¿QUÉ ECONOMÍA PUEDE OFRECER EL PERONISMO? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 11/5/2025 - Duracion: 1:59:25
Transcripción
00:00:02Buenos días, ¿cómo
00:00:04están? Vamos a hablar de economía y
00:00:07peronismo. ¿Qué tiene para ofrecer hoy o
00:00:10en el futuro inmediato el peronismo en
00:00:12términos económicos?
00:00:15Después del gobierno del Frente de Todos
00:00:18quedó instalada una idea muy fuerte de
00:00:21que el peronismo carece de un rumbo
00:00:23económico
00:00:24claro. La experiencia traumática de ese
00:00:27gobierno en materia económica puede
00:00:30resumirse en pocos datos. Uno es la
00:00:32inflación
00:00:33descontrolada, que para más del 70% de
00:00:36la población hoy es la más alta jamás
00:00:40vivida. Ya queda muy atrás la
00:00:42hiperinflación de fines de los años 80
00:00:44para gran parte de los argentinos y las
00:00:47argentinas. Pero no se trató solamente
00:00:49de ese resultado, sino también de una
00:00:50sensación más extendida de
00:00:53disfuncionalidad política,
00:00:55disfuncionalidad en términos de manejo
00:00:57del Estado, de rumbo, de
00:01:00carácter. Todas cuestiones
00:01:03que el gobierno, los gobiernos
00:01:06kisneristas a partir del 2003 habían
00:01:09habían saldado, pero todo eso quedó
00:01:11sepultado bajo la experiencia del último
00:01:14gobierno. Y en ese sentido quedó abierta
00:01:16la pregunta sobre si el peronismo puede
00:01:19volver a construir un proyecto de país,
00:01:22un proyecto dentro de ese proyecto de
00:01:23país, un proyecto económico eh viable. E
00:01:28por supuesto que hay otras cuestiones
00:01:29donde también el peronismo eh aparece
00:01:33sin rumbo. Podemos hablar de qué hacer
00:01:35con el mundo del trabajo, con el propio
00:01:37estado, con las relaciones
00:01:38internacionales, pero en esta Argentina
00:01:41donde cada este x cantidad de tiempo
00:01:44afrontamos una crisis muy importante, la
00:01:46cuestión económica obviamente aparece
00:01:48como central.
00:01:50Por supuesto que hay una serie de
00:01:52síntesis y consignas que siguen
00:01:54funcionando. La idea de que el peronismo
00:01:57e tiene como preocupación central un
00:02:00crecimiento económico con inclusión
00:02:02social, eh creación de puestos de
00:02:04trabajo, distribución del ingreso. La
00:02:07pregunta es, ¿cómo podría hacer eso en
00:02:11un futuro cercano? Y ajustando esa
00:02:15pregunta general, uno podría pensar como
00:02:18interrogantes a empezar a resolver es la
00:02:22discusión de con quiénes podría ese
00:02:25hipotético gobierno peronista construir
00:02:27esa otra economía. ¿Con qué sectores
00:02:31empresarios tiene a mano la posibilidad
00:02:33de pensar el país? Pero también, ¿con
00:02:36qué tipo de sectores de los trabajadores
00:02:39formales, qué quieren y qué desean esos
00:02:42trabajadores formales en un gobierno
00:02:44peronista? Y los trabajadores informales
00:02:46y los trabajadores vinculados al Estado
00:02:49o los sectores medios de la Argentina.
00:02:52¿Qué quieren los sectores medios de la
00:02:53Argentina o qué proyecto acompañarían?
00:02:56La pregunta que uno habría que que uno
00:02:58tendría que que englobar todos estos
00:03:00interrogantes es tal vez si el peronismo
00:03:04le alcanza con volver a visitar esos e
00:03:09viejos gobiernos. Bueno, el el del
00:03:11crierismo, el de 20032 2015 no tan
00:03:13viejo, pero como experiencia ya que
00:03:15tiene unos años, ni hablar de las otras
00:03:17experiencias peronistas del siglo XX. eh
00:03:20o tiene que pensar eh algunas cosas
00:03:23vinculadas a un mundo que también se
00:03:26modificó. Como siempre, para intentar
00:03:28responder estas preguntas, lo vamos a
00:03:30hacer con nuestros invitados. Ya
00:03:44arrancamos. Bueno, muy buenos días para
00:03:47todas y para todos. Buen domingo. Eh, ya
00:03:50hay mucha gente sumándose a esta
00:03:53transmisión desde nuestra aplicación,
00:03:56desde nuestra web y también desde
00:03:58nuestro canal de YouTube. Así que sean
00:04:01todos bienvenidos. Voy ya directamente a
00:04:03presentar la mesa con la cual vamos a
00:04:05intentar responder eh un poco esta
00:04:09pregunta, por lo menos acercarnos
00:04:10algunas respuestas respecto de qué tiene
00:04:12para ofrecer, para proponer eh elas
00:04:14presentada a la mesa.
00:04:17La idea es de acá hasta las 12 estar
00:04:20discutiendo economía y también siempre
00:04:22en dos andaribeles un poco en relación a
00:04:25qué país tenemos hoy en términos
00:04:28económicos y sobre todo me interesa que
00:04:30que nos animemos eh a indagar, a pensar,
00:04:34no en términos por ahí de plan, que
00:04:36sería por ahí un poco absurdo, pero en
00:04:37términos de de líneas generales, de qué
00:04:40puede ofrecer el peronismo o o qué
00:04:43problemas debería pensar el peronismo de
00:04:45cara a a bueno, un próximo gobierno, un
00:04:48intento de recuperar el poder eh
00:04:51político, decía yo la introducción,
00:04:54viniendo una
00:04:55estación muy paradojal para el
00:04:57peronismo, que es un gobierno eh al que
00:05:00le fue muy mal, ¿no?
00:05:03Yo siempre que converso con gente eh un
00:05:06poco más chica que yo, que tengo 45
00:05:08años, o sea, que hay mucha gente ya que
00:05:10tiene menos de esa edad, eh, es
00:05:13impresionante como los años pasan y lo
00:05:15que para unos es una experiencia
00:05:16cercana, para otros es una especie una
00:05:18experiencia ya lejana, por lo tanto,
00:05:20todo eso funciona distinto, pero la
00:05:23gente que tiene eh hasta mi edad, al
00:05:26menos, hasta 40 años, la experiencia
00:05:29peronista es son los gobiernos de Néstor
00:05:31Kisner y de Cristina. No, como eh como
00:05:34idea que fueron gobiernos, más allá de
00:05:36ahora discutiremos alguna cosa, pero que
00:05:39tuvieron resultados económicos, ¿no? Que
00:05:41resultados positivos. Eh, y es muy eso
00:05:44contrasta mucho con lo que fueron los
00:05:45últimos 4 años de ese gobierno de
00:05:48Alberto Fernández, también de Cristina,
00:05:49el Frente de Todos, bueno, etcétera. Eh,
00:05:51y ahí bueno, creo que que funciona una
00:05:54una cuestión compleja, pero lo primero
00:05:56que casi obligado también en términos
00:05:58periodiísticos consultarles y me parece
00:06:00un buen punto de partida también para
00:06:01nuestra conversación es ustedes ven hoy
00:06:05algo así como un modelo de este
00:06:07gobierno, si no le queremos llamar
00:06:09modelo, un rumbo. Yo le encuentro que me
00:06:12dicen dos cosas los economistas. Por un
00:06:14lado, algunos creen que sí, que tiene un
00:06:16rumbo claro respecto a qué intereses
00:06:19quiere defender, a dónde quiere llevar
00:06:20la Argentina y otros dicen, "No, mira,
00:06:21esto es una ensalada van para un lado,
00:06:24para el otro. Eh, no, no hay una
00:06:27estrategia. ¿Qué balance tienen ustedes
00:06:29de este año y medio ya casi de gobierno
00:06:31de Miley que nos sirva como disparador
00:06:33para después pensar otras cuestiones?"
00:06:35¿Quién arranca? El que quiera. Me
00:06:39Beatriz. Entonces, Beatriz, entonces o
00:06:41no sé lo que vos digas. A ver, a mí me
00:06:44parece que eh la convocatoria eh a a
00:06:49nosotros tres eh es una clara lectura de
00:06:52las diferencias que tenemos eh para eh
00:06:58ejercer e implementar un modelo
00:07:01peronista.
00:07:03Es a mí la verdad hablar de mi ley el
00:07:05último año y medio te aburre, director.
00:07:07No, sí, ya está, ya me agota, digamos.
00:07:10Para mí no tiene sentido y sí me parece
00:07:12importante la construcción que
00:07:14necesitamos para tener un gobierno
00:07:16peronista y además un gobierno peronista
00:07:19eh que tenga un modelo que lo sustente,
00:07:22que como vos medio dijiste en la
00:07:24introducción tiene que tener producción,
00:07:26trabajo, distribución del ingreso. Sí.
00:07:28Es decir, todos comemos, todos vivimos.
00:07:31Este, bueno, eh, sin meternos en las
00:07:34diferencias que puede haber económicas
00:07:36entre un sector y otro. Eh, pero a mí me
00:07:39parece que es muy importante desde
00:07:42siempre, desde que eh volvimos a tener
00:07:46democracia es el ejercicio de la memoria
00:07:49y no lo voy a hacer largo, sino que me
00:07:51parece que justamente donde podamos
00:07:53marcar este las diferencias que tenemos
00:07:57en cómo abordar esta nueva etapa o esta
00:08:01etapa que que vienemos transitando de
00:08:03hace bastante, porque hablar de Miley y
00:08:05sin hablar de Alberto Fernández, que fue
00:08:06un fracaso, y sin hablar
00:08:08de Macri realmente y también hablemos de
00:08:11entonces de los gobiernos de Néstor y de
00:08:13Cristina que yo coincido que fueron
00:08:15gobiernos peronistas y estuvieron
00:08:17conformados por eh funcionarios con
00:08:21absoluta disciplina partidaria, con con
00:08:24autoridades que que te conducían. Eh,
00:08:27pero me parece que tenemos que hacer un
00:08:28ejercicio de memoria y en ese ejercicios
00:08:30de memoria me parece que eh hay una
00:08:33etapa que es dual de Néstor, eh muy
00:08:36virtuosa y que logra salir adelante,
00:08:40pero me parece que tenemos que hablar de
00:08:42los errores y de las virtudes de
00:08:43Cristina en materia económica. No, no,
00:08:45no me meto en el resto porque estamos
00:08:47hablando de de qué modelo económico
00:08:49necesitamos y el primer error lo comete
00:08:52al principio de su mandato y al final de
00:08:54su mandato. Es decir, ese es mi criterio
00:08:56personal y creo que nos permite generar
00:08:59estos disparadores para saber cuáles son
00:09:01las diferencias este que
00:09:04tenemos. Eh, la el primer error es
00:09:08nombrar a Martín Lustó, hoy presidente
00:09:10de la Unión Cívica Radical. decir, no
00:09:13era nada en ese momento, pero siempre
00:09:15fue, yo tuve experiencia personal con él
00:09:17trabajando en la provincia de Buenos
00:09:19Aires, con lo cual yo me asusté mucho
00:09:21cuando lo nombró. Pero bueno, ¿en qué
00:09:23contexto lo conocías en la provincia de
00:09:24Buenos Aires? Eh, porque yo trabajo, yo
00:09:26tuve a cargo el comercio exterior de la
00:09:27provincia de Buenos Aires en la época de
00:09:29Solá. Ah, de Solá. Un ministro de
00:09:31producción, creo, ¿no? Claro. Estaba
00:09:33fue, digamos, reemplazó a Lopetegui,
00:09:36este, que era el ministro. Claro. Y
00:09:38entonces pasa e eh a Lopetegui al final
00:09:42lo reemplaza Débora Georgi en la
00:09:44provincia y Martín Lusto pasa a presidir
00:09:47el Banco Provincia. Así que digamos, yo
00:09:49ya lo conocía, con lo cual además tenía
00:09:52trato personal, mucho trato personal,
00:09:54con lo cual eh la verdad que sentí que
00:09:57era el primer error que cometía
00:09:58Cristina, que quedó a los pocos días, a
00:10:02los pocos meses, con la famosa
00:10:04resolución, con la famosa resolución y
00:10:06realmente este en una crisis
00:10:10internacional este realmente un
00:10:12disparate donde quiero marcar esto, no
00:10:15había formación técnica, no sabía es
00:10:18esas personas que son producto de un
00:10:20marketing entonces y producto de un
00:10:22armado político que venía de otro lado,
00:10:25por supuesto, este no digamos tuvo su
00:10:29éxito, pero tenía otro armado. Entonces
00:10:32el primer error de Cristina es nombrar a
00:10:34Martín Lustó, sin ninguna duda. No voy a
00:10:36hablar de eso porque está a la vista. Es
00:10:39decir, que empieza su mandato con un
00:10:41error en en en en a quién le daba la
00:10:44conducción de este y la responsabilidad
00:10:48de del modelo económico. ¿Y cuál crees?
00:10:49Perdón que ya te metiste ahí como eh
00:10:51eliminamos ese intento de preguntas
00:10:53sobre igual después voy a volver para
00:10:54que me digan alguna cosa en relación a
00:10:56si bien rumbo no hay actual, pero
00:10:57tomando lo que vos decís, Beatriz, eh y
00:11:00la el nombramiento de de Lustoma ya que
00:11:03sea un error, ¿a qué lo adjudicas? Digo,
00:11:04¿cuál cuál era la intención de ese
00:11:06nombramiento? No, no, no te lo puedo
00:11:08decir, digamos. No sé, era
00:11:11alto, lindo y y lo presentó Alberto,
00:11:14¿no? Y lo presentó Alberto. Me parece
00:11:16muy buena la acotación, perdón. No, no,
00:11:19pero lo presentó Alberto y Solá le dio
00:11:22la manito también. Sí, sí, pero este así
00:11:24que bueno, eh eh digamos era un
00:11:26seductor, era un gran seductor. Eh
00:11:29tenías que conocerlo realmente en el día
00:11:31a día para saber este por dónde fallaba.
00:11:35Perfecto. Entonces, la primera falla era
00:11:38que no tenía ninguna solvencia técnica.
00:11:40se dan, vist esas cosas parecen todos
00:11:42iluminados, pero las luces se apagan
00:11:45enseguida cuando no tenés buena, además
00:11:48experiencia, digamos, el ministerio muy
00:11:50joven, ¿no? Él cuando asumeos,
00:11:53digamos, creo que además tenés que tener
00:11:55una templanza para ser ministro de
00:11:57economía que era impensable que la
00:11:59pudiera tener. Bien, primer error. Esto,
00:12:01dicho esto, el el último el el error
00:12:05para mí también es nombrar a a Axel
00:12:08Kisilov eh al final de su mandato, eh
00:12:11donde ahí sí se cambia un ciclo
00:12:13económico eh que todavía lo venimos
00:12:16padeciendo. En ese sentido, tenés la
00:12:17misma lectura que Moreno en términos de
00:12:20dónde termina la parte virtuosa del el
00:12:23gobierno sí. Yo era funcionaria y
00:12:25realmente tenía una relación
00:12:26extraordinaria con Cristina, digamos. Yo
00:12:28era parte del gobierno, lo fui hasta el
00:12:31último día del 2015. A partir de ahí me
00:12:33jubilé, así que digamos es como que yo
00:12:36estuve este con Néstor y estuve con
00:12:39Cristina e y
00:12:41realmente me sentí siempre muy respetada
00:12:43y muy apreciada. Así que digamos creo
00:12:46que todos podemos cometer errores. Creo
00:12:48que el primer error fue Martín Lutó, el
00:12:50último error fue Axel, porque también no
00:12:52tenía ni la solvencia este ni la
00:12:54templanza. Hay hay cuestiones que
00:12:57realmente eh si vos entrás a un gabinete
00:13:00y decís alguna evaluación eh y bueno,
00:13:02rompés todas las las variables, la
00:13:05medida así como fue la
00:13:06125ustiendo que mira no te gusta
00:13:08marcaría que es la devaluación, la
00:13:09devaluación de 2014, claro que no que
00:13:11era fue improvisada e innecesaria, pero
00:13:14tuvo algo muy virtuoso este en en los
00:13:17equipos económicos que para mí estuvo
00:13:19marcado por la etapa este que lo dije
00:13:22antes en la previa cuando charlábamos y
00:13:24tomábamos un cafecito. la etapa de Amado
00:13:26Budu y Roberto, que para mí fueron
00:13:29realmente un equipo extraordinario y
00:13:32además como siempre digamos trabajábamos
00:13:36todos este aunque tuviésemos diferencias
00:13:39eh realmente había un equipo que sabía
00:13:42hacia dónde iba, cuáles eran una
00:13:45perfecta lectura de del contexto
00:13:47internacional y mucha solvencia técnica
00:13:51y mucha solvencia técnica y además
00:13:53también la templanza
00:13:55la templanza, porque había que todos los
00:13:56días como ministro tomar decisiones. Eh,
00:13:58ya que la compañera Paguileri marcó el
00:14:03rumbo y vamos a discutir un poco
00:14:04entonces ya de de sobre esa experiencia
00:14:07y ver qué sabe tenemos. Eh, los dos
00:14:10amigos que completan la mesa tiene una
00:14:11mirada distinta respecto a eso que está
00:14:12hablando el Espera, espera, espera,
00:14:14porque primero quiero agradecerle a
00:14:15Beatriz los conceptos. Este, yo sé que
00:14:19ella lo dice en público, en privado, así
00:14:20que sé que es genuina y sincera.
00:14:23Eh, y fue realmente una linda etapa, por
00:14:25lo menos una de las más felices en mi
00:14:27vida. Ahora yo quiero responder tu
00:14:30inicio antes de de porque es como que
00:14:33Beatriz anticipó el escenario. Primero,
00:14:37en mi ley hay coyuntura y estructura, es
00:14:41decir, hay valorización financiera,
00:14:44ganancia rápida y tragarse todos los
00:14:46dólares que vengan, los del super
00:14:48comercial, los del blanqueo, los del
00:14:49fondo y probablemente sacar los del
00:14:51colchón y entregarlos también. Eso es
00:14:54caputo, pero también está el
00:14:57Rigi. ¿Qué quiere decir? La coyuntura es
00:15:00recomposición de ganancias al estilo
00:15:02Boraz.
00:15:05Yo acabo de publicar un libro sobre eso,
00:15:07de la inviabilidad que le dan las elitas
00:15:09a la Argentina de meter al país en una
00:15:11crisis externa producto de la
00:15:12valorización financiera y salida de
00:15:14capitales. Esa es la coyuntura de mi ley
00:15:17y esa es la atención porque
00:15:19evidentemente él está gobernando en ese
00:15:20escenario. Pero por el
00:15:22otro mi ley hace una apuesta muy grande
00:15:26a la integración de la
00:15:28Argentina dentro de la economía
00:15:31estadounidense en un rol subordinado.
00:15:33Mm. Algo que se quiso hacer desde la
00:15:35Segunda Guerra Mundial para acá nunca se
00:15:37logró.
00:15:38todas las iniciativas norteamericanas,
00:15:40Alianza para el Progreso, Consenso de
00:15:43Washington, Alca, todas fracasaron en
00:15:45Argentina
00:15:46y lo hace desde, bueno, obviamente el
00:15:49régimen de incentivo a las grandes
00:15:51inversiones, que teóricamente tendría
00:15:53que proveer un flujo de fondos
00:15:56extraordinario a partir de dos
00:15:57condiciones, la consolidación política
00:15:59de mi ley, elecciones legislativas y el
00:16:02levantamiento total y absoluto de las
00:16:04restricciones cambiarias, porque acá
00:16:05hubo un levantamiento del CEPO a
00:16:07personas humanas y algunos casos. Una
00:16:10desregulación completa del mercado
00:16:12cambiario y una consolidación política
00:16:14de mi ley podrían desplazar esta lógica
00:16:18de los grupos de origen nacional,
00:16:20brasileño, europeo en favor de un
00:16:23desembarco estadounidense
00:16:26potente. Ahora, eso es estructura y eso
00:16:28es lo que yo veo en estructura y
00:16:30coyuntura. O sea, una para a ver si te
00:16:32resumo bien. Y ahora sí te quiero decir
00:16:34las condiciones objetivas favorables a
00:16:35un plan económico. Ya te dijo, eh eh la
00:16:38lo lo coyuntural es lo que se reitera es
00:16:41Caputo. Lo que mismo de Macri
00:16:43endeudamiento. Es increíble. Es
00:16:44increíble que Caputo, que produjo el
00:16:47endeudamiento vertiginoso 201627 y la
00:16:50chocó en el 2018 y llamó al fondo para
00:16:52que lo resuelva, vuelva a hacer lo mismo
00:16:54ahora. Pero decís que hay una una cos
00:16:57una cuestión novedosa respecto de mi
00:16:59ley, que es esto que está diciendo. Cre,
00:17:00yo creo que mi ley está transitando
00:17:03porque mi ley padece lo que padeció
00:17:04Macri, no poder disciplinar a los grupos
00:17:07empresarios en esta lógica casi
00:17:11predatoria y la forma de disciplinarlos,
00:17:13yo creo que él va a ser un
00:17:14desplazamiento de sus áreas de interés a
00:17:17partir de un una fuerte alianza con los
00:17:20Estados Unidos que implicaría mayor
00:17:21presencia de grupos económicos
00:17:23norteamericanos y demás. podrían dotar
00:17:25de estabilidad la economía argentina,
00:17:27que es algo que no se ha podido hacer.
00:17:30Eso me parece que mi ley está creo que
00:17:32que la herramienta es esa, el Rigi, y
00:17:34creo que bueno, las áreas de producción
00:17:36primaria y creo, pero para eso se
00:17:38necesita desregulación completa del
00:17:40mercado cambiario, cosa que no se
00:17:42alcanzó y se
00:17:44necesita una consolidación política del
00:17:46gobierno que tampoco se alcanzó y
00:17:48tampoco está clara. Yo creo que para las
00:17:51condiciones objetivas, digo, en el
00:17:532003 y yo puedo compartir algunas
00:17:55discusiones con con Beatriz en ese
00:17:57sentido, en el 2003 hubo una serie de
00:18:00condiciones que Néstor supo aprovechar
00:18:03muy bien
00:18:04para producir la expansión que se
00:18:07produjo por más de 10 años.
00:18:10Una condición era el emergente chino
00:18:12como demandante y unas condiciones muy
00:18:16favorables en términos de precios
00:18:18internacionales. Es decir, un cambio en
00:18:20la lógica de las el atentado de las
00:18:22Torres Gemelas te devuelve
00:18:25termina la corta hegemonía
00:18:27norteamericana 19892001 y
00:18:30aparece el mundo multipolar, el retorno
00:18:33de Rusia como potencia militar. digo,
00:18:35hay todo un cambio. Eso sostiene ese esa
00:18:37ese eso que llamamos de balance global,
00:18:39esa triangulación virtuosa que Estados
00:18:41Unidos le compra a China y China nos
00:18:42compra a nosotros. Bueno, fue el momento
00:18:44de auge que engancha con qué, con Lula,
00:18:46Brasil. acuerdo. Brasil se vuelve un
00:18:49mercado interno ampliado para la
00:18:50Argentina en algún punto. Entonces ese
00:18:54proceso de condición y el segundo, eso
00:18:56fue usado para
00:18:58reindustrializar y shock redistributivo
00:19:01también expansión vía salario. Vía
00:19:03salario 20032008 vía
00:19:07salario. Hoy hay condiciones objetivas
00:19:09similares, hay condiciones de
00:19:10competitividad en la economía argentina.
00:19:12Tenés mano de obra barata en dólares, un
00:19:15vector de competitividad. Segundo, tenés
00:19:18energía barata, segundo vector de
00:19:20competitividad, y tenés precios
00:19:22internacionales altos producto de la
00:19:24crisis de hegemonía. El desafío que
00:19:26enfrenta Estados Unidos no lo enfrentó
00:19:27nunca, por primera vez, donde se discute
00:19:31el dólar como moneda de reserva
00:19:32internacional.
00:19:34Entonces, en ese proceso, una fuerza, un
00:19:37frente nacional encontraría un escenario
00:19:40internacional y un
00:19:42escenario interno favorable para apoyar
00:19:46a a postar a una propuesta de expansión.
00:19:49¿Por qué? Porque tenés dos vectores de
00:19:51competitiva internacional, la energía te
00:19:54cambia esa lógica y
00:19:57tenés la posibilidad de que la crisis de
00:19:59hegemonía, que siempre le vino bien a la
00:20:00Argentina, las crisis de hegemonía,
00:20:03desarrollar una alternativa.
00:20:05Ahora, mi ley lo ve también eso y es lo
00:20:08que está ofertando a los Estados Unidos.
00:20:10Claro. Ahora, me parece que nosotros no
00:20:13podemos vertebrar un Frente Nacional. No
00:20:15podemos porque no podemos no estaríamos
00:20:18pudiendo todavía, pero eh no sé si
00:20:19querés ahora si querés contestar lo de
00:20:22querés que me haga cargo también del sí.
00:20:25Yo coincido en lo de Lust, no coincido
00:20:27en lo de Axel. A ver, yo creo que Axel
00:20:30arranca con una devaluación, 28% de
00:20:32evaluación nunca es lo mejor que puede
00:20:34pasarle un ministro de economía cuando
00:20:35cuando llega lo hace en el 2014.
00:20:39Pero ahí vos tenías primero lo que
00:20:41hablamos de la energía, es decir, la
00:20:43expansión se encontraba un límite
00:20:46externo fuerte. Sí, Argentina tenía que
00:20:49importar cada vez más energía que cada
00:20:51vez más energía
00:20:52para sostener el nivel de producción.
00:20:56Eso por un
00:20:57lado. Por el otro, habías tenido un
00:21:00jaque a la reestructuración de deuda,
00:21:04eh, que te ponía en discusión el frente
00:21:07financiero o el programa financiero.
00:21:09Recordemos el tema del era el momento
00:21:11del juicio a los hitres o el juicio de
00:21:13los
00:21:15hitres. Eh, ahí nosotros cuando fuimos a
00:21:18fines del 2009, tengo que necesariamente
00:21:20contar una anécdota de gestión. Amado
00:21:22con Amado a Estambul, la asamblea del
00:21:24fondo. Ahí definimos una hoja de ruta
00:21:26que es la que vamos a llevar adelante
00:21:27del sector externo, que era el segundo
00:21:29canje, el arregloadi club de
00:21:34París. Eh, recibimos apoyo de DEC y del
00:21:38deck del fondo y Banco Mundial. Ahí
00:21:41conseguimos una masa crítica de 5,000
00:21:42millones de dólares de apoyo más 6,000
00:21:45que tomamos de las reservas excedentes
00:21:46para el fondo de salud andandamiento y
00:21:48cerramos un programa financiero por 2
00:21:50años. Eso creó las
00:21:52condiciones para la expansión. Creo que
00:21:54Axel no tiene esa posibilidad.
00:21:57Es decir, Argentina después sigue
00:21:59pagando el bodén, pagando, recordemos la
00:22:02frase de Cristina, los pagadores
00:22:03seriales, arreglando el SIA y el club de
00:22:05París, va cumpliendo esa agenda, pero el
00:22:08jacke ares, que podría haber sido una
00:22:11posibilidad de relanzar programa
00:22:12financiero, no se logra. con reservas
00:22:15estranguladas y sin programa financiero
00:22:17o el programa financiero del 2009
00:22:20desarmado. Yo creo que Axel se ve de
00:22:22cara a
00:22:24necesidad antes del 2015, que fuera un
00:22:26año electoral, reordenar precios
00:22:27relativos y lo hace y después se termina
00:22:31entregando un gobierno en condiciones,
00:22:34de hecho, Ocioli pierde por un punto la
00:22:37la el balot, es decir, si hubiera habido
00:22:39un 2 años de de manejo
00:22:42económico, ahora que uno coincide todo,
00:22:45que todo hubiera sido perfecto, creo que
00:22:47no.
00:22:48Y creo que Axel sale del ministerio con
00:22:49legitimación política porque gana la
00:22:52gobernación dos veces. Si no, Lustó no
00:22:55podría haber ganado la gobernación.
00:22:56Ahora sí coincido con con Beatriz en lo
00:22:58de Lustó. Ahora esas son las internas
00:23:00del peronismo cuando el peronismo se
00:23:02queda sin dólares. Yo también lo pongo
00:23:03en el libro un capítulo. Eh, como las
00:23:06crisis externas a Perón se le rompe el
00:23:09frente interno, sobre todo con los
00:23:11militares en el 52 53 cuando empieza la
00:23:14crisis externa. El gobierno del 73 76 lo
00:23:18golpea violentamente la crisis del
00:23:20petróleo. Menen yalde entran en crisis
00:23:23por la salida de la convertibilidad.
00:23:25Masa rompe en el 2013 porque se agota
00:23:27esto que estamos viendo cuando los
00:23:30empresarios dicen, "No tengo energía, no
00:23:32tengo insumos, ¿qué hago?" Digo, en
00:23:34todos los casos hay esas crisis en el
00:23:36peronismo que son momentos donde ya el
00:23:39esquema de crecimiento no le sirve a
00:23:41todo el mundo. El salario no puede
00:23:42seguir financiando el consumo. Hernán es
00:23:46interesante su último arranco trajo
00:23:49gráficos siempre. Ayer te mandé el
00:23:52informe financiero. Es cierto,
00:23:54cier no sé si fue el viernes. Bueno, eh,
00:23:58no, pero arranco por esto último para un
00:24:00poco describir el modelo de mi ley.
00:24:03Eh, yo comparto con Roberto la
00:24:06centralidad que tiene la discusión de
00:24:08las divisas en la economía argentina,
00:24:10que el gobierno no la ponen en la
00:24:12centralidad de sus debates. Dicen, "Ah,
00:24:14cuestión fiscal, cuestión fiscal." Pero
00:24:15todo lo que hace lo hace en relación a
00:24:17si tiene dólares o no tiene dólares y
00:24:18por eso llama corriendo al fondo por más
00:24:20de un año de ajuste fiscal. Por eso es
00:24:21muy consciente de esa dificultad que
00:24:24tiene particular. Y es más, eh,
00:24:26evidentemente va y tienen la cabeza un
00:24:29modelo, yo sí creo que tiene la cabeza
00:24:30un modelo que arranca
00:24:33eh sustentado en clave, siqué política
00:24:37en la necesidad del ordenamiento
00:24:39macroeconómico de la Argentina, que lo
00:24:40había sobre eso viene a romper todo.
00:24:43Esto es, ¿no? Un poco el esquema mi ley.
00:24:47en términos cambiarios, que es quizás
00:24:48donde le aprieta más el zapato, tiene
00:24:51una serie de etapas que uno podría
00:24:54denominar como puentes, porque de
00:24:56refilón están mirando una cosa que es
00:24:59una observación o una un análisis, si
00:25:02querés, que puso en valor el peronismo y
00:25:06que mi ley se lo chorea si querés en el
00:25:09debate. ¿Qué es el problema de lo de la
00:25:12falta de dólares? Es una un diagnóstico
00:25:15del peronismo, no es de mi ley. ¿Y qué
00:25:18están mirando de refilón? Ellos dicen,
00:25:20"Nosotros podemos tener un aluvión de
00:25:23dólares de vaca muerta y va a decir un
00:25:26año debatible. Ellos dicen 27, 28 podría
00:25:30ser. A mí me parece extremadamente
00:25:32cercano. Es más, en los mercados y en
00:25:35algunas usinas se habla de la enfermedad
00:25:37holandesa. ¿Qué es la enfermedad? Es la
00:25:39antístesis de lo que nos pasó
00:25:40históricamente en Argentina. Te sobran
00:25:42los dólares, no te faltan. Bien, están
00:25:44mirando de refilón eso y su esquema en
00:25:47la cabeza es ¿Qué pasa si vos estás en
00:25:50ese punto? Probablemente tengas un dólar
00:25:52apreciado con una serie de dificultades,
00:25:54pero un dólar apreciado que para el
00:25:55común de la gente si tu peso vale mucho,
00:25:58perdón, un peso apreciado, ¿no? Si tu
00:25:59peso vale mucho, bueno, salvo la
00:26:02industria, el común de la gente en
00:26:04dólares sí, para consumir, productos
00:26:07importados, viajar hasta que te cae el
00:26:08empleo. Claro. Emple, segunda fase de la
00:26:11convertibilidad, no te lo resuelve.
00:26:13Algunos países lo resolvieron o lo
00:26:15encaminaron de mejor manera. ¿Por qué?
00:26:17digo, yo prefiero tener dólares y tener
00:26:19en todo caso como problemas de cómo hago
00:26:22para que el tipo de cambio no se me
00:26:23desplome. Eh, ahora en ese sentido, lo
00:26:27que están intentando todo el tiempo es
00:26:30un tipo de cambio apreciado que en este
00:26:32momento es estrictamente electoral. La
00:26:35política económica del gobierno es
00:26:37electoral. Tienen un dólar electoral en
00:26:39la cabeza. lo tenía el año pasado, lo
00:26:41tienen este y todo el tiempo están
00:26:42inyectando dólares. Inyectaron dólares o
00:26:44usaron los dólares eh del blanqueo,
00:26:47después del repo, después del Fondo
00:26:49Monetario Internacional y ahora quieren
00:26:50usar los que tenés abajo del colchón y
00:26:53abrir un poquitito para que vengan
00:26:55dólares de afuera y también usar los
00:26:57dólares eh de los no residentes para
00:26:59inversiones financieras con algún pero
00:27:02con déjame los 6 meses tampoco son tan
00:27:03tan locos porque Caputo aprendió del
00:27:07Caputo 18. Claro, ¿no? Ahora, ese es el
00:27:10esquema. Entonces vos decís, "Bueno, si
00:27:13el año que viene hubiese 50,000 millones
00:27:15de dólares más en la economía, ¿esto es
00:27:17un problema, no? Bueno, estoy
00:27:18adelantando algo que va a pasar el año
00:27:19que viene. Lo que pasa que el año que
00:27:20viene no voy a tener 50,000 millones de
00:27:22dólares. Entonces, es una olla presión.
00:27:25Bien, que por
00:27:27cierto tenía un esquema original que era
00:27:30lleguemos a la elección sin eh o con un
00:27:34acuerdo provisorio con el fondo que no
00:27:36nos signifique ni siquiera liberar las
00:27:38restricciones cambiarias para los eh
00:27:41para las personas humanas. Y no le
00:27:43salió. Cuando nosotros decíamos eso y se
00:27:45enojaban y se enojaban, teníamos razón.
00:27:47No cerraba por ningún lado, maestro. No
00:27:49cerraba, no cerraba, no cerraba. Bueno,
00:27:51levantaron un poquito la tapa y saltó el
00:27:54tipo de cambio 10%. Ahora están
00:27:56desesperados porque baje porque ¿cómo
00:27:59funciona? Entonces, no sé si lo
00:28:01escucharon ayer al presidente, ayer
00:28:03estuvo 6 horas. No, pero tampoco lo
00:28:05escuché. Fue el viernes, creo. Hay una
00:28:07parte donde él dice, "Está mal el
00:28:09acuerdo. Todos estos que nos dicen que
00:28:11no vamos a cumplir la meta de dólares,
00:28:13lo da por descontado, sépanlo. No vamos
00:28:16a cumplirla." Y uno decía, "¿Por qué
00:28:17están vendiendo cuando no pueden vender?
00:28:19Están vendiendo debajo de la banda."
00:28:21¿Por qué no va a cumplir? Porque no le
00:28:23importa y espera un Waver. En realidad
00:28:25dice mi ley otra cosa. Dice, en realidad
00:28:27eso es una cláusula que teníamos antes
00:28:30de que ellos nos dieran 12,000, lo cual
00:28:32confirma que el acuerdo original era por
00:28:33ocho, le terminaron dando 12 y que eso
00:28:36quedó por error. Parece un poco tirado
00:28:38de los pelos, pero lo cierto, ¿por qué
00:28:41lo traigo? Porque consideran que la
00:28:44cantidad de dólares que tienen, dólares
00:28:46prestados, esto es muy importante,
00:28:48dólares no son tuyos, pero con esa
00:28:51cantidad de dólares ellos pueden hacer
00:28:53todo este proceso. A ver, en términos
00:28:55teóricos, si nadie fuera a reclamar sus
00:28:58dólares de acá al 2035 podría funcionar.
00:29:02Bueno, se entiende. Sí, se entiende. Hay
00:29:04una cosa rápida y ya nos vamos de mi ley
00:29:06y quiero volver a que ahora permíteme
00:29:08una cosa. Volvemos a la discusión de lo
00:29:10que era el año pasado, porque se
00:29:12acuerdan qué pasaba a mediados del año
00:29:14pasado el gobierno tuvo que decidir si
00:29:17tiraba o anclaba el tipo de cambio para
00:29:19tratar de bajar la inflación o
00:29:21acompañaba el tipo de cambio. Y
00:29:23entonces, bueno, tenía un poquitito más
00:29:26ordenado el Frente Cambiario. Eligió la
00:29:28primera.
00:29:30Uno imaginaba hasta el fondo, creo que
00:29:32imaginaba que con el acuerdo con el
00:29:34fondo iba a volver a eh a esa discusión,
00:29:38pero iba a retomar lo que no había hecho
00:29:40el año pasado. No, retomó lo mismo.
00:29:42Dijo, "No, yo quiero ganar la elección y
00:29:44tiro para abajo." Y entonces empezó,
00:29:45pero hace lo mismo que el 18, usa los
00:29:48dólares del fondo para sostener el
00:29:49mercado cambiario. Empezó a hacer
00:29:51anuncios todos persuasivos para tratar
00:29:54de tirar el el tipo de cambio para
00:29:55abajo. Insisto, el problema de esto es
00:29:58bastante
00:29:59sencillo. Funciona sí y solo si vos
00:30:02inyectas todo el tiempo dólares, todo el
00:30:05tiempo dólares, es decir, y seducís para
00:30:06que se queden, no se vayan y y vengan.
00:30:10Es decir, tiene que ir acompañado de
00:30:11carry y no tiene que pasar nada para que
00:30:13no se lo lleven. Algún evento
00:30:16extraordinario, aumento la tasa de
00:30:18interés Estados Unidos, estos mismos
00:30:19tipos digan, "Che, ya está." ¿Qué dijo
00:30:21Chipi Morgan? Chippy Morgan dije, "Sí,
00:30:23sí, hagan tasa hasta agosto." Estamos
00:30:26discutiendo tiempos en definitiva, ni
00:30:28siquiera dólares, porque la presunción
00:30:30es que los dólares tarde o temprano se
00:30:32van a ir. E última que quería vinculado
00:30:35toda la que acaba de decir Herná y y
00:30:37ustedes esbozaron. Hay algo que a mí me
00:30:39parecía un poco que es eh si mi ley o
00:30:43este gobierno en algún punto no están
00:30:44queriendo ir de alguna manera en cuotas
00:30:47eh o de algún tipo de dolarización.
00:30:50Cuando digo dolarización que
00:30:51directamente no un país
00:30:53dolarizado después cualquier proyecto
00:30:55industrial todo, bueno, se complica
00:30:57muchísimó su moneda en historia pudo
00:31:00volver hasta ahora eso lo ven como lo
00:31:02siguen viendo como imposible en a la
00:31:04gente que yo le pregunto eas dicen dicen
00:31:07que no que no puede ocurrir si me
00:31:09permití porque a mí me parece que hay
00:31:11que ir atando algunas cuestiones y yo
00:31:14continúo con el ejercicio de la memoria
00:31:16porque él dice pierde Sioli por un
00:31:18punto. ¿Y por qué pierde Sioli? Porque
00:31:21en realidad Axel Kisilov, Emanuel lo
00:31:24declaró y Bataquis, que era que sufrió
00:31:26como ministra de Economía de Sioli, lo
00:31:29desfinanciaron. de financiaron la
00:31:31provincia de Buenos Aires. Entonces, eh,
00:31:33a ver, eh, Cristina, conocí ese detalle,
00:31:37lo supimos después y además de boca de
00:31:39Manuel Álvarez Ajis, de que
00:31:41definanciaron a la provincia de Buenos
00:31:43Aires, es decir, si Oli pierde y es un
00:31:45disparate que ganó por un punto en un
00:31:49gobierno que eran tres gobiernos
00:31:51seguidos, este, ¿cómo vas a perder por
00:31:53un punto una elección? y y pareciera que
00:31:56había que entregarle en bandeja el
00:31:58gobierno a Macri. Entonces, creo que ahí
00:32:01hubo un error porque todo lo que vos
00:32:03puedas implementar en modelo económico y
00:32:06en política económica tiene que tener
00:32:08conducción política.
00:32:10Ahí la conducción política o falló por
00:32:13desconocimiento porque no sabía que
00:32:15estaban haciendo eso, pero después hubo
00:32:17un error este declarado este
00:32:22eh relevo de pruebas, confesión relevo
00:32:25de pruebas. confesaron que lo
00:32:27desfinanciaron y desfinanciaron la
00:32:28provincia de Buenos Aires frente a una
00:32:30elección que era difícil porque después
00:32:32de tres gobiernos y de todo el proceso
00:32:34de distribución del ingreso, de
00:32:36producción, de crecimiento, vos podías
00:32:38tener crisis en algún momento, pero
00:32:41podías hacer un gobierno que realmente a
00:32:45lo mejor Cristina en los últimos 2 años
00:32:47le costó este cambiar de modelo de un
00:32:49modelo este a un modelo de oferta en
00:32:52lugar de un modelo de demanda. Entonces,
00:32:54en realidad otro otra cosa gravísima es
00:32:58que se perdieron las elecciones de
00:33:01SIoli, que Sanini era el el compañero de
00:33:04fórmula, se perdieron por culpa del
00:33:07Ministerio de Economía de la Nación, con
00:33:09lo cual para mí esto es tremendo.
00:33:12Entonces, Bataquis lo sufrió. Eso,
00:33:14perdón, lo decís, eh por una cuestión,
00:33:17¿viste? Siempre es No es solamente la
00:33:18devaluación. Yo te digo acá me parece
00:33:20que algunos jugaron a decir, "Yo tengo
00:33:22tiempo político" y los demás se quedan
00:33:24atrás, entre ellos Cristina, digamos, la
00:33:26verdad, Cristina termina un gobierno con
00:33:29muchas dificultades. Eh, fue malo el
00:33:31gobierno, la gestión de de Axel, por más
00:33:34que lo quieran pintar de lo que lo
00:33:36quieran pintar. Y hago este ejercicio de
00:33:37memoria clarísimo. Se perdieron las
00:33:40elecciones de Sioli y fue Macri
00:33:42presidente porque el Ministerio de
00:33:44Economía definanció a la provincia de
00:33:46Buenos Aires que el gobernador era
00:33:47Sioli, el candidato a presidente y lo
00:33:50sufrió y lo declaró tanto bataques como
00:33:53como sufriendo en el Ministerio de
00:33:55Economía esa desfinancia.
00:33:58decirte una cosa y además en este
00:33:59ejercicio de memoria no dejemos de lado
00:34:01a Guzmán y Alberto Fernández porque esa
00:34:05negociación de Guzmán fue otro
00:34:07disparate. La negociación con los eh
00:34:09fondos con la Sí. Con los fondos y
00:34:12digamos con el sector privado y tanto
00:34:13con el fondo la restrción de deuda.
00:34:15Exacto. Digamos fue un desastre una sola
00:34:17cosa y ya entonces digo, si no ponemos
00:34:20porque parece que hablamos en difícil y
00:34:22hablamos de mi ley hasta que parece que
00:34:24tiene posibilidades. Yo no pienso
00:34:25meterme en esa discusión, la verdad.
00:34:27Creo que hay que meterle para adelante y
00:34:29saber y poner en la mesa porque tenemos
00:34:32diferencias. Decir vos la el planteo es
00:34:35decir, ¿cómo hacemos un modelo
00:34:36peronista? No es mi ley, ¿no es cierto?
00:34:38No es mi ley, hay un contexto
00:34:40internacional que a mí me parece que al
00:34:42revés de la lectura que se está haciendo
00:34:44o o queda implícita, eh yo creo que
00:34:47tenemos posibilidades de hacer un modelo
00:34:49peronista de industrialización, que la
00:34:52industrialización, mira, además Exacto.
00:34:55y además lo acaba de decir y además lo
00:34:57acaba de decir nuestro nuevo Papa, este
00:35:00donde bueno, ¿por qué me pongo León 14 o
00:35:03por qué elijo León? Porque en realidad
00:35:06Leon 3 se enfrentó la la cicar, pero
00:35:10además enfrentó esa crisis industrial y
00:35:12nosotros ahora también tenemos que
00:35:14enfrentarla. Entonces, a mí me parece
00:35:16que esto hay que tenerlo en cuenta. Es
00:35:18decir, ningún modelo que vos vengas con
00:35:20fórmulas y que nadie entienda, lo que
00:35:23hay que poner en blanco y negro es si
00:35:26elante tiene trabajo y es el y ese
00:35:29trabajo es es remunerado de manera
00:35:32justa. Justa, ¿cuál es la justicia? que
00:35:36que los pibes vayan al colegio, tomen el
00:35:38café con leche, coman el pan con
00:35:40manteca, este el el industrial vaya a la
00:35:43fábrica, el obrero vaya a trabajar. Y
00:35:45también creo que en ese sentido una de
00:35:47las cosas que sufrimos en el último
00:35:49periodo, eh que también este para mí fue
00:35:52una experiencia muy fuerte, eh los el
00:35:56los sindicatos tienen que tener claro
00:35:59que la presencialidad teníamos al final
00:36:02del mandato de Cristina un 20% de
00:36:05ausentismo. Esto también lo quiero poner
00:36:07en la mesa porque para mí es fundamental
00:36:10en el rol del del
00:36:12sindicalismo en pro de la
00:36:14industrialización. Eh, quería marcarte
00:36:17dos cuestion. Te quiero aclarar que yo
00:36:18dije que hay condiciones objetivas
00:36:19internacionales para implementar un
00:36:22modelo peronista. Eh, una una cosa que
00:36:24quería meter respecto a la elección de
00:36:25Yo lo entendía, pero a veces me parece
00:36:27que hablamos para nosotros y me parece
00:36:29que tiene que quedar en blanco y negro.
00:36:31Este, ¿hasta dónde podemos dónde dónde
00:36:34tenemos claro el panorama internacional?
00:36:36Quería solamente marcar y ver si si
00:36:38Hernán eh o Roberto lo ven así o
00:36:41distinto o les parece lo mismo que
00:36:42Beatriz. Me parece esto, digo, de ver la
00:36:46política de aquel entonces, el 2015,
00:36:48concuerdo en que eh la elección de o la
00:36:51campaña de de Sioli tuvo poco
00:36:53acompañamiento del poder ejecutivo. Eso
00:36:55se puede traducir se puede traducir lo
00:36:58que decías respecto de de cuestiones de
00:37:00financiamiento de la provincia, tanto
00:37:02como esto estimo yo digo, pero por
00:37:04supuesto que es totalmente discutible,
00:37:06es una acción que se pierde más para mí
00:37:08por agotamiento político que porque la
00:37:10gente estuviera viviendo mal. Quiere
00:37:11decir, Cristina se va con un salario muy
00:37:13alto y se entiende lo quiere decir para
00:37:15no no me parece medio, o sea, me parece
00:37:18un poco reducista pensarlo en términos
00:37:20de de gestión económica al resto del
00:37:212015, pero es algo discutible. Sí, en
00:37:25ese momento yo estaba en el Ministerio
00:37:26de Desarrollo Social de la provincia.
00:37:28Ajá.
00:37:31Eh, se han se han escuchado muchos
00:37:33argumentos, ¿no? Ahora es el de Axel no
00:37:37acompañando. Eh, durante mucho tiempo
00:37:39era la Cámpora no la acompañó y por eso
00:37:41perdiste. También está ese argumento con
00:37:43lo de con el diario del lunes uno podría
00:37:46decir, "Che, quizás el candidato no era
00:37:48el mejor." No, digo, por los hechos
00:37:52consumados de la actualidad quizás no
00:37:54era el mejor. Yo estaba en la provincia
00:37:56de Buenos Aires. La verdad yo nunca
00:37:58escuché que se hayan quejado porque no
00:38:00recibían plata, ni por el no apoyo del
00:38:03kisnerismo al cual
00:38:05denostaban, preferían lejos porque su
00:38:09argumento, el de Sioli, era que si los
00:38:12tenían cerca, si Cristina estaba cerca
00:38:14iban a
00:38:16perder. Si queremos revisar, me parece
00:38:18bien. Yo creo que está más cercano a eso
00:38:21con los hechos consumados. hoy a Sioli
00:38:24lo tenemos donde lo tenemos. Entonces,
00:38:27quizás el candidato no era el mejor,
00:38:29quizás el peronismo no identificaba en
00:38:32Sioli a una persona que podía darle
00:38:35continuidad a un proceso que coincidimos
00:38:37los tres. Beatriz arrancó diciendo
00:38:38justamente eso, yo lo comparto y sé que
00:38:41Roberto también, que eh Néstor y
00:38:44Cristina son o han sido gobiernos
00:38:46peronistas, así que me parece que tiene
00:38:48más que ver con eso. Después hay
00:38:51fenómenos y momentos. Comparto
00:38:54contigo que eh hubo una etapa donde
00:38:58además, fíjense
00:39:00que Macri ganó convenciéndose buena
00:39:04parte de la sociedad de que estaba mal y
00:39:07la verdad cuando vos mirás cualquier
00:39:09ecuación de salarios era el mejor
00:39:11momento de los últimos no sé cuántos
00:39:14años, pero muchos. Bueno, entonces
00:39:16algunos otros componentes hubo en esa
00:39:18discusión, pero me parece que para De
00:39:20hecho Macri no discutía mucho la
00:39:21economía, no era más un fue una campaña
00:39:24de mantengamos lo bueno y corrijamos lo
00:39:26malo, ¿no? Una campaña parecía casi de
00:39:28no te digo de continuidad, pero de
00:39:30cambio muy moderado. Ah, no sé, no sé si
00:39:32terminó. No, después este me parece que
00:39:34la gente entiende. Yo comparto que
00:39:36nosotros desde el peronismo tenemos, yo
00:39:38traje una serie de propuestas que me
00:39:40parece que son interesantes para Sí,
00:39:41vamos a tener tiempo, no para plantear.
00:39:43Sí, por eso no me quiero apurar, pero sí
00:39:45me parece que eh la sociedad entiende
00:39:49algunos y yo aspiro a que además
00:39:51entienda algunos planteos en términos de
00:39:54lo que debatimos económicamente hasta
00:39:56altura del partido, porque ya los han
00:39:57vivido muchas veces y porque además es
00:40:00parte del debate de lo que esta etapa te
00:40:03obliga. Mi ley todo el santo día te está
00:40:05hablando de economía. todo el santo día
00:40:07y en raro y en raro. Entonces, algunas
00:40:11cosas yo pienso en la militancia que con
00:40:14la que milito en San Martín y tiene que
00:40:17tener herramientas para entender qué
00:40:20huevada está diciendo mi ley cuando está
00:40:21hablando. Me parece muy importante.
00:40:24Yo dos cosas, una lo de Sioli. Bueno, el
00:40:27síndrome Lenin Moreno en Ecuador sí
00:40:30flota y flotaba en ese momento. Así que
00:40:33bueno, digo, qué sé yo.
00:40:36Yo solo una cosa, digo, lo pongo acá
00:40:38porque me acuerdo de una situación
00:40:39totalmente antinatural que era, me
00:40:42acuerdo de discursos de Cristina en
00:40:43momento de campaña donde no lo nombraba
00:40:45más allá de que sí no lo nombraba porque
00:40:48Soli no la quería hacer o al revés o
00:40:50Cristina, pero es verdad que era una
00:40:51estación anómalais en el peronismo las
00:40:53sucesiones nunca fueron No, exactamente.
00:40:56No, digo Perón dijo, "Mi único heredero
00:40:57es el pueblo." Le dijo Isabel, qué sé
00:40:59yo, ¿viste? No sé si las sucesiones son
00:41:01siempre lo mejor.
00:41:03menendual de digo, estas crisis son
00:41:05traumáticas y siempre asociada a la
00:41:07crisis externa, eh, siempre asociada
00:41:10cuando la expansión de la economía ya no
00:41:13permitía expansión de consumo, había que
00:41:14hacer una recomposición por oferta,
00:41:16había que haber decir que el salario
00:41:18tenía que financiar la inversión y no el
00:41:21consumo. Ahí hay discusiones de
00:41:23legitimación que y bueno, pero una cosa,
00:41:26pues yo te leí en tu libro, pero también
00:41:28leí en el libro de de Guillermo, no me
00:41:29acuerdo, publicó uno este año y uno creo
00:41:32que el de este año, los dos detectan y
00:41:35no sé por ahí Hernán también coincide
00:41:36con eso, que en esa coyuntura, para
00:41:38seguir con esta de cuestión de de
00:41:40revisión de ese momento, que no me
00:41:41parece mal, que es eh evidentemente
00:41:45había que ir hacia después de alentar
00:41:47muchísimo el consumo durante muchos
00:41:48años, el salario se recupera a una
00:41:50situación donde se privilegia la
00:41:52inversión
00:41:53más o menos creo que todos opinan lo
00:41:55mismo. A ver, vos tenías un Sí, dale,
00:41:57dale. Eso podía hacerse en un gobierno
00:42:00perista sin pagar costo político o
00:42:03siempre lo vas a pagar. Vos para Beatriz
00:42:05dice habla de la devaluación de como un
00:42:08intento de corrección que trajo
00:42:09problemas lógicos. Pero cualquier esto
00:42:11para sacarnos un poco la eh no es que eh
00:42:15si un gobierno prista dice, le pasó
00:42:17perón también los 50, bueno, paremos con
00:42:19la recomposición salarial, necesitamos
00:42:21que los recursos vayan a la inversión
00:42:23genera un ruido en la alianza política,
00:42:25¿no? Eso absolutamente. Bueno, esa
00:42:28crisis, esas son las crisis clásicas del
00:42:30peronismo. Yo arranqué diciendo la los
00:42:32desalojos del gobierno del peronismo por
00:42:34métodos violentos, por elecciones, es
00:42:35cuando hay afronta una crisis externa y
00:42:38no logra abordarla.
00:42:40Eso pasa, si me permitís, yo creo que sí
00:42:43no hubo conducción política justamente
00:42:45en una muy buena alianza y que también
00:42:47hay que hacer ejercicio de memoria las
00:42:49discusiones de Cristina con Mollano. Es
00:42:51decir, yo creo que no hubo un ejercicio
00:42:53de trabajo que era le resultaba muy
00:42:56natural a Néstor, muy natural a Néstor,
00:42:59un político de raza, donde en realidad
00:43:03justamente esto que yo te digo que había
00:43:06eh que que trabajar con la CGT y con
00:43:10todo el movimiento obrero organizado
00:43:12para que se entendiera de que ese 20%
00:43:16vos lo estabas perdiendo tu salario,
00:43:17pero te estaba sobrando el salario.
00:43:19justamente vos faltabas porque no te
00:43:21preocupaba que te estaban descontando
00:43:23ese día, pero estabas destruyendo una
00:43:25línea de producción y ese trabajo no se
00:43:28hizo y es un error conceptual desde el
00:43:31punto de vista peronista. Cuando vos
00:43:33tenés al trabajo este entendiendo lo que
00:43:37es el empresario y el trabajador y y que
00:43:41no tiene que haber este hay que tener
00:43:44discusiones, por supuesto, por el
00:43:45salario, sin ninguna duda. Este este
00:43:48disparate de que parece que no puede
00:43:50haber paritaria y este y y además que no
00:43:53te las no te las este homologuen.
00:43:55Entonces, me parece que en los últimos
00:43:58dos años de Cristina hubo también otro.
00:44:00Yo en realidad uno va uno va
00:44:03deduciend cómo no no lo hizo, no lo
00:44:06hizo, digamos. Tomada para mí fue un
00:44:07gran ministro. estuvo con Néstor, estuvo
00:44:10los dos estuvo de punta a punta como
00:44:12debido eh y realmente eh no trabajaron
00:44:16como tendrían que yo iba a las fábricas
00:44:18como secretaria de comercio exterior y
00:44:20veía los carteles decir hoy me está
00:44:22faltando. Pero fábricas de de
00:44:25automotrices, me está faltando. Eso que
00:44:27dice Beatriz es real. Ahora yo quiero
00:44:29volver a la discusión del peronismo y
00:44:31las crisis externas y la inviabilidad de
00:44:34la baja del salario. Es decir, porque
00:44:36vos hacia el 2015 tenías un
00:44:38desequilibrio entre oferta y demanda, un
00:44:41exceso demanda, como se suele decir, y
00:44:43tendrías que haber tenido una política
00:44:44de oferta. Lo que hizo Macri fue
00:44:46reventar la demanda. Sí, no tenía,
00:44:48empezas a tener pocos bienes y capacidad
00:44:50de compra. Exactamente. No en vano, los
00:44:52momentos más luminosos de distribución
00:44:54del
00:44:55ingreso, 51, 52,
00:45:0074, 2014, 2015, esos momentos de alta
00:45:03distribución del ingreso es porque
00:45:05muestra que el salario es inflexible a
00:45:06la baja, la paritaria sigue avanzando
00:45:08sobre la tasa de ganancia. Bueno, esa
00:45:11esa discusión es la que nunca el
00:45:13peronismo termina de saldar, ni en el
00:45:16marco de los acuerdos de productividad,
00:45:18ni en el marco del pacto social, ni en
00:45:20el marco de los de los posibles acuerdos
00:45:22que se pudieron dar en ese el domingo
00:45:24pasado tuvos una mesa de sindicatos
00:45:25sindicalistas eh y de la CGT y, incluso
00:45:30también alguien eh era el pollo Sobrero
00:45:32de la izquierda y cuando habláamos de
00:45:34ese momento de por qué se pelea Cristina
00:45:36con la CGT, la compañía de la CGT dice,
00:45:39"Bueno, pasa
00:45:40Eh, no queríamos pagar ganancia y y yo
00:45:43les puse el argumento. Bueno, pero era
00:45:44un momento donde si vos si el gobierno
00:45:47giraba hacia un a una situación de
00:45:50necesaria acumulación de inversiones,
00:45:52bueno, podías seguir sosteniendo
00:45:54salarialmente lo que lo que y y menos
00:45:56rebajar ganas. O sea, era un problema.
00:45:58Yo no voy a discutir. Digo tampoco la
00:46:01dirigencia sindical después con Macri lo
00:46:04esperó un tiempito en las políticas
00:46:07regresivas. No, no, claro. Quiero decir
00:46:09que iba para responder a Beatriz también
00:46:10la CGT iba para un lado y el gobierno
00:46:12intentaba ir para el otro. Ahora yo
00:46:13quiero focalizar este tema porque es un
00:46:15tema clave para un proyecto. Claro. Hoy
00:46:18tenés un el peronismo siempre vetó que
00:46:20hubiera competitividad del salario.
00:46:22Siempre la vetó. Por eso tenías los
00:46:24problemas del tipo de cambio. El tipo de
00:46:26cambio tiene que ser lo suficientemente
00:46:27alto para ser competitivo, pero no tan
00:46:29alto para deteriorar los salarios en
00:46:30dólares. Claro, ese desfiladero estrecho
00:46:33es el que siempre al peronismo lo
00:46:36complicó. El el exportar autos a Brasil
00:46:38con el SMAT bien pago fue un gran logro,
00:46:41350,000 autos por año. Ahora, ese era un
00:46:44tema de de de sacamos porque porque
00:46:48podés tener los salarios de un país
00:46:49africano, no quiero nombrar a ninguno
00:46:51con esa competitividad. Eso no es el
00:46:53peronismo peronismo resolver los
00:46:54dólares. Claro, pero el peronismo se
00:46:56imprevetó eso. ¿Quién lo harpa? Claro.
00:46:58Muy bien. Ese punto
00:47:01hoy después del gobierno de Alberto que
00:47:03tuvo la participación del salario más
00:47:05baja de un gobierno peronista aún debajo
00:47:07de Menen, 44 45 respecto 48 de
00:47:10Menen, se encuentra hoy casi como
00:47:14que tenés una posibilidad y tenés la
00:47:17posibilidad de vaca muerta la
00:47:19competitividad de la energía. La energía
00:47:21deja de ser un factor de restricción.
00:47:22sino para ser un factor de expansión. O
00:47:23sea, están dadas las condiciones en el
00:47:25marco de una crisis internacional. Está
00:47:27todo dado para que un frente nacional
00:47:30pudiera desarrollar un proceso de
00:47:31expansión. La pregunta es, ¿por qué mi
00:47:34ley no se está
00:47:36gobernando? ¿Por qué hay un gobierno que
00:47:38desde 1916 no tiene su gabinete a los
00:47:41partidos fundantes de la Argentina? Ni
00:47:43el radicalismo ni el peronismo? Creo que
00:47:45acá hay toda una discusión. ¿Por qué
00:47:47Caputo es ministro y habiendo hecho lo
00:47:49que hizo 2016 vuelve a hacer lo mismo
00:47:51ahora? Hay un límite en el movimiento
00:47:54nacional también. Esto no pasa en
00:47:55Brasil. H esto no pasa en Brasil no
00:47:58pasa. Eh, fijémonos México, la
00:48:00recomposición de Morena en México. Hay
00:48:02un problema dentro del peronismo para
00:48:04discutir más allá de las diferencias que
00:48:06podemos tener con Beatriz o inclusive
00:48:08con Hernán.
00:48:10Me parece que hay un
00:48:11problema muy serio del movimiento
00:48:14nacional en Argentina hoy para abordar
00:48:18la coyuntura
00:48:19internacional y que eso está tomado por
00:48:22los grandes actores empresarios que los
00:48:24ignoran.
00:48:26E a
00:48:27ver, tenemos discusiones y discusiones
00:48:30actuales. Quiero traer algunas. El
00:48:32peronismo tiene un quilombo. No votó el
00:48:35rigi todo en contra.
00:48:37No, este es un primer problema muy
00:48:40grave. Constitución del 94, muy grave,
00:48:42porque comparto con Roberto que eso es
00:48:44una definición de cuál es el futuro que
00:48:48tiene la Argentina o que no tiene la
00:48:50Argentina. Por suerte tenemos esos
00:48:51recursos, podríamos no tenerlo, sería
00:48:53muchísimo más grave. Ahora si el rigi,
00:48:56si vos tenés en tu cabeza que el
00:48:59problema es la la divisas en tu
00:49:01economía, que es lo que te aprieta el
00:49:03zapato todo el tiempo, y hacés un
00:49:05proyecto que lo que habilita es la libre
00:49:08disponibilidad de divisas
00:49:09indiscriminadamente de tercer año,
00:49:11cualquier tipo de proyecto de esto
00:49:12madura después de tercer año, no dura no
00:49:15menos, con lo cual disponibilidad de
00:49:17divisas
00:49:18siempre, bueno, te estás tirando un tiro
00:49:20en el pie y lo votaron legisladores que
00:49:24se dicen peronistas. Esto es un problema
00:49:26para un proyecto político desde el
00:49:28peronismo. Y a mí me preocupa en clave
00:49:32de los desafíos que tenemos por delante,
00:49:36algunos reforma laboral, que está
00:49:38escrito en la hoja de ruta de el Fondo
00:49:41Monetario, reforma tributaria que ahora
00:49:43la quieren hacer. El super IVA que
00:49:45plantean es la eliminación de la
00:49:49coparticipación. Es la eliminación de la
00:49:51coparticipación. Yo te pongo un IVA de
00:49:5210%, de ahí para arriba, poné lo que
00:49:54quieras, pero te saco lo que recibís,
00:49:57eh, eh, digamos, en términos
00:49:59proporcionales del IVA a vos, cada una
00:50:02de las provincias, a Formosa, la
00:50:04masacran, a La Rioja, la masacran a
00:50:06Santiago de del Estero, le significan la
00:50:08pérdida del 80% de sus ingresos. Es la
00:50:11forma de romper la Constitución. Claro.
00:50:13Artículo 75 de la Constitución. Fora,
00:50:15reforma tributaria, privatizaciones,
00:50:17está en la agenda. El Fondo Monetario le
00:50:20exige al gobierno una agenda de
00:50:22privatizaciones. Ajustes fiscal. El año
00:50:24que viene tenés que ajustar para el 2026
00:50:27un punto del PIB solo para pagar
00:50:29intereses. ¿De dónde salen? Reforma
00:50:32previsional que se está discutiendo hoy
00:50:34en el Congreso. ¿Cuáles son los puntos
00:50:37de acuerdo de eso del peronismo? A mí me
00:50:38preocupa esto porque si vamos a hacer
00:50:40recorrer el camino del rigi, estamos en
00:50:42el horno. Eh, hago una última pregunta,
00:50:44después de esto nos vamos a la tando y
00:50:46vamos con la segunda parte del programa,
00:50:47donde sí nos vamos a enfocar ahora sí en
00:50:48en cuestiones más propositivas de
00:50:51escenarios futuros y demás donde también
00:50:53eh ojalá parezcan coincidencias y y
00:50:55diferencias. Me voy con esto porque lo
00:50:58lo trajo eh Hernán también esta cuestión
00:51:01de bueno, hoy todos los peronistas están
00:51:04viendo la situación parecida o no o los
00:51:06peligros de este gobierno o no. Lo pongo
00:51:08en este plano. ¿Ustedes creen si
00:51:10tuvieran que jerarquizar los problemas,
00:51:13no? Eh eh económicos de la Argentina. El
00:51:17principal es la deuda. ¿Y qué se hace
00:51:18con ella? Eh hay algunos que plantean
00:51:21que hay que hacer una nueva renunciación
00:51:22y pagar, otros que hay que declarar
00:51:24ilegítima la última parte, etcétera. Más
00:51:25allá de después nos vamos a las
00:51:26propuestas. Pero ven eso como el
00:51:28principal problema. El principal
00:51:29problema es la cuestión de ingresos
00:51:31barra inflación, donde también no
00:51:33tomando el gobierno más allá de las
00:51:35intenciones que tiene, es lógico, o sea,
00:51:37la la racional de gobierno es plancho
00:51:39todo lo que pueda al dólar porque es lo
00:51:41único que me está no me está haciendo
00:51:43disparar la inflación que fue el trauma
00:51:45del gobierno de Alberto, quiere decir,
00:51:46¿no? El trauma social es la única
00:51:48política de ingreso del gobierno. Bueno,
00:51:50claro. Entonces, ¿dónde ubican o o
00:51:52ustedes ven una crisis de empleo
00:51:53próximamente o de quiebre de fábricas?
00:51:55Si ustedes tienen que elegir uno, ya sé
00:51:56que están todos articulados, digo, pero
00:51:58en términos de jerarquización, eh, ¿en
00:52:00cuál qué es lo primero que piensan,
00:52:02Beatriz? Ahora, ah, bueno, mira, pensé
00:52:04que ibas a hacer el corte, pero no,
00:52:06tranquilo. Después ya vamos a deberíamos
00:52:08pensar en el corte. No, no, no, no, no.
00:52:10Este, dale. No, no, no, no. Eh, a mí me
00:52:14parece que justamente la pregunta eh con
00:52:18tu propuesta de trabajo, la pregunta es,
00:52:22¿tenemos una deuda?
00:52:24Eh, yo sin ninguna duda extraño y
00:52:27también lo compartí con Roberto, la
00:52:29estructura del Partido Justicialista que
00:52:32nos sumaba a todos y teníamos una
00:52:34comisión de economía que si bien la
00:52:37conducía Guillermo Moreno era todos nos
00:52:39mirábamos a los ojos este día a día y lo
00:52:42que salió justamente fue una propuesta
00:52:45para la pleno gobierno de Macri, este,
00:52:48que algunos compañeros también se
00:52:50equivocaron, eh, y no la implementaron
00:52:53tal cual. Estaba propuesta por la
00:52:54comisión de la carta al fondo al Fondo
00:52:56Monetario en ese momento. Sí, se mandó
00:52:58la carta al Fondo Monetario y el Fondo
00:53:00Monetario, si bien no lo hizo explícito,
00:53:02implícitamente guardó lo que de
00:53:06inmediato Alberto Fernández dijo, "Yo no
00:53:08quiero que me den esa plata."
00:53:09Es decir, en realidad el el Partido
00:53:12Justicialista con todos sus sectores
00:53:14sentados en la mesa en la calle Mateu,
00:53:15en el Quincho, este, poco conocido, pero
00:53:19nosotros estábamos trabajando y
00:53:21estábamos trabajando en en algo que se
00:53:23concretó en en una carta al Fondo
00:53:25Monetario y a todo el legislativo donde
00:53:28le pedían que que primero no le den más
00:53:30plata porque Mac quería tener todo lo
00:53:33que le habían dado.
00:53:35se preservó para el próximo gobierno. El
00:53:36primer error y disparate de Alberto
00:53:39Fernández, ay no, a mí no me la ven.
00:53:41¿Qué s? Bueno, disparates. Y la otra
00:53:45pregunta es que esa deuda está y quién
00:53:47la paga. Sí. Y es más grande ahora. Va a
00:53:49ser más grande. Además, además, ¿quién
00:53:51la paga? Entonces, a mí me parece que lo
00:53:53que no queda explicitado ni en
00:53:56gobernadores, ni en dirigentes
00:53:58políticos, ni en esta mesa y donde
00:54:01tenemos, yo tengo la certeza, la gran
00:54:04diferencia es quién paga la deuda.
00:54:05Perfecto. Ahí ustedes se identifican
00:54:08como problema lo es como principal.
00:54:09Ahora después charlamos. Yo creo que el
00:54:11principal problema es la deuda. Yo
00:54:12coincido con Beatriz y creo que vuelvo
00:54:14al programa del 2003, hubo soluciones en
00:54:17ese momento, la baja de dos tercios del
00:54:20stock de capital y
00:54:22calzar el pago de la deuda con las
00:54:24retenciones más o menos los servicios de
00:54:26eran 6000 7000 millones de dólares la
00:54:28recaudado por retenar eso te dio una
00:54:30soberanía fiscal enorme. Vos te
00:54:32levantabas como presidente, hago una
00:54:33universidad porque todos los recursos
00:54:35los manejaba. Yo había logrado
00:54:37calzar el peso de la deuda en el
00:54:40presupuesto con los derechos de
00:54:41exportación, no en vano la crisis de la
00:54:43125. Claro. Ahora,
00:54:46el otro punto con el fondo es que no se
00:54:49discutió, es que cuando dice, y esto se
00:54:51discutió en la Comisión de Economía en
00:54:52su momento, bien lo dice Beatriz, era
00:54:54los desaguizados que el fondo hizo con
00:54:56Macri, prestarle la sobrecuota. 23,000
00:55:00millones de dólares hubiera
00:55:01correspondido le dio
00:55:0245,000 no supervisar la salida de de
00:55:06divisas y usarlas para para este pago de
00:55:10la salida del carry trade. Digo, todas
00:55:12estas cosas tampoco el gobierno de
00:55:14Alberto los planteó y en eso en favor de
00:55:15Cristina cuando fue lo de Witres,
00:55:18planteóres
00:55:19y el problema del ataque a la
00:55:21reestructuración de los canes 20050 de
00:55:24un modo tal que Guzmán va a renegociar y
00:55:27reestructurar con el beneficio de decir
00:55:29si dos tercios aceptan es orden público
00:55:31para el tercio restante. O sea, se
00:55:33solucionó todo ese problema que atravesó
00:55:35eh la segunda parte del Cristo en la
00:55:37reestructuración de Guzmán. Claro, eso
00:55:39ya no est yo creo que lo señalo en el
00:55:41libro este este tema. Digo, me bueno,
00:55:44pero me parece que el gobierno de
00:55:45Alberto Fernández, aprovechando la
00:55:47pandemia y la legitimidad de un gobierno
00:55:50que asume el marco de una pandemia, no
00:55:53usó ni la discusión con el fondo, ni la
00:55:56discusión con los acreedores privados y
00:55:59aceptamos algo que sí está bien,
00:56:00pateamos la deuda para adelante, bajamos
00:56:02y la deuda es el principal problema.
00:56:05Bien,
00:56:06Hernán. Sí. Eh, la deuda con el fondo,
00:56:09diría en particular por el
00:56:11disciplinamiento, el endeudamiento
00:56:13también, pero la deuda con el fondo en
00:56:14particular por el disciplinamiento, ¿qué
00:56:16significa? Porque viene con un plan
00:56:17económico atrás. Sí, porque te da
00:56:19exigencias, eh, digamos, después podés
00:56:22discutir, si vos estás muy endeudado
00:56:25para lo que querés hacer, medianamente
00:56:27endeudado y demás, ahora si el acreedor
00:56:29no te pide demasiado, qué sé yo, es un
00:56:32escenario absolutamente distinto. Ahora,
00:56:34si viene y te marca la cancha, ¿qué es
00:56:36lo que le hizo eh al gobierno anterior y
00:56:38a este? Nosotros fuimos muy críticos. A
00:56:40este le importa bastante poco porque
00:56:42está a la derecha, así que este igual
00:56:45tiene sus discusiones. Ahora nosotros
00:56:47fuimos muy críticos con el acuerdo.
00:56:48Vulnerando Caputo, está vulnerando los
00:56:51acuerdos con el fondo hoy.
00:56:54Bien, reivindicar algo, decía Roberto,
00:56:58eh las discusiones que hubo en el
00:57:00acuerdo con el fondo de Guzmán, nosotros
00:57:02fuimos muy críticos de eso y nos
00:57:04acusaban, eh, que no ayudan. Dale. Todo
00:57:07lo que decíamos en esas críticas, que
00:57:10era básicamente que el Fondo Monetario
00:57:12te iba a condicionar el crecimiento, te
00:57:14iba a impedir este la posibilidad de
00:57:16desarrollo. Era un acuerdo, la después
00:57:18nos olvidamos, era un acuerdo que no
00:57:20incluía, tenías una pandemia, después
00:57:22tuviste una sequía y no incluía nada de
00:57:24lo que pasara, no estaba. Y te lo decían
00:57:26expresamente y decías, "Pero maestro,
00:57:28están pasando cosas. ¿Por qué no ponen
00:57:30un artículo que incluya qué pasa así si
00:57:33es algo que está sucediendo?" No lo
00:57:35escribimos antes, era una ingenuidad
00:57:37fenomenal. Bueno, nosotros fuimos muy
00:57:38críticos. Creo que ese recorrido,
00:57:41lamentablemente, eh lo seguimos pagando.
00:57:44Yo soy de aquellos que reivindica. Eh,
00:57:47hoy se volvió a discutir en la Argentina
00:57:49el pago al fondo de Néstor en algunas
00:57:52usucinas, en algunos en Twitter y qué sé
00:57:54yo, sobre todo porque los libertarios lo
00:57:56tienen, dicen, "Ah, o alguno por ahí
00:57:57dice, no, fue un error porque tenías los
00:57:59dólares y ah, como si hubiera sido una
00:58:02forma de desprenderse de reservas."
00:58:04Claro, dice, "No, Redrado quería llegar
00:58:05a 70,000 finalmente y hubiese sido
00:58:08distinto." Yo quiero reivindicar ese
00:58:10hecho. Fue de una soberanía fenomenal en
00:58:13materia económica. Todo lo que pasó
00:58:15después se pudo hacer porque se hizo eso
00:58:17y se hizo, es más, en coordinación con
00:58:19Lula. No lo digo porque, uy, qué copado,
00:58:21lo digo porque había una decisión
00:58:24política que no hubo en la renegociación
00:58:26del fondo del año 22. Ahora también se
00:58:29mandaron cartas, no solo al Fondo
00:58:32Monetario, sino también a los
00:58:33acreedores. El Partido Justicialista lo
00:58:35hizo. Eh, y de hecho una cosa que
00:58:38trascendió poco, pero salió en una nota
00:58:40de Bloomberg, es que la mitad de los
00:58:43directores del Fondo Monetario
00:58:44Internacional cuestionaron fuertemente,
00:58:47después evidentemente alguien los apretó
00:58:49o los convenció. Los europeos, sí, los
00:58:52europeos cuestionaron y dijeron, "No se
00:58:55está cumpliendo eh la
00:58:59cleri de acceso eh excepcional. ¿Qué es
00:59:03eso? Bueno, cuando vos superás
00:59:04ampliamente la cuota que te da el Fondo
00:59:06Monetario, tenés que cumplir cuatro
00:59:08cosas adicionales. La cuarta es que
00:59:10tengas apoyo institucional. Y esos
00:59:12directores decían, "Che, va por DNU. Es
00:59:14una locura lo que están haciendo. No
00:59:16tiene sentido. Y encima tenés el
00:59:18principal partido opositor diciendo que
00:59:20va a desconocer la deuda. Es cierto que
00:59:22eso no trajo de manera inmediata un
00:59:24debate de cara a la sociedad. Ahora, no
00:59:26es menos cierto que eso está ahí y yo
00:59:28aspiro a que se retome en un
00:59:31futuro sobre el fondo es un tema
00:59:34importante, pero también es importante
00:59:37el stock de deuda heredado de Macri, eh,
00:59:40porque se renegoció con baja de interés
00:59:42y con una quita muy moderada. y tenemos
00:59:44vencimientos que y acá también lo que
00:59:46dice Beatrisco, pues yo te decía,
00:59:47Néstor, pagó con retenciones o digamos
00:59:50ese ciclo. Eh, yo creo que el acuerdo
00:59:53con el fondo es un acuerdo
00:59:57obviamente muy gravoso para la Argentina
01:00:00y creo que la cohesión para enfrentarlo
01:00:03es clave.
01:00:04Es muy clave porque si no no hay
01:00:07hay una cosita muy chiquitita, no es
01:00:10suficiente. A ver, podemos no tener al
01:00:12fondo, no resolves todo, ¿no? Los
01:00:14acredores privados menores. Eh, la
01:00:17cuestión de Pero incluso con la cuestión
01:00:19de la deuda, digo, el peronismo sí se
01:00:21debe a algunas discusiones y consensos
01:00:24respecto de los principales eh aspectos
01:00:27de la vida económica y de la macro en
01:00:29particular.
01:00:31monetario, fiscal, cambiario, diría.
01:00:35hace eso. Vamos, si tenés bien el sector
01:00:36externo, eso se secundariza, se
01:00:39secundariza. Vamos a charlar sobre eso
01:00:41en el próximo bloque y también sobre
01:00:43miradas que además de estas cuestiones
01:00:45tan pesadas, fundamentales y
01:00:46reiterativas en nuestra historia, si
01:00:48ustedes también ven necesario enfocar
01:00:51algunos problemas económicos más de
01:00:52nuevo tipo, las nuevos vínculos
01:00:54laborales, eh qué es industrializar hoy
01:00:57en el 2025, si es lo mismo a la
01:00:59industrialización de hace 20 años o 30,
01:01:01etcétera. una serie de cuestiones
01:01:02interesantes eh ya para pensar entonces
01:01:05en clave de futuro. Hacemos una muy
01:01:07breve pausa, hay muchísima gente eh
01:01:09escuchando en vivo este programa, así
01:01:12que aguanten unos segundos nada más y ya
01:01:14volvemos.
01:01:15[Música]
01:01:16En realidad, aquí estamos de vuelta con
01:01:19la pregunta. Muchas gracias por esperar
01:01:21del otro lado. Tengo para contarles dos
01:01:23cuestiones antes de volver con la
01:01:25conversación. Eh, últimos días para
01:01:28visitar el stand de Futurrock en la
01:01:29feria del libre. Ustedes saben, tenemos
01:01:31nuestro propio stand de la editorial eh
01:01:35Futur Rock, es el stand 312 de el
01:01:38pabellón azul. Y hoy, además, domingo 11
01:01:41de mayo, a las 18 horas, va a estar
01:01:42Julia Megolini firmando Las caras del
01:01:44monstruo, su libro. E y tengan en cuenta
01:01:48que entonces hasta el 12 de mayo tienen
01:01:49tiempo para visitar la feria, o sea,
01:01:52nada, que están quedando casi horas de
01:01:54la feria. Les diría que los que no hayan
01:01:56ido, aprovechen. Eh, hoy domingo va a
01:01:58ser un día lindo de la feria. Además va
01:02:00a estar va a estar Julia también ahí en
01:02:03en el stand y pueden acercarse a conocer
01:02:06las novedades editoriales nuestras y de
01:02:08toda la feria que la verdad que está eh
01:02:10este niño está teniendo a pesar de todo
01:02:13eh un una vida muy interesante, mucha
01:02:16producción, muchas editoriales,
01:02:17editoriales también independientes, de
01:02:19todo tipo, así que a la hora de de
01:02:21buscar libros y y de leer también está
01:02:24bueno siempre acompañar la producción
01:02:27intelectual argentina que es muy vasta.
01:02:29Así que los les aconsejo que se acerquen
01:02:31por la feria eh hasta entonces eh
01:02:34vendría a ser el martes, ¿no? El lunes,
01:02:36el lunes 12 es el último día de la
01:02:37feria. Aprovechen hoy si quieren
01:02:39también. Y mañana lunes 8:30 e en Yunta,
01:02:44nuestro bar, vamos a estar proyectando
01:02:46una peli que se las recomiendo mucho a
01:02:48los que no la hayan visto y los que la
01:02:49hayan visto y quieren quieran verla
01:02:52junto a otros es ideal. Estamos hablando
01:02:54de un completo desconocido, la película
01:02:56basada en la vida de Bob Dylan, eh, es
01:02:59una producción, una
01:03:01pelente que tiene una cosa espectacular.
01:03:03Le comento esta nada más para los que no
01:03:05la vieron, eh, todas las escenas donde
01:03:07está cantando el actor que hace Dob
01:03:09Dylan, es el mismo actor cantando y
01:03:11tocando la guitarra. Una cosa, una
01:03:13destreza espectacular. Y además la
01:03:15película es eh s super interesante. Eh,
01:03:18incluso para los que no son yo no no era
01:03:21fanático de Dylan, pero la película de
01:03:22verdad que es impresionante. Los que
01:03:25quieran ver esta peli proyectada en
01:03:27Yunta, lo único que tienen que hacer es
01:03:29eh ir a las historias destacadas de
01:03:30@yuntabar y eh no asociarse, sino eh
01:03:33inscribirse para porque los cupos son
01:03:35limitados y acuérdate también que si sos
01:03:38socio de la comunidad Futur Rock tenés
01:03:39un 25% de descuento en Yunta. Bien,
01:03:42hechas estas dos invitaciones, eh
01:03:45reiniciamos eh la conversación alrededor
01:03:47de la pregunta de este domingo de qué
01:03:50tiene para proponer para ofrecer el
01:03:51peronismo en términos económicos.
01:03:53Dejamos el bloque anterior con varias
01:03:57miradas sobre lo que fueron los
01:03:59gobiernos eh kisneristas, sobre el
01:04:02proceso de Macri y del gobierno Alberto
01:04:05Fernández, alguna también
01:04:06caracterización sobre mi ley, pero
01:04:08queríamos meternos ya de lleno a en
01:04:11términos de de propuesta, de mirada, de
01:04:13futuro, eh por dónde deberían ser los
01:04:15carriles en los que debería profesar una
01:04:19propuesta peronista en relación a la
01:04:22economía. quedó al final la cuestión de
01:04:24la deuda, todos lo detectaron como, si
01:04:26no el más importante eh eh ranquea como
01:04:31uno de los problemas graves a resolver
01:04:33de la economía argentina. Y ahí
01:04:34aparecieron, ¿no? Por un lado, una
01:04:36novedad que es la definición del partido
01:04:40Justicialista, de los bloques en las
01:04:41cámaras, respecto de que esta última
01:04:43toma de deuda tiene algún carácter
01:04:45ilegal, ilegítimo. Yo no sé si esto es
01:04:47para desconocer efectivamente o es una
01:04:49palanca de negociación más fuerte. Yo
01:04:52digo que es una novedad histórica. No
01:04:53recuerdo el peronismo diciendo eso de la
01:04:56de ninguna deuda con el fondo, siempre
01:04:57era bueno, tenemos que pagar, ¿no? Y lo
01:05:01que introdujo Beatriz, que también es
01:05:02una de las propuestas, entiendo yo, la
01:05:05más detallada que yo vi, por me equivoco
01:05:07en términos económicos de de Moreno y
01:05:10los que están cercanos a Moreno, de
01:05:11bueno, el tema es quién paga esa deuda y
01:05:14está todo ese día después, Beatriz, si
01:05:15la queres desarrollar e respecto a a ese
01:05:19eh aumento eh de retenciones o de
01:05:23impuesto a eh los propietarios de la
01:05:25zona núcleo y demás.
01:05:28Si quieren partamos de esa
01:05:30base, ¿cómo se pagaría esa deuda? Yo
01:05:33entiendo que más allá de la declaración
01:05:35de ilegitimidad, no es que no conozco
01:05:37ningún país que haya dicho, "No, pago y
01:05:39ya fue, o sea, algú alguna forma de
01:05:41negociación y pago
01:05:43habrá." Y tomo entonces esa punta,
01:05:46bueno, ¿quién? ¿Cómo? ¿Cómo sería ese
01:05:48esquema? ¿Se vuelve, como decía Roberto,
01:05:50a eh algún esquema similar al 20032005?
01:05:55Eh, hay que ir por algo más disruptivo
01:05:56como plantea el morenismo. ¿Qué qué
01:05:58mirada tienen? ¿Quién quiere arrancar?
01:06:01Beatriz que tiene desarroll tiene más
01:06:03desarrollada la No, así nosotros. No,
01:06:06no, no. Bueno, lo que pasa es que no
01:06:08digamos no los quiero eclipsar. No, no,
01:06:10no. Si no arranco. ¿Qué sé yo, como
01:06:12quieras? No, no, yo no tengo problema.
01:06:14Eh, me parece que acá otra vez tenemos
01:06:17que hacer ejercicio de memoria y por eso
01:06:20yo traje el error de poner a Lustó. Sí,
01:06:24porque en realidad ahí aparece esa
01:06:25figura del campo. Ajá. Eh, que quedó
01:06:29instalada como actor social. Claro. Sí,
01:06:31eso fue la actor social y político. Eso
01:06:33sí. Claro. Entonces, quedó instalado que
01:06:35yo prolijito no me meto con el campo. Y
01:06:39el campo no es el campo este como está
01:06:43planteado en en el 125.
01:06:46En realidad vos tenés un montón de
01:06:49actores en el campo argentino y tenés
01:06:52una zona núcleo que es la que tiene que
01:06:54pagar la deuda. Es decir, y entonces el
01:06:57el digamos el el la propuesta de
01:07:01Guillermo Monero personal, pero digamos
01:07:03que sin ninguna duda también fue puesta
01:07:06en la mesa para poder trabajar este en
01:07:10este proceso es en realidad que tenemos
01:07:13que ir acompañando de que en realidad lo
01:07:15que siempre existió, que es la ley de
01:07:17arrendamientos, este también aparezca eh
01:07:21y que no sea ese el productor, el la
01:07:24cosechadora el que pone la tecnología.
01:07:27Es decir, es eso, no es el campo o sí es
01:07:30el campo y no es el que tiene que pagar
01:07:31la deuda. Con lo cual tenés que tener un
01:07:33instrumento acompañando una devaluación
01:07:36que ponga el tipo de cambio en términos
01:07:40competitivos, pero sin ninguna duda con
01:07:43retenciones, que no son un invento del
01:07:45peronismo poner retenciones. También
01:07:47quiero hacer es en realidad no eh
01:07:51esanía, no, pero la primera las pone
01:07:54Castillo, creo, pero no importa.
01:07:56digamos, las claras de evaluación
01:07:58compensada con retenciones esa, era un
01:08:01clásico, es decir, en realidad no no
01:08:03digamos hay muchísimas cosas que no
01:08:05fueron del peronismo, pero realmente
01:08:06está claro que la única manera que tenés
01:08:09este no me acuerdo ahora justo quién era
01:08:12el ministro de economía famoso,
01:08:14Kerena Basena.
01:08:16Eh, digamos, en ese momento es la
01:08:19primera devaluación compensada. Eh,
01:08:21entonces me parece que la devaluación
01:08:24tiene que estar compensada. Eh, y el
01:08:28buscarás el instrumento que haga falta,
01:08:30pero la zona núcleo de la pampa húmeda,
01:08:34este, es la que tiene que pagar la
01:08:36deuda, pero todos se callan porque
01:08:38también al que le viene pareciera que el
01:08:41ajuste que está haciendo M ley que vino
01:08:43haciendo Alberto Fernández, que vino
01:08:45haciendo este Macri, parece que al
01:08:48próximo le viene bien porque cualquier
01:08:49cosa que dé hace la diferencia.
01:08:52Entonces, eso me parece de una de un
01:08:55egoísmo y de una falta de
01:08:58responsabilidad política en muchísimos
01:09:01dirigentes que no dicen explícitamente
01:09:03entonces quién tiene que pagar la deuda.
01:09:05Con lo cual seguís apostando a que lo
01:09:08paguemos los jubilados. Me anoto en esa
01:09:10lista en eso. Las reformas que propone,
01:09:13pero no solamente los jubilados. Hoy hay
01:09:16clase media que no puede pagar el
01:09:17alquiler. Eh, digamos, eh, para Hernán,
01:09:20porque vamos a terminar diciendo cuándo
01:09:21tiene que valer el dólar, ¿no? Esa peroa
01:09:27Beatriz acaba de decir, "Hay que pagarla
01:09:30con un tipo de cambio alto y
01:09:32retenciones." Yo pregunto, porque esto
01:09:34no es neutro, Roberto, vos lo sabun la
01:09:36pregunta está formulada desde el
01:09:38programa. Entonces cada uno tiene que
01:09:40decir, yo digo
01:09:43conaluación retenciones compensadas con
01:09:47además no es que el que labura el campo
01:09:50no es la sociedad rural este para
01:09:53ponerle una figura es la que tiene que
01:09:56pagar aunque le tengas que hacer un
01:09:57bono, aunque se la tengas que devolver.
01:09:59Pero una una cosita, porque esa
01:10:00propuesta, así como yo decía, corríjame
01:10:03si no es así, eh que parece disruptivo y
01:10:05novedoso que por perce el peronismo
01:10:08proponga, diga, "Bueno, che, esta deuda
01:10:10vamos a ver, porque la verdad que no lo
01:10:11tomó el Congreso, una serie de
01:10:13irregularidades. Argentina no puede un
01:10:15gobierno alegremente endeudarse por 200
01:10:17años. También no es es disruptivo o
01:10:19novedoso. Rescatemos a Rodríguezá en ese
01:10:21sentido, que fue al Congreso, defolteó y
01:10:25claramente claramente Redrado acaba de
01:10:28decir que no hay que pagar la deuda.
01:10:29Total, la renegociar, la renegocias y en
01:10:31realidad es el negocio del fondo y es y
01:10:34y y digamos el estatus cubos del fondo.
01:10:37Tampoco encontramos en la historia del
01:10:38periismo, creo, corri si si no es así
01:10:40esta propuesta surgía de Moreno de que
01:10:43un sector social concreto, digo, los
01:10:45propietarios de la zona núcleo paguen la
01:10:47deuda. Te remite que hace un programa
01:10:49más de partido de izquierda. No lo estoy
01:10:51diciendo mal. Honesto lo que yo te digo,
01:10:53el el la reestructuración de deuda con
01:10:55la baja de dos tercios de stock te dejó
01:10:58a vos con un servicio de intereses que
01:11:00era muy próximo a lo que vos recaudabas
01:11:02derecho a exportación. Lo único no lo
01:11:04explicitó, pero pero los hechos en los
01:11:06hechos la autonomía fiscal
01:11:092003-2015 se logró. ¿Por qué? ¿Por qué
01:11:12antes? ¿Por qué es lo que dice Hernán?
01:11:14Viene el fondo y vos perdés soberanía
01:11:15fiscal. Vos, che, quiero hacer una
01:11:17universidad. parada porque las metas
01:11:20fiscales, pagarle al fondo que era el
01:11:22acreedor que te podía jorobar y colocar
01:11:26en calce en calce la los desembolsos de
01:11:30moneda extranjera el presupuesto con
01:11:32ingresos en moneda extranjera, dólares
01:11:34con dólares, te dejó pesos con pesos y
01:11:36vos tuviste la libertad. Pero a ver,
01:11:38¿cómo es esta hoy? Sí, hoy hoy hoy hoy
01:11:41tenemos, pero un momento, tenemos
01:11:42retenciones. Hoy todavía existen las
01:11:44retenciones. No sé si finalmente mi ley
01:11:47las bajó la de las hojas o no. Bueno,
01:11:49bajó bajó hasta junio, una nota, pero
01:11:52sigue siendo una forma en que el estado
01:11:54se financia, ¿no? Las retenciones. Sí.
01:11:57Eh, ustedes más allá de de la propuesta
01:11:59concreta de de Moreno de de hablar de la
01:12:02zona núcleo y demás, entiendo que es un
01:12:05aumento de retenciones al final lo que
01:12:06est lo que estarían haciendo. Se puede
01:12:07aumentar más las retenciones. Hay un
01:12:08tema mayor y más importante. Vos
01:12:11sometiste al pueblo argentino en el 2024
01:12:13a un ajuste monumental feroz. En eso le
01:12:16doy la razón a Sí, hicimos un ajuste
01:12:17feroz. Muy bien,
01:12:19fiscal. Eso supuso una caída en nivel de
01:12:22actividad y un
01:12:23deterioro de el el el la expansión
01:12:27productiva. Eso te generó un superháit
01:12:30de la balanza
01:12:32comercial, en parte expandido por la
01:12:34sequía, por la no sequía y en parte por
01:12:36esa caída del nivel de actividad.
01:12:3818,600 millones de dólares.
01:12:4118,600 millones de dólares superado y
01:12:44comercial y te quedaste sin reservas. El
01:12:46problema es la primer propuesta es
01:12:49juntar dólares en Banco Central.
01:12:53Si no, el esfuerzo es inútil. Vos,
01:12:54además, y yo en parte coincido porque
01:12:57insisto, la reestructuración 2005210 fue
01:13:00esencialmente eso, fue impedir el
01:13:03impacto del pago de la deuda sobre el
01:13:05presupuesto nacional en términos de ¿Por
01:13:08qué? Porque además podías administrar el
01:13:10tipo de cambio. Porque el otro problema
01:13:11que hay ahora, si vos devaluas cada vez
01:13:13tenés mayor carga de intereses si vos no
01:13:16dolarizás parte de tus ingresos.
01:13:18Entonces, ese es el otro punto.
01:13:20Entonces, me parece primero juntar
01:13:22dólares en Banco Central. No puedes
01:13:24dilapidar. También lo hizo el gobierno
01:13:26de Alberto Fernández, yo lo tengo
01:13:27escrito, lo dice el libro, lo
01:13:29discutimos. Digo, lo discutí con Guzmán
01:13:32almorzando con Guzmán en el Ministerio
01:13:34de Economía, que empezaban las culpas,
01:13:36que fue pese, que fue Sí. cómo se
01:13:38dilapida cómo se dilapidaron 2 años de
01:13:41superá
01:13:42comercial. Ese es un punto importante.
01:13:46El otro punto primero es eso, juntar
01:13:48dólares en Banco Central. Se estabiliza
01:13:50desde el sector externo, no hay. Después
01:13:53podes discutir el sendero fiscal, que
01:13:55por supuesto tiene que ser consistente,
01:13:57pero primero juntar dólares en Banco
01:14:00Central. Si
01:14:01no estás estos se quedaron sin dólares a
01:14:04pesar del blanqueo, a pesar bien. El
01:14:07segundo punto que aparece como uno de
01:14:12los temas más importantes en todo este
01:14:15proceso de
01:14:17autonomía a partir del sector
01:14:21externo es, ¿qué actores son los
01:14:25generadores de divisas? Uno es el sector
01:14:27agropecuario, ahora vas a tener otro.
01:14:30que es el sector energético que por que
01:14:33el sector agropecuario teme que lo pasen
01:14:37en la oferta de divisas. Bueno, ¿de qué
01:14:39manera el Estado controla esa oferta de
01:14:41divisas? Podrán ser los derechos de
01:14:43exportación, podrán ser empresas
01:14:45estatales, de hecho en energía tenés una
01:14:47y nos perdimos la posibilidad de tener
01:14:48una en agro. Nadie entiende qué pasó
01:14:51ahí. El el principal acreedor es el
01:14:53Banco Nación de una empresa quebrada y
01:14:55vos no la capitalizás y después ves,
01:14:58digo, me
01:15:00parece me parece digo que si vos no
01:15:03tenés un ejercicio de control de la
01:15:05oferta de divisas por distintos
01:15:08mecanismos, no vamos a discutir con los
01:15:10instrumentos y en parte es lo que aporta
01:15:12Beatriz a esta mesa, es muy difícil
01:15:15pensar soberanía y muy difícil pensar
01:15:17soberanía fiscal.
01:15:20Sí, son dos cosas. El stock de deuda, ¿y
01:15:22quién la
01:15:23paga? Este stock de deuda es inviable.
01:15:26Algún esquema de renovaciación hay que
01:15:28ir. Algún esquema de renovaciación de
01:15:30mínima hay que ir. Y segundo, ¿quién la
01:15:32paga? ¿Y quién la paga, Hernán? No, yo
01:15:38dos cuestiones.
01:15:40Eh, cuando nosotros cuestionamos eh la
01:15:44renegociación con el Fondo Monetario
01:15:45Internacional en el
01:15:4722, lo que decíamos es tenía que tener
01:15:51una o debías ir a una renegociación de
01:15:56cuotas de pago que te permitirá el
01:15:58crecimiento económico. Esto es
01:16:01absolutamente central. No es lo que se
01:16:03hizo. Macri fue la imprudencia por ser
01:16:07generoso, absoluta. Quería pagar 50,000
01:16:09millones de dólares en 2 años y medio.
01:16:11Es una estupidez
01:16:13fragrante, pero igual hacerlo en el
01:16:15esquema de los 10 años también parecía
01:16:16inviable por esto que dice Roberto. Es
01:16:18decir, porque finalmente lo que ibas a
01:16:21hacer era se reditaba en parte esta
01:16:23discusión que en algún momento había
01:16:25planteado en Stor Kisner los muertos no
01:16:27pagan. decir, ¿cómo hago yo para pagar
01:16:29si lo que vos me estás pidiendo o el
01:16:31esquema que me estás pidiendo de pago me
01:16:32impide el pago? Por eso el cupón PIB.
01:16:34Hagamos un esquema que te me permita
01:16:37crecer y te pago con ese con eso. Eso lo
01:16:40comparto, comparto además con ellos este
01:16:43con ambos la cuestión de que lo tienen
01:16:45que pagar aquellos que más tienen. Yo
01:16:48traigo acá sobre la mesa lo del tipo de
01:16:51cambio, no era una chicana. Lo que digo
01:16:53es después está la realidad. ¿Por qué? Y
01:16:56porque yo puedo poner el tipo de cambio
01:16:58muy alto, recaudar por retenciones, pero
01:17:01no es neutral para el resto de la
01:17:03economía. Entonces, lo que digo lo digo
01:17:05con los pies sobre la tierra. Acá
01:17:07también hubo una propuesta muy denostada
01:17:10que fue el aporte extraordinario de las
01:17:11grandes fortunas. Bien, que fue para mi
01:17:15forma de ver un esquema que intentó
01:17:18captar y de hecho lo hizo con mucho
01:17:19éxito porque no cayó la inversión
01:17:21después de eso, eh, que era el
01:17:23cuestionamiento principal, captar la
01:17:25renta de de lo los mayores acaudalados
01:17:29en la Argentina, ¿sí? Los que tenían en
01:17:30ese momento arriba de 200 millones de
01:17:32pesos. Entonces eran muchos dólares se
01:17:35dio en el seno del gobierno y perdóname
01:17:37una interrupción y me tocó discutirla
01:17:40con Guzmán en parte cuando yo le
01:17:43señalaba el efecto riqueza del
01:17:45silobolsa. Cuando estalla la guerra, el
01:17:47trigo que valía 25,000 pesos la tonelada
01:17:49en enero pasó a 41,000 pesos y un tipo
01:17:52que tenía un silo de trigo se veía
01:17:55beneficiado con un efecto riqueza enorme
01:17:57sin haber hecho absolutamente nada. Esa
01:17:59fue una discusión. Sí. Por eso ahora
01:18:02también estuvo la discusión de los
01:18:03derechos de exportación ahí en esa mesa.
01:18:05Después cuando parte sí, pero el aporte
01:18:07extraordinario no fue derecho a
01:18:08exportación ni necesariamente fue sobre
01:18:11el stock. Así que por Cristina tenía 28%
01:18:14de retenciones por el girasol y Alberto
01:18:16tenía siete. Son discusiones paralelas.
01:18:18Son discusiones paralelas. Y te quedaste
01:18:21sin consumir aceite de girasol. Yo lo
01:18:23que digo es, vos trajiste acá a trajeron
01:18:28un escenario, yo propongo otro
01:18:30adicional, si querés, bien, que es que
01:18:32paguen eh aquellos que tienen mayores
01:18:35riquezas en la Argentina, que parece
01:18:37razonable porque parte del endeudamiento
01:18:40se explica por la riqueza que ellos han
01:18:42tenido que paguen con algo de su stock
01:18:45que alguna vez quieren apostar a la
01:18:46Argentina. Esto no me parece una cosa
01:18:48menor. Ahora, perdón, para para que se
01:18:49entienda esa propuesta. Pues en
01:18:50contraposición lo que decíamos de Pero
01:18:51no es en contraposición. No, no, no.
01:18:53Bueno, yo porque digo, llevamos cambio a
01:18:562000 y está bien. Sí, todo se hace más
01:18:58sencillo, pero la gente se murió. Pero
01:19:00para no es tan sencillo. Vos estás
01:19:03proponiendo algo así como un una
01:19:05cuestión Bueno, el peronismo siempre
01:19:06vetó tener competitividad respecto del
01:19:08salario. Obviamente si vos justamente yo
01:19:11dije antes, vos tenés un estrecho
01:19:13defiladero, el tipo de cambio tiene que
01:19:15ser lo suficientemente alto para dar
01:19:17competitividad, pero no tan alto para
01:19:19deteriorar los Y bueno, es esa es la
01:19:22crisis del peronismo cuando mi pregunta
01:19:25estaba era atinada, era che, ¿cuál es el
01:19:28desfiladero? Entonces está bastante
01:19:29bueno en un desfiladero bien y sí, por
01:19:32eso digo, no es tan sencillo. Ahora
01:19:35quiero agregar una cosa. Nosotros
01:19:36también entramos en el 2009 en la
01:19:38recuperación con salarios muy altos en
01:19:40dólares y eso fue bueno. Era la primera
01:19:42vez que vos tenías una crisis externa y
01:19:44sostenías el salario. Ahora hacia el
01:19:462011 empezaste y la hoja está más alta.
01:19:48Hay un montón de variables que te ayudan
01:19:51o te desayudan. Si vos tenés este todo
01:19:53esto que estamos discutiendo y mañana
01:19:55tenés una sequía y se te acaba todo. Mi
01:19:58ley si tiene una sequía hoy se acabó el
01:20:01gobierno en 2 minutos. Si no tuviera el
01:20:03gasoducto se acaba el gobierno. Bien,
01:20:05así de sencillo. Y no hizo nada por el
01:20:07gasoducto porque este es un gobierno que
01:20:10no cree en este diagnóstico que nosotros
01:20:12hacemos. El gasoducto lo hizo a las
01:20:15patadas, pero le hizo el peronismo
01:20:17porque cree en una salida. Ahora hay una
01:20:20segunda cuestión. mostraron el gasoducto
01:20:22la falta de consensos internos del
01:20:24peronismo. Bueno, eso que lo discutan
01:20:26los chicos que tienen responsabilidad me
01:20:28parece muy importante.
01:20:30Ahora, también hay una cosa en el
01:20:32peronismo que es que nosotros tenemos la
01:20:35obligación de entender que si nuestra
01:20:38economía tiene problemas de restricción
01:20:41externa y el
01:20:43déficit eh tensiona sobre ese frente, es
01:20:47distinto como lo piensa lo libertario,
01:20:49porque el libertario dice, "No, esa
01:20:51plata a hablar alza de Freedman", dice,
01:20:53"No, esa plata anda así circulando,
01:20:55consume mucho, problema de demanda
01:20:57porque cuando rota el negocio
01:20:59el tipito que produce como asterisco no
01:21:02menor, como está produciendo al máximo,
01:21:04ya, cosa que acá en la Argentina no
01:21:06pasa, pero según su criterio está te
01:21:09aumentan los precios, ¿no? La teoría
01:21:11monetarista. Ahora sí, desde el punto de
01:21:14vista, desde el peronismo, el problema
01:21:17de que si nosotros tenemos déficit y no
01:21:19tenemos forma de financiarlo por
01:21:21diversas razones que son bastante largas
01:21:23de explicar, pero no tenemos forma de
01:21:25financiarlo, ese excedente de pesos te
01:21:28termina presionando sobre lo que a vos
01:21:29te falta que son los dólares. Pero, ¿por
01:21:31qué tenés un nivel de monetización?
01:21:33Pero, ¿por qué tenés un nivel de
01:21:34monetización tan baja en la Argentina
01:21:36respecto a otros países de la región?
01:21:38¿Por qué no no pasa del 25% del
01:21:40producto? Brasil tiene 40, 40 y pico,
01:21:42Chile tiene 60. Bueno, la la velocidad
01:21:45del dinero es un tema muy importante,
01:21:47probablemente relacionado, entre otras
01:21:49cosas, con la inflación, cosa que eh la
01:21:53gestión anterior tiene una
01:21:55responsabilidad muy importante. Lo digo
01:21:56con la autoridad que me da, que yo no
01:21:59tengo nada que ver con eso, porque
01:22:02cuando me propusieron como el secretario
01:22:03de comercio, duré una semana antes de
01:22:06que asumiera el gobierno de Alberto
01:22:07Fernández porque no querían que
01:22:09discutiéramos estas cosas, no querían,
01:22:11no les gustó que yo planteara que había
01:22:13que discutir cuestiones de índole macro
01:22:16porque Beatriz lo sabes, si vos tenés
01:22:18todo descoajeringado, ¿qué vas a hacer
01:22:20desde la Secretaría de Comercio? Vos
01:22:21también fuiste secretario de s meses.
01:22:23Bueno, y hablamos un montón y no les
01:22:27gustó tampoco lo que vos querías hacer.
01:22:29Bueno, yo lo que digo es desde la
01:22:31secretaria, no les gustó que te que
01:22:33discutiéramos cuestiones de índole
01:22:35macroeconómico. Esto no les gustó la
01:22:38gestión anterior estoy hablando, ¿no? No
01:22:40les gustó que discutiéramos eh de cara a
01:22:43la sociedad cómo regular precios. Hola,
01:22:46Caputo. No podríamos decir. Hola, ¿qué
01:22:48tal? Que ahora aprieta los
01:22:49supermercados. Resulta que los loquitos
01:22:50éramos nosotros, pero ahora los amenaza
01:22:52de muerte si suben los precios. Sí, les
01:22:55les invita a rechazar las listas, lo
01:22:56mismo que hacíamos nosotros. A rechazar
01:22:59las listas y les paga, ¿no? Dándole la
01:23:02paritaria a los a la Secretaría de
01:23:03Comercio, si lo pagan los laburantes,
01:23:05¿no? Entonces me parece que ese
01:23:07componente también es muy importante.
01:23:09Espera, espera. Yo ahí tenemos dos dos o
01:23:11tres aclaraciones respecto de Hernán y
01:23:13que porque me toca mi propia experiencia
01:23:14de gestión. Sí.
01:23:16cuando está hasta la guerra, los
01:23:18acuerdos de precios o la política de
01:23:20canastas para mantener una canasta
01:23:22básica que combatiera la indigencia, más
01:23:25o
01:23:25menos 38% la inflación núcleo en febrero
01:23:29del 2022. La guerra dispara todo. Cuando
01:23:33se plantean el aumento de los derechos
01:23:34de exportación, se plantean sobre la
01:23:36base de lo que pasaba en el 2015.
01:23:37Ucrania principal productor de
01:23:40girasol. Nosotros tenemos siete puntos
01:23:42de retenciones, podíamos llevarlo a 15
01:23:44por decreto y no se quiso hacer y era el
01:23:48desvínculo del precio interno del
01:23:50internacional. Se aplicaron las
01:23:51políticas de fidecomiso, trigo, aceite.
01:23:53Es cierto que eran herramientas sutiles
01:23:55en un estado más cohesionado. Ahora, los
01:23:57hechos concretos es que no hubo programa
01:24:00de emergencia para la guerra que
01:24:01desvinculara a precios internos de los
01:24:03internacionales, o sea, aumentar
01:24:04retenciones en ese contexto, obvio, y
01:24:06cupos de exportación. Aparte hacían al
01:24:08revés lo que hacía Guillermo en eso, en
01:24:10favor, digo, se dejaba exportar hasta
01:24:13que decían, "Bueno, ahora esto lo
01:24:14necesitamos para el mercado interno." En
01:24:15cambio, al revés, primero se abastecía
01:24:18el mercado interno y recién se dejaba
01:24:20exportar. Una cosa para ordenar, porque
01:24:22si no nos volvimos por ahí un poco
01:24:24profundizamos, lo cual está bueno, pero
01:24:26tengo temor de que de que afuera no se
01:24:29no se termine de comprender. Yo rescato,
01:24:32díganme si esto es así, ya avanzamos
01:24:33sobre estas cuestiones, que respecto a
01:24:36la deuda hay un consenso en que
01:24:38obviamente hay que hacer una reunización
01:24:40muy fuerte y sobre eso definir quién la
01:24:43paga. Está entonces la cuestión dando
01:24:45vueltas de eh los principales
01:24:48propietarios de la zona núcleo con algún
01:24:50tipo de eh ahí un bono ahí dando
01:24:52vueltas, ¿no? Como la idea de eh
01:24:55aumentarle eh eh cómo es este bajar el
01:24:58alquiler de la tierra, por lo tanto
01:24:59también eh hacer una sería como un cobro
01:25:03de impuesto a esos propietarios a cambio
01:25:05de un bono, entiendo yo. Mi pregunta ahí
01:25:08es por ahí, no no para alargarlo ahora,
01:25:10las condiciones políticas de hacer eso
01:25:12eh me parecen complejas. No hables de la
01:25:14relación de fuerza porque vas a parecer
01:25:16Alberto, ¿eh? No, solamente digo cómo
01:25:18no, para ponerlo así, te siendo sincero
01:25:20es el nivel de el nivel de el nivel de
01:25:24el nivel de de creo yo de enfrentamiento
01:25:26o movilización que te llevaría eso. Creo
01:25:28que es muy fuerte, ¿no? No estaríamos
01:25:30hablando de cualquier actor social, nos
01:25:31estaríamos metiendo este con un sector
01:25:34muy poderoso. Eh, y yo de la secretaría
01:25:36de comercio salí más clasista en
01:25:39discusión con el empresariado. lo que
01:25:40plantea Hernán, que no sé si es
01:25:41contradictorio o complementario a la a
01:25:44la propuesta de Moreno, que es, entiendo
01:25:45yo, Hernán, una algún tipo de e de
01:25:48reforma impositiva donde los que más
01:25:50tienen hagan un esfuerzo mayor y con
01:25:52eses ingresos pagar esa deuda, ¿no? Sí,
01:25:55la verdad es flujo o stock. Yo digo
01:25:58flujo stock, flujo y stock. Es decir,
01:26:01¿cómo sería? más ricos tienen un flujo
01:26:05muy importante, por ejemplo, en sus
01:26:07exportaciones y entonces hay que captar
01:26:09algo de eso y además tiene la
01:26:10acumulación de todo eso durante años su
01:26:12stock probablemente haya que captar. Es
01:26:15lo que dice es básico de de de teoría
01:26:20tributaria. El ingreso es igual al
01:26:22consumo más el ahorro. Cuanto más
01:26:23ingresos tenés proporcionalmente más
01:26:25ahorrás y por lo tanto esos patrimonios.
01:26:27Hay que grabar ese patrimonio.
01:26:30Necesito ubicarme en un par de cosas.
01:26:32Cuando Hernán hablás de nosotros que nos
01:26:35opusimos, ¿de quién estás hablando?
01:26:37Nosotros quiénes son en tu caso desde
01:26:40CEPA. Nosotros, yo dirijo un centro de
01:26:41economía que se llama CEPA. Este, pero
01:26:45es ese nosotros a quién tiene que ver, a
01:26:48quién responde, ¿no? No, si querés
01:26:51nosotros tenemos afinidad con Cristina,
01:26:52así que tenemos diálogo y y si vos
01:26:55pensas que Cristina dice eso cuando habl
01:26:58de nosotros es muy indefinido, por eso
01:27:00te lo querido. No, pero no, no es muy
01:27:03impreciso lo que estás diciendo. Eh,
01:27:05Máximo Kisner se opuso al acuerdo con el
01:27:08fondo. Bien, fue muy concreto, lo
01:27:10mataron. Para mí justamente porque ahora
01:27:12vemos los hechos y me dijo que tenía
01:27:13razón.
01:27:15Paron por eso me parece bueno poner
01:27:17nombres y apellidos. Claro, nombres y
01:27:19apellidos. Se puso este eh máximo y
01:27:24digamos a mí me pareció válido, digamos.
01:27:26Yo eso en el parlamento eh
01:27:28jurídicamente,
01:27:29institucionalmente a mí me parece
01:27:31válido. Por eso el nosotros me parece
01:27:33que no tiene que quedar indefinido en
01:27:35nada. Tenemos que quedar indefinidos. La
01:27:37otra cuestión que tiene que mencionaste
01:27:39este Roberto es el sector energético y
01:27:42sin ninguna duda para mí, tal cual lo
01:27:44explicaste recién, primero tenemos que
01:27:46abastecer porque si no no podemos
01:27:48industrializar un mercado, articularlo
01:27:50con un mercado, con un proyecto
01:27:52industrial.
01:27:53La discusión no es si es el puerto de la
01:27:55provincia de Buenos Aires se exporta o
01:27:56se exporta por por otro puerto. Es
01:27:58decir, la discusión que de base y donde
01:28:01insisto este que hay que explicitar y
01:28:04poner en blanco y negro es quién paga la
01:28:06deuda y cómo vamos a industrializar que
01:28:09era tu pregunta. Y para industrializar
01:28:11hay cuestiones que yo no las pongo en la
01:28:14en cómo genero divisas con el sector
01:28:16energético, sino primero genero
01:28:19industrialización y después genero eh
01:28:22con el resultante este puedo exportar eh
01:28:27y y generar divisas. Pero sin ninguna
01:28:30duda, cuando vos ponés un modelo de
01:28:32industrialización, lo que tenés que
01:28:34priorizar es que haya empleo, trabajo. Y
01:28:38a mí me parece que cuando se habla de
01:28:40pagar la deuda y no decimos que hay que
01:28:42poner retenciones y un dólar
01:28:44competitivo, lo demás es romántico. Es
01:28:47decir, eh poner un impuesto después es
01:28:49válido si lo paga, no lo paga, le hacen
01:28:51un sumario en la no importa qué. Pero lo
01:28:53real y concreto hoy es que necesitas
01:28:56tener un superáit fiscal. este para
01:28:59poder sostener una un proceso de
01:29:02industrialización, un proceso de
01:29:04crecimiento de empleo, un crecimiento
01:29:06sin ninguna duda del salario, este con
01:29:08lo cual el desfiladero es claro. En la
01:29:11época de de Néstor cuando lo hizo,
01:29:12nosotros necesitábamos un superá
01:29:14comercial de unos 10,000 millones, hemos
01:29:17llegado a tener 12,000 y era
01:29:19extraordinario, pero hoy me parece que
01:29:20ni siquiera eso alcanza, ¿no? Más de
01:29:238000 millones de dólares de servicio de
01:29:25interés entrás en crisis externa.
01:29:26Exactamente, lo teníamos estandarizado.
01:29:29Usted coincide en que hay una
01:29:30oportunidad diferencia incluso del de
01:29:32del kisnerismo desde esa etapa que es eh
01:29:36esta ecuación nueva energética le daría,
01:29:39o sea, eliminaría algo que que pasó
01:29:41efectivamente en un momento Argentina
01:29:43tuvo que empezar a importar combustibles
01:29:45o también tuvo generan.
01:29:50Es es una ventaja. Es es un un escenario
01:29:52novedoso en ese sentido. Es un escenario
01:29:54novedoso, ¿no? Es un escenario novedoso.
01:29:56Te ayuda mucho. Fíjense, mi ley habla de
01:29:59la B corta de recuperación de la
01:30:01actividad. Efectivamente, hay una B
01:30:03corta. Ahora, hay una L en empleo y hay
01:30:05una L en industria. Sí. ¿Por qué? Porque
01:30:08vos te caíste, se cayó la actividad,
01:30:10pero lo que te tiró para arriba es
01:30:11energía que no genera empleo o genera
01:30:13muy poquitito empleo. Con lo cual y el
01:30:15sector agropecuario un poco tamb un
01:30:16modelo hacia el que vos podés ir. Yo me
01:30:21Buenísimo, Vaca Muerta. Ahora, si ese es
01:30:23el modelo, es un modelo que deja la
01:30:25mitad de la gente afuera, ¿no? Por eso
01:30:26estamos hablando de industrialización.
01:30:27Una pregunta hay hay si es producción
01:30:30primaria, ¿sí? O es efectivamente un
01:30:33modelo industrial. Si yo tengo un montón
01:30:35de propuestas al respecto. Bien, vamos a
01:30:36la cuestión industrial. Creo que están
01:30:38todos de acuerdo en que se imaginan un
01:30:39país industrial desde el peronismo.
01:30:41Última última cosa antes que Dale. No,
01:30:43brevísima en favor de en favor de Sergio
01:30:45Maa. Mira, lo voy a decir. Cuando el
01:30:47fondo le corría el arco a cada rato en
01:30:49el 2023 y es lo que dijo Ran, tenemos
01:30:52nos faltan los dólares de sequía, che,
01:30:53es un hecho objetivo. Él consiguió
01:30:56prestamistas de última instancia
01:30:57alternativo, el fondo catarí, la CAF, el
01:31:00swap chino. Es decir, hubo, no es real.
01:31:03digo, el escenario internacional nos
01:31:05permite juegos hoy si te ubicas bien en
01:31:07el escenario internacional. Bien. Eh,
01:31:10perdón, no tema industrialización decía,
01:31:13están en principio, entiendo todos de
01:31:15acuerdo, más desde el peronismo en que
01:31:17no está bueno ir a un escenario donde
01:31:18solamente exportes materia prima y y la
01:31:21gente no tenga laburo, etcétera. Eso
01:31:23está más o menos claro. Pongo la
01:31:24pregunta o dónde yo veo el problema para
01:31:27ver qué qué propuestas e ideas hay. eh
01:31:29en el mejor momento virtuoso, si querés
01:31:31tomando incluso la la lo de Beatriz eh
01:31:35de 2012, 2013, 2014, donde quieras
01:31:38poner, Argentina efectivamente había
01:31:40recuperado un montón de empleo
01:31:41industrial eh tanto que incluso las
01:31:43organizaciones sindicales en un contexto
01:31:44internacional donde la sindicalización
01:31:46va a la baja en Argentina subió, o sea,
01:31:48una vitalidad, salarios eh buenos en
01:31:51dólares, incluso en ese contexto los
01:31:54números tambamente muestran que hubo un
01:31:55límite a la hora de la empleabilidad,
01:31:57¿no? y de eh eh poder salir de la
01:32:00informalidad del 30%, pero en un momento
01:32:03no dejó de bajar, ¿no? En algún momento
01:32:06eh esa capacidad industrial o se mostró
01:32:08que no podía avanzar o que necesitabas
01:32:10una serie de recursos que no tenías. No
01:32:12lo sé. Ese problema, ¿cómo lo ven hoy?
01:32:16Más allá de que yo veo que puede ha una
01:32:17recuperación rápida porque estamos ahora
01:32:19en niveles pésimos, pero tengo ese ese
01:32:22recuerdo de un momento donde llegaste
01:32:23ese punto y no pudiste ascender, seguir
01:32:26industrializándote. ¿Ven ese problema?
01:32:28Eso como los altera lógica clasista que
01:32:31la que salí de la Secretaría de
01:32:32Comercio, voy a avanzar con tierra,
01:32:34techo, trabajo. Mira, si la discusión es
01:32:36esta, el iPhone, estamos perdidos.
01:32:39Ahora, este es un país que podría que
01:32:40todos sus habitantes vivieran bajo
01:32:42techo, estuvieran vestidos y comieran. Y
01:32:45es un problema de asignación de
01:32:46recursos, es un problema de cohesión en
01:32:48la asignación de recursos y de
01:32:50planificación de la economía. No puede
01:32:52ser que haya 50% de pobres en este país.
01:32:55Indumentaria, vivienda y alimentos
01:32:58tendría que estar garantido para toda la
01:33:01población en este país y es un problema
01:33:03de asignación de recursos. Yo no creo
01:33:05que no se pueda fabricar, no se pueda
01:33:08avanzar en un programa de viviendas
01:33:10expansivo. No creo que no pueda ser que
01:33:11todos los argentinos coman y no creo que
01:33:13no puede ser que todos los argentinos se
01:33:15vistan. Acá hay un problema de
01:33:16asignación de recursos y de cohesión de
01:33:19nosotros como
01:33:20dirigentes, y ya lo viví en la última
01:33:22etapa en el gobierno de Alberto para
01:33:24hacerse cargo de asignar los recursos
01:33:26donde hay que asignarlos. En ese punto
01:33:29yo estoy con Francisco, eh, tierra,
01:33:30techo, trabajo. Después, después veremos
01:33:32qué pasa con el complejo electrónico, la
01:33:34inteligencia artificial, pero un pibe
01:33:37que está en el barro bajo bajo chapa, no
01:33:40podemos seguir diciéndole eso. Eh, yo la
01:33:43verdad eh Beatriz o Herná, no, no en
01:33:47relación a este tema, a a la a la
01:33:48industria, ¿no? Ya te dije y lo dije
01:33:52desde el principio, para mí es
01:33:54producción, eh, trabajo. Sí, clbu
01:33:58ingreso es clarito que es en realidad
01:34:01las 3T están perfectas. Este, digamos,
01:34:04llegamos a una situación donde además
01:34:08estamos poniendo en peligro realmente
01:34:10generaciones
01:34:12desnutidas en el país. Eh, y yo este al
01:34:16cuando hablamos de de peronismo, pues
01:34:19parece que el peronismo garpa para las
01:34:21elecciones y entonces se convierten en
01:34:22peronistas este y después cuando hacen
01:34:26la gestión no tiene nada que ver con el
01:34:28peronismo.
01:34:29Con lo cual me parece que es fundamental
01:34:32explicitar que queremos industrias, para
01:34:34eso necesitamos la energía, los
01:34:36alimentos
01:34:37baratos, lo cual ya transformaría una
01:34:40distribución del ingreso. Eh, y tenemos
01:34:42que pagar y tenemos que pagar la deuda.
01:34:44Esa deuda la tenemos que pagar con un
01:34:46este sin ninguna duda, porque además ahí
01:34:48es donde tenés el riesgo que a mí me me
01:34:51parece que Hernán lo tiene que este de
01:34:53alguna manera aceptar. Macri viene con
01:34:57una propuesta de otra vez este, bueno,
01:35:00yo voy a devaluar y los demás que se
01:35:02queden afuera, ¿no? Nosotros decimos,
01:35:04hay que devaluar, hay que tener un un
01:35:06dólar competitivo dentro de un modelo
01:35:08económico peronista que es de
01:35:11distribución del ingreso, sin ninguna
01:35:12duda. Vai hizo lo que no se animó
01:35:15Martínez de OS, para devaluar y bajar
01:35:17retenciones. Puso la comida a precio
01:35:19internacional y nosotros no lo
01:35:21revertimos. Perdón. No, una aclaración
01:35:24dada, no se puede ser irresponsable en
01:35:26todos los frentes económicos. Esto es lo
01:35:28único que estoy planteando, quizás no se
01:35:30entendió bien, ni en lo cambiario, ni en
01:35:32lo fiscal, tampoco en lo monetario. Ese
01:35:35es un aprendizaje que el peronismo debe
01:35:39abordar. ¿Qué sería? Ahora sí lo que
01:35:41acabo de decir, ahora sí quiero decirles
01:35:43cómo financiabas la pandemia
01:35:45financiamiento, quiero decirles cuáles
01:35:46son, ahora quiero decirles cuáles son
01:35:49mis propuestas respecto porque no me
01:35:51gusta eh si a veces en el periodismo,
01:35:55viste, tenemos lugares comunes y qué sé
01:35:56yo que son muy válidos. Yo también
01:35:58quiero el trabajo y la producción, pero
01:36:00son cosas concretas porque después no
01:36:02nos ponemos de acuerdo en esto. Yo no
01:36:04estoy de acuerdo en el rigim por un
01:36:05montón de cuestiones que puedo
01:36:06describirl.
01:36:07Ahora quiero ponerlo en clave
01:36:09propositivo. ¿Qué cosas nosotros ya
01:36:12trabajamos y de hecho son proyectos hoy
01:36:15en el Congreso? Bienes de capital. El Ri
01:36:18hace percha los bienes de capital porque
01:36:20básicamente le quita los aranceles a los
01:36:22bienes de capital que vienen de afuera,
01:36:24con lo cual toda la industria de bienes
01:36:26de capital en la Argentina hoy está
01:36:28muerta y dentro de 2 años está recontra
01:36:31muerta y no le reconstruís más. O sea,
01:36:32la compra de maquinarias para la
01:36:34industria sin Sí, hoy vienen la usada de
01:36:37afuera sin aranceles, insólito, en el
01:36:39marco del Rigi, destruyéndola de acá,
01:36:41insumos difundidos, esto es algo que
01:36:42hemos hablado más de una vez con
01:36:44Roberto. Inclusive maquinaria agrícola
01:36:46usada, está viniendo usada la que
01:36:48nosotros más grave todavía
01:36:51gravísimendo. La que no sirve allá te la
01:36:53mandan. Todo lo que se logró con la
01:36:55maquinaria agrícola en el gobierno en la
01:36:57década ganada. Sí. Bueno, esto es lo
01:37:01contrario. Exactamente. Insumos
01:37:03difundidos. Algo que hemos discutido
01:37:04creo que con Roberto también enra con
01:37:06los gremios industriales.
01:37:09La Argentina tiene tiene un problema de
01:37:11costos muy serios. Tiene un problema de
01:37:13costos. Esto comparto con Guillermo
01:37:15Moreno. Tiene un problema de costos. Uno
01:37:17de los costos principales es que sus
01:37:19insumos difundidos, es decir, aquellos
01:37:21insumos que intervienen en un montón de
01:37:23otras producciones, tienen un sobrecosto
01:37:26zarpado. Estamos hablando de acero,
01:37:28estamos hablando aluminio, Argentina la
01:37:31energía y la energía. La energía
01:37:33también, pero acá en la Argentina Paolo
01:37:35Roca le vende más caro a Norberto
01:37:39Fedele, pyme de San Martín, Metalúrgica,
01:37:41que cuando exporta. Dale. ¿Por qué?
01:37:44Porque es un vivo, traslada los costos
01:37:46fijos al mercado interno y exporta costo
01:37:48variable para ser competitivo. Nosotros
01:37:51propusimos oportunamente un instituto de
01:37:53insumos difundidos que aborde la
01:37:55problemática de la cadena de valor de
01:37:57esos productos en particular. Tema
01:37:59litio. Tema litio, proyecto que hoy está
01:38:02presentado en el Congreso. No solo el
01:38:04rigi, la cabeza de más de uno en la
01:38:06Argentina, se cree que el litio hay que
01:38:08exportarlo en forma de carbonato de
01:38:10litio. No tienen la más pálida idea de
01:38:12cómo funciona la cadena de valor. Acá la
01:38:15Argentina puede hacer baterías para el
01:38:17mercado local, pero además hay un
01:38:19proceso intermedio previo a eso que se
01:38:21llama material activo, que la Argentina
01:38:23podría exportar el litio en forma de
01:38:25material activo. Tiene la misma forma,
01:38:26es una bolsa con polvo. lo podría
01:38:29aportar, vale, tres veces más. Bueno,
01:38:30ahora cayó el precio de todo, pero y es
01:38:33un valor agregado que la Argentina
01:38:34conoce.
01:38:36Roberto lo ha impulsado desde ITEC desde
01:38:40hace más de 10 años, 13 para ser
01:38:42preciso. Y es un trabajo que deberíamos
01:38:45retomar porque además las empresas
01:38:48internacionales chinas norteamericanas y
01:38:50demás están dispuestas a montar esas
01:38:52plantas acá porque si no sabes qué va a
01:38:53pasar. El litio de Catamarca se va a
01:38:55Brasil, lo procesan en una planta que
01:38:58ponen al lado de la terminal eh
01:39:00automotriz en Brasil y vuelven la
01:39:02Argentina en forma de batería dentro del
01:39:04auto. De batería. es el único país que
01:39:07tiene en Latinoamérica eh litio y
01:39:10terminales automotrices. Brasil tiene
01:39:12muy poquito de litio y ahora Lula
01:39:14promueve todo ese proceso porque también
01:39:16está viviendo la misma peli. Nosotros
01:39:17estamos yendo a contramano.
01:39:19Electromovilidad va de la mano de esa
01:39:21cuestión. Presentamos un proyecto junto
01:39:22con Paco Manrique desmata. Industria
01:39:24naval y Marina Mercante. Tema central.
01:39:26Marina Mercante en Estados Unidos hoy
01:39:29están discutiendo en el marco de los
01:39:31aranceles porque el origen del quilombo
01:39:33de los aranceles es que Trump está
01:39:34viendo que hay un montón de cosas que
01:39:35ellos deberían hacer o ser de ellos que
01:39:38no son más de ellos. No se mueven. El
01:39:40Mississippi no entra más un buque que no
01:39:42sea norteamericano. Chico, acá es una
01:39:45timba. Están desregulando el cabotaje
01:39:48local. O sea, ¿qué significa esto? que
01:39:51podés poner la bandera que se te pinta
01:39:53en un buque que va de Rosario a no sé a
01:39:56cualquier puerto de la de la Argentina.
01:39:58Lo que querían los ingleses en la Vuelta
01:40:00Obligado, la batalla de la Vuelta
01:40:01Obligado fue eso, la no navegación de
01:40:03los ríos interiores. Vos subís al buque
01:40:06contratado y las leyes que te aplican
01:40:08son las leyes del país donde pusieron la
01:40:10bandera. Extra territorialidad. Es una
01:40:12locura. Economías regionales están
01:40:15destruyendo el INIM. Se están muriendo
01:40:17los pequeños productores. Si quiere
01:40:19copiar Miley que tanto le gusta Trump y
01:40:21le copia todo. ¿Por qué no le copia algo
01:40:22que nos venga bien a nosotros? ¿Por qué
01:40:23seguís hablando de mi ley? Nos falta
01:40:25poco el programa y no hablar de nosotros
01:40:28los peronistas. Nosotros los peronistas,
01:40:30¿qué tenemos que hacer? Porque todo lo
01:40:32hicimos terminar, déjame terminar. No,
01:40:35no lo hicimos. Déjame terminar. No, no,
01:40:37no. Ni el insumo de fundidos lo hicimos.
01:40:41le sabes que dijo Guillermo cuando le
01:40:43planteamos lo del litio. Eso ya fue. Hay
01:40:45que mirar la década
01:40:49ganada. La década
01:40:52ganada
01:40:55compañeros ley tendría que ser mi ley
01:40:57tendría que
01:41:00ser a ver cuando no les gusta lo que
01:41:03dice parece que nos enojamos. Te estoy
01:41:04diciendo que nos queda poco de programa
01:41:06y vos no dijiste todavía ni cómo se paga
01:41:08la deuda y cómo industrializamos, porque
01:41:11industrializar con todo eso de las
01:41:13economías regionales y las pymes y qué
01:41:15sé yo es maravilloso. Vos tenés que
01:41:18poner la energía y los
01:41:20alimentos competitivos minutos, no
01:41:22quedan pocos minutos y entonces vamos a
01:41:23decir como ya respondí eso no tiene
01:41:25sentido lo que la estás pretendiendo
01:41:27correr. Todo esto es valor agregado. Por
01:41:29cierto, si queríamos incorporar dólares
01:41:31a la economía para pagar la deuda o la
01:41:34¿Qué tal? Ahí tienen alguna respuesta
01:41:37adicional a todas las que les di antes
01:41:38que son superadoras que las de
01:41:40retenciones porque dije flujo y stock,
01:41:43pero está grabado, chico. Fácil. Es para
01:41:46vos claramente sin retención, es decir,
01:41:48no devalúas ni Está bien, Hernán, pero
01:41:50para no pero para me Pero esperá,
01:41:53Hernán, está bien lo que vos decís.
01:41:55Nadie puede oponerse y está correcto y
01:41:57yo valoro mucho el trabajo del CEPA y te
01:41:59consta, ¿sí? y el esfuerzo que ustedes
01:42:01hacen
01:42:02ahora un poco cuando hablamos de la
01:42:05macro, porque si no descalificamos la
01:42:07posibilidad de monetizar la economía, la
01:42:09posibilidad de tener un seero, porque es
01:42:11cierto, pero esperen, a ver, Roberto, un
01:42:14segundo. Vos te preguntó qué te parece
01:42:16que había que hacer y dijiste, "Déjenme
01:42:19decir lo que yo creo después que la
01:42:21gente que nos está viendo diga, no, el
01:42:22peronismo es Feleti, ¿eh? No, yo no
01:42:26quiero que el peronismo sea Feltieti, ni
01:42:27siquiera lo pienso eso. Eh, ¿cómo me voy
01:42:30a rogar ese semante cos? Déjenme
01:42:33terminar. ¿Cómo me iba a rogar proyecto
01:42:35de GNL? El proyecto de GNL que quedó a
01:42:37mitad de camino era muchísimo mejor que
01:42:39el Ri a los efectos de
01:42:42eh de que permitía que que danan las
01:42:46divisas en la Argentina. También
01:42:47cuestionado por algunos sectores del
01:42:49peronismo porque decían que era muy
01:42:50laxo. Yo no, pero algunos lo decían.
01:42:53válido debate respecto de las
01:42:55sociedades. Eh, Miley está recorriendo,
01:42:59yo sé que hablo de M ley, pero hablo de
01:43:00M ley porque nosotros vamos a tener que
01:43:01heredar ese quilombo. Entonces, está
01:43:04abriendo para que vos puedas hacer una
01:43:06sociedad sin explicar el origen de los
01:43:08fondos y demás. También sobre eso hay
01:43:10que trabajar. Una cosa que a mí me
01:43:11parece central,
01:43:14eficiencia en las empresas del sector
01:43:16público, muy importante, con dos
01:43:19aspectos, porque hay empresas que vos
01:43:21tenés que no tienen el objetivo de ganar
01:43:24platas, trenes, ¿sí? No van a, salvo que
01:43:27pongas los trenes de carga, podría ser
01:43:30materia de debate, pero hay algunas que
01:43:32eh no van a en ara, qué s yo. Ahora, hay
01:43:35otras que tienen la obligación. Nosotros
01:43:38tenemos que hacer que sean eficientes.
01:43:40Cuando digo nosotros hablo del
01:43:41peronismo, tenemos que hacer que sean
01:43:44eficientes, porque todo lo que nosotros
01:43:46hagamos, pero dec que nuestra gestión no
01:43:49hubo empresas eficientes en se des
01:43:51Estado, algunas sí, otras no. Desde el
01:43:53estado, si nosotros no hacemos, logramos
01:43:56que las empresas, no las empresas, que
01:43:58el estado sea eficiente y le resuelva
01:44:00los problemas a la gente, la gente no
01:44:03valora eso. Dioxitec se la quiere
01:44:05encargar y Dioxitec era un ejemplo de
01:44:07una buena empresa, sin embargo, se la
01:44:09quiere encargar, pero se quiere cargar
01:44:10el Banco Nación, que es mucho peor.
01:44:12Bueno, no pudieron. Por algo no
01:44:13pudieron. Quisieron IPF, bueno, no
01:44:16pudieron. Entonces, algunas sí, otras
01:44:18no. Algunas sí. Es otra que estás
01:44:19pensando líneas en no sé en qué, otra,
01:44:22pero qué sería eficientizar, porque si
01:44:24no parece que nosotros llegamos al
01:44:25estado y no lo administramos bien. Metas
01:44:27de eficiencia presentan balance la
01:44:30mayoría de esas, ¿no? Metas de
01:44:31eficiencia. Eh, hay que discutir
01:44:34exenciones tributarias y algún esquema
01:44:36de simplificación tributaria, ¿no? En el
01:44:38sentido de lo que plantea este la
01:44:42ortodoxia habitualmente, ¿no? Pero eh
01:44:44para para es verdad que nos quedan ya
01:44:46pocos minutos. Hay hay una hay un tema
01:44:48que es económico, no solo económico, eh,
01:44:51pero está vinculado con con todo lo que
01:44:52hablamos recién. hablamos de deuda,
01:44:54hablamos de industria, hablamos un
01:44:56montón de de cuestiones eh que tiene que
01:44:59ver con el trabajo, que también es algo
01:45:01una piedra angular del peronismo, ¿no?
01:45:03Un gobierno peronista que no da trabajo,
01:45:04un trabajo mal pago, eh, tamb gobernar
01:45:07es crear trabajo. Bien, eh, hay una
01:45:10cuestión que me parece que es eh
01:45:12novedosa, veremos hasta dónde, que es
01:45:16e hay en los 90 cuando se produce la
01:45:19reconfiguración de Menem rápidamente hay
01:45:21un montón de gente que queda en la
01:45:22calle, ¿no? ya sea por privatizaciones,
01:45:25después por la propia recesión económica
01:45:26a partir del 95. Bueno, muchos
01:45:28desocupados que empiezan a hacer el
01:45:30germen de de las protestas sociales en
01:45:32esta era, incluyamos de Macri para acá y
01:45:35listo, donde eh muchas hay queempresas
01:45:39de pymes y demás, ese desempleo se ve
01:45:41menos porque hoy hay también toda una
01:45:43realidad de trabajo, entre comillas,
01:45:45informal que puede ir desde el Uber,
01:45:47Rapi, ¿no? Eh, e la gente y los
01:45:50servicios personales de baja
01:45:51calificación. Claro, la gente, bueno, lo
01:45:53conceptualizaste, la gente con su
01:45:54Instagram haciendo algún tipo de
01:45:56emprendimiento, ¿no? Todo eso encubre
01:45:58también hace que esa ese desempleo se
01:46:00vea menos. ¿Cómo piensan ustedes el
01:46:03trabajo en un hipotético gobierno
01:46:04peronista? Vuelvo a decir algo, como
01:46:07dije con la industria, con el trabajo
01:46:08tomando el mejor momento del
01:46:10kisnerismo, eh esa informalidad en un
01:46:12momento dejó de bajar, ¿no? Como que
01:46:14parecía haber un techo. ¿Se imaginan?
01:46:16¿Hay alguna propuesta eh transformadora
01:46:19en el sentido de decir cómo formalizas
01:46:20de verdad el trabajo hoy informalizado
01:46:24de la Argentina? Yo pienso tres cosas.
01:46:25Me parece que es inconsistente y es una
01:46:28debe, un debe en el movimiento obrero
01:46:31que vos sigas teniendo la misma jornada
01:46:33laboral que hace 100 años con los
01:46:35adelantos científicos tecnológicos
01:46:37tenemos hoy. Y lo mismo por el tema de
01:46:40jubilación, lo primero que hay que hacer
01:46:42es lograr que la gente labure menos y
01:46:44esté formalizada. baja de jornada
01:46:46laboral y al revés, no expandir la edad
01:46:48jubilatoria, acortar la edad
01:46:50jubilatoria, porque si no, digo, toda la
01:46:53productividad del capital ganada de
01:46:55Macri para acá, sí, no se devolvió el
01:46:58salario. Hay que recuperar toda esta
01:47:01toda esta productividad del salario que
01:47:03apropiaron ellos. No, no, no está en
01:47:05discusión y no está y no se va a estar
01:47:07en discusión con la paritaria porque
01:47:08ellos responden con precio. Es baja de
01:47:11la jornada
01:47:12laboral,
01:47:14es anticipo de jubilación y es también
01:47:18participación del trabajador en la
01:47:19ganancia de las empresas, porque la
01:47:21paritaria homogéa jode la pyme, obvio,
01:47:24te chimba y te pone una paritaria con la
01:47:26bomba allá arriba. Sí, yo no digo que no
01:47:29tenga que haber un sueldo básico, pero
01:47:31tiene que haber capacidad de discusión.
01:47:34de la tasa de ganancia de las empresas,
01:47:36sino sin esos tres derechos laborales
01:47:38nuevos o de nuevo tipo, no podemos
01:47:41discutir el mundo del trabajo hoy. Eso
01:47:44impacta lo formal, nada más en el mundo
01:47:45de lo formal lo que para No, no, no
01:47:46porque si vos bajas la jornada laboral y
01:47:49necesitás más empleo, van a tener que
01:47:51tomar más empleo. Ese es el punto. El
01:47:54hoy el empresariado prefiere pagar horas
01:47:56extras y tener un trabajador laburando
01:47:5712 horas que tomar un trabajador nuevo.
01:48:00poner la jornada laboral en 6 horas y
01:48:02empez a pensar cómo incorpora puestos de
01:48:04trabajo. Jubilá anticipadamente y empez
01:48:06a pensar cómo genera puesto de trabajo
01:48:08de tipo formal. Ese es el primer punto.
01:48:10Y el otro punto es la expansión de las
01:48:12industrias maduras menos competitivas
01:48:13internacionalmente.
01:48:15Construcción, formalización de
01:48:18construcción, comercio. Digo, ahí tenés
01:48:21un montón de
01:48:23posibilidades de formalizar e incorporar
01:48:27indumentaria, textiles.
01:48:30digo, hablo de industrias maduras, no
01:48:31necesariamente competitivas
01:48:33internacionalmente,
01:48:34que vos puedas eh eh incorporar
01:48:38masivamente y empezar a organizar la
01:48:40fuerza laboral de otro modo, pero el
01:48:43objetivo, y vuelvo al Papa del buen
01:48:45vivir es trabajar menos.
01:48:48Beatriz. Bueno, yo con un matiz con esto
01:48:52de la interpretación de de vivir mejor
01:48:56es distribución del ingreso y que el el
01:48:59laburo sea la base, sin ninguna duda, de
01:49:03la construcción este de un modelo eh de
01:49:07dignidad, de trabajo y de de que después
01:49:09el trabajador decida cómo es su ocio.
01:49:12Ahora pareciera que podemos hacer ocio
01:49:14porque no sé qué. y también este esa
01:49:17famosa renta universal. Entonces, para
01:49:19mí es el trabajo, la dignidad del
01:49:21trabajo y una construcción que no entre
01:49:24en crisis la relación entre el capital y
01:49:27el trabajo. Eh, sin ninguna duda me
01:49:29parece que la construcción la tiene que
01:49:31hacer también el movimiento obrero
01:49:33organizado eh y con las dificultades que
01:49:36yo este encontré eh cuando estuve en
01:49:40gestión, donde todos tenemos que pensar
01:49:43en un modelo de industrialización, los
01:49:45trabajadores y los empresarios. Es
01:49:48decir, a mí me no esto de que hay
01:49:49empresarios que son malos y entonces
01:49:51ponen los costos, la verdad no creo que
01:49:54esa es una discusión que se tiene que
01:49:55dar en este a través del Movimiento
01:49:58obrero organizado y sin ninguna duda eh
01:50:01el coincido plenamente en que cuando vos
01:50:04industrializás empezas a demandar más
01:50:07ropa, más comida y más vivienda, sin
01:50:10ninguna duda. No, que hoy este un
01:50:13matrimonio tenga que ir a vivirse a la
01:50:15casa del suegro, digamos, este,
01:50:17asinados, con lo cual, digamos, hoy
01:50:19estamos en una situación tremenda y de
01:50:22eso hay que salir. Eh, ¿cómo
01:50:25construimos? Construimos con un modelo
01:50:29económico que tiene que ser sustentable
01:50:30desde el punto de vista del superáit
01:50:32fiscal, del superáit comercial.
01:50:36Esa cuenta hoy está en el desfiladero
01:50:38que dice este el Roberto lo define como
01:50:41desfiladero donde tenés que tener
01:50:43equilibrios este en ese modelo porque
01:50:46tenés que tener solvencia técnica. La
01:50:48solvencia técnica es fundamental.
01:50:50Entonces, el ocio vendrá
01:50:52ojalá con el tiempo, pero hoy no podemos
01:50:55estar hablando de ocio cuando en
01:50:57realidad lo que necesitamos es que se
01:50:59pongan en marcha las fábricas y eso
01:51:01inmediatamente te va a a demandar este
01:51:05trabajadores. Es decir, hoy las empresas
01:51:07están echando gente, hay y y esto no es
01:51:10nuevo, es decir, vienen produciéndose a
01:51:13lo largo de los años. Este, yo eh valoro
01:51:17muchísimo este la gestión de de la
01:51:20década ganada, sin ninguna duda. Yo no
01:51:22la definiría como kisnerista, fue este
01:51:24un modelo peronista ejecutado muy bien
01:51:28por Néstor y Cristina. Eh, creo que esa
01:51:30es la definición que yo doy y ahí es
01:51:33cuando me gusta cuando hablamos de
01:51:35nosotros, quiénes somos cada uno y dónde
01:51:37estuvimos, eh, dónde estuviste en la
01:51:39guerra, papá, ¿no? Este, y realmente por
01:51:43eso valoré tanto la gestión de Amado y
01:51:46de que además
01:51:48el los que hicieron una gestión
01:51:50extraordinaria como debido, como amado,
01:51:54este, sufrieron la prisión. Bueno, yo no
01:51:56voy a hablar en términos personales,
01:51:57pero yo también, digamos, somos muchos
01:51:59los perseguidos, no solamente Cristina.
01:52:01El último planificador de la economía
01:52:03fue Julio de Vido. Bueno, y la visión de
01:52:06la Argentina, justamente, digamos, creo
01:52:07que eh eh haber cometido el error de que
01:52:10perdiera Sioli, más allá de que si me
01:52:13gustaba más el moño o no el mono, este
01:52:16Sanini, un del riñón este de Néstor y
01:52:20Cristina era el vicepresidente y eso fue
01:52:23boicoteado, boicoteado. se perdió una
01:52:25elección que nos trajo a Macri a esta
01:52:28deuda que hoy es este un problema
01:52:31gravísimo y nos trajo también Alberto
01:52:33Fernández, es decir, son errores que se
01:52:35vienen cometiendo este porque no puedes
01:52:38volver a cometer un error político. Eso
01:52:40es lo que quiero dejar marcado. Hernán,
01:52:44eh Roberto mencionaba eh el tema de
01:52:49algunos sectores donde efectivamente
01:52:51tenés trabajo no registrado, digamos. Me
01:52:53me meto en eso. Sí. retomando la
01:52:55pregunta, efectivamente es así. El piso
01:52:58al que vos habías llegado de trabajo no
01:53:00registrado, eh, requería, requiere aún,
01:53:04ahora volvió a crecer, entonces ahora si
01:53:07mejoras la economía probablemente te
01:53:08vuelva a bajar un poco, pero un tercio
01:53:11que tenés un límite más vinculado a un
01:53:13tercio, que hay que abordarlo con
01:53:16políticas concretas para esos sectores?
01:53:18¿Tenés problemas en el agro? ¿Tenés el
01:53:20problema en lo textil? Es decir, hay una
01:53:23conjunción de políticas hacia finales de
01:53:26eh el gobierno de Cristina.
01:53:29Eh, Tomada avanzó en ese o intentó
01:53:32avanzar en esos aspectos porque el
01:53:35porque había un diagnóstico muy claro
01:53:36que el problema es que vos tenías no
01:53:38registrados atravesando todo, lo tenías
01:53:40en determinados sectores y en
01:53:42determinadas unidades productivas, no
01:53:44era generalizado, entonces no podías
01:53:46hacer doméstico, sector agropecuario,
01:53:48comercio, en en realidad en industria,
01:53:50en construcción, en industria
01:53:54menos, en industria menos. Yo me acuerdo
01:53:56que en aquella época, por ejemplo, se
01:53:58hacían convenios con las provincias
01:54:00cuando venía, no sé, algunos
01:54:03representantes del sector aeropecuario y
01:54:04te decía, "No, tenemos una sequía."
01:54:06Bueno, bueno, perfecto. Nosotros los
01:54:08ayudamos con un subsidio, pero ustedes
01:54:10tienen que regularizar a los
01:54:12trabajadores. Papa, ¿verdad? Que vos
01:54:14podías descontar el impuesto a las
01:54:15ganancias eh tu empleada doméstica. Una
01:54:17parte era una forma de política muy
01:54:19buena.
01:54:20Segunda cuestión, y esto sí es una cosa
01:54:22muy específica que a mí me parece, a mí
01:54:24me queda un poco grande. Yo escucho
01:54:25algunos actores que saben más, no sé,
01:54:27Otaviano y abro un debate que eh es una
01:54:31gran
01:54:32preocupación, que es lo que podríamos
01:54:34denominar como futuro del trabajo, los
01:54:36Uber, que además tiene una
01:54:37característica, no nos eliger a nosotros
01:54:39como opón electoral. Bien, ahí hay una
01:54:42cosa, son sin derechos y sin embargo el
01:54:45peronismo que defiende los derechos,
01:54:48estos actores no lo eligen. Ahí me
01:54:50parece que se juegan cosas distintas que
01:54:52tiene que ver con la celeridad de las
01:54:53telecomunicaciones, que cambia la
01:54:55organización del trabajo y que es una
01:54:58cosa que tenemos como desafío para
01:55:00abordar. Insisto, me queda tal vez
01:55:02grande decir, hay que hacerlo así, pero
01:55:04creo que es un gran debate. Y la
01:55:06tercera, sí, muy importante, muy
01:55:08importante. Y la tercera para mí, eh,
01:55:11hay que tener decisión política. Con
01:55:12esto quiero ser concreto. Hay que ganar
01:55:14la elección, hay que torcer el brazo a
01:55:16mi ley, hay que lograr que modifique las
01:55:18políticas, pero hay que ganar la
01:55:20elección con actores que después no
01:55:22deflexionen. Esto es muy importante. El
01:55:25quilombo Vicentín que surge acá, pero
01:55:26tiene mucha responsabilidad y se supone
01:55:29que es viene del peronismo. Jaldo y
01:55:31Jalil votaron el Ri y acá fuimos muy
01:55:33críticos y creo que es un problema para
01:55:35el futuro de la Argentina. El Fondo
01:55:37Monetario Internacional lo votaron los
01:55:38diputados de Tucumán. Yo no quiero ese
01:55:40peronismo, un peronismo del corado que
01:55:43va, se acomoda a ver si guarda su
01:55:45quintita. No, no, conmigo no cuenten
01:55:47para gran fracaso del triunfo electoral,
01:55:5048% de los votos, ganamos en primera
01:55:52vuelta Macri 2019. Ahí el frente de
01:55:55todos tiene que revisar todos esos. Nos
01:55:56quedamos sin tiempo. Estuvimos
01:55:58conversando con Roberto Feleti, con
01:56:00Battriz Pager y con Hernán Lecher sobre
01:56:02qué puede ofrecer, qué puede proponer,
01:56:04que está pensando eh algunos sectores
01:56:07del peronismo, los que están expresados
01:56:08en esta mesa. Por supuesto, el peronismo
01:56:11es un movimiento muy amplio y habrá
01:56:12otras ideas y otros eh pero bueno,
01:56:14armamos esta mesa como para reflejar un
01:56:17poco algunos debates que están en la
01:56:19superficie, otros que no. Nos vamos
01:56:21solamente con una reflexión, eh, pero no
01:56:24para que cada uno no no hay tiempo para
01:56:26profundizar, pero rápido. Ustedes ven
01:56:30uno, creo que la respuesta es no, pero
01:56:32existe hoy ámbitos del periodismo donde
01:56:33puedan discutir estas cosas más allá que
01:56:35en un programa que no se en un programa
01:56:36de radio, entiendo que no es tantas las
01:56:38condiciones de mesas de estructuras,
01:56:40¿no? Si me equivoco, de donde se
01:56:43encuentren que no están dadas las
01:56:45condiciones, una decisión política de
01:56:46quienes conducen. Este, para mí, este,
01:56:50el Partido Justicialista en un momento
01:56:52cumplió un rol extraordinario con todos
01:56:53los equipos técnicos del peronismo de
01:56:56todos los equipos técnicos del peronismo
01:56:58en tiempos de Macri, ¿no? En tiempos de
01:57:00Macri, eso es lo que no está hoy es hoy
01:57:02en realidad las instituciones que tienen
01:57:05que ver con el peronismo no están siendo
01:57:08en realidad conducidas. Y última
01:57:13cosa, no comparto esto, que no hay un
01:57:16único instancia orgánica, eh, al menos
01:57:19en nuestro caso, yo discuto con mucha
01:57:21gente, con muchos sindicalistas, con
01:57:23otros compañeros del mundo de la
01:57:26economía que no piensan como yo, es
01:57:28decir, se dan discusiones, pero no está,
01:57:30pero no se, digamos, vos tenés que salir
01:57:32de una mesa con un consenso, con decir,
01:57:34bueno, vamos todos para acá y ese vamos
01:57:37todos para acá no lo veo más o menos de
01:57:39nuevo. Insisto, Cesira es una la
01:57:43confederación de gremios industriales.
01:57:45Se juntan, ¿cuántos son? 50 gremios
01:57:48industriales. Hay una mesa de discusión.
01:57:50Nosotros hemos sido, yo participo
01:57:52regularmente de ese lugar y discutimos
01:57:55la cuestión económica. Es decir, no sé,
01:57:57e todo el peronismo no tiene un lugar,
01:58:00pero ese es un lugar del peronismo muy
01:58:01importante para mí. Eh, y finalmente,
01:58:04esto ya lo digo yo, no se lo voy a decir
01:58:06a ustedes en la mesa, noté diferencias,
01:58:08no noté tanta diferencia de rumbo de son
01:58:10de Kir que me parece en otros momentos
01:58:11el periismo ha tenido rumbos, ¿no? Fue
01:58:14para otro lado, ¿no? Eh, me refiero a
01:58:16los 90 y o circunstancias donde las
01:58:18diferencias hacían que eh sectores
01:58:21central del periodismo se se vayan
01:58:22frente a lo que era un proyecto que iba
01:58:25para para un lado muy concreto. Digo, no
01:58:26lo veo acá más allá de las diferencias
01:58:29este que que pueda haber.
01:58:32Les agradezco a los tres. Eh, creo que
01:58:35que pudieron exponer sus argumentos.
01:58:37Espero que haya sido así. Espero que lo
01:58:38hayan recibido ustedes del otro lado de
01:58:40esa misma manera. Por supuesto, fue
01:58:41solamente abrir un poquito eh una
01:58:44temática que es muchísimo más compleja,
01:58:46más larga, pero bueno, por lo menos acá
01:58:48yo me quedo tranquilo, seguimos la señal
01:58:49de que por lo menos es sano que el
01:58:51periodismo empiece a discutir algunas
01:58:53cosas. Y agrego, más allá de estas
01:58:55instancias que vos escribís, me falta
01:58:57que lo discuta un poco más de cara a la
01:58:58gente, ¿no? Porque eh muchas veces diría
01:59:01mucho del electorado peronista, el más
01:59:03politizado, a veces se queda fuera, ¿no?
01:59:05Y dice, "Bueno, no me están hablando, no
01:59:07me están diciendo nada. Ojalá que lo
01:59:09hayan recibido como un intento de
01:59:11modificar eso, aunque sea en un este en
01:59:14un granito eh de arena. Nosotros nos
01:59:16reencontramos el domingo que viene, como
01:59:18siempre a las 10 de la mañana. Se quedan
01:59:19con un mundo de sensaciones. Tengan una
01:59:21buena semana. Coau.
01:59:23[Música]