que es el orden y la
01:05:10organización, que acá aparece la
01:05:11discusión filosófica, porque para mí hay
01:05:14una diferencia entre entender el orden
01:05:17como un dato a priori, ¿no?, como una
01:05:19suerte de concepción de cómo funciona
01:05:21una sociedad y el orden como una meta o
01:05:24como un efecto de cierta organización,
01:05:26que es donde yo me inclino más por ahí,
01:05:28¿no? el orden en Perón es un efecto de
01:05:31determinada organización porque y que
01:05:34llevar a cabo esa organización nueva iba
01:05:36a implicar un desorden intermedio, si se
01:05:39quiere, que es el desorden que surge de
01:05:41la discusión de jerarquías. ¿Cómo ves
01:05:44vos en la la idea de comunidad
01:05:46organizada o del orden peronista esa
01:05:49suerte, ese suerte de vínculo entre
01:05:51orden, pero también discusión de
01:05:53jerarquías, que es lo que sucedió y que
01:05:55vos lo planteas muy bien durante el
01:05:57peronismo y que la democratización del
01:05:59peronismo tuvo que ver con eso, ¿no? Con
01:06:01esa eh con esa discusión generalizada en
01:06:04la sociedad de las jerarquías.
01:06:07Eh, sí. Eh, bueno, Perón era una persona
01:06:11de comportamientos jerárquicos, ¿no? Eh,
01:06:15cuando en el Congreso de Filosofía de
01:06:18Mendoza habla de la comunidad
01:06:19organizada,
01:06:21eh, obviamente habla de de orden. En la
01:06:25comunidad ya lo dice todo, comunidad
01:06:28organizada. ¿Cómo cómo se produce esa
01:06:31organización? con el orden. O sea, Perón
01:06:35tenía e esa idea eh y también era como
01:06:42lo expresaste vos, como posiblemente
01:06:45como el resultado final de de todo su
01:06:50sistema de pensamiento. Tenía infinidad
01:06:53de frentes abiertos eh
01:06:57y tuvo poco tiempo. O sea, el peronismo
01:07:01no fue ese ese llamado primero primer y
01:07:05segundo peronismo no fue un proceso de
01:07:0730 años.
01:07:09Este fue un proceso extremadamente corto
01:07:13y y sujeto a controversias internas eh
01:07:19muy fuerte. en el año 51 ya tuvo su
01:07:23primer golpe de estado y tenía que
01:07:25dormir con un ojo abierto. Entonces, eh
01:07:28él
01:07:30él ensaya todo esta transformación
01:07:32social sobre un terreno sumamente
01:07:35inestable y que él no controlaba en
01:07:39forma absoluta. Hay una idea de que
01:07:42había un orden ferrio,
01:07:44draconiano,
01:07:46eh más de tipo germánico y no era así.
01:07:52Eh, si fuese así, a lo mejor no le
01:07:54hubieran pasado algunas cosas que le
01:07:56pasaban.
01:07:58Este, entonces ese concepto de orden, él
01:08:02no logra eh consolidarlo.
01:08:06Eh,
01:08:08hay dos libros claves, ¿no?, dentro de
01:08:11la concepción peronista. Yo diría uno es
01:08:14que lo deberían leer casi todas,
01:08:17digamos, desde otros militares o hasta
01:08:20hombres de negocios, ¿no? Que es
01:08:22conducción política.
01:08:24Porque
01:08:26yo le sacaría la palabra política y le
01:08:29pondría conducción nada más. Que lo
01:08:31vincula con el arte. También hay mucha
01:08:33vinculación con el arte. Es interesante
01:08:35eso. Es muy interesante ese tema. Sí,
01:08:37sí, lo hace. Entonces él dice, es es un
01:08:42una habilidad que tiene que desarrollar
01:08:45la persona que quiera llevar proyectos
01:08:48eh a buen puerto. H
01:08:51de el otro libro clave es La comunidad
01:08:53organizada, que esa es la quinta esencia
01:08:56del pensamiento de Perón, ¿no es cierto?
01:08:59De cómo él ve que tiene que quedar
01:09:02conformada como proyecto final una
01:09:05sociedad. Pero cuando él dice todo eso,
01:09:09no es que él ya tenía eso hecho, estaba
01:09:13queriendo construiro, creándolo y no
01:09:16logra concretarlo. O sea, lo que él
01:09:19mismo expresa en su discurso, él no lo
01:09:22puede llevar a la práctica. Eso, eso es
01:09:26interesante y se haciendo un poco de
01:09:28síntesis del libro, eh, porque hay otra
01:09:31idea que me parece que está muy
01:09:32instalada, que es eh además de que la
01:09:35esa doctrina peronista está sentada en
01:09:38como en verdades muy muy pesadas y
01:09:41sólidas y qué sé yo, medio monolíticas y
01:09:43vos en el libro creo que explicas un
01:09:46poco que eso no es tan así o que hay
01:09:47ideas que son más contradictorias o este
01:09:51o divergentes.
01:09:54La idea de que el proyecto perista es un
01:09:55proyecto totalmente inconcluso en algún
01:09:57punto, ¿no? Como que tal vez está
01:09:59expresado una serie de textos como algo
01:10:01que que efectivamente se realizó cuando
01:10:03más es en un plano de las intenciones.
01:10:06Préstootelo uno para que nos expliques
01:10:07también desde un punto de vista
01:10:08histórico, porque aparece en Perón lo de
01:10:12orden, armonía, la conciliación de
01:10:15clases, la cuestión de los sindicatos
01:10:17como una mera herramienta disciplinada
01:10:20además y la historia del perismo es que
01:10:23a Perón eso siempre se le va medio de
01:10:25las manos, ¿no? El propio 17 de octubre
01:10:27es una situación que se le va de las
01:10:28manos. la cuestión después de del
01:10:30obrerismo peronista, que él me parece la
01:10:32cabeza tiene una idea mucho más
01:10:34equilibrada que no existe después, que
01:10:36después el peronismo es una fuerza mucho
01:10:37más plebella que eh con muy poca elite,
01:10:41¿no? Digo, todo el tiempo en realidad
01:10:42está desequilibrado el peronismo, más
01:10:44que ordenado, más que no. Eh, sí, porque
01:10:47él en cierta Claro, es vos has dicho una
01:10:51palabra muy justa, eh, muchas cosas se
01:10:54le iban de las manos, ¿no? O sea,
01:10:58él propiciaba esa sublevación plebella
01:11:02y después no le gustaba mucho los
01:11:03resultados
01:11:05de su propio de su propio invento y
01:11:08quería que lo que él mismo había
01:11:11alentado después fuera de una forma de
01:11:14otra forma o más moderada, etc. et eh
01:11:17porque a su vez contradecía otros
01:11:19proyectos que él tenía. Bueno, la
01:11:22cuestión de que creo que es un muy buen
01:11:25resumen lo que dijiste es como un
01:11:28proyecto inconcluso,
01:11:30pero después se va al exilio. Después
01:11:31tiene sí mucho tiempo, ¿no? Para pensar
01:11:34que hice bien, qué hice mal. Este,
01:11:39él era un hombre muy crítico, muy
01:11:42crítico también. Autocrítico, ¿crees?
01:11:44Sí, sí, sí.
01:11:46Bueno, no, como como conductor, no
01:11:51me estaba sorprendiendo. No, no, no lo
01:11:53decía, pero sí eh
01:11:58tenía una visión eh como todo como todo
01:12:05intelectual sofisticado.
01:12:07Cuando yo digo esto, algunos amigos míos
01:12:09se ponen muy nerviosos y lo reitero,
01:12:12como un intelectual sofisticado que era,
01:12:15pero tenía una concepción autocrítica y
01:12:19la desarrolló mucho en su exilio. Por
01:12:22eso cuando regresa él
01:12:27le entrega a la sociedad argentina
01:12:30un documento que es extraordinario, que
01:12:33es su discurso ante cuando él asume como
01:12:36presidente que es el modelo argentino,
01:12:39o sea, que es una especie de síntesis de
01:12:43todo lo que fue la historia del
01:12:44peronismo, pero ya leída en clave de la
01:12:47década del 70.
01:12:49es es realmente
01:12:51eh fenomenal
01:12:54y también le pasa lo mismo, o sea, eh
01:13:00eh
01:13:02ese extraordinario documento político
01:13:04está como desfasado del tiempo, de su
01:13:08tiempo real. Su tiempo real era el
01:13:12desastre que estaba ocurriendo en las
01:13:14casas. Claro. Sí. El enfrentamiento de
01:13:17la derecha prevista por izquierda.
01:13:18esquina de donde él estaba hablando.
01:13:21Bueno, entonces siempre Perón tuvo ese
01:13:25problema de una asincronía
01:13:29entre sus ideas, pensamientos, deseos o
01:13:33una conjunción de todo eso y la realidad
01:13:36que él mismo ayudaba a crear y cómo esa
01:13:40realidad evolucionaba.
01:13:42eh y se murió este
01:13:46digamos con esa tarea
01:13:49eh inconclusa, ¿no? una cosa eh que a lo
01:13:56mejor es el destino natural de aquellas
01:14:00personas que tienen la capacidad de
01:14:02percibir de cómo pueden evolucionar los
01:14:06acontecimientos y cómo puede ser un
01:14:08futuro
01:14:10y que no tienen los instrumentos
01:14:13necesarios en sus manos. Sobre todo
01:14:16sobre todo, y este es un tema no menor
01:14:20en una Argentina trágica.
01:14:23cuando eso se quiere hacer
01:14:26pacíficamente, que es otro de los temas
01:14:29que habitualmente
01:14:32eh se olvidan o se dicen cosas que no
01:14:35corresponden, pero es una una muy buena
01:14:38síntesis de algunas cosas
01:14:42que
01:14:44que después decía Francisco, ¿no?
01:14:48que provienen de San Ignacio, ¿no?
01:14:52Eh,
01:14:54la realidad se impone a la idea.
01:14:59El
01:15:02el tiempo se impone el espacio.
01:15:06Eh, la
01:15:10el conflicto se tiene que subordinar
01:15:15a la unidad.
01:15:18Eh, el todo es mucho más importante que
01:15:23la sumatoria de las partes.
01:15:27Eh, la doctrina peronista
01:15:29circula en ese,
01:15:32ese es el Perón andaba en esa en ese en
01:15:35ese
01:15:37cuadrado, en esas cuatro esquinas más o
01:15:39menos. Eso siempre quiso llevarlo. A
01:15:43veces no lo logró. A veces no lo logró.
01:15:47Eh, muchas veces impuso el conflicto a
01:15:51la unidad y muchas veces él tuvo
01:15:54responsabilidad directa sobre eso, pero
01:15:57él buscaba un esquema de esa naturaleza,
01:16:01a lo mejor difícil para una argentina
01:16:05eh que estaba en ebullición permanente,
01:16:09¿no? Y hay una cosa que aparece eh en un
01:16:12libro también muy recomendable,
01:16:13solamente muchos leyeron, que es el
01:16:15libro de Aval Medina, Conocer a Perón,
01:16:18que en ese Perón, ese último Perón de
01:16:21los 70,
01:16:23eh
01:16:25en un momento Perón le según Alma le
01:16:28cuenta el mismo o tiene un diálogo con
01:16:29él donde eh están hablando de la
01:16:32imposibilidad de los radicales que medio
01:16:35ellos le piden como que piden disculpas
01:16:37o que que Balvin reconozca un poco.
01:16:39Bueno, la verdad que no estuvimos bien,
01:16:41pues y no lo logran, ¿no? Y y Perón
01:16:45dice, "Bueno, es eh hay que seguir
01:16:48intentándolo, ¿no? una posición medio
01:16:50también un poco eh de cierto sacrificio
01:16:53cristiano en algún punto como decir,
01:16:55bueno, apelar siempre a cierta a la
01:16:58cuestión de de de resolver la política
01:17:01por ellas pacíficas, a tratar de buscar
01:17:03acuerdos por más que el otro no quiera
01:17:04acordar, como que hay, no hay algo pasa
01:17:07ahí medio trágico también que tiene una
01:17:10dimensión trágica, ¿no? O irresoluble,
01:17:12ese ese problema ya lo tuvo al principio
01:17:16de todo, ¿no? Por eso en el producido el
01:17:2045,
01:17:21la primer conversación que tiene Perón
01:17:24es con Sabatini, el radical cordobés,
01:17:27radical cordobés, que era el jefe del
01:17:30radicalismo.
01:17:31Y lo que le propone es eh
01:17:36era muy simple, le doy el gobierno menos
01:17:41un cargo el presidente. Claro, ese es
01:17:43mío. Y Sabatini dice que no, que tiene
01:17:46que afiliarse al Partido Radical, hacer
01:17:49todo el curso, aprobar todas las
01:17:50materias, una cosa así. Entonces,
01:17:55eh, pero decir que pero han buscado una
01:17:57una alianza muy integral con el
01:17:59radicalismo. Total, absolutamente,
01:18:02que fracasa como como proyecto, fracasa
01:18:04total. Ahí donde buscar a los
01:18:05sindicalistas, como decías, o se
01:18:07apalanca el partido sale de apuro a
01:18:10buscarlo porque si no se estaba sin
01:18:12nada, no tenía una estructura política.
01:18:15Sabatini este va a pasar a la historia
01:18:18porque él hace un informe a al comité
01:18:22radical diciendo que no le veo ningún
01:18:24futuro político a este coronel. Uno que
01:18:27la vio. Bueno, este la vio este
01:18:32y Perón nunca más nombró la la palabra
01:18:37Sabatini.
01:18:38Claro. Este porque para él fue una
01:18:43tremenda frustración. En ese momento, en
01:18:46ese momento en el radicalismo había
01:18:49figuras extraordinarias. Este estaba
01:18:52Moisés Levenson, Crisólogo Larralde, eh
01:18:57Arturo Frondisi, eh un Balvín joven.
01:19:01Ellos son los que producen el famoso,
01:19:04tiene varios nombres, el manifiesto de
01:19:06Avellaneda, la carta de Avellaneda,
01:19:08etcétera, que socialmente
01:19:13iba mucho más allá de lo que el
01:19:16peronismo después propuso, hizo. de
01:19:19de y estaba la fuerte influencia de los
01:19:23forjistas, claro, que muchos de ellos se
01:19:26pasan al peronismo,
01:19:28otros no, aunque sí eran, por ejemplo,
01:19:32Escalabrini Ortiz no nunca integró las
01:19:36filas del peronismo, tampoco las filas
01:19:39radicales, ¿no? Y tampoco las de Otros
01:19:42dice que tampoco las de Forja, porque
01:19:44para estar en forja había que ser
01:19:46afiliado al radicalismo, pero como él no
01:19:48era afiliado en ningún partido, un
01:19:49outsider, sí, un outsider total, pero eh
01:19:55pero aún hubiera tenido la suficiente
01:19:59masa crítica
01:20:01como para hacer toda esa transformación
01:20:05social, porque estaba ya en el ADN de
01:20:09una parte muy importante del radicalismo
01:20:13y posiblemente
01:20:15lo hubiera hecho con un mayor grado de
01:20:18institucionalidad.
01:20:21Y entonces hoy esto es una esto es
01:20:24totalmente
01:20:25ucronías ucronías argentinas
01:20:28contrafáctico, pero posiblemente hubiera
01:20:30sido eh
01:20:33otro proceso político muy muy distinto,
01:20:37¿no? No es que uno está pensando,
01:20:39bueno, si los demás fueran así, no, no,
01:20:41no. Los demás eran así, eh, y están los
01:20:45documentos históricos, ese famoso
01:20:48congreso de Avellaneda y esa carta y el
01:20:51documento que ellos sacan, que era su
01:20:54plataforma política,
01:20:56que también después Perón le saca le
01:20:59saca algunas cosas, este era realmente
01:21:03muy muy muy progresista, ¿no? Carlos,
01:21:07para ir cerrando, eh yo hay una sola
01:21:10cosa que creo de un tema que que no
01:21:11abordamos del libro, eh, no sé si es el
01:21:14el último capítulo o por ahí anda, que
01:21:18es eh el vínculo del peronismo con los
01:21:21movimientos
01:21:23eh políticos latinoamericanos
01:21:25de de su contexto histórico de los años
01:21:2830, 40, 50. Ese me parece interesante
01:21:30porque siempre creo que hay un defecto
01:21:32muy argentino de pensar el peronismo
01:21:34como una excepcionalidad, como algo
01:21:36medio único, como un producto casi como
01:21:38una especie de
01:21:41de fusión original argentina desprendida
01:21:44de de cualquier otro ejemplo. Vos creo
01:21:46que no sé si lo decís de esta manera o
01:21:48no, eh, que en todo caso el peronismo
01:21:52fue la experiencia más exitosa de una
01:21:55serie de procesos muy similares que
01:21:57ocurrieron en la región. No me quiero,
01:22:00eso es un tema que a mí me interesa
01:22:02mucho, porque a mí me interesa mucho el
01:22:05pensamiento nacional y popular
01:22:07latinoamericano,
01:22:09¿no? Bajo ningún punto de vista. Bajo
01:22:12ningún punto de vista. El peronismo, el
01:22:15peronismo hasta podría decir que fue el
01:22:18producto final de de todo ese proceso.
01:22:24La influencia principal viene de la
01:22:27Revolución Mexicana,
01:22:33tanto
01:22:36de Cárdenas en la etapa ya final de la
01:22:39Revolución Mexicana, con el cual este
01:22:43hasta compartían lecturas similares,
01:22:45¿no? O sea, Cárdenas era un hombre muy
01:22:47influenciado por Gustav Lebón y bueno,
01:22:50los libros de cabecera de de Perón eran
01:22:53eran los mismos. Y Vasconcelos.
01:22:56Vasconcelos fue ni más ni menos que el
01:22:59ministro de educación de la Revolución
01:23:02Mexicana,
01:23:04que no era un puesto ministerial menor,
01:23:07era un puesto central, porque la
01:23:10Revolución Mexicana se basó en una
01:23:13profunda reforma educacional y cultural
01:23:17y esa la llevó a cabo Vasconcelos.
01:23:19Después Vasconcelos termina asilado en
01:23:22la Argentina de Perón, ¿no? Así la vida
01:23:25y eh inclusive fue invitado
01:23:29personal de Perón al Congreso de
01:23:31Filosofía de Mendoza.
01:23:33La otra gran influencia que tiene Perón
01:23:36es en Bolivia, en especialmente en una
01:23:41primera etapa, eh lo que se llamó en
01:23:44Bolivia el socialismo militar, que lo la
01:23:48figura emblemática era Bush y el
01:23:51ideólogo era David Toro.
01:23:55Bush se suicida.
01:23:59Todavía hoy en Bolivia se discute si se
01:24:01suicidó o no. Fue así tan así. Este y
01:24:06Toro termina también asilado en la
01:24:08Argentina, en la Argentina de Perón.
01:24:11Pero todos estos militares bolivianos
01:24:15forman una logia que se llama Radepa.
01:24:19Radepa es razón de patria. Bueno, los
01:24:25estatutos del GO son tomados de Radepa,
01:24:28pero calcados.
01:24:31es una copia eh absoluta y los y que de
01:24:36ahí se desprende el MNR, el movimiento
01:24:39nacionalista revolucionario que toma el
01:24:41poder en el año 52
01:24:44y produce posiblemente la revolución más
01:24:49grande que se dio de toda América
01:24:51Latina. disolvió las fuerzas armadas, la
01:24:55eh nacionalizó la economía,
01:24:59este
01:25:01hizo una reforma
01:25:03agraria, le entregó el problema, el el
01:25:07poder de las tierras a los indígenas, la
01:25:09educación popular, la educación de la
01:25:11mujer,
01:25:13una cosa realmente muy importante. El
01:25:17ideólogo de eso era Carlos Montenegro. Y
01:25:21Carlos Montenegro
01:25:24fue durante muchos años, desde los años
01:25:2745,
01:25:29asesor de Perón.
01:25:31Y Perón proijó esa revolución.
01:25:35Eh, Paz Estensoro, este, Augusto
01:25:39Céspedes, todos estaban exiliados acá.
01:25:42Después se armaban muchos líos con
01:25:44Bolivia, entonces los mandaba un rato a
01:25:47Uruguay y después volvían y tenía así,
01:25:49pero Perón fue el que estuvo detrás de
01:25:52ese de ese mundo de pensamiento.
01:25:55Después, y es un tema que ya muchos han
01:25:57estudiado, la relación de Perón con
01:26:00Vargas, claro, con el varguismo este de
01:26:04Brasil es Perón cuando él propone crear
01:26:08el nuevo ABC, ABC Argentina, Brasil,
01:26:12Chile, un una especie de Mercosur que se
01:26:16llama el nuevo ABC, porque bueno, en
01:26:20América Latina nada es nuevo. El primer
01:26:22ABC lo intentaron a principios de siglo
01:26:26y no no prosperó. Bueno, este tampoco
01:26:29prosperó,
01:26:31posiblemente porque Vargas no tenía
01:26:37el suficiente poder político sobre lo
01:26:40que se llamaba la burguesía paulista de
01:26:43plegarse a este acuerdo económico.
01:26:46No porque el acuerdo económico con
01:26:48Argentina fuera malo o pero lo que tenía
01:26:53miedo la
01:26:56los ya sea los industriales y
01:26:59terratenientes este brasileños era a la
01:27:02sindicalización
01:27:04que podía exportar el modelo peronista,
01:27:10cosa que el peronismo hizo mucho por
01:27:12eso, porque se también hay que decir las
01:27:15cosas como son. Se vestía de santo, pero
01:27:18de santo no tenía nada porque tenía en
01:27:21toda América Latina había 22 radios
01:27:24sostenidas por el peronismo que se la
01:27:27pasaban exportando doctrina peronista
01:27:30día y noche. Este, bueno, 22 radios en
01:27:34toda la región. Sí, toda la región. O
01:27:36sea, que hay un interés de Perón de Pero
01:27:38desde acá hasta México, por
01:27:39Centroamérica, por todos lados. No, no
01:27:41había. Eh, bueno, eh, Lori Sanata habla
01:27:45eh usa una palabra que dice la
01:27:47internacional justicialista.
01:27:52No creo que llegaba a ese nivel de
01:27:55comparación, pero sí Perón hizo un
01:27:58enorme enorme esfuerzo
01:28:03por la integración latinoamericana
01:28:06y yo,
01:28:10permiso, no rescato esto que está acá,
01:28:15esta medalla,
01:28:17esta medalla son las últimas que se
01:28:19apuñaron. Esto era una tradición muy
01:28:21argentina,
01:28:23muy argentina, que todos los presidentes
01:28:26acuñaban una medalla cuando comenzaban
01:28:29su gestión y ponían un lema que es el
01:28:33que iba a guiar su presidencia.
01:28:36E
01:28:38eh, por ejemplo,
01:28:40[Música]
01:28:42Roca era paz y administración,
01:28:45eh Sarmiento era eh educación y
01:28:50soberanía. Bueno,
01:28:54esta medalla me ha me ha permitido ganar
01:28:57un montón de apuestas porque cuando yo
01:28:59digo y pregunto
01:29:02sobre qué tema, no, no la frase, porque
01:29:05es muy difícil acertar una frase,
01:29:06obviamente, pero sobre qué tema alguien
01:29:09piensa que a los alumnos miles de veces
01:29:12este ninguno la invocó eh hasta el día.
01:29:16¿De qué lema eligió Perón para inaugurar
01:29:17su presidencia? Sí, bueno, todos te
01:29:19dicen justicia social. justicia social,
01:29:22algo relacionado con el trabajo. No, no.
01:29:25El lema es el que figura acá.
01:29:28Argentina con América para el mundo.
01:29:33Eligió un tema de política internacional
01:29:37y de eh integración latinoamericana.
01:29:41Ese era el núcleo del pensamiento del
01:29:43pensamiento de Perón.
01:29:46Otra influencia muy grande, muy grande
01:29:49que tuvo eh Perón fue con el aprismo,
01:29:53con el APRA, claro, de Perú, con Ha de
01:29:56la Torre.
01:29:57Eh,
01:30:02de la Torre tenía una muy fuerte
01:30:04influencia de
01:30:08eh del pensamiento chino de
01:30:12Es un sansen este delomi tank en chino.
01:30:17Bueno, eso te lo podría decir Sabino.
01:30:20Sabino. Muy bien. Cuitan significa
01:30:23nacional y popular. Hm. O sea, mira la
01:30:27la coincidencia. Eh, la figura de Aya de
01:30:31la Torre y el apismo tuvo mucha
01:30:34influencia. el segundo de de la Torre,
01:30:39que era el que decía todo lo que haya de
01:30:42la torre no podía decir porque no era
01:30:44conveniente,
01:30:46eh, que era Manuel Seoane, eh, tiene una
01:30:49frase que es extraordinaria, dice, "El
01:30:5117 de octubre es el segundo Ayacucho
01:30:56para América Latina."
01:30:58Ayacucho fue la Sí, la batalla la
01:31:00batalla que definitiva definitiva desde
01:31:03el 17 de octubre fue el segundo Ayacucho
01:31:06para América Latina. Siane pasó muchos
01:31:09años también en la Argentina de Perú, o
01:31:11sea, que Perón ya sea con Brasil, con
01:31:14bueno, con Chile, con Iváñez del Campo,
01:31:17con Bolivia,
01:31:20con con Perú, con Velasco Ibarra de
01:31:24Ecuador, este
01:31:28Aris Recalde ahora está hizo un trabajo
01:31:30sobre el pensamiento de
01:31:34de
01:31:37de Perón, de en realidad de Velasco,
01:31:40como el pensamiento de de Perón
01:31:42influenció en Velasco y viceversa y la
01:31:45revolución mexicana, o sea, eh la
01:31:48influencia en el peronismo de todos los
01:31:52movimientos nacionales y populares
01:31:54latinoamericanos fueron muy grandes y al
01:31:58mismo tiempo el peronismo también tuvo
01:32:00influencia a posterior y sobre ellos,
01:32:02¿no? Bueno, vamos este cerrando entonces
01:32:07eh esta conversación
01:32:09eh acerca de este libro. Lo vuelvo a
01:32:10mostrar por si no lo vieron.
01:32:13Estamos hablando de eh Perón,
01:32:16pensamiento para la acción política, de
01:32:18Carlos Piniguez que nos estuvo
01:32:20acompañando. Eh, Inca, no sé si tenés
01:32:23alguna última reflexión, alguna última
01:32:26idea sobre sobre esto que estuvimos
01:32:29conversando, sobre este libro. ¿Alguna
01:32:30idea para quienes están viendo este
01:32:33contenido y que les pueda interesar eh
01:32:36el libro? Sí, a mí me pareció me pareció
01:32:39muy actual, no porque la historia se
01:32:41repita ni porque las ideas se repitan y
01:32:43es un libro extremadamente informativo
01:32:45para entender esa complejidad, pero a la
01:32:47vez hay muchas hay muchas discusiones
01:32:49que siguen resonando. Me parece que
01:32:51también es un libro que invita a la
01:32:53acción presente y a la reflexión
01:32:55presente en ese sentido. Y otra cosa
01:32:57también muy linda que me parece que
01:32:59tiene que ver también con el modo de
01:33:02transmitir ideas de Perón es la
01:33:04dimensión de las formas populares del
01:33:07Martín Fierro, de la literatura, de la
01:33:09ficción, del melodrama incluso
01:33:11especialmente Nevita, que también
01:33:13aparece ahí y que también me parece
01:33:15interesante porque también escribí
01:33:16ficción, eh, así que hay algo también de
01:33:19la importancia de las ficciones y de las
01:33:21formas. Hablábamos también de la radio,
01:33:24¿no?, de cómo transmitir esas ideas que
01:33:26también forman parte del peronismo y que
01:33:27se vislumbra por acá. Así que no sé, a
01:33:30mí me pasó que todo el tiempo eh lo
01:33:33vinculaba con discusiones presentes
01:33:35sobre el peronismo, porque me parece que
01:33:37también son ideas que siguen vivas, ¿no?
01:33:39Eh, Carlos y de parte nuestra también de
01:33:42la editorial, agradecerte por este libro
01:33:47que que nos diste, que nos elegiste para
01:33:50que lo publicáramos. Eh, creo que puedo
01:33:52contarlo que fue la la primera vez que
01:33:54nos conocimos. Eh, estuvimos hablando un
01:33:57montón de horas sobre libro, sobre
01:33:58peronismo y vos me dijiste, "Mira, tengo
01:34:01un material eh que me gustaría que se
01:34:04publique, creo vos pensando también en
01:34:07en una transmisión a otras generaciones,
01:34:11un material que creo que también lo
01:34:12pensaste en función eh me lo me lo
01:34:14contaste en aquel momento, en función de
01:34:17este eh eh los sindicatos, los
01:34:20trabajadores, lo pensaste como un libro
01:34:22de síntesis en ese sentido y un libro
01:34:24que no cierre nada, sino que abra
01:34:26debates, abra discusiones, pero también
01:34:28desde un lugar de recuperar eh las
01:34:31fuentes, de recuperar lecturas, de
01:34:32recuperar también un lugar este
01:34:35histórico eh de cómo se fue armando este
01:34:39ideario tan potente que todavía, como
01:34:41decías vos, 80 años después eh sigue
01:34:45vigente. Así que bueno, quería
01:34:47agradecerte.
01:34:48Yo te agradezco a vos este que la
01:34:50editorial lo haya publicado.
01:34:53Eh, si hay alguna idea potente en el
01:34:56pensamiento
01:34:58del último Perón, para mí es esa idea
01:35:01del travasamiento generacional.
01:35:04Eso me parece eh verdaderamente
01:35:08entre revolucionario y maravilloso,
01:35:10o sea, transmitir a nuevas generaciones
01:35:14un montón de experiencias,
01:35:16pero no para que las repitan exactamente
01:35:20como se las acabamos de transmitir, sino
01:35:23para que las tomen como base para
01:35:26obviamente crear las copias siempre son
01:35:29malas, ¿no? siempre la fotocopia no
01:35:32resulta creativa, pero que sí sea una
01:35:35base para que las transformen y en su
01:35:38momento y en su tiempo histórico las
01:35:43puedan llevar a cabo para tener en
01:35:47definitiva lo que
01:35:50tanto se ha dicho desde el peronismo,
01:35:52pero es que es casi una verdad universal
01:35:56y una verdad simple, sencilla y humana.
01:36:00tener una justicia social,
01:36:03tener una patria libre,
01:36:06este, ser nosotros mismos de nuestra
01:36:10propia visión,
01:36:12eh tener una política exterior propia,
01:36:16saber qué lugar ocupamos en el mundo,
01:36:20no ser esclavos ni ser vasallos de
01:36:22nadie, sino exclusivamente, en todo
01:36:25caso, de nuestras creencias y de nuestro
01:36:28espíritu, No, eso creo que nos va a ser
01:36:31eh un país y es el mejor tributo que le
01:36:36podríamos rendir a aquellos hombres que
01:36:39hace más de 200 años
01:36:42creyeron que se podía hacer de este
01:36:45espacio geográfico una patria para
01:36:48todos.
01:36:50Bueno, con eso estamos, creo, ¿no? Así
01:36:52que a todos ustedes eh que están del
01:36:54otro lado, que acaban de escuchar esta
01:36:57conversación,
01:36:59acá está el libro, eh lo pueden comprar
01:37:02en la tienda virtual de ediciones Futur
01:37:05Rock o acercarse a Medrano 707, que
01:37:08también está en nuestras librerías o las
01:37:10librerías de todo el país. Gracias.