POLÍTICA GLOBAL y NEGACIÓN del CAMBIO CLIMÁTICO I ENRIQUE VIALE con SCHURMAN
Radio Con Vos - 16/12/2025 - Duracion: 49:21
Transcripción
00:00:00Estamos en diciembre, amigos. Estamos en
00:00:02diciembre. Eh, calorcito, se acerca el
00:00:062026 y hay un tema eh que siempre lo
00:00:10traigo a la mesa, que no está en general
00:00:13en la agenda de los políticos, que tiene
00:00:16que ver con nuestra vida cotidiana,
00:00:17aunque mucha gente piensa que es algo
00:00:19como alejado. Ya van a ver por qué tiene
00:00:21que ver con la vida cotidiana.
00:00:23Eh, y que siempre me hace muy bien eh
00:00:26conversar sobre este tema con Enrique
00:00:28Viale, que es abogado de la Asociación
00:00:30de Abogados Ambientalistas y me hace
00:00:33bien porque es muy claro en la materia,
00:00:35eh, es muy certero con lo que dicen
00:00:38materia ambientalista y yo sé que
00:00:41algunos les capa, salen corriendo, ¿no?
00:00:42Cuando se habla de ambientalismo, che,
00:00:44eso que le importa a algunos de Palermo,
00:00:48¿no? como si no fuera un tema nacional,
00:00:50como si no fuera un tema del norte
00:00:52argentino, del sur argentino, como si
00:00:55las inundaciones, los incendios, el
00:00:57cambio climático no tuviera que ver con
00:00:59nuestra vida cotidiana. Así que vamos a
00:01:01transitarlo, vamos a darle un carácter,
00:01:03si querés, este, de divulgación, una
00:01:06clínica nos va a dar Enrique Viale
00:01:08precisamente sobre temas ambientales,
00:01:10por eso lo invitamos en el día de hoy.
00:01:12¿Qué haces, Enrique? ¿Cómo estás?
00:01:13¿Cómo andás?
00:01:14¿Todo bien? ¿Vos? Bien, muy bien, muy
00:01:15bien. Bueno,
00:01:16¿sabes qué? Yo te pregunto, eh, creo que
00:01:20te lo pregunté hace un año, hace dos,
00:01:22porque hubo en algún momento una, no sé
00:01:25si una resolución o una manifestación de
00:01:27Naciones Unidas que hablan de una
00:01:30situación, lo digo textual, no entre
00:01:31comillados, situación dramática a
00:01:33resolver urgente e por el tema del
00:01:35cambio climático, ¿no? Y yo desde que
00:01:38vengo preguntándote esto, insisto, hace
00:01:40un año atrás, dos y no sé cuántos más
00:01:42atrás, no veo que pase nada para
00:01:45resolver una situación urgente.
00:01:49Estoy en lo cierto, ese es el panorama.
00:01:50¿Hay alguien que está accionando por el
00:01:52cambio climático? Después te pregunto
00:01:53concretamente, ¿qué es el cambio
00:01:55climático?
00:01:57Bueno, lo primero es que hace mucho
00:01:59tiempo un grupo de científicos que es
00:02:01una especie de dream team de los mejores
00:02:04científicos del planeta que es el IPCC,
00:02:06que es el panel intergambental de cambio
00:02:08climático de la ONU, o sea, es un un
00:02:10organismo de la ONU que tiene nuclea los
00:02:12mejores científicos del mundo.
00:02:13Sí,
00:02:13es una especie, insisto, de selección
00:02:16mundial, ¿no?
00:02:17Eh, vienen gritando, ya no saben cómo
00:02:20hacerlo, ¿no? De decirnos, "Che, eh,
00:02:23está todo mal lo que estamos haciendo.
00:02:25Tenemos que que girar. Este camino nos
00:02:28conduce a un suicidio colectivo.
00:02:30Lo dicen con documentos, con datos
00:02:32científicos.
00:02:33Es un poco como la película Don't look
00:02:35up, no mires arriba de DiCaprio, ¿viste?
00:02:37Está el meteorito cayendo. Ahí está el
00:02:39meteorito y y los medios se ríen. Miran,
00:02:42vean esa película porque es un una
00:02:44metáfora de de lo que está pasando
00:02:46y
00:02:48eh y esto es muy real, o sea, está
00:02:50ocurriendo.
00:02:52Eh ya no se está pasando. ¿Pasa algo? O
00:02:55sea, yo sé que me preguntabas pasa algo
00:02:57si los gobiernos estaban siendo
00:02:59alertados. No, lamentablemente no. Nadie
00:03:01hace nada.
00:03:02No, no. Y estamos en un momento mucho
00:03:03más complejo, además de lo que hablamos
00:03:05quizás hace dos años. Nosotros venimos
00:03:07hablando hace muchos años
00:03:09porque ahora es lo que se llama, muchos
00:03:10autores hablan de la policrisis, ¿no? El
00:03:13avance de las ultraderechas en el mundo,
00:03:15que además de de la pérdida de derechos,
00:03:17que significa este avance, etcétera, y
00:03:20uno puede comulgar o no con ellos, no
00:03:23sé, difícil comulgar, pero bueno, puede
00:03:25haber algún oyente que comulgue. Tiene
00:03:27una característica en común estas
00:03:29ultraderechas que son negacionistas de
00:03:30la cuestión climática y ecológica.
00:03:32Entonces, todo se ve reforzado. Por
00:03:34ejemplo, la última cumbre que fue en
00:03:36noviembre de este año, la cumbre
00:03:38internacional de cambio climático que
00:03:39fue en Belén, en el norte de Brasil, que
00:03:41yo estuve, eh, Estados Unidos no mandó a
00:03:43nadie. Estados Unidos es el principal
00:03:45contaminante del planeta.
00:03:46Sí.
00:03:47Es decir, que no mande a alguien a una
00:03:49cumbre, es la cumbre 30, además de hace
00:03:5130 años nunca. Bueno, M
00:03:53y Miley mandó un tercer nivel, tercero,
00:03:55ni siquiera segundo nivel,
00:03:56¿no? Pero me acuerdo que habla Miley
00:03:58hablaba de ciclos, ¿no? Como que esto es
00:03:59natural,
00:04:00es increíble,
00:04:01como que la mano del hombre no tiene
00:04:02nada que ver con lo que está pasando.
00:04:03Eso es un disparate y es equivalente, y
00:04:06esto lo digo sabiendo lo que estoy
00:04:07diciendo,
00:04:08es equivalente a decir que la Tierra es
00:04:09plana,
00:04:10es decir, vas en contra de toda la
00:04:12evidencia científica.
00:04:13De todas las bibliotecas científicas hay
00:04:15coincidencia científica, es decir, no
00:04:17hay un debate científico sobre esto. Eh,
00:04:19eso no lo hay. Hay una rama cospiranoide
00:04:23que en realidad uno puede remontarse en
00:04:25el tiempo. Empezó el negacionismo este
00:04:28financiado por las grandes petroleras en
00:04:29la década del 70. Hace no muchos años se
00:04:32divulgó una especie de Wikileaks
00:04:34donde se conoció toda la maniobra que
00:04:36había hecho una gran petrolera que es
00:04:38Exon, una de las más grandes del mundo,
00:04:40donde había empezado a financiar falsos
00:04:41informes científicos y a financiar
00:04:43partidos políticos de derecha,
00:04:44fundamentalmente la derecha republicana.
00:04:47En ese momento Ronald Rean, después Bush
00:04:49padre, Bush hijo, muy financiados eh por
00:04:53eh las petroleras. ¿Por qué? Porque el
00:04:55la quema de combustibles fósiles es uno
00:04:56de los principales responsables y el
00:04:58mundo está decidiendo salir de eso o
00:05:00debería decidir salir de eso.
00:05:01A ver, da da un contexto.
00:05:02Es como los cigarrillos, eh, que en un
00:05:03momento las tabaceras pagaban
00:05:06para que aparezcan médicos diciendo que
00:05:08no hacía nada en los 50, ¿no? Un
00:05:10disparate. Esto es lo mismo.
00:05:12Ahora, Enrique, ¿de qué hablamos cuando
00:05:13hablamos de calentamiento global
00:05:14concretamente? No, es es bastante
00:05:17sencillo lo que hizo eh la mano del
00:05:20hombre, el ser humano, hombre y mujer,
00:05:21¿no? Del ser humano,
00:05:23es eh a partir de la quema,
00:05:24fundamentalmente la quema de
00:05:25combustibles fósiles, no es lo único, eh
00:05:28genera lo que llaman gases de efecto
00:05:30invernadero. La quema de dióxido de
00:05:31carbono, pero también del metano, un
00:05:33montón, genera eh unos gases que forman
00:05:36una película, sería una partícula que
00:05:39hace que los rayos que se infiltran del
00:05:41sol después no salgan ese calor. Esto es
00:05:45de medio grado, de un grado que en
00:05:47términos planetarios es un montón.
00:05:49Quizás nosotros decimos, "No, che, yo me
00:05:51acuerdo que en la década del 80 también
00:05:53hacía calor." Pero esto esto en términos
00:05:55globales es un cambio en los ecosistemas
00:05:57totales. Decir lo que va generando es
00:05:58que la temperatura media eh vaya eh se
00:06:02incremente y eso genera cambios enormes,
00:06:05brutales en los ecosistemas y provoca lo
00:06:08que vemos fundamentalmente eventos
00:06:10climáticos extremos. A ver, por ejemplo,
00:06:11el de Vall Blanca o los de Vaya Blanca,
00:06:13por ejemplo,
00:06:14inundaciones.
00:06:14Sí. Potencia, claro. Inundaciones,
00:06:17tornados, tornad. Hay tornados donde no
00:06:19había tornados.
00:06:20Eh, se potencian además mucho de ellos.
00:06:22No es que nunca hubo inundaciones. Lo
00:06:24que pasa que lo que genera el cambio
00:06:25climático que eso sea más recurrentes y
00:06:27más virulentos.
00:06:28Entonces, nosotros es verdad, hubo una
00:06:30inundación en la década del 70 y seguro
00:06:31alguien que está oyendo dice, "Yo me
00:06:33acuerdo de la inundación del 70 y pico."
00:06:36Pero ahora lo que pasa es que es casi
00:06:37todos los años.
00:06:38o sequías, o sea, son todos los
00:06:40extremos, eso es lo peor, o sea, las
00:06:42sequías se hacen más prolongadas, más
00:06:44duras y también lo las olas de calor,
00:06:47las olas de calor que son terribles, que
00:06:50matan miles de personas todos los años.
00:06:52En Europa los contabilizan, en América
00:06:54Latina no los contabilizamos, pero en
00:06:55Europa sí. Y son miles y miles de
00:06:57personas de adultos mayores, sobre todo,
00:07:00eh, y y la zona más vulnerable y niños
00:07:02que mueren.
00:07:03Ahora, vos dijiste en algún momento creo
00:07:04que desaparece el ecosistema, se aumenta
00:07:06tanto más de temperatura. ¿De cuánto más
00:07:08estamos hablando?
00:07:09Bueno, ahí hay como una discusión
00:07:11científica y parte de lo que se intentó
00:07:13acordar,
00:07:13¿sí? Eh, internacionalmente en el famoso
00:07:16acuerdo de París, que fue en el año
00:07:182015, hace 10 años justo, que fue una
00:07:21esta cumbre de cambio climático. El
00:07:22mundo dijo, bueno, los científicos
00:07:23dijeron, no puede aumentar más de 2
00:07:25grados el promedio de antes de la era
00:07:29industrial, porque la era industrial es
00:07:30la que empieza con todo esto.
00:07:31Algunos hablan de capitalismo, ¿no? El
00:07:33capitalismo extremo también, por eso
00:07:34hablan de capital occeno. Pero bueno,
00:07:36pongámosle la revolución industrial.
00:07:38Dice, si aumenta más de 2 gr promedio es
00:07:41irreversible la situación. Desde que lo
00:07:43dijimos hasta ahora aumentó un grado y
00:07:45medio y estábamos a punto de pasar ese
00:07:47umbral. Sí, supuestamente toda los
00:07:50compromisos que se asumieron en el 2015
00:07:51era eran compromisos de cada país para
00:07:54no llegar a eso, es decir, de baja de
00:07:56emisiones, etcétera. Bueno, no se está
00:07:58cumpliendo.
00:07:59Eso es lo que se vio. Y por ejemplo, hay
00:08:02unos lobis enormes, enormes, enormes, de
00:08:05los combustibles fósiles todavía muy
00:08:08grandes. Y esto se veía en Belén. En
00:08:10Belén, la segunda eh delegación más
00:08:13grande no era de un país, sino era la
00:08:16primera, creo que era China, la segunda
00:08:18eran los combustibles fósiles, como no
00:08:20es un país, pero los lobistas del
00:08:22combustible fósiles como delegados
00:08:24y tal es el el
00:08:26Y qué iban a hacer a defender
00:08:27claro van a que a a posponer a a romper
00:08:31cuando quiera haber consenso de salida
00:08:33de los combustibles fósiles. Te doy un
00:08:34ejemplo muy concreto. Ahí siempre hay un
00:08:37documento final
00:08:37cuando habla de combustibles fósiles,
00:08:38porque para utilizamos palabras. ¿De qué
00:08:40estamos hablando? Nafta.
00:08:41Nafta. Sí. Sí. Gas. Gas también.
00:08:45Eh, petróleo. Es decir, eso, la quema de
00:08:47eso es lo que provoca la mayor cantidad
00:08:49de gas de efecto invernadero. No es lo
00:08:50único. Eh,
00:08:51no sé, la descomposición de la basura
00:08:53tira tiene metano y también sirve. Los
00:08:55eruptos de la vaca también tienen
00:08:56metano.
00:08:57Claro, eso después nos vamos a meter
00:08:58porque suena como gas lo otro eh gases
00:09:02de la vaca también, pero más los
00:09:03serupos. Lo que desecha por atrás. Vamos
00:09:06a decirlo de esa manera.
00:09:06Sí, pero gaseoso.
00:09:07Gaseoso. Sí, sí, sí. Eh, para que no me
00:09:10quiero ir porque me habas de del tema de
00:09:12los autos. Hay algunos países que se
00:09:14plantean una transición, ¿no? De autos.
00:09:16Bueno, es el gran debate que hay. Ese es
00:09:17el gran debate que hay. Y
00:09:19eso es bueno porque ahí aparece otro
00:09:21problema, ¿me equivoco?
00:09:22Sí, claro, claro. Es una gran disputa
00:09:23que hay. Nosotros hemos escrito mucho
00:09:25sobre esto y hay mucho. Esto esto es
00:09:27parte de los debates que hay ahora en el
00:09:29mundo del ecologismo mundial, no solo el
00:09:31ecologismo, del desarrollismo, etcétera,
00:09:34porque incluso hasta las propias
00:09:36petroleras se dieron cuenta que hay un
00:09:37negocio también en la llamada transición
00:09:40energética. esta salida de los
00:09:41combustibles fósiles se puede convertir
00:09:43en nuevo negocio, ¿no?
00:09:45Eh, entonces están tratando de
00:09:46convertir, nosotros hablamos de
00:09:47colonialismo verde o colonialismo
00:09:50energético, ¿no?, No, que lo estamos
00:09:51criticando, que es lo que quieren es
00:09:53hacer una salida lineal como si fuese la
00:09:56transformación de los combustibles de la
00:09:58de los autocbustiblees fósiles o a o a
00:10:01combustión a eléctricos sin más, sin
00:10:04cuestionar los modos de consumo, el modo
00:10:06de consumo individual, las dos
00:10:08camionetas enormes que tienen los
00:10:09norteamericanos, por ejemplo. Vos sabés
00:10:11que si todos consumiéramos como un
00:10:13estadounidense medio, se necesitarían
00:10:15seis planetas por los recursos que
00:10:17consume. Es decir, que el modo de vida
00:10:19ese que algunos hablan, hay libros, modo
00:10:20de vida imperial
00:10:21es insustentable de por sí. Para que
00:10:23haya alguien que consuma de esa manera,
00:10:25necesitas territorio de sacrificio como
00:10:27el sur global, eh, y y necesit alguien
00:10:30que subconsuma y además necesitar
00:10:31territorio para esos minerales.
00:10:33Acá la discusión de fondo y ya lo
00:10:34habíamos hablado muchas veces tiene con
00:10:36el modelo de producción, ¿no?
00:10:37Tal cual. Y los modelos de consumo
00:10:38también, ¿no?
00:10:39De las clases más populares, más
00:10:41populares, perdón, más altas,
00:10:43¿no? De las clases populares que no
00:10:44llegan ni a los niveles básicos. Por eso
00:10:46nosotros lo el ecologismo nuestro, el
00:10:48ecologismo popular no lo cuestiona, por
00:10:50el contrario, queremos que consuman más,
00:10:52que lleguen a
00:10:53eh nosotros cuestionamos eso. Estamos en
00:10:56la época de los super ricos también,
00:10:57¿no? Donde un 1% de la población eh
00:11:01consume
00:11:03un gran par de forma totalmente
00:11:05desproporcionada los recursos del
00:11:07planeta y entre ellos emite
00:11:08gases, efecto invernadero de forma
00:11:10desproporcionada. Bueno, ten es el dueño
00:11:12de Tesla, ¿no? Que tiene cohete, que
00:11:14planeta.
00:11:14Bu, eso iba decir Tesla es un buen
00:11:16ejemplo de eso, ¿no? Esas super
00:11:17camionetas enormes que necesitan mucho
00:11:20litio, no es no es racional eso. O sea,
00:11:23la transformación a los modelos
00:11:24eléctricos, eso no es sustentable por
00:11:26más que sea eléctrico y esa es la lógica
00:11:28que nos quieren imponer. Entonces,
00:11:30nosotros vamos a sacrificar el norte de
00:11:31nuestro país.
00:11:32Decir para el traspaso de combustibles
00:11:33fósiles
00:11:34a los autos eléctricos
00:11:36también es un problema. Los autos
00:11:38eléctricos te generan otro tipo de
00:11:39problema que es litio. Por
00:11:41ejemplo. Exacto. Por ejemplo, que tiene
00:11:43necesita nueva zona de sacrificio.
00:11:44Sí.
00:11:45Que cuáles son siempre el sub global y
00:11:47en nuestro caso el norte nuestro, ¿no?
00:11:49El norte nuestro.
00:11:49Argentina y Bolivia.
00:11:50Argentina, Chile y Bolivia, el triángulo
00:11:52del litio, así lo llaman, uno de los
00:11:54lugares que más litio hay en el mundo,
00:11:55pero China tiene mucho,
00:11:57¿eh? Y y eso no es sustentable. No hay
00:12:00litio en el mundo para reemplazar el el
00:12:02parque automotor. Eso lo saben ellos.
00:12:05Pero bueno, eh nos pone nuevamente en
00:12:07una zona de sacrificio, ahora en un
00:12:08nuevo altar que es el de la falsa
00:12:10transición energética, porque no es
00:12:12nuestra transición energética, ni
00:12:13siquiera la de ellos. Lo que hay es
00:12:15mayor consumo energético.
00:12:16Ahora, eh, alguien te diría que quer
00:12:19Enrique, ¿qué quieres que andemos en
00:12:21bici? Bueno, eh los países, las ciudades
00:12:24más
00:12:25eh ecológicamente amigables y que tienen
00:12:27un estándares de vida increíbles, tienen
00:12:30la dice como Amásterdam, por ejemplo,
00:12:32una ciudad europea, ¿no?
00:12:34Pero da esta ciudad con estas
00:12:35características, estas explosiones.
00:12:37A ver, no es solo eso. Vos tenés que
00:12:39proponer, por ejemplo, la gratuidad del
00:12:40transporte público y estoy diciendo la
00:12:42gratuidad
00:12:43que ahora hasta hace poco yo lo decía y
00:12:45me decían loco. Ahora lo propuso el
00:12:47alcalde de Nueva York o hace poco el
00:12:49nuevo alcalde y nos da más velocidad.
00:12:51Bueno, te iba a decir si vos proponas
00:12:52eso, te iban a decir comunista, ¿viste?
00:12:54Sí, claro,
00:12:54pero claro, está en Nueva York
00:12:56funcionando esto, por lo menos es una
00:12:57propuesta, ¿no?
00:12:57Hay mucho, a ver, de esto hay mucho
00:12:59escrito de por qué el transporte
00:13:01público, o sea, el transporte público,
00:13:03un solo colectivo transporta a 50
00:13:05personas,
00:13:05eso es para utilizar menos transporte
00:13:07privado.
00:13:07Pero por supuesto vos tenes que hacer de
00:13:09calidad mayor subte tenemos que hacer,
00:13:10algo que en los últimos 20 años con este
00:13:12gobierno de
00:13:13vez que vaya una persona en cada auto,
00:13:16que es la lógica norteamericana.
00:13:17cualquiera que visitó Norteamérica,
00:13:19cualquier ciudad, incluso la ciudades
00:13:20chicas,
00:13:21sí,
00:13:21va a ver que son camionetas enormes,
00:13:23desproporcionadas, que tienen dos por
00:13:25familia, que va una persona y se mueven,
00:13:28aunque sea tres cuadras, se mueven en
00:13:29eso.
00:13:30Esa lógica es insustentable, no hay
00:13:32forma, no hay forma de trasladarla. Eh
00:13:35eh es todo lo contrario lo que pasa en
00:13:37algunas ciudades europeas. América
00:13:38Latina es más difícil también. Yo lo sé
00:13:40eso. América Latina tiene las ciudades
00:13:42más delirantes del planeta, ¿no? México
00:13:45de F tiene 20 millones de habitades más,
00:13:48no sé cuánto ya. Pero ahí hicieron una
00:13:50con el tema de la contaminación hubo una
00:13:52hay un cambio, pero sigue estando porque
00:13:53tiene una adem una es muy desfavorable
00:13:56geográficamente porque está en una
00:13:57especie de pozo. Pero tenemos Bogotá,
00:13:59San Pablo, Buenos Aires, Gran Buenos
00:14:01Aires, es enorme. No existe eso en
00:14:03Europa tampoco. Esas ciudad es tan
00:14:04delirante, solo en Asia, en algunas
00:14:06ciudades de Asia. Eh, y Estados Unidos
00:14:09tiene, pero obviamente tiene dos, tres
00:14:11ciudades de esa o un poco más de esas
00:14:13magnitudes, pero en más en más
00:14:15territorio. Entonces, se hace más
00:14:17difícil. Yo lo entiendo, pero por eso
00:14:19hay que repensar todo. Nosotros nosotros
00:14:22cuando hablamos de esto es repensar la
00:14:24relación con los territorios. O sea, el
00:14:26ambientalismo, el ecologismo que
00:14:27nosotros propugnamos repiensa la
00:14:30relación con los territorios. ¿Qué
00:14:31quiero decir eso? Por ejemplo, en
00:14:33Argentina el 92% de los argentinos
00:14:35vivimos en ciudades. El promedio mundial
00:14:37es 54%
00:14:39y el promedio en América Latina es 72
00:14:4173%. América y está subiendo en todos
00:14:44lados. Pero bueno, en Argentina tiene el
00:14:4692% de la gente viviendo en ciudades
00:14:47grandes, pequeñas y medianas, eh, no
00:14:49digo solo en grandes.
00:14:50Sí, uno lo ve acá el desarrollo para
00:14:53arriba esta ciudad.
00:14:54El 32% de los argentinos vivimos en el
00:14:560,4% del territorio que es el amba.
00:14:59El 32.
00:15:00Exacto.
00:15:00El
00:15:01somos 18 millones el gran Buenos Aires.
00:15:04Buenos Aires. Vivimos más o menos eso
00:15:0617. Es una locura eso. No hay forma.
00:15:08Entonces vos tenés que Y eso tiene mucho
00:15:10que ver con los modelos de mal
00:15:11desarrollo que se imponen el resto del
00:15:13territorio.
00:15:13No hay planificación. CL solo eso. La
00:15:16Sí, hay planificación en base a los
00:15:18negocios.
00:15:19Sí.
00:15:19O sea, el que planifica los territorios
00:15:21son las grandes corporaciones. Entonces,
00:15:23en el campo manejan ellos y dicen,
00:15:24"Bueno, expulsamos gente, una
00:15:26agricultura sin agricultura." Está bien.
00:15:27Yo digo, no hay planificación. Cuando
00:15:28vos tenés un enorme desarrollo
00:15:30inmobiliario acá y se expanden los
00:15:32edificios, cuando vos decís que está
00:15:34poblada la ciudad, pero es una ciudad
00:15:36pensada desde la especulación
00:15:37inmobiliaria. Nosotros lo decimos mucho,
00:15:39los criticamos.
00:15:42Tenemos un libro que se llama
00:15:43Extractivismo urbano
00:15:44para para contar sobre eso. Por ejemplo,
00:15:47mira algo datos. Yo a mí me gusta dar
00:15:48datos porque la gente con eso
00:15:50eh se termina de convencer.
00:15:52En los últimos 20 años en en Buenos
00:15:55Aires se construyeron más de 15 millones
00:15:56de metros cuadrados de inmuebles,
00:15:58pero la población sigue siendo 3
00:16:00millones de habitantes. Hace 50 años que
00:16:01es 3 millones. y tenemos para quién se
00:16:03construye, para
00:16:04tenemos un déficit habitacional, además
00:16:06y tenemos dificultad de acceso a a
00:16:08alquiler a la ni hablar a la primera
00:16:10vivienda
00:16:12porque se construye como un commodity.
00:16:14En vez de ser un bien de uso, termina
00:16:16siendo un bien de cambio. Entonces, vos
00:16:18ves la mitad de Puerto Madero más según
00:16:20el último censo. Eh, no lo podría igual
00:16:22corroborar cualquiera que vaya a las 9
00:16:23de la noche, está vacío.
00:16:25Eso lo dice el censo. Y de Buenos Aires,
00:16:27el 25% de Buenos Aires está vacío.
00:16:30Eso. Bueno, el alcalde de Nueva York,
00:16:32que tiene la ciudad con más especulación
00:16:33del mundo, donde el metro cuadrado vale
00:16:35una fortuna, bueno, dijo, "Esto es un
00:16:37problema central." que esto lo
00:16:38progresismo de Buenos Aires no lo
00:16:40no. Bueno, un poquito el debate de las
00:16:42últimas elecciones era eh frenemos a mi
00:16:45ley, ¿no?
00:16:46En el caso a nivel nacional te digo
00:16:48esto, ¿no? Si no había uno no escuchaba
00:16:50propuestas centrales que tienen que ver
00:16:52con la vida cotidiana, que es un poco lo
00:16:53que hizo Mandami. Mandami fue
00:16:56sensacional en eso.
00:16:57Dijo, "Los problemas más grandes,
00:16:59vivienda, transporte y cuidados. ¿Qué es
00:17:01lo que tiene? que que Buenos es muy
00:17:03parecido
00:17:03y la gente respondió porque
00:17:04efectivamente me está diciendo, no me
00:17:06estás diciendo hablando en abstracto, me
00:17:08está diciendo lo que me pasa en la vida
00:17:10cotidiana.
00:17:10Ahora, Enrique, estamos hablando con
00:17:11Enrique Beade, abogado laboralista,
00:17:14ambientalista. ambientalista,
00:17:16laboralista podría ser, eh, porque casi
00:17:17lo soy.
00:17:18Claro, ambiente. Estamos hablando de
00:17:18ambiente.
00:17:21No, te iba a preguntar si las eh esas
00:17:24películas apocalípticas, sí, que uno ha
00:17:26visto a lo largo de estos años, ¿no?
00:17:28Grandes olas que inundan todas las
00:17:30ciudades y qué sé yo.
00:17:32¿Estamos cerca o estamos lejos, no?
00:17:34Porque uno de los temas también que se
00:17:35plantea con el tema del cambio climático
00:17:38es que creció el nivel del mar, ¿no? Y
00:17:40alguien está previendo que hay ciudades
00:17:41que van a quedar bajo el agua.
00:17:43Claro.
00:17:43Esto es así. país se ve se ve en algunos
00:17:46lugares. ¿Qué países serían? Sí, mira,
00:17:48primero te voy a decir algo. Es muy
00:17:50interesante cómo nació hace ya unos años
00:17:52lo que llama la ciencia ficción
00:17:53climática. Hay libros increíbles sobre
00:17:56esto y hay muchas películas que la
00:17:57estamos viendo. Son películas
00:17:59generalmente distópicas,
00:18:00¿sí? eh que cada vez se ven más eh cada
00:18:02vez se ven más series, etcétera, que
00:18:05siempre tiene algún componente
00:18:06climático. Eh,
00:18:08lo que nosotros decimos que lo único
00:18:10malo de eso, Hollywood, hay una muy
00:18:12conocida que es el día después de el día
00:18:14después de mañana, sí,
00:18:15sí,
00:18:16que la espectacularidad de Hollywood
00:18:18necesita que la ola esa de de frío, de
00:18:21calor, sea eh como una una ola,
00:18:25¿sí?
00:18:26Porque si no no serviría y la realidad
00:18:28no es así. Entonces eso le quita la
00:18:30espectacularidad. Entonces, o sea,
00:18:32nosotros tenemos una visión tan
00:18:33hollywoodana de la vida que algunos
00:18:35cuando me discute me dice, "¿Y dónde
00:18:36está?" Lo dice, incluso Trump lo ha
00:18:38dicho cuando hace cuando hace un poco de
00:18:40frío. Dice, "¿Dónde está la ola de
00:18:41calor?" Porque todos esperan eso como en
00:18:43esa película que que se ve incluso comoo
00:18:46va la ola de frío, eh, se va corriendo y
00:18:48la ves, ¿no? La ves incluso con tus
00:18:50ojos.
00:18:51Esto no es así. En la realidad nosotros
00:18:53hablamos de que los colapsos hay una hay
00:18:55una serie muy buena de este tipo que se
00:18:57llama Lecolsé, algo así, no sé.
00:18:59Estás a full con la serie.
00:19:00Sí, no soy un fanático total. Creo que
00:19:02vi todas, todas. Me encantaría escribir
00:19:04una también. Eh, algunos borradores
00:19:06tengo, pero eh hay una en francés que se
00:19:09llama Lecolse, algo así, que es muy
00:19:11buena porque es en tiempo real.
00:19:12Entonces, cada capítulo es una hora real
00:19:15de un colapso. De un colapso. ¿Cómo
00:19:17empieza el colapso? Se corta la luz
00:19:19después lo que pasa después. los super
00:19:20ricos que tienen un lugar para
00:19:21ocultarse, etcétera. Eso de alguna
00:19:23manera está pasando, pero lo que
00:19:24nosotros llamamos, lo escribimos en un
00:19:25artículo con Maristela Esbampa, con
00:19:26quien yo escribo mucho, que hablamos que
00:19:29en realidad lo que se dan son colapsos
00:19:30parcializados
00:19:32eh y y y con una ubicación eh geográfica
00:19:37determinada, que es lo que pasó, por
00:19:38ejemplo, en el sur de Brasil hace poco,
00:19:41Río Grande do Surul, que mató un montón
00:19:42de gente, hizo una fue fue una
00:19:45inundación enorme, muy repentina,
00:19:47etcétera, pero se mantuvo ahí que
00:19:50estuvieron sin luz varios días también
00:19:52saque o bueno, todo lo que uno ve en las
00:19:54películas, pero lo vio localizado.
00:19:56Nosotros lo vimos en Valla Blanca, lo
00:19:58vimos con algunas otras tormentas en
00:19:59otros lados de nuestro país, lo vamos
00:20:01viendo, pero eso es lo que está pasando.
00:20:03Colapsos que se van interconectando, eso
00:20:04sí, eh, y van generando eventos
00:20:06residuales. Me acuerdo en Corrientes que
00:20:08había habido una ola de calor muy grande
00:20:10que fue desconocida por el resto del
00:20:12país. Eh, pero yo tengo mucha gente en
00:20:14corriente a mí me decía, "No, es
00:20:15insoportable, la gente se está yendo."
00:20:17Se hay un libro muy bueno que se llama
00:20:18El Ministerio del Futuro, eh, que el
00:20:20primer capítulo es una ola de calor en
00:20:22la India,
00:20:23pero que dura que hace un corte de luz y
00:20:25dura varios días y se se va al agua en
00:20:27un momento
00:20:28y todo eso. No estamos tan lejos. Yo no
00:20:30quiero ser catastrofista, eh, porque hay
00:20:32veces te paraliza eso, pero una ola de
00:20:34calor que provoca un corte de luz en una
00:20:36gran ciudad y a los tres cu días ya no
00:20:38hay agua. ¿Cuántos días puede? O sea,
00:20:41¿cuánto hay? Miren, dicen que el peor
00:20:43problema ambiental o por ejemplo, claro,
00:20:45que es lo que hacían ahí en la India,
00:20:47los pobres no podían emigrar, entonces
00:20:48se iban muriendo,
00:20:49los que tenían un mango podían irse
00:20:52y en un momento se van al lago, el lago
00:20:53estaba hiper caliente, estaba más
00:20:55caliente que el cuerpo humano, no se
00:20:56podía y era sofocante leerlo, sofocante
00:20:59y duraba 15 días nada más, ¿eh? No es
00:21:01que
00:21:01Escúchame, R, para, me abriste
00:21:02ventanita. Yo te preguntaba respecto al
00:21:05crecimiento de del nivel del mar,
00:21:08digamos, ¿no? Alguna cosa concreta que
00:21:10pasó.
00:21:11Y esto lo ves mucho lo ves mucho en los
00:21:13países insulares de Asia, o sea, países
00:21:15muy pequeños que son islas
00:21:17que están desesperados y van a estas
00:21:19cumbres de cambio climático, son una de
00:21:20las queciones más grandes porque están
00:21:22pidiendo por su supervivencia. Es decir,
00:21:24hay países que según los científicos van
00:21:25a desaparecer,
00:21:27no me acuerdo de los nombres. Claro, sí,
00:21:28porque va aumentando. Y nosotros tenemos
00:21:30problemas ahí también porque tenemos
00:21:31muchas ciudades costeras. Lo que pasa
00:21:33que eso sí es paulatino, ¿no? Eh, no no
00:21:35es de un día para otro, pero sí eso está
00:21:37ocurriendo y y es muy concreto para
00:21:40muchos países, sobre todo los las islas,
00:21:43¿no?
00:21:43Hay eh digamos todo este rumbo alertado
00:21:47por Naciones Unidas, un poco lo que vos
00:21:49estás describiendo,
00:21:51¿es reversible o ya hay cosas que se
00:21:53perdieron y que no se recuperan más? Y
00:21:56en todo caso, si es así, ¿qué cosas se
00:21:57perdieron y no se recuperan más?
00:21:58Bueno, en principio no es totalmente
00:22:01reversible.
00:22:02Muchas de las cosas ya son ya tiene una
00:22:04inercia que la va a provocar, aunque si
00:22:06muchos, o sea, no muchos, los estudios
00:22:08científicos dicen, "Aún si dejáramos de
00:22:09emitir todo de un día para otro, hay un
00:22:11efecto residual inercial que va a seguir
00:22:15provocando esta situación. Por eso eh
00:22:19las estrategias contra el cambio
00:22:20climático es uno la mitigación que es
00:22:22reducir los gases de efecto invernadero,
00:22:24pero la otra es muy fuerte es la
00:22:26adaptación, es decir, adaptar las
00:22:28infraestructuras, las ciudades, los
00:22:31países, etcétera, a el cambio climático.
00:22:35Eh, ¿qué quiere decir eso? Por ejemplo,
00:22:37muy concreto, eh, los puentes son
00:22:40distintos. Eh, los tendidos eléctricos
00:22:43tienen que soportar tormentas, es decir,
00:22:45ya son distintos también, digo, para
00:22:46adaptarse,
00:22:48eh, tienen que adaptar olas de calor.
00:22:50Decir, esto de que no, bueno, una ola de
00:22:52calor ya no es aceptable, ¿viste? Que ve
00:22:54se corta en verano dice, "Bueno, pero
00:22:55una temperatura récord." Pero bueno, eso
00:22:57ya una temperatura récord no es un en
00:23:01términos [risas] de cambio climático y
00:23:02lo que está ocurriendo no es un
00:23:03imprevisto.
00:23:05Si hay que adaptar poner cable más
00:23:06gordo. Exactamente. Esperamos todos los
00:23:08ver
00:23:08poner el cable más gordo
00:23:10y que soporte más el calor, ¿no? Los
00:23:12tendidos eléctricos también que no
00:23:13caigan árboles. Bueno, hay un montón de
00:23:15cosas que vos vas adaptando tu
00:23:16infraestructura, las ciudades costeras,
00:23:19las defensas costeras y eso cuesta
00:23:21miles, ¿no?, de billones de dólares en
00:23:24el mundo. Y el debate que hay en estas
00:23:26cumbres internacionales, ¿quién paga
00:23:28eso? Y obviamente los países del sur
00:23:29dicen, "Che, ustedes lo tienen que
00:23:30pagar, ustedes son los responsables." O
00:23:32sea, Estados Unidos es el 4% de la
00:23:34población mundial y emite el 20% de los
00:23:36gases de efecto invernadero. Usted tiene
00:23:38que ponerla y ahí es donde hay debates
00:23:40enormes, ¿no? Bueno, iban a ser un fondo
00:23:41de 100,000 millones de dólares, que
00:23:43parece un montón, pero no es nada para
00:23:44el mundo, o sea, para el norte. Y ni
00:23:46siquiera lo pusieron. Eso. Eso fue en en
00:23:48París, eh, que dijeron, "Che, vamos a
00:23:49poner un un fondo de 100,000 millones de
00:23:51dólares, que en serio no es nada." Sí,
00:23:52para nosotros es un montón, pero digo
00:23:54para
00:23:55para el mundo el G8, eso es
00:23:57eh
00:23:58y después tenemos las guerras también,
00:24:00digo, por la policrisis y la guerra, por
00:24:03ejemplo, todo el genocidio en Gaza eh
00:24:06provocó gases y efecto invernadero como
00:24:07un país entero en 20 días, por ejemplo,
00:24:10eso hay cálculos de eso o en Curaania,
00:24:12Rusia más la demanda de minerales
00:24:15también que genera eh la industria
00:24:19bélica. Entonces es un panorama, por eso
00:24:21hablamos de policrisis, ¿no? Hay crisis
00:24:22social, económica, bélica.
00:24:24¿Hay alguna batalla que el ambientalismo
00:24:27pudo ganar?
00:24:28Sí, hay un montón. Ahora vamos por la
00:24:30parte positiva.
00:24:31Suena suena toda una derrota tras otra,
00:24:33¿no? Porque vos tenés que, che, hay que
00:24:34frenar las guerras, hay que frenar el
00:24:36modelo de producción, hay que lograr que
00:24:38los Yankees no tengan dos o tres autos
00:24:40por familia porque contaminan. Sí.
00:24:42Bueno,
00:24:42bueno, est, a ver, esto
00:24:45es la agenda de los progresismos del
00:24:47mundo, eh, de las izquierdas, del centro
00:24:49izquierda, como quieran llamarlo, salvo
00:24:51en Argentina,
00:24:52que no está en la gente. No, no, ni
00:24:54siquiera de la de digo la izquierda más
00:24:58trosquista, Miriam Bran, acompaña las
00:25:00luchas, eso hay que decirlo, hay que, o
00:25:02sea, está siempre Nicolás del Caño,
00:25:03etcétera, eh, pero tiene un plan
00:25:06relacionado con esto. Eh, y después lo
00:25:08progresismo más la centro izquierda, el
00:25:10último que lo tuvo fue el querido Pino
00:25:12que gritaba, Pino Solana, que gritaba
00:25:14sobre el tema, filmó películas sobre el
00:25:16tema,
00:25:17pero bueno lo tiene nadie, ¿no? Los
00:25:18progresismos más, no sé, Kichilobo no lo
00:25:21tiene. que llegó al revés, tiene una
00:25:23visión desarrollista de hace de los
00:25:24década de los 80, ¿no? De ampliar en el
00:25:26mar argentino, etcétera. Pero esto en
00:25:28los ecologismos, los las izquierdas
00:25:31Magdami lo tiene, por ejemplo,
00:25:33que esos en Estados Unidos, en la
00:25:36capital, en la meca del capitalismo y en
00:25:38Europa también
00:25:39y en otra parte de América Latina
00:25:40también, porque si no me quedo muy
00:25:42colonial. ¿Sabes quién la tiene muy
00:25:44adentro?
00:25:45Bueno, quedó mal esa frase, ¿quién tiene
00:25:47muy adentro esta esta cuestión? Gustavo
00:25:49Petro de Colombia, el presidente de
00:25:51Colombia. Es por lejos va está
00:25:53organizando antes de irse en abril una
00:25:55cumbre internacional, ahora en abril
00:25:57una cumbre internacional para la salida
00:25:59de los combustibles fósiles del mundo.
00:26:02Eso es inédito que un país lo organice.
00:26:04Una ONG podía ser
00:26:05un país que que es petrolero,
00:26:08que el 40% de sus exportaciones petróleo
00:26:09y se está animando a eso y en las
00:26:11cumbres es impresionante los discursos
00:26:13que se manda. Ahora vos decime, en un
00:26:14país como el nuestro, ¿no? Eh,
00:26:16agropecuario, ganadero,
00:26:19contabas, ¿no? Uno de los factores de
00:26:20contaminación son los gases de las
00:26:23vacas.
00:26:23Sí.
00:26:24¿Qué haces?
00:26:26Bueno, es difícil. Hay que
00:26:28hay que cambiar la producción de la
00:26:29Argentina.
00:26:30Sí, igual Bueno, eso eso provoca el
00:26:31cambio climático global.
00:26:33Seor fuerte la Argentina, ¿no? Como dice
00:26:35el agrícola, ganadero.
00:26:36Sí, sí, sí, sí, sí. Bueno,
00:26:39ahí hay muchas cuestiones. Nosotros
00:26:41tenemos que repensar el campo en
00:26:42Argentina. ¿Qué es el campo? No,
00:26:45Argentina, por ejemplo, no tiene en su
00:26:46vocabulario e
00:26:49categorías que están en todo el resto de
00:26:51América Latina, por ejemplo, campesino.
00:26:53Digo, hay un movimiento campesino, el
00:26:55Mocaz, etcétera, hay gente que se
00:26:57reivindica, pero no lo tenemos. En
00:26:59Colombia es impresionante eso. Incluso
00:27:00Petro está haciendo entregando tierra a
00:27:03un montón de campesinados.
00:27:05En Argentina no era el chacarero con si
00:27:07queré es lo más parecido
00:27:08porque yo te mandé cambiar el modelo de
00:27:10producción me dijiste el modelo de
00:27:10consumo. Tenemos consumir tenemos
00:27:12consumiros carnes.
00:27:13Claro. Sí, sí. Eso el mundo, porque
00:27:16además la la ganadería genera también
00:27:19deforestación, ¿no? Para que las vacas
00:27:21tengan lugares. Es decir, sí, hay que
00:27:24notablemente eso el mundo tiene que ir
00:27:26para otro lado en ese sentido. Pero yo
00:27:29no quiero hablar tanto en América Latina
00:27:30de eso porque hay muchos sectores que no
00:27:32pueden consumir carne nunca y no lo
00:27:33hacen por no porque sean veganos de
00:27:36Palermo, sino porque no pueden acceder a
00:27:39a eso, no les da el costo. Entonces, a
00:27:41mí no me gusta hablar tanto en América
00:27:42Latina de eso. Si si yo lo en América
00:27:46Latina lo planteo de otra manera. Yo
00:27:48digo que la injusticia social que hay en
00:27:50América Latina que hace que sea la
00:27:53región más desigual del planeta, la esto
00:27:56te lo dije varias veces, la más pobre es
00:27:58África, que no es casual, eh,
00:28:00la más pobre África, la más desigual
00:28:02América Latina, dos regiones destinadas
00:28:04a hacer proveeder de naturaleza para el
00:28:06norte global. Entonces, lo que nosotros
00:28:08decimos es que lo que mantiene esos
00:28:09niveles de desigualdad son los modelos
00:28:11de mal desarrollo que nos imponen
00:28:12colonialmente.
00:28:13Nosotros tenemos que repensar todo lo
00:28:15contrario que se está haciendo ahora.
00:28:16Hay que reprimarizar la economía.
00:28:18Argentina tenía un un distingo con el
00:28:20resto de América Latina, que era eh su
00:28:23industrialización, bueno, y con Brasil,
00:28:25¿no? Los dos países. Bueno, ahora se
00:28:27está tratando de a partir de las
00:28:29importaciones, etcétera, destruir ese
00:28:31sistema industrial que tiene problemas
00:28:34de contaminación, todo, pero es
00:28:35totalmente distinto, ¿no? Es para
00:28:36pensarlo de otra manera. Ah,
00:28:37estamos hablando con Enrique Víale,
00:28:38tenemos que ir a una tanda. Vamos a
00:28:41volver, le vamos a preguntar si de
00:28:42manera individual podemos hacer algo, si
00:28:45sirve más allá de lo que puede hacer un
00:28:47gobierno, un estado. Y después quiero
00:28:49meterme en varios temas más, ¿no?
00:28:50Humedales, eh glaciares.
00:28:53Eh,
00:28:55antes de ir al corte, antes lo tenemos
00:28:57lo tenemos el tema,
00:28:59hay muchas bandas de música, ¿no?, que
00:29:01tienen un discurso ambientalista. En
00:29:02algún momento Colplay lo hacía. Eh, no
00:29:05sé si un poco el esquema lo que
00:29:07planteaban era viajar menos en avión.
00:29:10para no contaminar más, etcétera,
00:29:12etcétera. Vos, ¿hay algún quéo? No sé,
00:29:15banda, gente de la cultura que milita
00:29:19muchos, pero hay uno acá, quizás nuestro
00:29:21mayor roquero, uno de los mayores, que
00:29:22es Ricardo Mollo, por ejemplo, de
00:29:24dividos. Ricardo Mo
00:29:27sensacional. Todo el tiempo acompaña
00:29:28lucha ciudadana en sus propias redes.
00:29:30Síganlo. Ricardo, creo que es Ricardo
00:29:32Moook, algo así. Eh, el tipo todo el
00:29:35tiempo está compartiendo cosas nuestras
00:29:37y además cuando va a una provincia va a
00:29:38Mendoza y le graba un videíto, se toma
00:29:40el tiempo, se sabe lo que hay. Mo es el
00:29:42uno de los mejores que más ha entendido
00:29:44esto.
00:29:44Después podemos poner a Moc
00:29:46propósito tema. Dale.
00:29:48¿Quién sos? Diego Shurman, Radio
00:29:51Seguimos charlando con Enrique Viale,
00:29:53abogado ambientalista con aspiraciones
00:29:55de ser abogado laboralista. [risas]
00:29:58Bueno, a ver, para vamos a hablar de la
00:30:00revolución de los carpinchos. Es otro
00:30:02tema también que se le puede entrar por
00:30:03un costado, entre comillas,
00:30:06simpático,
00:30:08pero que que es una buena muestra
00:30:10también, ¿no?, de lo que está pasando
00:30:12con eh el tema ambiental, ¿no?
00:30:14Absolutamente, ¿no? Los carpinchos
00:30:15mostraron con ese carisma que tienen
00:30:17esos animales tan carismáticos, tan
00:30:19entrañables que uno los ve, pero mostrar
00:30:21una realidad que es la pérdida de los
00:30:23hábitat, ¿no? Hay un montón de especies
00:30:25que están perdiendo su hábitat. Y uno
00:30:27muy concreto fue a partir de la
00:30:28construcción de barrios cerrados en el
00:30:30Gran Buenos Aires, sobre todo en la zona
00:30:32norte con el Nord del Delta como
00:30:34paradigma.
00:30:35Eh, eran humedales donde vivían estos
00:30:38carpinchos, ¿no? Que vivían desde
00:30:40siempre ahí.
00:30:41No es que no se invaden los carpinchos,
00:30:42nosotros estamos invadiendo a los
00:30:43carpinchos.
00:30:44Tal cual, tal cual. Y ahora hay todo
00:30:45como una conmoción de cómo sacar a los
00:30:48carpinchos, ¿no? Ya le sacaron su
00:30:49hábitat, ahora quieren sacarlo ellos
00:30:51y es desesperante. Es desesperante, pero
00:30:53es una buena muestra, ¿no? Los
00:30:54carpinchas son persistentes, son
00:30:56simpáticos, son pacifistas, como el
00:30:58movimiento ambiental que pacifista, pero
00:30:59que no afloja, no no te va a atacar,
00:31:02pero tampoco te va a aflojar tan fácil.
00:31:04Entonces había esos memes tan simpáticos
00:31:06de los carpinchos con
00:31:07escúchame porque claro está bien lo que
00:31:09decí tiene que ver con los humedales que
00:31:10es otro tema, ¿no? El lobby por el tema
00:31:12de la ley de humedales para que no
00:31:14salga.
00:31:1412 años tiene ese lobby, o sea, 12 años
00:31:16que se presentó el primer proyecto y
00:31:17nunca pudo salir
00:31:18y no puede ser. Primero contame que es
00:31:20un humedal porque lo contamos muy
00:31:21rápidamente que es un humedali. Es un
00:31:23ecosistema de los más inteligentes de la
00:31:25naturaleza que eh tiene reservas de
00:31:28agua,
00:31:28son claro en realidad como esponja, no
00:31:31son esponjas, pero digo, para que se
00:31:32entienda, que absorben agua en los
00:31:34momentos de exceso hídrico y dan agua en
00:31:36los momentos de sequía. Es decir, son
00:31:38ecosistemas formados por distintas
00:31:40vegetaciones, etcétera, que se ve mucho
00:31:42en los delta, etcétera, en nuestro
00:31:45litoral. Litoral está formado Santa Fe,
00:31:48Corrientes,
00:31:49eh por mucho, mucho humedal. Eh, no es
00:31:52solo los únicos lugares, hay humedales
00:31:54altoandinos donde está el litio. Hay
00:31:56humedales también, por ejemplo,
00:31:56el 20% del territorio son humedales.
00:31:58Puede ser. Sí, sí, tal cual. Sí, sí, era
00:32:01sí. Eso era más o menos cuando se estaba
00:32:02discutiendo la ley. La ley no establecía
00:32:04que no tenía que haber ningún tipo de
00:32:06que eran sagrado y que no se tocaban los
00:32:07humedales. Eh, porque si no uno puede
00:32:09decir, "Che, va, el 20% del territorio
00:32:11no vamos a poder tocarlo." La ley
00:32:12humedales no decía eso, eh, no prohibía
00:32:14actividad.
00:32:14¿Y cómo lo preservaste? lo que hacía era
00:32:17bueno preservar sus funciones vitales.
00:32:19Es decir, vos qué es lo que no hicieron.
00:32:22O sea, cuando vos construís un barrio
00:32:23cerrado, lo primero que hacés es sacarle
00:32:26la característica del humedal, porque no
00:32:27podés dejar que se inunde, porque se
00:32:29inundan las casas esas millonarias.
00:32:31Entonces, cuando vos ves la construcción
00:32:32de un barrio privado, lo primero que se
00:32:34ve son meses y meses de camiones
00:32:35llegando con tierra, camionadas y
00:32:38camionadas. Eso se ve muy claro cuando
00:32:39en la ruta 2 se veía mucho eso cuando
00:32:41hicieron a Einson todo que hicieron
00:32:43pelota también eran camiones y camiones
00:32:45elevando el terreno para quitarle la
00:32:47característica lumeral. El problema es
00:32:49que la naturaleza, eso responde de
00:32:51alguna manera, esa agua que se acumulaba
00:32:52ahí va a otro lado. ¿Y dónde va
00:32:54generalmente? Que pasó tanto en zona
00:32:56norte, en zona oeste o en zona sur, a
00:32:59los barrios populares que son más bajos
00:33:01y termina con esas inundaciones que
00:33:03matan gente, destruyen, le destruyen
00:33:05todo. Una inundación destruye todo a un
00:33:08pobre,
00:33:08o sea, literalmente todo. No es lo no se
00:33:11te inunda la casa de encantunda tu casa.
00:33:14Es decir, que es muy injusto todo ese
00:33:16proceso y lo más paradójico que después
00:33:19estos countries se venden como una
00:33:21vuelta a la naturaleza.
00:33:23Claro, es verdad. Pero, ¿quiénes oponen
00:33:25a los a los? Digo, más allá de quienes
00:33:28apuestan al desarrollo inmobiliario
00:33:29y esos esos son
00:33:30básicamente eso.
00:33:31Pero claro, no, a la ley de humedales es
00:33:33triple el lobby, ¿eh? Es impresionante.
00:33:34Las mineras también.
00:33:35También ahora vamos con eso. O sea,
00:33:36nosotros, bueno, después vamos a hablar
00:33:38de la ley glaciares que tenía las
00:33:39mineras en contra.
00:33:40La ley de bosques tenía el agronegocio
00:33:42en contra. Pero la sacamos, pero la
00:33:45humedales tenemos el problema y por eso
00:33:46nunca la pudimos sacar de un triple
00:33:48lobby. El inmobiliario, por lo que
00:33:50estamos diciendo, los barrios
00:33:51inmobiliarios son muy poderosos eh el
00:33:53sector inmobiliario. Eh, el el jefe del
00:33:56presidente de la nación es el capo del
00:33:59de del
00:34:01la especulación inmobiliaria que es
00:34:03Elstein, ¿no? Del grupo IRSAs,
00:34:04que si juntamos las propiedades de Irsa
00:34:06en la ciudad tiene más de un barrio.
00:34:08Sí,
00:34:08entero. Después eso uno, dos, segundo
00:34:12lobby, el agronegocio. ¿Por qué? Por
00:34:15ejemplo, las roosas que avanza sobre eso
00:34:18o la destrucción de humedales para
00:34:20ampliar la frontera aeropecuaria. Es
00:34:22decir, se avanza sobre eso, se destruye
00:34:24el humedal para que vaya vacas pastando
00:34:26o en algunos casos plantar soja.
00:34:28Entonces, no querían tampoco. Y el
00:34:30tercer lobby es el minero. ¿Por qué? por
00:34:32los humedales estos altoandinos, es
00:34:34decir, mucho donde están los salares de
00:34:36litio hay humedales.
00:34:38Y la ley glacés no prohibía en ninguna
00:34:39de las actividades que estamos hablando,
00:34:41sino que proponía eh tratarlo
00:34:43racionalmente con evaluaciones de
00:34:45impacto ambiental. Pero estos lobis no
00:34:46quieren ningún tipo de límite, ¿no? Poco
00:34:48lo vemos ahora con la ley glaciares
00:34:50también. quieren avanzar sobre los
00:34:53glacieres, sí, tiene una prohibición
00:34:54expresa. Los glacieres ocupan glacieres
00:34:57y ambiente periglaciar, que es lo que un
00:34:59poco lo que complementa el glaciar, lo
00:35:01que lo rodea y algunos en caso que lo
00:35:03complementa ocupan el 0,8% del
00:35:06territorio. O sea, las mineras tienen y
00:35:09ahí se prohíbe en ese hay de tanto valor
00:35:12que tenés un lobby abajo,
00:35:13abajo abajo de esos glaciares o eso hay
00:35:17minerales como cobre, plata u oro u
00:35:20otros
00:35:21y lo que tienen que hacer es destruir
00:35:22esos glaciares para sacar los minerales.
00:35:24No es que se quieren llevar los
00:35:26glaciares, ni es por el glaciar perito
00:35:28Moreno, porque ahora lo minero es
00:35:30bastante piola y está haciendo como en
00:35:32las redes como confundiendo la
00:35:33población, diciendo, "Ay, sí, nos
00:35:35queremos llevar los glaciares porque
00:35:37sabemos que es estúpido decir eso, ¿no?
00:35:38Nadie está pensando eso." Mm.
00:35:40A pesar de que Barry Gol, una de las
00:35:42empresas que está operando de este lado,
00:35:44del lado chileno, como iba a destruir un
00:35:46glaciar, esto hace 10 años, está
00:35:47documentado, fue un informe oficial de
00:35:49ellos, propusieron desplazar un glaciar
00:35:52con camiones, como si eso fuese posible,
00:35:54un disparate, como si en cubitos. Eso
00:35:57está en una propuesta oficial que hizo
00:35:58Barry Call. Digo, porque necesitaba
00:36:00sacar los minerales abajo.
00:36:01Sí. Eh, y ahí está Flyer que armaron
00:36:04mostrando los con dibujito como si
00:36:05fuésemos tontos, como iban a desplazar
00:36:07esos glaciares, lo que evidencia que
00:36:09necesitan eso, o sea, esos lugares
00:36:11abajo. El las autoridades chilenas lo
00:36:13sacaron volando aún sin leyes glaciares,
00:36:15porque Chile no tiene ley glaciares, lo
00:36:16sacaron volando, le dijeron que no, que
00:36:18o sea, proteger un glaciar y esto es muy
00:36:21importante decirlo, yo lo vengo
00:36:22repitiendo mucho estos días, si alguno
00:36:24me escuchó, pobre, pero no lo repito.
00:36:27Los glaciales son fábricas de agua, es
00:36:28decir, son reservas de agua. En realidad
00:36:30técnicamente no son fábricas, alguien se
00:36:32un geólogo un
00:36:35Pero lo que quiero decir es son lugares
00:36:36que van, muchos de ellos nacen muchos de
00:36:38los ríos que surcan nuestro país y van
00:36:40dando vida y trabajo. Rifar, dejar
00:36:43romper esos glaciares, ese ambiente
00:36:44periglaciar que para provincias como San
00:36:46Juan, Mendoza, La Rioja, Catamarca es
00:36:50clave. Nosotros porque estamos de este
00:36:51lado que tenemos el Paraná Río de la
00:36:53Plata y tenemos acuífero y queremos que
00:36:55el agua sobra en esos lugares cada litro
00:36:57de agua cuenta. Eh, rifar esas reservas
00:37:01de agua para un emprendimiento minero
00:37:02que va a durar 15 años, 20, con toda la
00:37:05furia, con beneficios muy dudosos,
00:37:07porque es de saqueo entre la ley de
00:37:08inversiones minera de los 90 y el rigi
00:37:11régimen inentivo de grandes inversiones
00:37:12dejan migajas, no lo haría nadie. O sea,
00:37:15si a la sociedad le pusiéramos en serio,
00:37:17y es lo que estamos tratando de
00:37:18nosotros, mostrarle, che, esta es la
00:37:20ecuación. ¿Vos estás de acuerdo con
00:37:22esto? Eliminar esto que tiene hace miles
00:37:25de años y nos va a seguir dando por
00:37:26miles de años agua por algo de 15, 20
00:37:28años, una transnacional que se la lleva
00:37:30toda y no deja nada acá. ¿Estás de
00:37:32acuerdo? Y yo estoy seguro que ni una
00:37:34persona, ni el mal leísta diría que sí.
00:37:37¿Para quién quiere explotar eso? ¿Qué
00:37:39dice públicamente?
00:37:40Eh, dice que la ley no es clara.
00:37:42empiezan con eufemismo a dar vueltas,
00:37:44que necesitan seguridad jurídica.
00:37:46Seguridad jurídica necesitamos nosotros
00:37:48que se cumpla la ley glaciar. La
00:37:50seguridad jurídica no es solo para los
00:37:51negocios, la población, los ciudadanos,
00:37:53pero también tenemos derecho a la
00:37:54seguridad jurídica. Y esa ley existe
00:37:56hace 10 años, 15 años, perdón, 2010, eh,
00:37:59que tuvo todo un trasfondo atrás.
00:38:02Recordemos, fue vetada por la entonces
00:38:03presidenta Cristina en el 2008, que en
00:38:06el propio fundamento del veto, uno de
00:38:08los pocos vetos que hizo Cristina, creo
00:38:10que se dice uno y uno más.
00:38:12Eh, fue en ese momento era Gioja, el
00:38:14gobernador de San Juan,
00:38:15que era una especie de portavoz de
00:38:17Barrit Gold y lo dicen los fundamentos,
00:38:19dice, "Por presiones las provincias
00:38:20jordilleranas y el y los intereses
00:38:23mineros." Una locura. Era como
00:38:25confesión. A ver, es una confesión
00:38:28decir, "Che, yo no una ley que protege
00:38:29los glacieres la quiero sacar." Una
00:38:31confesión. El que quiera eso es como
00:38:33digan, "Che, saquen el delito de
00:38:34homicidio." Es que quier
00:38:35Pero la argumentación se va por otro
00:38:36lado, no va a crear trabajo, no va por
00:38:39ese lado.
00:38:39Bueno, también con eso que ni siquiera
00:38:41es verdad, pero que me ha la la la
00:38:45ecuación completa. Primero, ¿cuánto va a
00:38:46dejar? Eh, y segundo, ¿a qué vamos a
00:38:49sacrificar el nombre de eso? No. Y no es
00:38:53verdad. O sea, no hay región en el
00:38:54mundo, en el sur global, no hay región
00:38:57en el sur global que haya logrado un
00:38:59desarrollo socioeconómico, un bienestar
00:39:01en su población a partir de la gran
00:39:03minería. Por el contrario, los mapas de
00:39:05la pobreza coinciden en América del Sur
00:39:07con los mapas mineros. Esto en Chile,
00:39:09los sectores más esto aunque nos ponen
00:39:12Chile, eh, yo Chile te puedo hacer un
00:39:13capítulo aparte, si quieren discutimos
00:39:15Chile, no tengo ningún problema. Pues lo
00:39:17ponen como ejemplo, incluso el
00:39:18presidente lo dijo, tenemos la misma
00:39:20cordillera. En Chile sectores más pobres
00:39:22y con peor crisis hídrica terrible son
00:39:25los sectores donde hay minería. En Perú
00:39:26lo mismo, las zonas mineras son los
00:39:28sectores más pobre y en Argentina
00:39:30también, porque Argentina tiene minería
00:39:32a pesar de que digan que no. Y tuvo los
00:39:34emprendimientos más grandes de América
00:39:35Latina como la lumbrera en Catamarca.
00:39:37Estuvo 25 años casi sacando miles de
00:39:40millones de dólares. Y Catamarca es una
00:39:42provincia más pobre de Argentina con los
00:39:43peores índices socioeconómicos. San Juan
00:39:45es la provincia con peores índices
00:39:47socioeconómicos de su región comparado,
00:39:49por ejemplo, con Mendoza. que tiene
00:39:51prohibida la minería y que en estos días
00:39:52se estaba discutiendo.
00:39:54Enrique, estamos hablando con Enrique
00:39:55Viale.
00:39:57Una pregunta que quedó pendiente es,
00:39:59¿qué podemos hacer nosotros eh
00:40:01individualmente para sostener el medio
00:40:03ambiente? Si existe algo, ¿no? Esta cosa
00:40:05del reciclado, de separar la basura,
00:40:09¿sve? No sirve. El país está preparado.
00:40:12Sirve cuando tenés algunos distritos
00:40:14donde hay dos container para
00:40:16reciclables, si no, pero te vas, no sé,
00:40:1820 cuadras más allá. y ponen todo en el
00:40:21mismo lugar.
00:40:22Recontra sirve, pero no es suficiente y
00:40:24mucho menos, insisto, en
00:40:26recontra sirve.
00:40:27Sí, sí, claro que sirve. Uno, además,
00:40:28tiene que ser coherente con lo que uno
00:40:30dice. Entonces, tiene que tener de
00:40:31niveles consumo básico, no cambiar el
00:40:33celular todos los años porque sí, eh, un
00:40:36montón de cosas podemos hacer
00:40:38individualmente, bajar nuestro nivel de
00:40:39consumo, sobre todo cuando somos de
00:40:40sectores medios, medios alto, ¿no? Eh, o
00:40:43y alto, ni hablar, ¿no? No tener, ¿por
00:40:45qué siempre todos los todos los años hay
00:40:47que cambiar el automóvil, eh, todos los
00:40:48años hay que cambiar el celular? 17 Pro
00:40:50K pu pa no sé qué no es necesario. Sí,
00:40:54de vez en cuando está bien porque uno se
00:40:56moderniza cuando se rompe. Yo espero que
00:40:58se me rompa, ¿no? Después me compro uno
00:41:00más o menos bueno, no el mejor, pero más
00:41:02o menos bueno y después estoy tiro 5 o
00:41:04se años. Claro.
00:41:06Eh, pero pero eso no es suficiente en
00:41:08América del Sur. En América del Sur no
00:41:10hay ecologismo que no no hay un
00:41:12ecologismo de verdad si no cuestiona los
00:41:14modelos de mal desarrollo. Entonces yo
00:41:17le digo, alguien que quiera ser
00:41:17verdaderamente ecologista en América del
00:41:19Sur tiene que hacer todo eso, reciclar,
00:41:22pero tiene que ir a participar en algún
00:41:25lado colectivamente. Si está en una
00:41:27provincia es relativamente más fácil. En
00:41:29la ciudad de Buenos Aires quizás no,
00:41:30pero hay asambleas vecinales, etcétera.
00:41:32En las provincias hay luchas increíbles
00:41:34en Mendoza, en La Rioja, en Chubut, en
00:41:37Esquel, etcétera, donde uno además se
00:41:39encuentra con gente maravillosa y donde
00:41:41va a cuestionar y defender.
00:41:42¿Y qué más? A ver, reciclaro.
00:41:45¿Qué
00:41:45cosas concretas? Vamos a lo individual,
00:41:46después vamos a lo colectivo. En el
00:41:48individual, ¿qué qué pas?
00:41:49No, bueno, eso bajar los niveles de
00:41:50consumo, eh, obviamente sí bajar los
00:41:53niveles de residuo. Sí, total. usar eh
00:41:57transporte público en vez de transporte
00:41:59individual.
00:42:00Sí, usa la bicicleta los que puedan.
00:42:02Obviamente eso es mucho mejor. Hay
00:42:05Buenos Aires es privilegiado. Buenos
00:42:07Aires, ¿no? Acá no se escucha más que en
00:42:08Buenos Aires, pero Buenos Aires es
00:42:09privilegiado. Tiene un clima templado,
00:42:11es bastante llano, la verdad que no
00:42:14tiene altura.
00:42:15Es ideal para andar en bici el que
00:42:17pueda. Sé que hay mucha gente que no
00:42:18puede, no no quiere, no quiere llegar
00:42:20transpirada, no sé. Bueno, la vuelta
00:42:21será en bicicleta, andar en colectivo,
00:42:24eh, utilizada. tenemos que instar a que
00:42:26hagan más transporte público, que sea
00:42:28más barato, todo lo contrario que se
00:42:29hace ahora. Más SUPE tendría que haber.
00:42:31El SUPTE es uno de los más ecológicos
00:42:33por lejos, los trenes, por supuesto. Eh,
00:42:36un montón de cosas, no consumir por
00:42:38consumir, no consumir marcas que que
00:42:42dilapidan un montón de cosas, o sea, hay
00:42:45un montón de
00:42:45Bueno, todo, ¿no? Con el delivery un
00:42:47exceso de cartón plástico, ¿no?
00:42:49Sí, total. Todo eso, bueno, los lugares
00:42:52de comida rápida uno termina y es puro
00:42:54residuo. Una locura es ojo. En Europa
00:42:57cambió, eh, incluso este el famoso Mac,
00:43:00eh, en en Europa no está dando más
00:43:02descartables. Te da un vaso como duro
00:43:04que lo tenes que devolver.
00:43:05El McDonald's la en Europa. No, no lo
00:43:07sabía.
00:43:07Hace poco lo vi. Eso sí, sí, sí.
00:43:09Toda esa movida que en algún momento
00:43:10implementaron que me me pareció que
00:43:12terminó siendo algo más comercial que
00:43:13otra cosa. Lo S de no entregar bolsas de
00:43:15plástico.
00:43:15Sí, eso existe todavía. No, no, no. O
00:43:18creo que ahora las cobran. Eso está
00:43:19bien, pero yo insisto,
00:43:22pero me terminó. La sensación que tengo
00:43:24era en vez de darte lata, ahora te la
00:43:26cobran.
00:43:26Claro.
00:43:27No,
00:43:28bueno, pero antes uno le pedía una más,
00:43:29¿e acas? Yo me acuerdo mi viejo, me
00:43:31acuerdo de mi viejo que pedía además
00:43:33pero porque la usamos después de bolsa
00:43:34de residuo, o sea, la recicláamos de
00:43:36alguna manera, pero me acuerdo que mi
00:43:38hijo no me traje varias, se ponía
00:43:39contento. Si te acordas mi hijo
00:43:41porque uno se quedó con las películas
00:43:42norteamericanas que tenían esa bolsa de
00:43:43papel madera, ¿no?
00:43:44Sí, bueno, el papel en algunos casos
00:43:46mejor para reciclarlo, pero también el
00:43:48papel de donde viene, ¿no? De bosques
00:43:50artificiales que hacen [ __ ] todo. Es
00:43:52decir, cuando uno menos consuma, fácil,
00:43:54me está complicando,
00:43:55¿no? Bueno, consumir de otra manera,
00:43:57consumir alimentos sanos, seguros,
00:43:59conseguir lugares, sobre todo en las
00:44:01provincias, quizás es más fácil, ¿no?
00:44:03Pequeños productores. Sí, yo tengo
00:44:05bolsas de tela
00:44:06y voy siempre al super con eso y con mi
00:44:07carrito como un changuito, el famoso
00:44:09changuito que era de antes.
00:44:10Hay mucho de antes de eso. La la gaseosa
00:44:13también. Antes llevabas una botella y te
00:44:14llevabas otra. Ahora de plástico la
00:44:16tirás.
00:44:17Vos, o sea, estamos consumiendo cosas
00:44:18que duran 10, 15 segundos y la tiramos.
00:44:22¿Viste el vasito de agua en los lugares
00:44:23que hay agua? Sí. ¿Y cuánto tardas? 5
00:44:26segundos en tomar.
00:44:27Ah, sí, son chiquititos. Son dos orbos.
00:44:28Dos orbos y lo tirás. Una locura. Pero
00:44:32la respuesta es colectiva, nunca
00:44:33individual. Esto no alcanza.
00:44:35Ni nos tiene que dejar tranquilos, ni
00:44:37tampoco poner un like, ni compartir una
00:44:39historia en Instagram es suficiente. En
00:44:40Instagram, en Twitter, donde quieras.
00:44:42Eso no alcanza. Hay que participar, hay
00:44:45que cuestionar y hay que votar bien
00:44:46también. Hay, ¿qué quiere decir votar
00:44:47bien? Cada uno que vote lo que quiera,
00:44:49pero que empiece a preguntarle, che,
00:44:51¿cuál es tu propuesta ambiental? Vos
00:44:52tenés propuesta ambiental, pero de
00:44:53verdad, porque esto mismo que estamos
00:44:55hablando ahora es la que hacen algunos
00:44:57políticos. Dice, "Sí, sí, vamos a
00:44:58promover el reciclado." No, no dijeron
00:45:00nada. Vamos a promover que la basura.
00:45:02¿Qué cosa? No, flaco, decime qué vas a
00:45:04hacer con que el 92% de los argentinos
00:45:07vienen en las ciudades. ¿Qué vas a hacer
00:45:08con la tierra? ¿Con la con qué vas a
00:45:10hacer con el agua? ¿A quién se lo vas a
00:45:12entregar? ¿Qué vas a hacer con los
00:45:14modelos? Eso es preguntarle los modelos.
00:45:16¿Qué va a hacer el ministro de economía
00:45:18con la cuestión ambiental? No, un
00:45:20ministro ahí de adorno, ¿me entendés?
00:45:22Yo no escucho ese debate. Alguien te
00:45:23podrá decir, "Che, con las urgencias que
00:45:25tenemos, tenemos que debatir, no
00:45:26hablamos un ratito, no tenemos techo."
00:45:28No, tenés un montón de gente durmiendo
00:45:30en la calle acá en la ciudad, ¿no?
00:45:31Todo eso es consecuencia. Nosotros no
00:45:32tenemos dudas y lo tenemos cada vez más
00:45:34escrito y cada vez a más coincidencia.
00:45:36Antes era más inverosímil o parecíamos
00:45:38más locos, ahora cada vez más. que gran
00:45:41parte de los problemas sociales en
00:45:42nuestra región están vinculados con
00:45:45estos modelos eh de producción
00:45:47insustentable que expulsan gente de las
00:45:49ciudades a malvivir de lo del campo a
00:45:52malvivir en las ciudades. Nosotros lo
00:45:53vemos, estamos una causa muy grande en
00:45:54Chaco de desmonte, muy grande que es
00:45:56para otro podríamos hacer un programa
00:45:57con eso. Bueno, los expulsados de ese
00:46:00desmonte terminan malviviendo en los
00:46:02cordones de gran resistencia y gran
00:46:04resistencia es la ciudad más la región
00:46:06más pobre de el área más pobre de
00:46:08Argentina según el INDEC. No es casual
00:46:10una cosa con otra.
00:46:11Entonces nosotros cuando yo fui ahí
00:46:13pensaron que yo iba a tener un discurso
00:46:14ecologista solamente con el desmonte y
00:46:16yo dije, "No, el desmonte es pobreza. El
00:46:19desmonte es pobreza. La la la la la
00:46:22tierra en pocas manos es pobreza. La
00:46:24contaminación es pobreza, la gran
00:46:26minería es pobreza. Entonces, todo lo
00:46:28que vos me decís, eso, o sea, en
00:46:30Argentina es urgente por la pobreza que
00:46:32tenemos, porque tenemos que juntar
00:46:34justamente justicia social con justicia
00:46:36ecológica, porque no hay una sin la otra
00:46:37en nuestra región. Y esto se lo digo
00:46:39también a a los movimientos sociales, a
00:46:42los progresistas, a las izquierdas,
00:46:44centro izquierda, que no lo entienden.
00:46:45Sí lo entienden otros lados, eh, te
00:46:47puedo asegurar. Petro, como te dije, lo
00:46:48entiende. Lula, en parte también Lula
00:46:51puso una una ministra de ecología que es
00:46:53una ecologista más grande de América
00:46:54Latina. Hay partidos ecologistas que
00:46:56compiten en Europa, en Europa son
00:46:58gobiernos en Alemania, por ejemplo, eh,
00:47:01y en otros lados también. Bueno, y Petro
00:47:04no es ecologista porque es mucho más que
00:47:05eso, pero Petro es un presidente, uno de
00:47:07los países más importantes de América
00:47:09del Sur que tiene propuestas muy
00:47:11concretas y que puso en el poder a
00:47:12ecologistas como si a mí me pusieran de
00:47:14ministro, no sé qué, o sea, eh, no se la
00:47:17jugó eh se la jugó totalmente en un en
00:47:20un país muy difícil, en guerra, en
00:47:22guerra interna, etcétera. No, no es nada
00:47:24fácil ser ahí ecologista, pero se le
00:47:26animó,
00:47:27¿no? Me imagino en todos los países hay
00:47:28lobby, ¿no? Acá sería bastante difícil
00:47:30eso, ¿no? Se sería difícil, pero no
00:47:32imposible.
00:47:32No hay otra. No, pero además no hay
00:47:34otra. Yo eso estoy desesperado con eso,
00:47:36o sea, de encontrar eh que por ahí viene
00:47:39la mano. Si no, a ver, yo creo que
00:47:41incluso Lula se dio cuenta de eso. Vos
00:47:45revertís los índices de pobreza cuando
00:47:47después de estas derechas que suben los
00:47:49índices de pobreza indij. Bueno, más ya
00:47:50los debates que hay. Vos podés
00:47:52revertirlo como hizo Lula en su momento,
00:47:53como hizo en un momento Néstor Kingner,
00:47:55digo, pero no haces cambios
00:47:57estructurales que rápidamente se
00:47:59revierten cuando sumen, como cuando suó
00:48:00Macri, me acuerdo, que se se disparaban
00:48:03los niveles de pobreza porque no
00:48:05revertiste nunca los niveles
00:48:06estructurales, o sea, nunca cambiaste
00:48:07las estructuras. Lo que nosotros tenemos
00:48:09que cambiar es eso, el acceso a la
00:48:11tierra, por ejemplo, generar condiciones
00:48:13de arraigo, que no quiere decir
00:48:15expropiación ni nada de eso, porque si
00:48:17no zurdo, zurdo. Y además tenemos que
00:48:19radicalizarnos nosotros también, no
00:48:21unión cívica, eh, radicalizarnos. Que
00:48:23eso se animó Magdami en la en el país,
00:48:26en la ciudad más capitalista del planeta
00:48:27se animó a radicalizarse y nosotros acá
00:48:29estamos a ver si hacemos el mismo
00:48:31jueguito, ¿no, viejo, ellos se la
00:48:33derecha se radicalizó y mira, está en el
00:48:36gobierno
00:48:36a ver si se enoja Trump. Bueno, que se
00:48:38enoje, que se enoje. Sí, es [ __ ] que
00:48:40se te enoje. Es un tramp, pero que se
00:48:41enoje. [risas]
00:48:43Bueno, nos vamos a ir, Enrique, nos
00:48:44tenemos que ir. Nos vamos a ir con un
00:48:46tema que vos habías propuesto. Contame
00:48:48qué tema y por qué.
00:48:49Bueno, el tema es el embudo, que en
00:48:51realidad creo que es de León Jieco, pero
00:48:52está cantado en un recital de divididos,
00:48:54creo que en Argentino Junior, y que está
00:48:56León Jieco, también está Adriana Varela
00:48:58y hay otros músicos invitados. Y
00:49:01escuchen la letra con mucha atención.
00:49:03hablan del saqueo, además está buenísima
00:49:04la canción, eh, está buenísima, pero
00:49:06habla del saqueo en este programa donde
00:49:08abordamos el ambientalismo en todas sus
00:49:10facetas con el señor Enrique Viale,
00:49:12abogado ambientalista, nos despedimos
00:49:14con este tema ambientalista
00:49:15precisamente. Gracias, Enrique.
00:49:17Gracias. Eh, muchas gracias. detenido.