¿QUÉ HACEMOS CON LAS CÁRCELES? | LA PREGUNTA con FEDE VÁZQUEZ
La Pregunta - 12/4/2026 - Duracion: 1:58:55
Transcripción
00:00:02¿Cómo les va?
00:00:05En la Argentina hay algo así como
00:00:08120,000 personas presas.
00:00:14Ese número es un récord en dos sentidos.
00:00:18Nunca hubo tantas personas detenidas
00:00:20presas
00:00:22en penales en nuestro país como nombre
00:00:26absoluto y al mismo tiempo nunca tuvimos
00:00:29una tasa de crecimiento
00:00:32tan alta. En los últimos años, para que
00:00:34se den una idea, un crecimiento anual
00:00:38del 6% de esa población.
00:00:41Todos los años hay un 6% más de presos
00:00:45en la Argentina. mientras que la tasa de
00:00:48crecimiento de la población es apenas
00:00:50del uno. Por lo tanto, [resoplido] es
00:00:53evidente que estamos cada vez en un país
00:00:57que encarcela más a un porcentaje más
00:01:00grande de su población, lo cual ya eso
00:01:04solo, por supuesto que es un maldato.
00:01:09El 95% de quienes están presos son
00:01:11varones
00:01:12[suspiro][grito ahogado]
00:01:13y hay se estima
00:01:20sobrepoblación en los penales del 30%.
00:01:24Para que nos demos una idea, ese número
00:01:25significa que hay algo así como 35,000,
00:01:2936,000 personas que en realidad no
00:01:32tienen un lugar, no tienen una plaza, no
00:01:34tienen un espacio propio, no tienen su
00:01:37cama, no tienen su propio lugar en un
00:01:39comedor. Eh, sobran en un sentido, eh,
00:01:45están ahí adentro, están asinados
00:01:48encima de otros presos. 36,000 personas
00:01:52para que tratemos de hacernos una idea
00:01:54de
00:01:56lo que puede pasar en un espacio de esas
00:01:59características.
00:02:02Último dato,
00:02:04¿cuánto gasta el Estado argentino en esa
00:02:08masa de personas que por distintos
00:02:10motivos vinculados a eh distintos
00:02:13delitos
00:02:15cometidos
00:02:17o acusados de procesados por eso, e,
00:02:21¿cuánto gasta? ¿Cuánto invierte?
00:02:24Se calcula unos 4 millones de pesos por
00:02:26año,
00:02:28unos 330,000
00:02:30pesos por mes. Eso es lo que el estado
00:02:33gasta en cada una de esas personas
00:02:35detenidas. Imagínense,
00:02:38con eso tienen que cubrir los costos de
00:02:41los edificios a los que llamamos
00:02:43cárceles, de las personas que tienen que
00:02:47cuidar a toda esa población del sistema
00:02:50penitenciario, la alimentación,
00:02:55hipotéticamente
00:02:57las políticas de reinserción que debería
00:02:59tener ese sistema, 300,000 pesos por
00:03:02mes.
00:03:04[grito ahogado]
00:03:05Frente a eso, nosotros esto ya lo
00:03:07conocemos mucho mejor.
00:03:10En Argentina hay un muy bien
00:03:13estructurado discurso vinculado a la
00:03:16derecha con la seguridad, que es muy
00:03:19conocido porque además de que lo tenemos
00:03:23presente todo el tiempo desde los medios
00:03:25de comunicación, desde los propios
00:03:26dirigentes políticos, es simple, es
00:03:29fácil de recordar.
00:03:32mayores penas, ir actualizando siempre
00:03:35el las leyes eh para aumentar las penas
00:03:40o eh bajar la edad de imputabilidad, o
00:03:44sea, que cada vez más ese código penal
00:03:47se lo apliquen a menores de edad, cada
00:03:50vez más chicos.
00:03:52el concepto de mano dura que uno lo
00:03:56entiende como eh la política por la cual
00:04:01el Estado se pone más represivo, más
00:04:04violento, ejerce el poder de policía de
00:04:07forma más contundente
00:04:10y la construcción de más cárceles.
00:04:13La verdad que es difícil encontrar algo
00:04:14más ahí con esos discursos, con esas
00:04:18ideas bastante simples y directas.
00:04:22La derecha argentina logró construir,
00:04:27yo diría, casi un consenso social
00:04:28alrededor de esas ideas o por lo menos
00:04:31muchísima gente más allá de quien vote,
00:04:34no solamente quiénes son de derecha e o
00:04:37quiénes votan en general o al Macrismo a
00:04:39Miley apoyan esta sino también esto es
00:04:42algo muy extensivo a a otros sectores de
00:04:45la población, otros sectores que votan
00:04:49al peronismo, a otras opciones
00:04:50políticas. también son muy sensibles a
00:04:53estas ideas matrices
00:04:56que además llevan mucho tiempo.
00:04:58Como podemos ver por los números que
00:05:00dijimos de 100, además son un rotundo
00:05:01fracaso
00:05:03porque hoy, como ya dijimos, hay más
00:05:05presos en peores condiciones,
00:05:08con una inversión muy baja del Estado,
00:05:12a lo que habría que sumar una
00:05:14reincidencia también muy alta, o sea, el
00:05:16que comete un delito, muy probablemente
00:05:17después cometa otro. El que estuvo preso
00:05:19una vez probablemente vuelva a estar
00:05:22preso en otro momento de su vida en
00:05:23general, incluso con muy poco intervalo
00:05:25entre una cosa y la otra. Entonces, la
00:05:28pregunta es, ¿qué nos podemos hacer
00:05:33desde otras veredas políticas? el
00:05:36pronismo, el progresismo.
00:05:40Puede haber algo más que no sea la
00:05:42repetición, tal vez con unas dosis de
00:05:45violencia menos, tal vez con un poquito
00:05:47más de derechos humanos, tal vez con un
00:05:50poquito más de conciencia social, pero
00:05:52al fin y al cabo la misma solución.
00:05:57esos sectores en general y muchas veces
00:05:58son acusados de eso con y sin razón,
00:06:01¿no?, que eh no hay una propuesta y
00:06:04solamente se hablan de las causas, ¿no?
00:06:07Y está la idea de, bueno,
00:06:10del otro lado, mientras uno te propone
00:06:12mano dura, más cárceles, más penas, del
00:06:15otro lado dicen, "Bueno, tenés que
00:06:16comprender
00:06:18que los los que están detenidos, la
00:06:20población carcelaria, los que delinquen
00:06:22son víctimas también de un sistema
00:06:23injusto, etcétera.
00:06:26Más allá de que eso sea cierto o no, hay
00:06:29dos acusaciones. uno que eh ese
00:06:32diagnóstico no resuelve el problema, lo
00:06:33cual es absolutamente cierto,
00:06:37y otro que es impopular, lo cual por es
00:06:41más discutible, pero eh uno puede
00:06:44entender que que algo de eso hay
00:06:46también. Lo preocupante es que no haya
00:06:49otra cosa. Ahora, cuando uno dice que no
00:06:51haya otra cosa, tiene que hacer una
00:06:53salvedad.
00:06:54Además de todo esto que acabo de
00:06:56escribir, en Argentina hay
00:06:59universidades,
00:07:01organizaciones de la sociedad civil,
00:07:05cooperativas de trabajo, movimientos
00:07:07políticos,
00:07:11militancia
00:07:14que hace un trabajo cotidiano
00:07:17con esta población, un trabajo invisible
00:07:22y ese trabajo no es discursivo. No es
00:07:24solamente un diagnóstico, no es andar
00:07:26contándole eh a los que delinquen que en
00:07:29realidad ellos son víctimas del sistema
00:07:31capitalista. Tampoco el foco está eh
00:07:34puesto en que safen de la situación
00:07:37carcelaria o ponerle buenos abogados,
00:07:40sino en algo mucho más concreto que es
00:07:45generar instancias de educación y
00:07:47generar posibilidades de trabajo unas
00:07:49que están fuera de la cárcel.
00:07:51Y esas dos acciones repetidas en el
00:07:54tiempo constantes a partir de no la
00:07:57voluntad de una persona o de un grupo,
00:08:00sino eh a partir de de instituciones y
00:08:06de procesos de participación muy amplios
00:08:09son enormemente exitosos.
00:08:13Esa reincidencia que les hablaba antes
00:08:14en muchos casos baja a cero
00:08:17o por lo menos se reduce mucho.
00:08:20Ya eso es un triunfo que el Estado
00:08:22argentino no puede mostrar en ninguna de
00:08:23sus políticas públicas. Entonces, la
00:08:26pregunta es, ¿por qué eso no es el foco
00:08:29de una agenda alternativa de seguridad?
00:08:32Bueno, esto es la pregunta.
00:08:35Sobre esto vamos a estar hablando y así
00:08:37empezamos.
00:08:39E yo soy la tierra, la sangre, los
00:08:41sueños, las ganas, [música] el hambre y
00:08:43la luz en los ojos de mi santas madre.
00:08:45Hechos de barro, de rama de viento, de
00:08:47huelche de carne. El sol cae mi brazo
00:08:48por la tarde. Si preguntan quién soy,
00:08:51soy mi tierra. Curtista [música] de
00:08:52gobierno, de [canto] tafa, de guerra.
00:08:54Soy el hornero mostrando la sala, la
00:08:56vida, la [música] muerte, la pluma y la
00:08:58bala. [canto] La soledad del rico, el
00:09:00sueño del pobre. La verdad de que el
00:09:02gobierno [música] no se esconde. Las
00:09:03hueschas perdidas, el cuando y el dónde.
00:09:05Ninguna dictadura va a poder borrar mi
00:09:07nombre. Si preguntan [música] quién soy,
00:09:10que llevo a donde voy soy de Tierra
00:09:13[música] Santa.
00:09:17Soy de donde nací,
00:09:19donde voy a morir,
00:09:22mi tierra [música] santa.
00:09:26Si preguntan [música] quién soy,
00:09:28preguntan quién soy, que llevo a donde
00:09:29voy.
00:09:31Soy de tierra santa.
00:09:35Soy [música] de donde nací. Soy de donde
00:09:37nací. Me voy a morir. Me voy a morir. Mi
00:09:40tierra santa.
00:09:44[música]
00:09:51[canto]
00:10:05[música]
00:10:15Muy buen domingo para todas y para
00:10:17todos. Bueno, muchas gracias por sumarse
00:10:20a la pregunta. Hay más de 2,000 personas
00:10:21escuchando, viéndonos en eh nuestro
00:10:24canal de YouTube, también muchísimas
00:10:26conectadas a nuestra aplicación. Así que
00:10:28eh mucha gente del otro lado para el
00:10:31programa del día de hoy. Ya mismo,
00:10:33después de la introducción que acabo de
00:10:34hacer, presento a una mesa
00:10:37impresionante de la cual creo que vamos
00:10:39a aprender mucho. Así que paren las
00:10:40orejas, eh, y pónganse pónganle
00:10:46atención. Nos acompaña Coco Cerela. Él
00:10:49es diseñador gráfico egresado de la UA.
00:10:51Dicta talleres de diseño en la cárcel de
00:10:53devoto bajo el programa de UA 22 en el
00:10:55Instituto de Régimen Cerrado de Menores
00:10:58San Martín. Sobre su experiencia dando
00:11:00clases en cárceles de adultos institutos
00:11:02de menores, afirmó, "El Estado no puede
00:11:04salir a tirar másqueros en el fuego. Lo
00:11:06que deberíamos exigir es que reparen."
00:11:09¿Qué tal, cocó?
00:11:10¿Qué tal? Buen día. Buen día. Bueno, ya
00:11:12estuviste en esta radio, no sé si aquí
00:11:15sentado
00:11:15en casa ñoña, cosa ñoña.
00:11:17Ah, sí, claro.
00:11:18Acá está mi silla,
00:11:19mira. Bueno, eh este, así que buenísimo
00:11:23tenerte de vuelta acá.
00:11:25Muchas gracias. Sí.
00:11:25Eh nos acompaña también Liliana
00:11:27Berstein, es docente psicopedagoga eh da
00:11:30clases en la USAM. La universidad eh
00:11:33tiene además una sede dentro del penal
00:11:35de José León Suárez. coordina desde hace
00:11:373 años el programa Alfabetizar para la
00:11:39libertad en el complejo penitenciario de
00:11:41esa localidad de José León Suárez y
00:11:43escribió hace poco en el portal del
00:11:46Estape, "La cárcel es una foto de lo que
00:11:49pasa afuera. La población carcelaria, en
00:11:51su gran mayoría, proviene de sectores
00:11:52vulnerables a los que no se le ha
00:11:54garantizado el acceso a la educación."
00:11:56¿Qué tal, Liliana?
00:11:56Hola, buenos días. Muchas gracias por la
00:11:58invitación.
00:12:00Por favor,
00:12:00un gusto estar acá compartiendo sobre
00:12:02esta temática.
00:12:04Muchísimas gracias. Y cierra la mesa
00:12:06Matías Dimikrov, eh
00:12:09ex eh preso hace túiste 13 años
00:12:12detenido, hoy es secretario de la
00:12:13Asociación Mutual Mario Cafiero,
00:12:15referente nacional del Frente
00:12:17Deliberados e integrante de la UTEP y en
00:12:19una entrevista que escuché hace un
00:12:21tiempo que hiciste con Diego Iglesias,
00:12:23dijiste, [carraspeo] "No soy
00:12:25abolicionista el que comete un acto de
00:12:27intolerable para la convivencia social,
00:12:29perdón, para la convivencia social tiene
00:12:31que tener un castigo. Eso está bien.
00:12:33Ahora todos los que llegan a la cárcel
00:12:34vienen con un conflicto y se van de la
00:12:36cárcel con más conflictos. Debería haber
00:12:38políticas para que ese ser humano
00:12:39mejore, pero hay políticas para que el
00:12:41tipo se pudra y si se pudre sale y hace
00:12:44más daño. ¿Qué tal, Matías?
00:12:46Buenas, ¿cómo le va? Buen día. Gracias
00:12:48por la invitación. Bueno, eh ustedes tal
00:12:50vez no los conozcan, pero esta gente
00:12:53hace un trabajo que además de ser
00:12:56admirable, al menos yo lo entiendo como
00:12:58eh la punta del hilo para una solución y
00:13:03si somos un poco más modestos, aunque
00:13:04sea para una propuesta de solución
00:13:06alternativa a la que se viene ensayando
00:13:08desde hace tanto tiempo la Argentina.
00:13:10Vamos a empezar. Les propongo primero
00:13:12que eh me cuenten eh y vamos a entrar en
00:13:16lo que está haciendo cada uno en su
00:13:18propia organización eh para vincularse
00:13:22con el mundo de los que están privados
00:13:24de la libertad y todo el trabajo. Pero
00:13:26antes de eso quería ver que me hagan
00:13:29meen un poco el panorama de lo poquito
00:13:31que dije al inicio del programa respecto
00:13:33de qué situación tenemos. Yo hablaba de
00:13:36eh penales explotados de gente. Se habla
00:13:40de eh algo así como más de 30,000
00:13:42personas que eh que no tienen una plaza
00:13:45efectiva en el sistema penitenciario y
00:13:47que están arrojados ahí mismo. Eh de la
00:13:50inflación penal que hubo en los últimos
00:13:52años, de que cada vez tenemos más eh
00:13:54presos, decía, una tasa de crecimiento
00:13:56del 6% anual cuando la población crece
00:13:58solamente el uno. O sea, acá tenemos una
00:14:00un porcentaje de los argentinos presos
00:14:03más alto que el año anterior. Un
00:14:05índice de encarcelamiento.
00:14:06Exactamente. Eh,
00:14:08están viendo lo mismo. ¿Hay algo más? Un
00:14:10elemento importante para completar el
00:14:12panorama. Los escucho.
00:14:14Bueno, buenas. Eh, sí, hay un creo que
00:14:19la cárcel es el reflejo de la sociedad
00:14:20misma. hay un índice de encarcelamiento
00:14:23mucho mayor.
00:14:25Creo que tiene que ver con la situación
00:14:27social y todo el proceso económico y
00:14:30político que vive que vive nuestra
00:14:31sociedad.
00:14:33Este,
00:14:35creo que en la provincia de Buenos Aires
00:14:36son 65,000 presos más o menos. Eh, en
00:14:40total
00:14:40casi la mitad, ¿no? Puede ser. Claro,
00:14:42sí, sí, la mitad, un poco más de la
00:14:44mitad está sin plaza, digamos, ¿no? Se
00:14:46están superpobladas todas las cárceles.
00:14:48Creo que la política criminal en los
00:14:50últimos años también tuvo mucho
00:14:51desacierto, digamos.
00:14:53Este,
00:14:55y bueno, las consecuencias es eso, un
00:14:57montón de gente que que es como la
00:14:59última parada de la cárcel, digamos,
00:15:01¿no? O sea, la desocupación,
00:15:03el hambre y la tristeza que vive en
00:15:05nuestro pueblo tiene como como último
00:15:09como última estación, digamos, o o la
00:15:11cárcel o el cementerio, digamos. Matías,
00:15:13el vos me hablaste de la crisis, ahora
00:15:17estamos viviendo y en estos meses en
00:15:18particular una crisis cada vez más
00:15:20fuerte, social, económica. Es medio
00:15:22lineal cuando, no sé, pienso en el 2001,
00:15:25otros momentos muy críticos, ¿eso se
00:15:27traslada eh a que hay un problema
00:15:30carcelario mayor que en un momento
00:15:31económico de bonanza?
00:15:35Son momentos históricos distintos, ¿no?
00:15:37Eh, yo sinceramente el 2001 lo vi desde
00:15:40la cárcel de devoto. Estuve del 99 al
00:15:422002 preso en devoto y después ya del
00:15:452004 hasta el 2000 tuve 17 años preso,
00:15:48casi 16 años y pico. Eh, más de 13 años
00:15:52en en provincia, digamos, ¿no? En el
00:15:54sistema en sistema carcelario
00:15:56provincial. Quizá esa sociedad era
00:15:58diferente, la cárcel era más violenta en
00:16:00ese momento, el modelo de delincuente
00:16:03era distinto, había mucho delito contra
00:16:06la propiedad, había robos, había delito
00:16:09organizado, había robanco, qué sé yo,
00:16:11era
00:16:11otro formato quizás, ¿viste?
00:16:13Este, hoy va a la cárcel cualquiera, o
00:16:16sea, hay mucha más marginalidad, si se
00:16:19quiere, que que antes, digamos, ¿no?
00:16:21Este, o sea, la política criminal no
00:16:23apunta a desarticular una banda de
00:16:26guerroa blindado, sino a perseguir a
00:16:28drogadictos, pide que tienen problemas
00:16:30de enfermedad mental y demás. Y por
00:16:32supuesto, ¿no?, el sistema de de
00:16:34exclusión que que que todo este proceso
00:16:37propone termina con esas consecuencias.
00:16:40El índice de carcelamiento es es mucho
00:16:42mayor de esa época. Es muchísimo mayor.
00:16:44No tengo los datos exactos, pero son No,
00:16:47no, totalmente. Pero para me interesó
00:16:48algo que para entender a ver si entendí
00:16:50bien, vos querés decir algo así como que
00:16:52hoy la cárcel es todavía más un lugar
00:16:54donde van los pobres que en el 2001, que
00:16:57hace 20 años.
00:16:57Totalmente. Totalmente, totalmente,
00:16:59totalmente. Eh, bueno, yo hablo de lo
00:17:01mío, ¿no? Nosotros, yo un pibe que se
00:17:03quó en la cárcel, que no eh nada, que no
00:17:08tenía otro destino, digamos. Si se
00:17:10quiere, estuve 16 años y pico preso.
00:17:13Después de la última condena, eh, a mí
00:17:15me cortan una pierna, o sea, me dan un
00:17:17par de balazos, un tiroteo con la
00:17:19policía, me cortan la pierna y yo ahí ya
00:17:21decidí cambiar de vida, ¿no? Entonces,
00:17:23nosotros de alguna manera eh no teníamos
00:17:27muchas más opciones o que vivir de
00:17:29changa o devolver al delito, digamos,
00:17:31¿no?
00:17:31Y lo que nosotros fuimos construyendo
00:17:33fue una una oportunidad para nosotros
00:17:36mismos. Armamos una empresa, en realidad
00:17:38no hicimos ninguna de esas dos cosas.
00:17:39Hablamos una empresa a través del
00:17:41sistema cooperativo, sea una empresa
00:17:42cooperativa que es una empresa como
00:17:44cualquier empresa. Vos tenés un número
00:17:46de quit, tenés
00:17:47una cuenta bancaria, puedes ser
00:17:48proveedor, puedes anotar, puedes
00:17:51facturar, puedes tributar, puedes
00:17:53contratar, puedes presentarte una
00:17:55licitación, por ejemplo. Y nosotros no
00:17:58es que lo hicimos porque somos buenos o
00:18:00sí tenemos un grado de militancia
00:18:03importante porque cuando yo salí a mí me
00:18:05ayudaron, me enseñaron a un oficio, me
00:18:07enseñaron a trabajar, yo quería salir de
00:18:10esa vida, no quería vivir más de esa
00:18:12manera y quería inventar algo que
00:18:14funcione, ¿no? Entonces fue por
00:18:15autosubsistencia, si se quiere, lo que
00:18:17nosotros fuimos armando también, por
00:18:19supuesto, para tenderle la mano al que
00:18:20venía atrás nuestro, para esperar a los
00:18:22pies que se criaron como nosotros en la
00:18:24cárcel, con un pancito abajo del brazo,
00:18:25si se quiere, con trabajo, una
00:18:27oportunidad
00:18:29este pero fue por autosubsistencia
00:18:32básicamente, digamos, ¿no? Ahora vamos a
00:18:34contar todo el proyecto porque es largo,
00:18:36super interesante. Algo conocí de las
00:18:38entrevistas que vi y me parece que que
00:18:41no le vamos a dar el marco, pero te
00:18:42preguntaba eso de de me interesa que lo
00:18:45que dijiste ahora ya abro a Coco y a
00:18:47Liliana esta idea de que la cárcel por
00:18:50lo que creo están cerca de eso parece
00:18:52que el imaginario de la cárcel es medio
00:18:53siempre el mismo, ¿no? Como algo que que
00:18:55no cambia, ¿viste? está está muy lejos.
00:18:58Es una población a la cual no se da
00:18:59bolilla. Salen pocas cosas de la cárcel
00:19:01para fuera. Y y yo ya me sorprendí con
00:19:04lo que me dices, mira, es hoy mucho más
00:19:06una cárcel
00:19:07de los que no tienen una entendí que me
00:19:10dijiste como que en los 2000 por ir
00:19:11había más bandas eh
00:19:15de de que que más organizadas que
00:19:17buscaban delitos más complejos.
00:19:19Totalmente, totalmente. Nosotros decimos
00:19:21que lo que lo que inventamos de de
00:19:23trabajo nosotros porque nos paramos bien
00:19:25arriba del laburo, nosotros tenemos
00:19:27empresas que producen riqueza, que
00:19:28portan, tenemos una escala industrial
00:19:30muy muy importante y
00:19:32decimos que este es una solución o es
00:19:36una herramienta eficaz lo que nosotros
00:19:38fuimos haciendo primero para salvar
00:19:40nosotros, porque fue una forma de cómo
00:19:41salir de toda esa vida y después para
00:19:43poder tener condiciones para recibir a
00:19:45otro chico. Este es para no es para toda
00:19:49la población, digamos, ¿no? Porque es un
00:19:51yo creo que el delito, la violencia en
00:19:53la sociedad es una una problemática muy
00:19:55compleja y que todas las sociedades
00:19:57modernas lo padecen. Tiene tiene es
00:19:59multicausal, tiene una multicausalidad
00:20:01muy importante, digamos. Entonces, uno
00:20:03tiene que fraccionar la problemática,
00:20:05decir, "Bueno, los que están por delito
00:20:07de pobreza, ¿cuántos son?" En la
00:20:08provincia de Buenos Aires son casi el 80
00:20:1076%
00:20:12del narcomenudeo y los delitos contra la
00:20:13propia mejor. Bueno, sobre esa población
00:20:16que están delito contra la propiedad con
00:20:18menos con trabajo, con una propuesta de
00:20:20laburo y con acompañamiento le podemos
00:20:22resolver quilombo. Y yo creo que a la
00:20:23mitad le podemos resolver el quilombo.
00:20:25Después hay otro tipo de problemas que
00:20:26el que está en cana por violar, el que
00:20:28está en cana por la mujer. Requería otro
00:20:30tipo de política.
00:20:31Perfecto. Eh, abro a Coco y a Lilian.
00:20:35¿Quién tomó la puesta? Mira, yo
00:20:36[carraspeo]
00:20:37eh puedo hablar desde mi experiencia
00:20:39como profe. Entro, salgo todos los
00:20:40lunes. Hace 13 años que vamos.
00:20:42Bien.
00:20:44Y con esto que preguntabas, ¿no?, de
00:20:45cómo fue cambiando a lo largo del
00:20:47tiempo, hay algo que se mantuvo
00:20:49lamentablemente, que es, tomo las
00:20:50palabras de él, me lo decían ya cuando
00:20:52iba al principio del proyecto hace tanto
00:20:55tiempo, que los pides del barrio
00:20:57terminan muertos o presos. Eso como me
00:21:01lo acuerdo literal porque claro, bueno,
00:21:03yo que vengo de un contexto distinto me
00:21:05pareció impactante e y y muy real.
00:21:09Además,
00:21:10el tipo de delito, el tipo de estudiante
00:21:13que yo recibí a lo largo del tiempo fue
00:21:15cambiando muchísimo a pesar de que esto
00:21:17se mantiene.
00:21:17Sí.
00:21:18Eh, los primeros estudiantes que yo
00:21:20tenía eran también sumándome esto como
00:21:23ese eslabón final de toda esa crisis de
00:21:262001. Yo empecé en 2012.
00:21:29Y bueno, había vives con condenas
00:21:31largas, más cortas, etcétera, pero que
00:21:33habían sufrido ese 2001, ¿no?
00:21:36Y y ellos me cuentan, nosotros nos
00:21:41mandamos cagadas terribles, pero no se
00:21:42nos ocurría chorear en el barrio. hay
00:21:46cierto tipo de cuestión de código que se
00:21:48que se fue degradando también
00:21:50internamente
00:21:52e y que tiene que ver ahora nosotros
00:21:54luchamos, sobre todo, me parece, los
00:21:55profes, con eh contra las adicciones.
00:21:59Antes era más contra las eh las
00:22:03irregularidades administrativas del
00:22:05servicio para que los pibes bajen, para
00:22:06que estudien, para que apoyen, etcétera.
00:22:08Y ahora es más contra otra cuestión que
00:22:10que no tenemos incidencia, que es los
00:22:12pies están entrando con muy rotos. Hm,
00:22:16muy rotos eh eh por culpa de bueno, de
00:22:19la falopa
00:22:21y ese
00:22:22de doras de de drogas de duras realmente
00:22:24que los que les que les prenden fuego el
00:22:26cerebro y que estos mismos pibes que
00:22:28algunos que que fueron, no sé, los
00:22:30viejos
00:22:31eh eh estudiantes, los que están ya hace
00:22:34mucho tiempo, dicen, "Ahora nosotros
00:22:36entramos al pabellón y por ahí el pib el
00:22:38pivito que entró nos choreó."
00:22:40Claro,
00:22:40nos chorean en el mismo pabellón.
00:22:43Entonces cambió mucho también la
00:22:45población, el tipo de de daño también
00:22:48con el que entran, ¿no? Porque bueno, y
00:22:50acá me parece importante también marcar
00:22:51que
00:22:53eh se habla, bueno, sí, la cárcel está
00:22:56llena de pobres, es cierto, eh pero me
00:22:59gustaría hacer esa diferenciación con la
00:23:00marginalidad, digamos, no son personas
00:23:02que en estoy hablando, estoy
00:23:04generalizando, sí, hablando de una gran
00:23:06mayoría
00:23:06sí
00:23:07e que el problema no es que no llegan a
00:23:10fin de mes, el problema es que están
00:23:11literalmente excluidos del sistema
00:23:13desde muy chiquititos.
00:23:15Eh, dimos clases también en cárcel de
00:23:18menores. Te quería hacer una corrección,
00:23:19no sigo dando en Instituto de Menores,
00:23:21lo nombraste. Perdón,
00:23:22no, no pasa nada, pero dimos en el San
00:23:24Martín y en el Belgrano, en el Lagot,
00:23:25etcétera,
00:23:26a través de un programa de extensión
00:23:28también de la UA, en este caso de de
00:23:30filosofía y letras.
00:23:31Sí.
00:23:32Y ya ahí lo veíamos, ¿viste? los pivitos
00:23:34ya algunos tenían realmente muchos
00:23:37problemas para como para entender
00:23:39ciertas consignas no tan complejas para
00:23:42concentrarse, problemas de adicción
00:23:44y muchos tenían como de alguna manera
00:23:48idealizado ese ese camino. Uh, en serio,
00:23:51das clases en devoto, qué bueno, porque
00:23:53en devoto no sé qué, como una cuestión
00:23:54de idealización que también era
00:23:56alarmante, eh, y muchos de los
00:23:58estudiantes adultos que nosotros tenemos
00:24:00en Devoto pasaron por esos institutos.
00:24:03Entonces es como todo un vist, es una
00:24:04cadena que que realmente debemos cortar
00:24:07y sin duda no se va a cortar. Nadie
00:24:09mejora sin dignidad y la cárcel es un
00:24:11lugar que vos lo sabés mucho mejor que
00:24:13yo, empeora a las personas. Liliana,
00:24:16sí. Bueno, yo estoy de acuerdo con con
00:24:18lo que dicen Matías y Coco y la verdad
00:24:20que una pregunta que nos hacemos desde
00:24:23el equipo donde trabajamos desde la
00:24:25Universidad Nacional de San Martín, que
00:24:27es a donde yo pertenezco, es para qué la
00:24:29cárcel, o sea, cuál es el objetivo de la
00:24:31cárcel y cómo se resuelven los problemas
00:24:33que los compañeros bien estuvieron
00:24:35planteando acerca de las dificultades
00:24:37económicas, sociales, eh bueno, de
00:24:40marginalización y de necesidades básicas
00:24:43insatisfechas que producen este sentim
00:24:46sentimiento de exclusión, de falta de
00:24:47dignidad y de falta de sobre todo de
00:24:51posibilidades, de falta de oportunidades
00:24:54que cierran las posibilidades vitales de
00:24:56las personas y bueno y de alguna manera
00:25:00terminan eh en una situación de
00:25:02privación de la libertad. Yo tengo la
00:25:04experiencia de haber trabajado en la
00:25:05escuela secundaria de la UNSAM, que está
00:25:08justamente en el barrio donde está el
00:25:10penal, en en Carcoa,
00:25:12en la Carcoa, en Claro, en lo que se
00:25:15dice la zona del Reconquista. complej
00:25:17son de las escuelas que dependen de las
00:25:20universidades. Es una experiencia propia
00:25:22de las universidades Claro. De la
00:25:24Universidad de San Martín que justamente
00:25:27aloja a los chicos que son chicos
00:25:30repetidores, chicos que han no hecho no
00:25:32han dado continuidad en su escolaridad y
00:25:35que bueno los recibe porque bueno, son
00:25:37pibes que han sido caídos del sistema
00:25:39escolar, que no han podido ser
00:25:41interpretados en sus necesidades y eso
00:25:43después vamos a profundizar. Este,
00:25:47entonces cuando yo les comentaba a los
00:25:48chicos que trabajaban el Pelán en el
00:25:50área de alfabetización y bueno y que
00:25:52trabajaba sobre estas temáticas, la
00:25:53mayoría me decía, "Uy, todos conocían a
00:25:56alguien
00:25:57que estaba preso por son de la zona
00:26:00y otros me decían, "Ya nos vamos a
00:26:02encontrar allá." Mira,
00:26:03entonces como esta cuestión de destino
00:26:06prefijado de de como que la posibilidad
00:26:10de ellos era ya ese destino de estar
00:26:13privado de la libertad en un medio de
00:26:15marginalidad y sin otra posibilidad de
00:26:17recurso vital. Entonces, realmente eh
00:26:20esta cuestión que se ven los jóvenes
00:26:23después realmente aparece en en los
00:26:25grupos carcelarios. Y te quiero comentar
00:26:28y coincido con con mis compañeros, que
00:26:31cada vez hay más jóvenes eh presos y
00:26:34cada vez tenemos gente más jóvenes,
00:26:37claro, con period, entonces vienen de
00:26:39institutos de menores, pasan a a la
00:26:42cárcel de adultos con 18 añitos, que son
00:26:45muchachos realmente bueno, que están en
00:26:47condiciones de una vulnerabilidad pero
00:26:50total, ¿no? Eh, y contame eso.
00:26:55hace 13 años, por lo menos lo que tengo
00:26:57acá, que estás en el programa e
00:27:0113 un poco más, casi 15, sí, en el
00:27:03programa de alfatización que llama
00:27:05alfatti para libertad y y ahí viste
00:27:08también ese descenso de la edad, o sea,
00:27:10como
00:27:10Sí, sí, muchachos muy jóvenes y chicas
00:27:13hemos trabajado también eh porque el
00:27:16complejo penitenciario tiene tres
00:27:17unidades, la unidad 46, 47 y 48 y dos de
00:27:20ellas son mixtas, o sea, no es que están
00:27:23están juntos en la escuela, se logró que
00:27:25en la escuela estén juntos la las
00:27:27mujeres y los varones, pero este bueno,
00:27:31eh tanto chicas como chicos que que sí
00:27:34que que vienen de de situaciones de
00:27:37mucha vulneridad y y muy jóvenes
00:27:39verdaderamente.
00:27:40Eh los tres califican el el actual
00:27:42sistema, me refiero al sistema
00:27:43penitenciario con toda su la complejidad
00:27:46que tenga el federal. Eh, supongo que
00:27:49usted los tres conocen más el de la
00:27:51provincia de Buenos Aires. Eh, como un
00:27:54fracaso, que si podemos decir que eso es
00:27:56es un sistema fracasado. Eh, ¿hay alguna
00:27:59algún aspecto que digas, "No, mira, esto
00:28:01funciona bien, acá se mejoró porque todo
00:28:04lo que estamos contando es un
00:28:05empeoramiento, ¿no?
00:28:06Funciona bien en los lugares donde está
00:28:08la universidad."
00:28:09Claro.
00:28:09Bueno, claro. Ahora vamos a ir a otras
00:28:11cosas.
00:28:11Funciona bien. La plata en San Martín.
00:28:14Quiero destacar también el rol de la de
00:28:16la Universidad de San Martínez central
00:28:18ahí en el complejo.
00:28:18Nosotros tenemos el Cusán que es el
00:28:20centro universitario.
00:28:22También llevamos a todos los pibes que
00:28:24están recibidos ahí.
00:28:25Sí, hay muchos egresados de la UNSAM del
00:28:27Centro Universitario y es interesante
00:28:30porque esa universidad es una sede de
00:28:32nuestra universidad del campus
00:28:34[carraspeo] en San Martín.
00:28:36Claro. Y las estudiantes que salen en
00:28:38libertad continúan como cualquier
00:28:40estudiante su carrera en el campus. La
00:28:43universidad los promociona, además, los
00:28:45promociona muchísimo cuando se reciben
00:28:47también siguen siendo docentes los
00:28:48chicos, siguen teniendo la fuente
00:28:49[carraspeo] de laburo.
00:28:50Sí, la verdad que es es una oportunidad
00:28:53que que bueno que se les da a las
00:28:56personas que no la han podido tener,
00:28:58¿no? Con una desigualdad realmente muy
00:29:01muy esposa
00:29:01que llegar a la cárcel para tener acceso
00:29:03a la educación, digamos. Bueno, es
00:29:05paradójico que algunos
00:29:06por primera vez tienen la oportunidad de
00:29:08estar frente a un libro
00:29:10adentro de la cárcel, el lugar más
00:29:11sombrío y horrible que uno se puede
00:29:13imaginar.
00:29:13Claro,
00:29:14es paradójico que pase eso. Y ante tu
00:29:16pregunta, volviendo esto de si de si es
00:29:18un fracaso, no, me parece que hablan los
00:29:20números, o sea, eh va fluctuando, por
00:29:23supuesto, y no tengo el número exacto
00:29:24actual, pero cuando arranqué el 70%
00:29:27reincidíam
00:29:28y eso fluctúa entre el 50 y el 70%. El
00:29:3150% que que sale vuelve a delinquir,
00:29:34está clarísimo que funciona mal
00:29:36y que a nadie le sirve, además, y que no
00:29:38va a mejorar si
00:29:39alguien le sirve sistema le sirve,
00:29:41al sistema carcelario le sirve.
00:29:43Esa es la gran pregunta, ¿no? Si sabemos
00:29:45que un espacio universitario, talleres
00:29:48de oficios, son realmente la herramienta
00:29:50que ellos tienen y que todos tenemos,
00:29:52¿no? Los pides presos, o sea, todos como
00:29:54sociedad tenemos para que esa persona
00:29:55salga mejor de lo que entró. ¿Por qué no
00:29:58se pone guita en eso? ¿Por qué no se
00:29:59pone?
00:30:00Bueno, esa para mí es la gran pregunta,
00:30:02¿no? Y que la gran pregunta que que
00:30:04debería hacerse las personas y sobre
00:30:06todo las personas que están
00:30:07sentadas deseando que se pudran. ¿Por
00:30:10qué? Pero le digo, digamos, hay personas
00:30:13que yo quiero mucho que piensan eso, eh,
00:30:15no no no es que los malos y los buenos
00:30:18es terrible. A mí me han choreado, me
00:30:19han puesto un chumbo en la cabeza con
00:30:21estando con mi familia. Te llena de ira,
00:30:23te llena de miedo y de enojo. Ahora, eso
00:30:27no se puede trasladar a decisiones de
00:30:28estado porque al otro día ese pibe que
00:30:31ya fue detenido, fue juzgado y cumplió
00:30:33su condena, va a salir y a todos nos
00:30:35conviene que salga mejor de lo que
00:30:36entró. Eso es lo que hay que hacer. Yo
00:30:38quiero decir algo.
00:30:41Primero que la Argentina yo soy un
00:30:42hombre del derecho, me faltan nueve
00:30:44materias para recibirme abogado. Viene
00:30:46ahí.
00:30:46Eh, en las tres condenas que que
00:30:48estudiaste afuera o adentro.
00:30:49No, adentro. O sea, yo la última vez me
00:30:51escapo de una cárcel en el año 2009, en
00:30:54el principio del 2010, un enfrentamiento
00:30:56en San Isidro, en la puerta de un banco,
00:30:59me cortan la pierna, ya entré con la
00:31:00decisión de de cambiar mi vida, digamos,
00:31:03¿no? Eh, lo que sucede en la cárcel es
00:31:05que no hay una política pública que
00:31:07tienda a mejorar a ese ser humano.
00:31:09Digamos, tenemos que estar de acuerdo
00:31:11que llegan con miles de conflictos por
00:31:13múltiples causas las personas a esa
00:31:14situación. Ahora llegan todos con
00:31:17conflictos, con conflictos graves.
00:31:19Pueden ser tipo un psicópatas, un
00:31:21psicópata que disfruta de dañar a la
00:31:23gente. Eso es Hay un montón de esos
00:31:25también. ese. Yo, como te digo, soy un
00:31:27tipo del derecho y considero en esta
00:31:29etapa de mi vida que el que comete un
00:31:31acto que es intolerable para la
00:31:32convivencia social tiene que tener un
00:31:34castigo, que el castigo es la privación
00:31:36de la capacidad locomotiva, así lo
00:31:38establece la ley, pero después los demás
00:31:40derechos tienen que estar este
00:31:43incorporados a ese proceso de de
00:31:46reinventarse o de recuperación o de
00:31:49reinserción, como dice la ley, donde
00:31:52este el tipo debería mejorar, tendría
00:31:54que tendríamos que tener políticas para
00:31:55mejorarlo. A mí meó profunda, a mí me
00:31:57cambió la cabeza y me dio un horizonte
00:32:00diferente la Universidad Nacional de La
00:32:02Plata, o sea, yo me puse estudiar
00:32:03derecho, me me metí en el mundo del
00:32:05conocimiento y creo que eso me me abrió
00:32:08las posibilidades a un mundo diferente y
00:32:10a a a
00:32:13replantearme cuando me miraba el espejo,
00:32:14digamos, a cómo yo me consideraba a mí
00:32:17mismo, digamos, ¿no? Me empecé a mirar
00:32:18de otra manera, me empecé a respetar de
00:32:20otra manera y empecé a buscar opciones.
00:32:22No es una política de estado, es una
00:32:25decisión de una universidad como la de
00:32:26San Martín, como la de La Plata, que
00:32:28pone recursos para meterse con una
00:32:30política propia, aún en contra de todo
00:32:32un sistema que pretende que todo eso
00:32:34fracase. Dígame, explíqueme esto porque
00:32:39lo último te digo, la Argentina está
00:32:41suscripta a todas las convenciones
00:32:42internacionales en el sistema de derecho
00:32:45internacional donde las penas a
00:32:47perspectividad real son ilegales.
00:32:49digamos, es constitucional, o sea, es
00:32:50ilegal la pena
00:32:52y el fin de la pena no es excluir al
00:32:54sujeto del cuerpo social, sino este
00:32:57mejorarlo para que vuelva mejor. Eso no
00:32:59existe, digamos, ¿no? A mí me mejoró la
00:33:01universidad y el trabajo. Nosotros, más
00:33:03allá de que sí, nos fue muy bien
00:33:05económicamente, tenemos una reempresa,
00:33:06nosotros exportamos, nos va rebi y
00:33:09tenemos varias de estas. Este, pero a mí
00:33:11lo que me hizo además el laburo de
00:33:13generarme condiciones materiales para
00:33:14que no volver a eso es elevar mi
00:33:16condición humana. meó como persona el
00:33:18trabajo, digamos.
00:33:19Matías, no me voy del tema, pero quiero
00:33:21que que eh porque lo primero que me
00:33:24salte estas cosas, hay que tratar, me
00:33:26parece, amigo, por lo menos salir de de
00:33:29de la idea que uno tiene previamente,
00:33:32tratar de comprender y es nosotros
00:33:35tenemos naturalizado lo que ustedes
00:33:36acaban de decir, que es bueno para si en
00:33:39una universidad, si una en una cárcel
00:33:41entró la universidad, hay una sede para
00:33:43estudiar, ahí ya hay una lucecita de
00:33:45esperanza. Ahora yo pienso, no soy un
00:33:47extraterrestre que digo, ah, claro, lo
00:33:50que debe ser así, el sistema está el
00:33:52director del penal, que además de
00:33:54preocuparse por que los presos no se
00:33:56peleen, darle de morfar, que noan
00:33:57quilombo, debe estar desesperado
00:34:00llamando a cinco universidades para que
00:34:02estén llenas de cenes universitarias las
00:34:04cárceles para lograr eso. No quiero
00:34:06decir, pero eso sería el funcionamiento
00:34:08que para mí natural, o sea, pero todos
00:34:10ustedes me están diciendo que son las
00:34:11universidades las que pelean por estar
00:34:13adentro. Bueno, [risas] me explican por
00:34:15qué no es así de de obvio.
00:34:17Escucha, en la Universidad de San Martín
00:34:19fueron los mismos presos los que
00:34:22reclamaron que la universidad entre al
00:34:23penal
00:34:24y bueno, y fue una demanda realmente de
00:34:27de las personas que estaban allá dentro
00:34:30y bueno, se hizo un convenio entre el
00:34:32servicio penitenciario y la universidad
00:34:34de ayuda mutua. Entonces entró la
00:34:36universidad a al complejo bendicerio que
00:34:39entró dentro de las tres unidades al que
00:34:41está denominado de máxima seguridad que
00:34:44es la unidad 48. Uno tampoco sabe qué es
00:34:47esto. Nosotros estuvimos en las tres
00:34:49unidades, ¿no? No vimos realmente
00:34:51diferencia en relación a esto de cómo
00:34:53está catalogada una cárcel de máxima de
00:34:55media.
00:34:56En una época era bravas y cuando se
00:34:57inauguró era brava.
00:34:59Este y bueno y la verdad que que es un
00:35:02proyecto realmente surgido desde la
00:35:04misma demanda de de las personas que
00:35:07estaban privadas de libertad y la
00:35:09universidad que que acompaña y que está
00:35:12muy compenetrada con las necesidades de
00:35:14de del territorio donde la universidad
00:35:17está
00:35:19bueno eh que es San Martín. Eh, bueno,
00:35:22este pudo concretar esta esta aventura
00:35:26de estar eh con una sede en el penal,
00:35:29¿no? La pregunta es, ¿por qué no es el
00:35:30sistema mismo el que promueve eso? ¿Se
00:35:32entiende? Veo porque es un poco extraño,
00:35:34siendo que
00:35:36hace que el preso mejor, ¿cuál cuál es
00:35:38el el conflicto? Yo digo primero está
00:35:41clarísimo que esto es así porque
00:35:44nosotros, bueno, yo pasé por la
00:35:45universidad eh en la década pasada,
00:35:47digamos, ¿no? Y fue como fuimos los
00:35:50iniciadores de todo un proceso,
00:35:52inclusive antes que se meta a la
00:35:54Universidad de San Martín, la primera
00:35:55universidad que estaba comprometida
00:35:57además de la UVA en Devoto, estamos
00:35:58hablando del sistema provincial en la
00:36:00Universidad Nacional de La Plata,
00:36:02era la que estaba metida y el convenio
00:36:03que tenía era solamente con la facultad
00:36:05de derecho del servicio penitenciario
00:36:06para venir a tomar seis meses examen a
00:36:08primeras seis materias eh libres, o sea,
00:36:11una vez por año, le pagaban por eso nada
00:36:13más. Vos tenías dabas la seis y tenías
00:36:15que dar la séptima y si tenías una
00:36:17condena muy alta y después no te dejaba,
00:36:19ya está, no estudiabas más, ¿me
00:36:20entendés? Porque tenías que ir a la
00:36:21calle, el servicio no te llevaba, estaba
00:36:23preparado para que para que se caiga,
00:36:25digamos, para frustrarte, para que no
00:36:27funcione. Era un chupetín de lata,
00:36:29digamos, ¿no? Hasta la materia safe
00:36:30podías dar libre, después ya no podía
00:36:32dar más.
00:36:33Nosotros logramos, reabrimos el centro
00:36:35de estudiantes, fue toda una movida, se
00:36:37hicieron algunas huelgas de hambre
00:36:39inclusive para poder lograr esto. Año
00:36:412005, 2004, 2005. en provincia y
00:36:45logramos que la Universidad de La Plata
00:36:47no solamente se meta con otro convenio
00:36:49de derecho, sino que se sumaron la
00:36:51Facultad de Humanidades que trajo cuatro
00:36:53carreras: sociología, trabajo social, eh
00:36:57psicología y no me acuerdo la otra, este
00:37:01y una facultad tecnológica que de La
00:37:04Plata, o sea, que vino con un curso de
00:37:05de informática de informática
00:37:08y otra y la Facultad de Periodismo y
00:37:09Comunicación Social. Se metieron tres
00:37:10facultades y eso cambió la ecuación. se
00:37:13la matrícula se amplió muchísimo. Se
00:37:15amplió muchísimo el servicio. se dio una
00:37:18política, por lo menos las cárceles que
00:37:19estaban vinculadas con la Universidad de
00:37:20La Plata, anotar a los PIB, a gestionar
00:37:23los títulos eh de la secundaria para
00:37:26poder inscribirse, porque antes te
00:37:28denotabas si tu familiar iba con el con
00:37:30el analítico, tenía que tenías que hacer
00:37:33todo se armó toda una política. Digo, lo
00:37:35que falta es una política criminal
00:37:38centralizada desde la, no sé, de la
00:37:39subsecretaría de política criminal,
00:37:41porque yo estoy seguro que los los
00:37:43taqueros, el director de un penal, está
00:37:46preocupado por la comida y también está
00:37:47preocupado para que llegue a la
00:37:48universidad porque es un esquema de
00:37:50contención donde al tipo le conviene que
00:37:51no se estén [ __ ] por
00:37:53Pero digo, no hay una política criminal
00:37:55de parte de la política de estado,
00:37:56digamos, hay unaidad
00:37:58que que permita que decir, bueno, ¿cómo
00:38:00los mejoramos a estos tipos? ¿Con qué
00:38:01los mejoramos? Yo creo que el trabajo y
00:38:03la educación, a mí, en mi caso
00:38:05particular, fue central en proceso de
00:38:07camb de cambio enentarme, digamos, no lo
00:38:09digo, obligatorio
00:38:10están diciendo cosas de sentido común.
00:38:12¿Quién se entiende? Porque voy a decir
00:38:14en este en este programa muchas veces
00:38:15discutimos política económica, es un
00:38:17lío, qué sé yo, el déficit fiscal más
00:38:20alto, más bajo, que que con la deuda
00:38:21externa, complejidades. Usted me están
00:38:23diciendo, miren, y mejor que al preso le
00:38:26des estudio, lo haga laburar.
00:38:29Lo que te quería terminar de decir,
00:38:30nosotros todo ese proceso que fuimos
00:38:32todos pibes que pasamos por ahí y que
00:38:33los pibes de la 31 en Varela armaron sus
00:38:35otro estudiante Magadalena. Después hubo
00:38:37una profesora Marisa Bermejo, una
00:38:39compañera que que además era titular de
00:38:42cátedra de la de derecho internacional
00:38:43público, trabajaba en el en el tribunal
00:38:45de casación, venía a dar clase tres
00:38:47veces por semana con su propia vocación,
00:38:49digamos, no por no no por convenio ni
00:38:51nada, hacía que el servicio traiga los
00:38:53pibes de Olmo, de Varela, de Magdalena,
00:38:56todos los viernes nos juntábamos ahí. se
00:38:58armó una comunidad muy grande y después
00:39:00nos fuimos yendo de libertad y cada uno
00:39:02de esos pibes que pasaron por un centro
00:39:04de estudiantes se fue con una semillita
00:39:06que se que verdaderamente
00:39:08hoy eh más o menos
00:39:11se dio un proceso de hace 10 años para
00:39:13acá donde muchos pibes que nos queríamos
00:39:15en la cárcel que éramos terribles, que
00:39:16éramos bandidos y que éramos líder y
00:39:19demás. Este, hoy estamos al frente de
00:39:21empresas de cooperativa, más o menos hay
00:39:23casi 300 cooperativas en todo el país de
00:39:25pibes liberado y en casi todos los casos
00:39:27están en cabeza de pibes que pasaron por
00:39:29otros estudiantes. Sin duda que eso fue
00:39:31el consenso que le cambió la cabeza. Yo
00:39:33quería decir algo que está bien. Uno
00:39:35dice, "Bueno, damos los pibes que
00:39:37estudien, que no joroben, que se porten
00:39:39bien." Pero bueno, poder dar la
00:39:41oportunidad de un espacio educativo o de
00:39:44un espacio laboral o de aprender un
00:39:45oficio es rescatar la dignidad humana
00:39:48que está tan vapoleada dentro de los
00:39:50penales que las personas son
00:39:52objetivadas, que son un objeto, que no
00:39:54se tiene en cuenta sus necesidades, su
00:39:57humanidad. Esto hoy traje yo un libro
00:39:59sobre de Fernándelni que habla de cómo
00:40:02rescatar la humanidad de las personas
00:40:04que verdaderamente no son tratadas como
00:40:06tales. Entonces, el hecho de poder dar
00:40:09un espacio educativo, de poder
00:40:11brindarles la oportunidad de un oficio,
00:40:13de un trabajo, de considerarlo
00:40:15singularmente como un sujeto que tiene
00:40:18necesidades, que tiene sus deseos, que
00:40:20tiene la posibilidad de proyectarse a
00:40:22futuro, porque las personas que están
00:40:24presas están con un estado tal que no no
00:40:27hay futuro. Entonces, como no hay
00:40:29futuro, no me importa nada, no proyecto,
00:40:31no deseo.
00:40:33Entonces, ¿cómo apostar a esto?
00:40:35rescatando el derecho humano de la
00:40:37educación y de la dignidad de las
00:40:39personas que hacen que sean seres
00:40:41ciudadanos en la sociedad productivos y
00:40:44que se sientan realmente bueno en en un
00:40:48vivir eh beneficioso, enriquecido, ¿no?
00:40:52Porque no es solamente a ver dar la
00:40:53educación para que se porten bien, es
00:40:55rescatar la dignidad de cada ser humano.
00:40:57Nosotros damos un taller de diseño
00:40:59gráfico, no es una carrera, es un
00:41:01taller, duran cuatrimestres. Entonces,
00:41:04al final reciben un diploma que eso
00:41:06bueno eh como cuenta como buena
00:41:08conducta, no sé, punto, no sé
00:41:10exactamente cómo conducta y concepto.
00:41:12Exacto. Entonces hay algunos que sí han
00:41:14seguido ese camino, pero yo no pretendo
00:41:16eso. Y sumándome a lo que ella decía, lo
00:41:20que elaboramos muy fuertemente es en la
00:41:22cuestión de la autoestima, que entiendan
00:41:24que pueden hacer de su vida cosas
00:41:26muchísimo más eh por por ellos mismos,
00:41:29por sus familias que lo que los llevó a
00:41:31la cárcel. Entonces, eh me acuerdo una
00:41:35vez eh en esos días que son muy muy
00:41:37emocionantes, ¿no? El día de la entrega
00:41:38diplomas porque invitan a la familia,
00:41:40amigos, hijos, madres
00:41:43y un flaco se me acercó y me dijo,
00:41:44"Coco, ojos, los ojos estaban como muy
00:41:47emocionados de él y después eran míos."
00:41:50Dijo, "Por primera vez en mi vida puedo
00:41:52mostrar algo con orgullo a mi familia."
00:41:54Entonces, no se trata específicamente de
00:41:57la disciplina que estudien, sino también
00:41:59de trabajar en esto tan importante que
00:42:01es que se sientan humanos dignos,
00:42:03respetados, que hay alguien que confía
00:42:05en ellos, que hay un un futuro a corto
00:42:08plazo, que es el diplomita
00:42:10a mediano plazo, que podría ser una
00:42:12carrera o un oficio, o a largo plazo,
00:42:14que puede ser, como es el caso para mí
00:42:17que me parece me conmueve, que lo cuenta
00:42:20que exporta como si fuera algo así, eh,
00:42:22no más porque para vos ya lo tenés.
00:42:24Tenemos una imprenta muy grande.
00:42:25Compramos una OBSE, una OBS cuatro
00:42:27colores hace 2 años pagamos 200,000.
00:42:31Pero lo que él está hablando es de
00:42:32hechos concretos, no de bla bla. en él
00:42:35es él encarna la los casos de éxito que
00:42:39tienen que ver con haber tenido la
00:42:40oportunidad de estudiar,
00:42:42de hacer un oficio, de de repensarse a
00:42:45sí mismos y eso me parece fundamental
00:42:48para para
00:42:49vos sabes la sensación que tienen los
00:42:51pibes cuando entregamos una vivienda
00:42:53pibes que estuvieron 30 años presos,
00:42:55o sea, hoy tengo trabajando uno de los
00:42:56chicos que era el jefe, el jefe de los
00:42:5812 apóstoles, el botín de los 12
00:43:00apóstoles. Ese muchacho 38 años preso
00:43:02estuvo. Salió hace un año más o menos.
00:43:04Me vino a ver quién iba lauro del año
00:43:0687. Estaba preso. Me dijo, "Estuve
00:43:08manejando la parte de mantenimiento
00:43:10eléctrico de la unidad 42 más o menos
00:43:12electricidad. Estamos haciendo viviendas
00:43:14en la isla Maciel, estamos haciendo
00:43:15vivienda en Villa Inflamable. Estamos
00:43:17haciendo agua y cloaca. Tenemos retro,
00:43:19tenemos camiones, hacemos, estamos
00:43:21haciendo un edificio privado también,
00:43:23seora pública y privada. Y cuando
00:43:25entregamos una vivienda, esos pibes van
00:43:27y después le muestran a su hijo lo que
00:43:29hicieron, ¿me entendés? Hicimos un
00:43:31hospital en Moreno, hicimos seis
00:43:32escuelas en una en un barrio en el fondo
00:43:35de Trujuy, donde no llegan ni los
00:43:37colectivos y ahí hicimos una escuela con
00:43:39aire acondicionado, frío, calor para
00:43:41todos los pibes del barrio, ¿entendés? Y
00:43:43primero entramos y había una banda que
00:43:44quería extorsionar a todas las empresas
00:43:46que entraban, ¿entendés? Fuimos,
00:43:48resolvimos ese problema, hicimos una
00:43:49escuela y hoy los pibes de ese barrio
00:43:51tienen una escuela y lo hicieron los
00:43:52pibes que tuvieron 30 años en cana,
00:43:54¿no? Y esto, perdón, disculpa,
00:43:57digamos, son logros concretos. muy
00:44:00increíbles en este caso que vos contás y
00:44:03es un esfuerzo de hormiga de personas
00:44:05que la remamos contra contra todo.
00:44:08Imagínate si el estado estuviera ahí
00:44:10poniendo
00:44:10por eso yo me lo imagino. Por eso vuelvo
00:44:13a la pregunta que por ahí es casi
00:44:14injusta que se la haga a ustedes, porque
00:44:16ustedes son de cada uno de su lugar y ya
00:44:18ahora el segundo bloque quiero que
00:44:20desarrollen porque hay algunas
00:44:21experiencias que ya las dijeron por
00:44:23arriba, pero quiero que que la cuenten
00:44:25pues son muy increíbles tanto lo
00:44:27educativo, lo laboral, en lo
00:44:29organizativo, en lo político, etcétera.
00:44:31Eh, pero la pregunta que me surge es
00:44:34pensar es si es tan evidente dónde está
00:44:37la traba para que eso sea así, porque en
00:44:39los últimos 20 años también gobernaron
00:44:41distintos partidos políticos. Si hubiera
00:44:42nada solamente la derecha solamente una
00:44:44cuestión ideológica, es un anteojero.
00:44:46Bueno, también gobernaron eh del otro
00:44:48lado y esto no parece modificado, por lo
00:44:51menos de esta manera. Por eso yo les
00:44:53preguntaba por no lo saben, es no no lo
00:44:55eh pero si ustedes detectaban que había
00:44:58una traba en no sé, ¿sabes por qué no se
00:45:00arregla? Porque a los políticos les
00:45:01conviene un discurso de mano dura porque
00:45:03a la gente le gusta eso y listo. O el
00:45:04sistema penitenciario está diseñado para
00:45:06esto no pase por qué, mira, por por esta
00:45:08razón, ¿tienen alguna explicación o no?
00:45:11Porque también, imagin ustedes, están en
00:45:12la casa después de todo este laburo que
00:45:13hacen y miran que la discusión es mano
00:45:16dura, mano blanda, sin querer cortar la
00:45:18mano directamente.
00:45:18Hay una lógica. Entonces, a ver, dale.
00:45:21Hay una lógica del servicio
00:45:22penitenciario que viene de de épocas
00:45:24dictatoriales donde bueno, el
00:45:26autoritarismo, el el considerar a los
00:45:29sujetos como objetos, bueno, la mano
00:45:32dura, considerar a los presos como
00:45:34enfermos, hay todo un toda un área de
00:45:37tratamiento tratamiento para rehabilitar
00:45:40a los que están realmente
00:45:43desenfocados y deshabilitados de de lo
00:45:46que es la la normalidad, entre comillas,
00:45:49de lo que es el ser humano. ¿no?
00:45:50Entonces, bueno, es muy difícil. Eh, hay
00:45:53una formación del servicio penitenciario
00:45:55AIEJA que viene con esa lógica. Y una de
00:45:59las cuestiones que nosotros tenemos en
00:46:01el centro universitario que nos
00:46:02enorgullece es que también los agentes
00:46:04del servicio penitenciario son
00:46:06convocados a estudiar en el centro
00:46:08universitario y el orgullo de que ya hay
00:46:11varios agentes penitenciarios recibidos,
00:46:13por ejemplo, de sociólogos que han
00:46:15podido compartir las aulas con los
00:46:17presos. se da una dinámica, bueno, que
00:46:20realmente es muy novedosa y apostamos a
00:46:23eso y en los cursos que yo dirijo de la
00:46:25diplomatura, por ejemplo, o de la
00:46:27carrera de especialización también
00:46:28convocamos y queremos que la gente los
00:46:31agentes del servicio penitenciario
00:46:33formen parte de del estudiantado
00:46:36para romper esa cultura que decí vos
00:46:37decí que hay una cultura penitenciaria
00:46:39que lleva a a que va en contra de este
00:46:42otro camino.
00:46:43Claro. apostar a una educación para la
00:46:45formación de los agentes penitenciarios
00:46:47que tengan que ver con el derecho
00:46:49humano, cambia totalmente la lógica,
00:46:51¿no? Más allá de las políticas públicas
00:46:53que vaí.
00:46:55Yo creo que hay un cambio en el servicio
00:46:57penitenciario, no es el mismo servicio
00:46:58hace 20 años. Nosotros nos torturaban el
00:47:00servicio penitencio, te torturaba antes,
00:47:02o sea, es otro devoto en el 99 morí un
00:47:04pie por semana,
00:47:06hoy no muere nadie hace años. es otro
00:47:08mundo, digamos, un poco cambió, ¿no?
00:47:10Yo creo que tiene mucho más que ver con
00:47:12el poder judicial que con sí mismo, con
00:47:14la fuerza. Yo inclusive veo gente del
00:47:16servicio, nosotros tenemos mucha,
00:47:18estamos muy vinculados porque como
00:47:20generamos espacio de trabajo y de
00:47:21capacitación en las cárceles, vamos
00:47:22mucho a las cárceles
00:47:24y vemos que lo han tomado de forma
00:47:26positiva.
00:47:27La mayoría, digamos, no hay un montón de
00:47:29cab en todos lados y de todo, ¿no?
00:47:32Pero hay hay una cosa ahí. Yo creo que
00:47:34también tiene que ver con que, digo, yo
00:47:37soy peronista, digo, porque eh la
00:47:39experiencia peronista de mediados del
00:47:40siglo XX, para mí el acierto más grande
00:47:43que tuvo, que fue verdaderamente la
00:47:46única experiencia que ten podemos tomar,
00:47:48que que podemos decir que cambió la
00:47:51ecuación social por primera vez y para
00:47:52siempre de una sociedad, principalmente
00:47:55porque se se centró y se apoyó en un
00:47:58sujeto, en dos sujetos sociales, pero en
00:48:01uno fundamentalmente en un sujeto social
00:48:02y político. que fueron los trabajadores,
00:48:05digamos, convocó ese sujeto social,
00:48:07Perón y Evita convocaron ese sujeto
00:48:09social y lo incorporaron al proceso
00:48:11político del país y fueron los
00:48:12trabajadores los que gobernaron. No
00:48:14fueron los dirigentes los que cambiaron
00:48:15la ecuación social de nuestro pueblo,
00:48:17fueron los trabajadores que no estaban
00:48:19dispuestos a seguir tolerando los
00:48:21niveles de injusticia en los que vivían.
00:48:23Y ellos sabían lo cuál era la estrategia
00:48:25de poder que tenían que desarrollar en
00:48:27ese proceso político para cambiar la
00:48:29ecuación social y desarrollaron el pleno
00:48:31empleo, desarrollaron, incorporaron al
00:48:34al sistema legal y de derechos, el
00:48:36sistema positivo interno, los derechos
00:48:38económicos, sociales y culturales que
00:48:40nacían en ese proceso, en ese momento,
00:48:42¿no?, que después de la guerra se crea
00:48:44la ONU, nacen los derechos económicos,
00:48:46sociales y culturales, el peronismo los
00:48:48toma inmediatamente los incorpora y
00:48:50sobre todo lo que pudieron hacer los
00:48:52trabajadores es eh eh inventar un
00:48:54sistema de movilidad social ascendente
00:48:56que le permitió a sus hijos este ser
00:48:59profesionales y y y crear una sociedad
00:49:01distinta. Yo creo que es difícil que de
00:49:04la dirigencia o desde lo deso
00:49:10sentado en la mesa pensando la política,
00:49:12digamos. No creo que fundamentalmente es
00:49:15eso. Nosotros tenemos la experiencia de
00:49:17que está bien, pasaron, o sea, yo me fui
00:49:20en libertad en el 2016, hace 10 años,
00:49:23estuve 2 años con arresto domiciliario
00:49:24porque me falta una pierna. Ya de esa
00:49:26época, hace 12 años, estamos haciendo
00:49:28esto de armar una empresa que funcione,
00:49:30le encontramos la vuelta, somos de las
00:49:32pocas empresas, por ejemplo, de la UPTE
00:49:34que funcionan muy bien. Nosotros tenemos
00:49:36una rentabilidad muy alta, tenemos una
00:49:38autonomía muy grande, lo exportamos,
00:49:40tenemos este
00:49:43estamos muy capitalizados, de hecho cada
00:49:444 meses repartimos dividendo y
00:49:46repartimos una cantidad grande de plata
00:49:48para todos los compañeros. Este, tenemos
00:49:50un sistema que rinde para todos. Este,
00:49:53pero eh
00:49:54después hacemos otra mesa sobre economía
00:49:56con vos, finanzas.
00:49:58Sí, si quieres. Estoy estudiando
00:49:59economía política en la UNLA ahora.
00:50:01Perfecto.
00:50:01Además de de Derecho, pasa que Derecho
00:50:03me queda muy lejos en La Plata y estoy
00:50:05más lento con eso. Pero creo que eso
00:50:07nosotros creo que nos organizamos
00:50:09primero empezamos cada uno de los pibes
00:50:11que nos conocíamos en la cárcel, cada
00:50:13uno fue haciendo lo que pudo de trabajo.
00:50:15En el 2016 2017 nos empezamos a juntar a
00:50:17ver cómo unificábamos un proceso de
00:50:20laburo, de producción, de cómo cómo
00:50:22articulamos la producción y el laburo.
00:50:24En el 2019 nos sentamos y pensamos
00:50:26decir, "Che, loco, tenemos mucha
00:50:27diferencia porque viste como los
00:50:29vikingos, ¿viste? Sí.
00:50:32Eh, bueno, ¿por qué no nos concentramos
00:50:34en una agenda de coincidencia, dijimos,
00:50:36no? ¿Por qué no nos concentramos en una
00:50:37agenda de intereses comunes y armamos
00:50:39una agenda, se la llevamos a la
00:50:40política? En ese momento gan había
00:50:43ganado Alberto en la provincia de Buenos
00:50:44Aires, asumía el ministro de justicia,
00:50:46Aac, Julio Alac,
00:50:47le llevamos una propuesta de laburo,
00:50:49había 20,000 presos que estaban de en
00:50:51cana de onda por un por un porro estaba
00:50:53en Pasado La Libertad, no nos largaba.
00:50:54La política criminal de Vidal fue
00:50:57tremenda. Se encarcelaron un montón de
00:50:59gente gratis de onda,
00:51:01¿entend?
00:51:01¿Por qué de onda?
00:51:03Estaban en cana por un porro dos o tr
00:51:04años
00:51:05y eso le echa la culpa a Vidal, a los
00:51:07jueces
00:51:07y fue la política criminal que ellos
00:51:09marcaron. Fue digamos la
00:51:10Pero es que decí que está preso es un
00:51:11juez al final que una persona esté presa
00:51:13por un porro. Es una decisión judicial.
00:51:16Es una decisión judicial pero tiene que
00:51:18ver con la política criminal que
00:51:19desarrolla el Ministerio de Justicia. El
00:51:21Ministerio de Justicia tiene dos
00:51:22subsarías. una la una la secretaría de
00:51:25de justicia, la otra la de política
00:51:27criminal. Ellos definen y articulan con
00:51:29el poder judicial eh cuál es la política
00:51:31y qué se va a perseguir y qué no se va a
00:51:33perseguir, digamos, ¿no? Entonces, la
00:51:35política de vial, ellos estaban
00:51:36desesperados porque además no hacía eh
00:51:38meses que no le pagaban a la empresa que
00:51:39abastecía de alimentos. Kumaster se
00:51:41llama la empresa. Había un kiló hacía 6
00:51:44meses los presos no no tenían para
00:51:45comer. Había un motín en puerta y
00:51:47nosotros le propusimos un esquema de
00:51:48laburo donde le recibíamos a los pibes.
00:51:51Teníamos la vocación de recibir a los
00:51:52pibes, pero con los contornos que
00:51:54nosotros le pusimos, digamos, no de
00:51:55cualquier manera. Primero que vengan a
00:51:57un curso de capacitación y después
00:51:59veíamos de ese universo que incorporamos
00:52:02al laburo concretamente, ¿no? Ese era un
00:52:04poco el acuerdo. Esa política la tomó el
00:52:07ministerio, la desarrolló llamándola eh
00:52:09más trabajo, menos reincidencia. En esa
00:52:12etapa funcionamos muy bien, armamos una
00:52:14base de laburo grande, recibimos un
00:52:15montón de pibes, formamos, fuimos
00:52:17recuperando un montón de chicos que
00:52:19tenían capacidades de trabajo y demás.
00:52:21Se incorporó un montón de gente a las a
00:52:22las empresas. Llegamos a tener casi
00:52:243,000 trabajadores entre las 300
00:52:26empresas.
00:52:27Hoy yo yo hoy tengo 120 personas
00:52:29trabajando entre las cuatro.
00:52:31¿Qué pasó con esa experiencia vincular?
00:52:33Hoy deben ser 1000, ¿no? Después en
00:52:35ahora cuando asume de vuelta Axel de
00:52:37vuelta digamos en esta etapa nueva el
00:52:39ministro de Juan Martín Mena, la verdad
00:52:41que es un hombre que nos acompaña hace
00:52:43muchos tiempos. Nosotros en todo ese
00:52:45proceso, además de desarrollar esta
00:52:46política, armamos una mutual que digamos
00:52:50eh nosotros y nuestros compañeros en en
00:52:52nuestras empresas recuperaron el salario
00:52:54y el trabajo con la herramienta
00:52:56cooperativa porque nos permitió tener
00:52:57una empresa, tener un quiz, ser
00:52:59proveedores, presentar una licitación,
00:53:00poder lo que dije antes, este, pero no
00:53:03nos devolvió el sistema de previsión
00:53:05social que Perónie Evita le dejó a los
00:53:07trabajadores. Entonces nos juntamos
00:53:09todas las cooperativas y armamos una
00:53:10mutual, casi 300 cooperativas dentro de
00:53:12la mutual. En el lanzamiento había 3,000
00:53:14compañeros, fue algo grande este para
00:53:18recuperar el sistema de previsión
00:53:19social, digamos, ¿no? Y después
00:53:21presentamos un proyecto de ley, un
00:53:22programa que en esa época, en el 2022
00:53:25fue no funcionaba el Congreso.
00:53:27Ahora, en el 2023, cuando asume de
00:53:29vuelta Axel, el ministro nuevo, eh
00:53:32tuvimos una una serie de conversaciones
00:53:33y logramos poner una compañera nuestra,
00:53:35el Ministerio de Justicia, una pa
00:53:36liberada también que se llama Nora
00:53:38Calandra, que está en es la
00:53:40subsecretaria de inclusión laboral y
00:53:42comunitaria.
00:53:43y a través de ella que tiene a su cargo
00:53:46dentro de esa área labura Waldemar que
00:53:48es un chico que se recibió
00:53:49sociólogetizador
00:53:51en la Universidad de San Martín tiene
00:53:52área tiene la área de educación a cargo
00:53:54el PIB
00:53:55y tiene a cargo, Nora, tiene a cargo lo
00:53:57que es el plan Cunitas que son unos
00:53:59talleres industriales muy importantes en
00:54:00las cárceles, todo el sistema de laburo
00:54:02provincial del aguro provincial y por
00:54:04primera vez en la historia se puso en la
00:54:06agenda el armado de polos productivos de
00:54:09inclusión laboral en el medio libre en
00:54:10la calle
00:54:11y el ministerio
00:54:14fortaleció. Nosotros somos tres grandes
00:54:17somos la mutada está integrada por tres
00:54:19federaciones, digamos. Yo soy el
00:54:20presidente de una de las federaciones de
00:54:22los chicos de Amirante Brown, que se
00:54:24llama Funcat, y los chicos de Pilar.
00:54:25Nosotros estamos en la NUS y el
00:54:27ministerio fortaleció. Ya teníamos
00:54:30camiones, teníamos industrias muy
00:54:32grandes ahí, pero el ministerio puso
00:54:34recursos, puso maquinarias eh para que
00:54:37los pueblos se fortalezcan. Y bueno,
00:54:39estamos laborando en la cárcel con el
00:54:41tema de las capacitaciones. La idea es
00:54:43que los chicos vengan con una
00:54:44experiencia previa de trabajo en la
00:54:46cárcel, porque a mí me [resoplido]
00:54:47cuesta mucho enseñarle un pibe que viene
00:54:49sin saber nada. Tengo que poner a los
00:54:51dos que saben, a enseñarle al que no
00:54:53sabe.
00:54:54Tengo un contrato que cumplir en tiempo
00:54:55y forma y tengo tres sueldos que estoy
00:54:57pagando y no avanza. Matías, entonces
00:54:59vos lo que estás contando, insisto que
00:55:00ahora vamos a a volver a contar,
00:55:02una política, pero como propuesta de
00:55:04nosotros, digamos, porque venimos,
00:55:06sabemos muy bien que pasa cuando sales,
00:55:08estás contando una experiencia que es
00:55:10por lo menos donde eh estás hablando de
00:55:13la provincia de Buenos Aires de los
00:55:14últimos años, tuviste una experiencia
00:55:15donde fueron receptivos y donde los
00:55:17incorporaron como agentes políticos.
00:55:19Pareciera que algo algo así habría es lo
00:55:21que habría que seguir haciendo, ¿no?
00:55:23Pareciera que sí, porque creo que digo a
00:55:25los a los trabajadores no lo salvaron
00:55:27los dirigentes, lo salvaron los
00:55:28trabajadores. Eh, yo quería decir algo
00:55:30en relación a esto que es tan importante
00:55:32porque, a ver, la tan ansiada libertad
00:55:35es tan difícil cuando una persona sale
00:55:37en libertad que no tiene condiciones, no
00:55:40tiene posibilidades y est esto que están
00:55:42armando Matías, ustedes realmente es la
00:55:45llave de de bueno, de un futuro para
00:55:47estas personas, de cambiar
00:55:48verdaderamente la vida de ellas, ¿no?
00:55:50Porque cuando salen, a ver, hablamos de
00:55:52la reincidencia, pero está tan
00:55:55estigmatizada la persona que encima que
00:55:57hay poca oferta laboral, la
00:55:59estigmatización de que de ser haber
00:56:01estado preso.
00:56:02Totalmente. La persona que pasó por la
00:56:03cárcel, digamos, está excluida de por
00:56:05vida del mercado formal de trabajo. Está
00:56:06totalmente cerrado. Por eso también
00:56:08desde la UNSAM, bueno, está Diego
00:56:09Tejerina que que
00:56:12sí que arma toda una cooperativa para la
00:56:14gente, para los liberados para que
00:56:16puedan autogestionar trabajos.
00:56:20que son son realmente la posibilidad de
00:56:22de salir de otra manera y de vivir de
00:56:24otra manera, porque sin trabajo es
00:56:26imposible. Aor, aguántame un segundito.
00:56:29Estamos hablando con Coco Cera, con
00:56:31Liliana Bernstein, con Matías Dismicrof
00:56:33sobre eh la gente que está eh presa, lo
00:56:38que está lo que hace el Estado argentino
00:56:40con esa población y lo que hacen eh
00:56:43organizaciones sociales, políticas,
00:56:46educativas eh para mostrar otro camino.
00:56:49Eh, estamos están colando ya muchos
00:56:52relatos superinesantes del trabajo que
00:56:54están haciendo. Yo quería en este primer
00:56:55bloque hablar un poco del diagnóstico
00:56:58que tenemos eh vinculado a a lo que
00:57:01decíamos, la la la la la situación de eh
00:57:04de de sobrepoblamiento, la este muchas
00:57:09veces sin existencia una política, como
00:57:10decíamos, de recuperación del ser humano
00:57:12para que salga con menos problemas de
00:57:13los que entró a la cárcel y la y lo y y
00:57:17se empieza a colar también la solución,
00:57:18¿no? y empiezan a a contarles a ustedes
00:57:21y a mí también eh de primera mano los
00:57:23proyectos y las cosas que se están
00:57:25haciendo desde ese lugar. Hacemos una
00:57:27muy breve pausa y cuando vengamos quiero
00:57:29que tanto Matías como Liana como Coco
00:57:31nos cuenten más en detalle, de forma más
00:57:33organizada para que nosotros nos quede
00:57:34no solamente una idea de que hay gente
00:57:36con buena onda de una mano, sino que acá
00:57:38está pasando otra cosa, otra escala, que
00:57:40de verdad efectivamente hay este
00:57:43organizaciones, insisto, sea educativas,
00:57:45sean políticas, sean culturales, que eh
00:57:48realmente desde hace muchos años están
00:57:50mostrándonos todos los días que se
00:57:52podría hacer seguridad de otra manera a
00:57:55la que nos plantea muchas veces Ese es
00:57:56el discurso eh político
00:57:59e de mayor alcance. Perdón, hacemos una
00:58:02muy breve pausa y ya venimos con la
00:58:04pregunta.
00:58:06Pasan los años,
00:58:07pasan los jugadores. Futur Rock se
00:58:09queda.
00:58:1110 [música] años de Futu Rock haciendo
00:58:14la planchita mientras pasa la marea.
00:58:20¿Querés hacer una actividad nueva con
00:58:22otra gente y que te encante desde el
00:58:24minuto uno? Venía a los talleres de
00:58:27percusión de modo avión. Vemos ritmos
00:58:29[música] de distintos lugares y recursos
00:58:31para la improvisación grupal estilo La
00:58:33Bomba del Tiempo. Además, este año
00:58:36[música] hay taller especial para
00:58:37adolescentes. Escríbinos a
00:58:39modoavicusió[email protected]
00:58:42o por Instagram a @achelenmvázquez.
00:58:45[música]
00:58:47Este año no la dudes, hacé percusión.
00:58:51[música]
00:58:52Total normalidad.
00:58:55Yo vengo de una familia que en su
00:58:56momento fue muy alfonsinista, es decir,
00:58:58yo de chico festejé el triunfo de
00:59:00Alfonsín y y hasta último momento lo veo
00:59:03Alfonsín y yo no soy muy de ser
00:59:05partidario de ningún gobierno, pero si
00:59:07por alguno tengo simpatías con Alfonsín
00:59:09desde familia. Y entonces el juicio
00:59:13estaba visto con una óptica crítica. Es
00:59:16decir, mi generación se crió pensando en
00:59:20la frase ensayo general para la farsa
00:59:23actual en este tiempo de plumaje blanco.
00:59:26Es decir, nos criamos pensando que el
00:59:28juicio había sido una esperanza perdida
00:59:30y y relacionándonos más con las leyes
00:59:33del perdón y con el indulto de Menem y
00:59:34todo eso. Es decir, como que como el
00:59:36juicio había sido un fracaso.
00:59:38Entonces, no era fácil pensar en el
00:59:41juicio desde una óptica que no incluyese
00:59:43necesariamente ese fracaso. Yo pienso
00:59:45que la película termina mostrando que un
00:59:46poco fue, es decir, la película muestra
00:59:49que Dios trasera llega y el hijo le
00:59:52dice, "¿Cómo te fue, papá?" Mal.
00:59:53Mal.
00:59:54M. Y eso es importante que lo diga. Es
00:59:56decir, no es un final triunfal. Y
00:59:59empieza a escribir y empieza a trabajar.
01:00:01Eso supongo que quiere decir todos
01:00:04tenemos que empezar a escribir y a
01:00:05trabajar y nos viene yendo mal. Pero la
01:00:08idea de que el juicio fuese una un
01:00:11momento bueno dentro de la historia
01:00:12Argentina no estaba tan cimentada.
01:00:14Bueno, hubo que empezar a pensar así.
01:00:16Lunes a viernes de 7 a 10 de la mañana
01:00:20por Futu Rock.
01:00:23¿Querés hablar otro idioma? Impulsa tu
01:00:25mundo con el cui inglés, francés,
01:00:27italiano, portugués, alemán, chino y
01:00:29más. Cursos de 2, 3 [música] y 4 meses
01:00:31por Zoom o presenciales. Inscríbete
01:00:33hasta el 19 de marzo. Diplomas [música]
01:00:35UA, Centro Universitario de idiomas.
01:00:38Encontranos en cui.edu.ar.
01:00:41Obreros del Diseño. Un coworking, una
01:00:44comunidad, un espacio de crecimiento
01:00:46compartido. No todos tenemos la misma
01:00:48dinámica de laburo. Por eso en ODD podés
01:00:51armar tu propio taller, traer tus
01:00:52máquinas y herramientas o tener tu
01:00:54escritorio fijo listo para sentarte a
01:00:56crear. Si solo necesitas llegar con tu
01:00:59compu, elegir un espacio y trabajar
01:01:01feliz, estamos para vos. Además,
01:01:04organizamos ferias hermosas junto a
01:01:05muchos amigo.
01:01:08Si querés dar tu propio taller. Creemos
01:01:10en la fuerza de lo colectivo, en
01:01:12aprender del otro y en crecer junto a
01:01:14colegas [música] inquietos. Búscanos
01:01:17como obreros del diseño.
01:01:24Muchos desconocidos.
01:01:27tararean al mismo tiempo la misma
01:01:31canción. [música]
01:01:34Futur Rock,
01:01:35la pregunta, una charla larga,
01:01:39porque para respuestas cortas ya
01:01:41[música] están las redes sociales.
01:01:47[música]
01:01:59Bueno, aquí estamos de vuelta.
01:02:01Estamos conversando con Coco Cela, con
01:02:03Liliana Bernstein y con Matías Dimitrov.
01:02:05Eh, los tres con un trabajo muy
01:02:08relevante vinculado a cárceles, a la
01:02:12gente que está privada de la libertad,
01:02:13eh, y y todos vinculados de la cuestión
01:02:17educativa y laboral. Ahora sí, después
01:02:20de de estar conversando un poco en
01:02:23términos más generales, quiero meterme
01:02:24de lleno porque los tres tienen eh para
01:02:27contar cosas muy potentes de cómo es
01:02:31efectivamente el trabajo, cómo lo
01:02:33empezaron, cómo se fueron organizando,
01:02:34con quién lo hacen. Eh, algo ya
01:02:37estuvimos contando, pero quiero cada uno
01:02:39tenga un par de minutitos para eh
01:02:42explicarlo de forma eh más integral.
01:02:45Coco, eh contame vos. Eh, decíamos que
01:02:48ya lo estuviste contando más una vez en
01:02:50en la radio, pero vale la pena que que
01:02:52lo repitas. tu trabajo en la cárcel de
01:02:54devoto, eh con quién lo haces, cómo
01:02:56arranca, qué alcance tiene dos o tres
01:02:58cosas como para ubicar a la gente y que
01:02:59sepa eh se lleve una idea más clara de
01:03:02de cuál es el trabajo.
01:03:03Bien, nuestro nuestro taller e entra en
01:03:07el marco del Centro Universitario de
01:03:09Voto, que es un proyecto es la
01:03:10Universidad de Buenos Aires adentro de
01:03:12la cárcel, nuestro taller que es de
01:03:13diseño gráfico, comunicación,
01:03:15herramientas para que cuando tengan sus
01:03:17proyectos a futuro puedan comunicarlos
01:03:18bien para favorecer la salida laboral,
01:03:22etcétera. lo que veníamos hablando es un
01:03:24proyecto de extensión de la Facultad de
01:03:25Ciencias Económicas.
01:03:27Sí.
01:03:28Eh, lo hacemos hace 13 años, son dos
01:03:30talleres cuatrimestrales, se anotan 35
01:03:34personas por taller, a veces más. Ahora
01:03:37nos restringieron el espacio, el el cupo
01:03:40en verdad y el espacio también debo
01:03:41decir. Eh, y bueno, nada, es un lugar
01:03:46muy virtuoso, muy que a nosotros nos
01:03:49llena de orgullo formar parte de ahí
01:03:50porque, bueno, porque somos docentes,
01:03:51¿no? Y si hay un lugar donde tiene
01:03:52sentido dar clases, es donde hay todo
01:03:54por construir.
01:03:55Las periferias existenciales, decía
01:03:57Francisco.
01:03:57Claro. Sí. Y bueno, ese es el contexto.
01:04:01Sí. Y la primera vez que entramos fue
01:04:03porque, bueno, justamente había un grupo
01:04:05de detenidos que estaba armando una
01:04:06cooperativa de trabajo que hoy hoy en
01:04:07día funciona en el barrio de
01:04:10Constitución o Barracas, no estoy seguro
01:04:11ahí en el límite. Cooperativa Esquina
01:04:13Libertad. Claro, sí
01:04:14que los no aelen que le mandamos acá un
01:04:17beso a todo el equipo compañera
01:04:19que es impresionante realmente. Un
01:04:20saludo a la compañera muy comprometida
01:04:23y y bueno, como profe me enteré que
01:04:27existía el proyecto y bueno, fui toqué
01:04:28la puerta y est la ingeniera Estela
01:04:30Camarota que coordina Ciencias
01:04:32Económicas hace 40 años ahí 35 40
01:04:36los recursos de de eso que ustedes
01:04:38desarrollan los recursos los aporta la
01:04:41universidad, el sistema penitenciario
01:04:43preguntita los recursos
01:04:44¿Quién paga esas clases?
01:04:45¿Qué dijiste de recursos? [risas]
01:04:47Bueno, eh hay recursos muy muy escasos.
01:04:50En nuestro caso, la verdad que los
01:04:53materiales con los que trabajamos, no
01:04:54hay compu, internet y para todas las
01:04:56personas el sello gráfico profesional eh
01:04:59es a través de bueno, medios digitales,
01:05:01pero nosotros trabajamos a mano porque
01:05:03bueno, no tenemos compu para tantos ni
01:05:05existe internet, ¿cuánt cuántos son
01:05:07tantos?
01:05:07Y cuando vienen todos, cosa que no está
01:05:09sucediendo hace 2 tr años, hay tenemos
01:05:1230 40 estudiantes. Entonces, bueno, hay
01:05:15un hay un lugar de computación. Tampoco
01:05:17están pidiendo 500 computadoras, estamos
01:05:18hablando de 30 computadoras,
01:05:19¿no? No, está bien, pero bueno,
01:05:21no, no, para graficar el nivel de apoyo,
01:05:23¿no? Que hay o de recursos. La verdad es
01:05:25que muchos de los recursos con los que
01:05:26contamos son donaciones de personas que
01:05:28por ahí me siguen en Instagram, que yo
01:05:30cuento, ¿necesitas algo? conoce un amigo
01:05:32que tiene una librería, eh, porque
01:05:34bueno, no hay recursos, básicamente,
01:05:37eh,
01:05:38no hay recursos destinados a esto, hay
01:05:40recursos,
01:05:40¿no? Claro. Sí, sí, dead.
01:05:42Eh, entonces lo que vos decís está, me
01:05:45decías, el proyecto está vinculado a la
01:05:46Facultad de Ciencias Económicas, se da
01:05:49el de ustedes en la cárcel de devoto,
01:05:51eh, las e me decías algo más que los
01:05:55últimos dos tr años, no sé cuánto
01:05:56quieres ahondarte, hacelo como quieras,
01:05:59es eh
01:06:01les habían, no sé si retirado el apoyo o
01:06:03dificultado o hay menos espacio que cont
01:06:06a lo largo de estos 13 años,
01:06:08sí,
01:06:08cuando ingresé el CUD Era impresionante
01:06:13elud
01:06:14el centro universitario de voto, la UA
01:06:15adentro de la casa,
01:06:16que tiene una historia muy larga, ¿no?
01:06:1840 años cumplió el año pasado. Eh,
01:06:21bueno, también fue algo está
01:06:23autogestionado por los propios
01:06:24detenidos, fue un un pedido, una
01:06:27exigencia de cumplir su propio derecho
01:06:29hace 40 años fue creciendo
01:06:30con la democracia, ¿no? Empezó
01:06:31con la democracia año 85. la forma de la
01:06:33democracia entró en devoto medio de esa
01:06:35manera, ¿no?
01:06:37Bueno, cuando yo entré, ya habían pasado
01:06:38muchos años de Centro Universitario, el
01:06:40espacio estaba lleno lleno de talleres,
01:06:43lleno de carreras, lleno de estudiantes.
01:06:46Eh, era había bullicio en los pasillos.
01:06:48Cuando vos entraste hace 13 años, mucha
01:06:50luz de
01:06:51mucha luz. A los poco, al poco tiempo
01:06:53haber entrado, hubo una una un rediseño
01:06:55del espacio, se puso guita en el
01:06:57espacio. Había mucho apoyo a que
01:07:00ingresaran nuevos talleres, que hubiera
01:07:02eventos culturales internos, a integrar
01:07:04a las familias a veces en en esos
01:07:06momentos. Bueno, y eso fue fue
01:07:08cortándose cortándose al punto de hoy
01:07:11que entro y y yo que conocí ese espacio
01:07:14anteriormente me da mucha tristeza
01:07:16porque falta, viste, ver el como en la
01:07:18en el desierto del coso rodando, no sé
01:07:21cómo se llama.
01:07:22Sí, sí.
01:07:22Eh, y es muy triste y porque
01:07:25¿qué es lo que pasó? ¿Qué qué decisiones
01:07:27se tomaron para
01:07:27el año pasado? Bueno, todo esto se fue
01:07:29cortando a partir de, no sé, ya sé cu o
01:07:335 años o por ahí un poco más,
01:07:35pero el año pasado hubo una resolución
01:07:37del Ministerio de Seguridad que
01:07:39restringe la permanencia de los
01:07:40estudiantes en el espacio educativo. Es
01:07:42decir, los que están anotados pueden ir
01:07:44y cursar, no sé, por ejemplo, mi taller
01:07:462s horas y se tienen que volver al
01:07:47pabellón.
01:07:48Ajá.
01:07:49Esto que parece incluso sensato es
01:07:52terrible porque antes ese pibe que podía
01:07:55estar el día entero, imagínate 8 horas,
01:07:56en lugar de estar en el pabellón, tiempo
01:07:58ocioso o en espacios conflictivos,
01:08:00porque a veces están en pabellones que
01:08:01no les corresponden en términos de de,
01:08:03no sé, de peligrosidad o de o de salud,
01:08:06etcétera. en la villa,
01:08:07sí, como ahí los cachibaches, como lo
01:08:10llaman
01:08:10por la sobrepoblación, porque tanta
01:08:12gente en un mismo lugar se
01:08:14Entonces, personas que están avanzadas
01:08:16en una carrera o que están con la
01:08:17intención de avanzar a través de un
01:08:19libro o de un de un, no sé, de un
01:08:21oficio, se encuentran que no pueden
01:08:24bajar e incluso los que están anotados,
01:08:26yo tengo 35 anotados, la primera clase
01:08:28vinieron 10.
01:08:30Sí, por supuesto que puede haber alguno
01:08:32que decidió no ir. Sí, claro.
01:08:34Pero eso pasó siempre en los 13 años.
01:08:37Hay alguno que puede decir, "Bueno, hoy
01:08:38no tengo ganas de ir." Pero bajaban 30,
01:08:40bajaban 20. Ahora me bajan cinco, me
01:08:42bajan 10. Y las clases siguientes bajan
01:08:4510, pero otros 10. Entonces, la
01:08:47continuidad es como si
01:08:48como si hubiera, no lo sé, no tengo
01:08:51pruebas. Sí, intuyo como si hubiera
01:08:53palos en la rueda, quilombos internos o
01:08:56una bajada de línea, no lo sé, que hace
01:08:58que todo esto esté eh realmente como muy
01:09:02muy trabado.
01:09:03O sea, como si empezaran a ver a ese
01:09:05lugar educativo
01:09:07como como una amenaza,
01:09:08¿no? Claro, no como una respuesta
01:09:10positiva, sino como algo que hay que eh
01:09:13tratar de que no funcione o funcione de
01:09:16la forma más precaria posible.
01:09:17Sí, de verdad no sé exactamente cuáles
01:09:20son los motivos. Lo que sí puedo decir
01:09:21es que coincide exactamente con
01:09:23determinado tipo de bajada de línea de
01:09:25los diferentes gobiernos.
01:09:26Claro,
01:09:27coincide
01:09:28temporalmente coincide.
01:09:29Es para la tribuna. Es una cuestión
01:09:31ideológica para la tribuna.
01:09:34Lo malo de esto y esto y acá no voy a
01:09:36hablar como profe, sino como víctima de
01:09:38delitos, que la he pasado mal,
01:09:41eh, le están tirando migajas a las
01:09:43víctimas porque una víctima dice con esa
01:09:45ira de la que hablábamos antes, dice que
01:09:48se pudran este hijo de [ __ ] que no sé
01:09:50qué, que no sé cuánto. Y algunos tienen
01:09:51motivo más que suficiente para sentir
01:09:53esa ira, porque por ahí le mandaron un
01:09:54hijo.
01:09:55Eso está fuera de discusión.
01:09:56Irreparabl algunos
01:09:58irreparables, irreversibles, gravísimos.
01:10:00Ahora,
01:10:02la migaja que le tiran a esa persona es,
01:10:04bueno, bajamos la idea de imputabilidad.
01:10:07¿Y por qué es una migaja? Porque esa
01:10:09persona va a entrar, va a salir peor de
01:10:12lo que entró. Entonces, no [risas] no no
01:10:13brindaron una solución. Lo que brindaron
01:10:15fue un caramelito para que en el momento
01:10:17uno esté bueno, satisfecho con que esa
01:10:20persona se pudra, como si eso fuera una
01:10:22solución. Y eso es exactamente lo
01:10:24contrario a una solución. Porque insisto
01:10:27y lo voy a repetir mil veces, esa
01:10:29persona va a salir y la vamos a tener la
01:10:30esquina de nuestra casa.
01:10:31Yo yo quiero decir algo respecto a eso.
01:10:32A nosotros se nos complica mucho porque
01:10:33muchas veces vienen a pedir un laburo
01:10:35para pib menor edad que están en una
01:10:37situación de vulnerabilidad y de
01:10:38violencia grave y nosotros por la ley de
01:10:41contrato de trabajo no le podemos dar
01:10:42trabajo.
01:10:43Ahora sí lo pueden meter en cana los
01:10:45pibes a los 13, 14 años, pero no le
01:10:47podemos dar trabajo. ¿Cuál es la
01:10:48solución para ese pibe? Y además feed,
01:10:50perdón, esto a mí me me pone me me
01:10:54angustia mucho
01:10:55y lo viví sobre todo en cárcel de
01:10:57menores, es que de golpe aparece un pibe
01:11:00que agarra un lápiz, un trazo y de golpe
01:11:02hace algo muy naturalmente que tal vez
01:11:05alguien le tarda 3 años en estudiarlo,
01:11:08lettering, algo que es una disciplina
01:11:09dentro del diseño que es muy complejo. Y
01:11:11me acuerdo el caso particular de un pide
01:11:13que yo lo vi, me caí de culo. Digo, ¿qué
01:11:15onda este? Y se lo dije. Yo quiero que
01:11:18sepas, lo miré a los ojos. que hay
01:11:20personas, tengo colegas que viven de
01:11:21esto que vos que a vos te sale
01:11:22naturalmente es una salida laboral. Pues
01:11:25le perdí el rastro, lo perdí.
01:11:28Hay otro pibe de ese misma de esa misma
01:11:30aula, de ese mismo grupo que no le perdí
01:11:32el rastro, en verdad se la perdí y lo
01:11:34volví a ver en devoto en adultos.
01:11:36Mira vuelta.
01:11:36Ahora está haciendo el terminando el
01:11:38primario. Yo cada vez que lo agarro
01:11:40Jesús se llama, eh, le insisto, "Anotate
01:11:43en el taller, seguí, por favor."
01:11:45Pero bueno, viste, la mayoría realmente
01:11:47les perdemos el rastro y y y me
01:11:50pregunto, ¿cuántos de esos talentos
01:11:51están en la calle? Están en la esquina
01:11:53fumándose la vida, ¿viste? Y
01:11:55y cuánto cuán poco esfuerzo, porque la
01:11:57verdad que con poco
01:11:59eh el que debería estar tratando de que
01:12:02eh esos no se escapen en el sentido de
01:12:04que no se pierdan de vista debería ser
01:12:06el estado, el propio sistema, no vos, no
01:12:09digamos, eh también está todo muy propio
01:12:11sistema.
01:12:11Claro,
01:12:11nosotros somos, no sé, como te diría, un
01:12:14parchearo
01:12:15total,
01:12:16porque aparecemos cuando la cosa ya ya
01:12:19eh eh pifió por todos lados. Eh, vamos a
01:12:23escuchar un es muy breve, pero también
01:12:25para porque son las voces estamos
01:12:27hablando de estos temas y quienes tienen
01:12:30la voz cantante en términos discursivos
01:12:33y de política pública hoy es gente que
01:12:35eh como Patricia Bullrich con eh este
01:12:38tipo de intervenciones. La escuchamos
01:12:41todos estos que dicen que hay pocos
01:12:43menores, no se dan cuenta que hay pocos
01:12:44menores, hay pocos de 13, más de 14, más
01:12:49de 15, más de 16, más de 17 y 18. Y la
01:12:53población penal de la Argentina, la más
01:12:55es entre 20 y 30 años, es decir, que se
01:12:57van [resoplido] curtiendo en esa carrera
01:13:00hasta que en 20 y 30 años matan,
01:13:03asesinan, violan, hacen cualquier cosa.
01:13:05Entonces, es muy importante este
01:13:07proyecto para ordenar y tratar, como
01:13:10decía Juliani, de tener tolerancia cero.
01:13:13y vos actuas en el primer delito y
01:13:16actuas fuerte en el primer delito. Es
01:13:19muy posible que ese joven no haga una
01:13:22carrera deltual de su vida.
01:13:25Bueno, está claro la idea. De hecho, fue
01:13:28eh Bullriches están a veces están
01:13:32Bueno, le sale muy bien e a veces cierta
01:13:35honestidad eh en lo dijo, ¿no? Dice,
01:13:38"Bueno, yo creo que si le pegamos un
01:13:39mazazo a los 13 no reinci." ¿Cuál es tu
01:13:42experiencia, amante con eso? Al
01:13:43contrario, yo me cansé de ver pibes que
01:13:46van y vienen, como tuve tanto año preso,
01:13:49muchos pibes iban y venían y el primer
01:13:51hecho era por un robo simple, el segundo
01:13:53hecho era por un robo con arma, el
01:13:55tercer hecho un hombre en ocasión de
01:13:56robo. Digamos, lo que lo fue llevando a
01:13:58esa carrera de violencia fue la cárcel,
01:14:01quien desamparó y que se pudrió ahí
01:14:03adentro y que aprendió la violencia una
01:14:05forma más sofisticada, más
01:14:07especializada, digamos, aprendió a
01:14:09sobrevivir en la cárcel. Claro que en
01:14:11vez de intervenir el primer delito, hay
01:14:13que intervenir antes del delito. A ver
01:14:15qué pasa.
01:14:15CL sí hay algo que que hay que
01:14:17desarticular del discurso que digamos
01:14:19que es muy eficaz y hay que estar
01:14:21atentos, que es que cuando hablan meten
01:14:23a violadores, a Pivito que vendió un
01:14:25porro en la esquina en la misma bolsa.
01:14:28Sí, sí, sí.
01:14:28Entonces, para mí acá hay que entender
01:14:29que, por supuesto, a mí a veces me
01:14:31escriben así, dicen, "No, porque vos
01:14:33defendés a los violadores." Digo,
01:14:35"Flaco,
01:14:36al violador no lo respetan ni en la ni
01:14:37en la cárcel. Al abusador de menores no
01:14:39lo respetan ni siquiera dentro de la
01:14:40cárcel. Pero meter a todos en la misma
01:14:42bolsa hace que la persona que está en su
01:14:44casa tranquila viendo la tele diga que
01:14:46se pudran." Total, ¿no? Que es una
01:14:48problemática muy compleja, multicausal,
01:14:50que hay que fraccionarla y en cada uno
01:14:52de los casos buscar una Pero lo que se
01:14:55llaman crímenes aberrantes son
01:14:57transversales a la clase social eh y a y
01:14:59a la posibilidades que hayas tenido en
01:15:00tu vida. Violadores hay ricos, pobres,
01:15:03marginales, etcétera.
01:15:04Acá lo que hay que entender es que la
01:15:06mayoría de los pibes presos son personas
01:15:08que los los captan para un delito muy
01:15:11menor y les y les terminan [ __ ] la
01:15:12vida entera, condenándolos a la cárcel.
01:15:15Liliana, contanos, así como hizo Coco,
01:15:17en pocas palabras, pero cómo es este la
01:15:21la experiencia que ustedes están
01:15:22haciendo en el en José Luen Suárez desde
01:15:26la UNOL. [resoplido]
01:15:27Bueno, como les comentaba antes, se
01:15:29firmó un convenio entre el servicio
01:15:31penitenciario y la universidad de
01:15:33Sí, desde el 2008 2009. Bien. Eh,
01:15:37entonces empieza la universidad a tener
01:15:40un predio del complejo penitenciario,
01:15:43como les decía, en la unidad 48.
01:15:45Entonces, las personas que están, bueno,
01:15:47en condiciones, los que este quieren
01:15:50estudiar, se inscriben y estudian en el
01:15:53Centro Universitario, que tiene
01:15:55distintas carreras universitarias y
01:15:57muchos también talleres
01:15:58extracurriculares, tanto de oficio como
01:16:01de arte. Y bueno, y hay toda una
01:16:03dinámica muy interesante porque en el
01:16:05Centro Universitario no rigen las leyes
01:16:08penales, sino que rigen las leyes
01:16:10universitarias. No hay agentes
01:16:11penitenciarios custodiando el espacio.
01:16:14Las personas estudiantes o los que
01:16:17participan de los talleres van y pasan
01:16:20en general a veces un poco limitado,
01:16:22pero en general todo el día eh de, o
01:16:25sea, la jornada la pueden pasar en el
01:16:27centro universitario, entonces se ha
01:16:28dado toda una dinámica de intercambio de
01:16:31grupos de estudio y demás. Eh, cuando
01:16:34comienza la este este convenio ya estaba
01:16:37en el penal un proyecto del Ministerio
01:16:40de Educación de aquel entonces que en
01:16:42este momento no funciona más, que se
01:16:44llama el programa, se llamó el programa
01:16:46encuentro de alfabetización de adultos.
01:16:49En el penal había ya alfabetizadores
01:16:51trabajando con este proyecto sabes por
01:16:54qué eso no continúa más. Y fue unas
01:16:55cuestiones de políticas una vez que, o
01:16:58sea, de políticas de los gobiernos que
01:17:01que desarticularon
01:17:03determinados proyectos que este proyecto
01:17:06encuentro de alfabetización de adultos
01:17:08funcionaba en comunidades y en todas las
01:17:10cárceles. Y es un proyecto muy
01:17:13interesante porque, bueno, está
01:17:14sustentado en la pedagogía de la
01:17:16educación popular de Paulo Freire y
01:17:18considera
01:17:20importante el tema de los pares y del
01:17:22intercambio grupal. Entonces, los
01:17:24alfabetizadores y las alfabetizadoras
01:17:26son pares, eh, o sea, de la misma
01:17:29comunidad donde donde se está el espacio
01:17:32este de alfabetización. En la cárcel
01:17:34también eran presos que estaban en
01:17:36condiciones de alfabetizar a sus
01:17:38compañeros. Y entonces cuando aparece la
01:17:40universidad, cuando ingresa la
01:17:42universidad, estos alfabetizadores,
01:17:44entre los que están Waldemar, que ahora
01:17:46está en el Ministerio de Justicia de la
01:17:47provincia, digo Tejerina, que también
01:17:49trabaja en esto que yo comentaba de las
01:17:52cooperativas para los liberados, este,
01:17:55los mismos alfabetizadores piden la
01:17:57universidad un acompañamiento y una
01:17:59capacitación para este poder ejercer su
01:18:02rol de alfabetizadores. Son chicos que
01:18:04se recibieron en la universidad y están
01:18:06en Libertalla y la universidad aparte
01:18:08los tiene como docentes.
01:18:09Claro, eso ahora claro. Sí, sí son
01:18:11docentes. Incluso y comento que este año
01:18:15hace una semana comenzó la carrera de
01:18:18posgrado de especialización que se llama
01:18:19intervenciones pedagógicas en contexto
01:18:21privación de libertad que que surgió a
01:18:24partir de ese viejo que actualmente
01:18:26sigue estando proyecto de
01:18:27alfabetización. ¿Por qué? Porque
01:18:29mientras nosotros estábamos trabajando,
01:18:31que se se llevó a cabo este proyecto de
01:18:34la demanda de los alfabetizadores que se
01:18:36llamó Alfabetizar para libertad y que
01:18:38comento que está formado por estudiantes
01:18:41avanzados eh desde las distintas
01:18:43carreras, sobre todo en la carrera de
01:18:44psicopedagogía, que pueden este ir
01:18:48formándose junto con los aspectos
01:18:50teóricos de lo que trabajan en las aulas
01:18:52en la comunidad, porque trabajamos
01:18:54acompañad,
01:18:56claro, como una práctica en una
01:18:58comunidad
01:18:59este que no es que no es lo más usual
01:19:01para el trabajo pedagógico, que no es lo
01:19:05más este la oferta más común. Eh, y
01:19:08bueno, y hay todo una especialización y
01:19:11un trabajo en este sentido. Bueno,
01:19:12entonces empezamos a trabajar allí y
01:19:16bueno y trabajamos actualmente hace ya
01:19:18casi 15 años que estamos acompañando a
01:19:20distintos grupos de alfabetizadores
01:19:23trabajando con este presos que necesitan
01:19:27aprender a leer escribir, cosa que no
01:19:29deja de sorprenderme actualmente la
01:19:32cantidad de personas analfabetas que
01:19:34existen en en las cárceles y en las
01:19:37comunidades.
01:19:38Totalment. Ese es un problema que a
01:19:39priori se supone que eh entre comillas
01:19:41Argentina no tiene, o sea, no que es una
01:19:43sociedad alfabetizada.
01:19:45Decime qué es lo que te encontrase en
01:19:46las cárceles.
01:19:47Bueno, encuentro con gente de distintas
01:19:49edades este que no saben leer escribir o
01:19:52que no pueden utilizar este recurso por
01:19:54falta de práctica. Hay analfabetos
01:19:57totales y analfabetos funcionales que
01:19:59por sus historias y trayectorias de vida
01:20:01no han podido utilizar como recurso en
01:20:05sus vidas la palabra escrita o la
01:20:07palabra leída.
01:20:08Cuesta eh hoy pensar con los
01:20:10dispositivos de los teléfonos y todo que
01:20:11haya gente que no pueda mandar mensaje
01:20:13de texto. [carraspeo]
01:20:13Bueno, yo convoco a pensar lo que
01:20:16significa la exclusión que significa no
01:20:18saber leer y escribir en este mundo
01:20:20letrado en donde todo está atravesado
01:20:22por la palabra escrita. Incluso,
01:20:24discúlpame, los teléfonos que por suerte
01:20:27o bueno, tienen posidad de mensaje de
01:20:30audio. Entonces, el logro y la alegría
01:20:33de uno de los muchachos que el otro día
01:20:35contaba, "¿Puedo leer ahora un mensaje
01:20:37de mi de mi esposa, de mi hija, cuando
01:20:39ellos tienen que este pedirle a otro que
01:20:42lea o que les escriba?" Bueno, por
01:20:45suerte ahora de alguna manera utilizan
01:20:47el audio, pero bueno, es todo un logro
01:20:49cuando eso este pueden reemplazarlo por
01:20:52la palabra escrita. Y es más, compañeros
01:20:56alfabetizandos que estudiantes que al no
01:20:59saberle ir escribir han firmado,
01:21:02Claro.
01:21:03Eh, han firmado cuestiones judiciales y
01:21:06conozco el el caso concreto de un
01:21:08muchacho que se largó 6 años la pena por
01:21:11haber firmado algo que no le
01:21:13correspondía y que firmó y no sabía
01:21:15leer. Y bueno, hay toda una cuestión de
01:21:17obediencia, ¿no? de su misión en la
01:21:20cárcel, que a veces las personas con
01:21:22menos recursos eh bueno, de palabra o
01:21:25cognitivos o o de experiencia vital eh
01:21:29se someten y firman sin saber leer y
01:21:32realmente es un perjuicio.
01:21:34Ahí es donde queda claro total lo que
01:21:36vos decías e que no era solamente el
01:21:40aprendizaje de tal o cual técnica, en
01:21:41este caso nada más y nada menos que leer
01:21:43y escribir, que lo importante es
01:21:45recuperar la dignidad. Lo lo estás
01:21:46uniendo ahí claramente, pero si no
01:21:48sabes, si no sabes leer, eh, hasta podés
01:21:51morfarte más años de cárcel por no
01:21:53entender un papel. Hay algo el sistema
01:21:55judicial que él planteaba, ¿no? Porque
01:21:56está lo que falló para que alguien
01:21:59llegue analfabeto a la adultez, pero
01:22:01también un sistema que
01:22:02Sí, claro.
01:22:03Le da sabiendo eso,
01:22:04estadística fiscal. Estadística importa,
01:22:06no son 6 años. ¿Qué importa?
01:22:08El fiscal cerró la estadística. Ya está.
01:22:10La carrera judicial de él está salvo.
01:22:12¿Qué quería cerrar? Sería sí. Eh, quería
01:22:14comentar que a partir de este proyecto
01:22:16nosotros fuimos dándonos cuenta que
01:22:18había una necesidad de formación de los
01:22:20profesionales que estamos trabajando en
01:22:22educación en las cárceles, porque hay
01:22:24una especificidad que tiene este
01:22:26contexto que amerita una profundización
01:22:29y una y un abordaje teórico conceptual.
01:22:32Por eso, bueno, surgió
01:22:34eh la diplomatura que se llama
01:22:36intervenciones pedagógicas en contexto
01:22:37de encierros, que ya funciona hace este
01:22:39año el hace 14 años. Y como les
01:22:42comentaba, acaba de iniciarse una
01:22:45carrera de posgrado de especialización
01:22:47que también, bueno, tiene el nombre de
01:22:49intervenciones pedagógicas en contexto
01:22:51de privación de libertad y que, bueno,
01:22:53eh trabaja todo lo que tiene que ver con
01:22:55esta intervención pedagógica desde una
01:22:58postura de estudio, de conceptualización
01:23:01académica para poder enriquecer esta
01:23:03tarea que es tan este, a ver, que nos
01:23:07interpela tanto, ¿no? las
01:23:09características, perdóname, de la
01:23:11cárcel, de la población y bueno, de la
01:23:14complejidad que esto requiere.
01:23:17Em, Matías, Matías Demicrof, eh vos
01:23:21tenés eh varias cosas en simultáneo que
01:23:25ahora me las contás con ordenadas como
01:23:28quieras, pero básicamente estás al
01:23:29frente de una empresa, pero también eh
01:23:32sos secretario de una sesión mutual y
01:23:34también sos referente político eh no del
01:23:38UTEP. Sí.
01:23:39[risas]
01:23:39de gremial, si se quiere, más gremial,
01:23:42si se quiere. Eh, de el frente de
01:23:44liberados,
01:23:45¿no? Est hablando de
01:23:47son cosas diferentes, son dos son planos
01:23:50distintos, digamos, ¿no?
01:23:51Eh, primero quiero decir algo con
01:23:53respecto a lo que decía ella de la
01:23:55analfabetismo en la cárcel. Es terrible.
01:23:58Yo en el año 2006 2007 recuerdo el
01:24:00Ministerio de Educación de la Nación
01:24:02vino con un programa que nos pagaba a
01:24:04los a los que estudiábamos en la
01:24:05facultad para enseñar a leer y escribir
01:24:07a pibes que no la mitad de la cárcel no
01:24:09sabe le escribir era terrible. Yo decía,
01:24:12si supuestamente la pena es para mejorar
01:24:14el sujeto según la ley, la ley de
01:24:15ejecución penal y demás. Digo, vos
01:24:17estado estado vos tu momento es ahora
01:24:20que lo tenés al tipo ahí encerrado
01:24:21porque cometió una [ __ ] lo tenés
01:24:23privado, mejor ni siquiera una política
01:24:27de decirle loco al tipo, lo tuviste 30
01:24:29años en cana, no le enseñaste al aire,
01:24:30escribí, para qué lo tuviste si lo
01:24:32largas y qué va a hacer, no tiene más,
01:24:35digamos, tiene que vivir de changa,
01:24:36volver al delito. ¿Qué va a hacer un
01:24:37tipo que no sabe? Va a volver al delito.
01:24:39Entonces, lo que nosotros decimos es que
01:24:41por supuesto que hay que tener un
01:24:42sistema de de prevención del delito y de
01:24:45persecución de los delitos. Y hay
01:24:47delitos que son aberrantes y que se
01:24:48cometen actos que son irreparables y que
01:24:50hay que que castigarlo, por supuesto que
01:24:52hay que castigarlo con la cárcel. Ahora,
01:24:55la cárcel debería tener un sistema de
01:24:57mejoramiento con trabajo y educación y
01:24:59después son los tres esquemas, perseguir
01:25:01el delito, mejorar al sujeto en la
01:25:03cárcel con una política de trabajo y
01:25:04educación y generar condiciones para que
01:25:06cuando el tipo salga pueda elegir otra
01:25:08cosa, porque si tiene que elegir entre
01:25:10volver al delito o vivir de changa, es
01:25:12muy difícil un tipo que está excluido de
01:25:15de de digamos eh objetivamente está
01:25:18excluido del mercado formal de trabajo
01:25:20de por vida. nunca más en su vida va a
01:25:22tener un convenio colectivo de trabajo,
01:25:24un contrato, no va a tener acceso al
01:25:25sistema de previsión social que los
01:25:27trabajadores tienen nunca más en la
01:25:28vida. Bueno, está bien, es la
01:25:30consecuencia de de haber hecho la
01:25:32[ __ ] pero digo, el estado debería
01:25:34tener una política porque ese tipo es un
01:25:35problema. Es un problema ese tipo.
01:25:37Nosotros decimos, mira, en la provincia
01:25:38de Buenos Aires tenés
01:25:4060,000 presos. Un poco más de la mitad
01:25:42están por delito de pobreza. 35,000
01:25:44vamos a ponerle, ¿no? 35,000 tipos están
01:25:46por delito de pobreza. La mitad reincide
01:25:49la mitad. Tenés 17,000 tipos que te
01:25:51reinciden y que te hacen quilombo y que
01:25:53salen y hacen daño e inclusive cometen
01:25:56actos irreparables. Entonces, en una
01:25:58provincia donde la PEA, o sea, la
01:26:00población económicamente activa son
01:26:025,000ones de personas, no podes generar
01:26:0510,000, 15,000 puestos de laburo para
01:26:07resolver un problema grave y complejo
01:26:08que tiene la sociedad. Digo, es una
01:26:10locura. Estamos hablando 5,000
01:26:12trabajadores, 5,000ones de trabajadores
01:26:13en una provincia, 10,000 puestos de
01:26:15trabajo para resolver problema de la
01:26:16violencia de la sociedad. menos de
01:26:18trabajadores lo que tiene la Nús, que es
01:26:19mi distrito. Digo, no es una locura.
01:26:22Nosotros nosotros sin ayuda del Estado
01:26:253,000 puestos de trabajo en la mejor
01:26:26época. Hoy no llegamos a 1000 porque se
01:26:29cayó mucho el laburo, pero en algún
01:26:31momento nosotros por nuestra propia
01:26:33cuenta encontrándole la vuelta al
01:26:34negocio que hicimos, a los negocios que
01:26:36fuimos desarrollando, nosotros tenemos
01:26:38básicamente cuatro empresas. Tenemos un
01:26:40supermercado. Tenemos un supermercado
01:26:42que es una una empresa privada, esa no
01:26:44es una cooperativa.
01:26:46Y después tenemos una una cooperativa de
01:26:49obras públicas y privadas, una
01:26:50cooperativa de obras que tiene en este
01:26:51momento seis obras, dos privadas y y
01:26:55cuatro públicas.
01:26:57Muy importante. Se elaburan ahí más de
01:26:59100 personas. Tenemos un imprento, una
01:27:01gráfica muy grande de hacemos desde
01:27:03cartelería, vidriera, hasta fiches, o
01:27:07sea, tenemos una un taller imprenta muy
01:27:09grande. [resoplido]
01:27:11Invertimos medio millón de de de dólares
01:27:13para poder armar esa esa. Después sí
01:27:15tenemos,
01:27:16¿cómo empezó todo eso, Matías? ¿Cómo fue
01:27:18el germen de eso? ¿Cómo pasaste de estar
01:27:20preso a lo que nos estás contando? Y
01:27:22mira, yo primero primero hay una una
01:27:25fábrica muy grande, está en el parque
01:27:26industrial de seis a los pibes que eran
01:27:28compañeros míos, vivieron conmigo en la
01:27:29cárcel y esos pies se fueron libertad en
01:27:31el 2005 hace mucho, empezaron de a
01:27:33poquito en el fondo de la casa y fueron
01:27:35armando una empresa que fabrica todos
01:27:37artículos de bazar, mates, bombillas, se
01:27:39llama Cimarrón la empresa. Son p son muy
01:27:41amigos míos. Cuando yo estoy con arresto
01:27:43domiciliario eh del 2014, 2013, 2014 en
01:27:47adelante, eh estudiamos diseño, o sea,
01:27:51aprendimos el core, el Illustrator, que
01:27:53son los programas de diseño, y yo vendí
01:27:56un vehículo que tenía, compré una
01:27:57máquina y me puse a laburar adentro de
01:27:59mi casa con un amigo mío que es Sergio,
01:28:01que es el dos armando de todo. Ahora yo
01:28:03estaba con arresto en mi casa, Sergio
01:28:05estaba en libertad
01:28:05y vos ya tenías claro después lo que te
01:28:07pasó con la Gamba.
01:28:08Yo no quería vivir más así. Yo dije, no
01:28:10solamente por una
01:28:11por una cuestión de no pagar las
01:28:13consecuencias de eso, sino que yo no
01:28:15quería vivir más. Ahí está Cimarro, mira
01:28:18este, pero mostrar los videos de lo que
01:28:19es la industria, lo que producen. Este,
01:28:22y eso está viendo por YouTube, estamos
01:28:23viendo la la página de la empresa de
01:28:26contas que está en el parque industrial
01:28:27de se
01:28:27que fue origen de todo esto que está
01:28:29y nosotros empezamos a poner imagen a
01:28:31esos productos, digamos, ¿no? O sea,
01:28:32vos no tenías, vos no venías de una
01:28:34experiencia organizativa previa. Sí, yo
01:28:36había militado en el peronismo porque mi
01:28:38mamá estuvo presa en la dictadura. Fui
01:28:40jefe de la JP, pero en un momento me
01:28:41enojé con la Argentina, con el país, con
01:28:43el peronismo, con todos los dirigentes y
01:28:45me dediqué a robar camiones y empecé
01:28:47robando camiones.
01:28:49Tenías una memoria previa de donde a
01:28:52cuál apelar.
01:28:53Totalmente. Y venía con esa formación,
01:28:55si se quiere, por una cuestión familiar,
01:28:57¿no? Por una cuestión familiar.
01:28:58Pero sí.
01:28:59Entonces, estamos en que esta empresa
01:29:01que se desarrolla muy de a poquito. Vos
01:29:02ves esa experiencia.
01:29:03Sí. y le empiezo, compramos máquina,
01:29:05empezamos a hacerle la imagen, a hacer
01:29:06el packaging y a laburar, ¿no? Y no nos
01:29:10vamos, yo me voy en libertad, empezamos
01:29:13a imprimir cartelería, o sea, mandábamos
01:29:15a imprimir, hacíamos los diseño,
01:29:17agarramos una avenida con Sergio,
01:29:19camináamos por la avenida, los carteles
01:29:21que estaban rotos, qué s yo, le llevamos
01:29:22una un volante, che, somos los dueños,
01:29:25me llevo un presupuesto, empezamos a
01:29:27laburar, después compramos los plotter,
01:29:29compramos dos rolan para imprimir vinilo
01:29:31y demás, valen un montón de plata,
01:29:34000 cada uno más o menos empezamos a
01:29:36generar a generar encontrar la vuelta
01:29:38encontrar la vuelta, pero no dejábamos
01:29:40de ser changa, digamos, no no teníamos
01:29:42monotributista éramos. Lo que realmente
01:29:45nos cambió la ecuación y la escala fue
01:29:46la cooperativa, porque a partir de ahí
01:29:48nos pudimos presentar como proveedores,
01:29:50presentar una licitación, empezar a
01:29:52hacer factura, empezar a contratar,
01:29:54poder a pagar impuestos.
01:29:55¿En qué momento dijiste lo voy a hacer
01:29:56con otros presos? Voy a nosotros
01:29:59empezamos a ver cómo le encontrábamos la
01:30:00vuelta nosotros y y después claro somos
01:30:03pibes líderes cuando andábamos en la
01:30:05época mala éramos pibe que éramos
01:30:07referentes, hacíamos cosas que viste que
01:30:09muy grandes nos seguían los pibes por
01:30:11eso.
01:30:12Entonces claro, después eh somos de la
01:30:14zona de Villa Jardín en la Nus,
01:30:16ahí tenemos un club, todo el mundo se
01:30:18enteró que estábamos ahí, no empezaron a
01:30:19venir a ver los pib porque querían
01:30:21cambiar, o sea, había como una luz de
01:30:23esperanza. CL para y ahí lo que
01:30:26cómo hicieron estos locos para encontrar
01:30:28en la vuelta.
01:30:28Entonces primero empezamos a incorporar
01:30:30en la medida que aburo nos permitía
01:30:32gente amiga, digamos, ¿no? No era una
01:30:34política de que decíamos, "Vamos a darle
01:30:36auro liberal, no pide amigo que le
01:30:38conocemos a la madre, estuvimos al lado
01:30:40de ellos cuando se le murió el padre,
01:30:41estábamos al lado de ellos cuando lo
01:30:42dejó la mujer, ¿viste? No pide que no
01:30:45querés que te te son familia, ¿me
01:30:47entendés? No querés que les vaya mal."
01:30:49Salen con una luz de esperanza de
01:30:50cambiar de vida y decir, "Bueno, vení."
01:30:52Empezamos a incorporar a nuestra propia
01:30:54experiencia, pero después empezó a
01:30:55surgir otra cosa, no sé, pibe de La
01:30:56Plata, pibe de Mar del Plata, pibe de
01:30:59Rosario. Entonces, cuando nosotros
01:31:01realmente empezamos por la primera obra
01:31:03grande que hicimos fue en la Universidad
01:31:05de la Nús, nos presentamos una
01:31:06licitación, ganamos, decimos, "No tenía
01:31:08anticipo financiero, yo tenía un FIA 1,
01:31:11yo vendí el auto para poder financiar la
01:31:13obra, o sea, tuvimos que funcionar 4
01:31:15meses hasta que cobramos el primer
01:31:17certificado de obra. Al final de la obra
01:31:20no recuperé el auto, perdí la plata,
01:31:22pero dijimos, bueno, perdimos, no, no
01:31:24perdimos, la invertimos porque a partir
01:31:26de ahí pudimos entrar en un circuito de
01:31:28licitaciones. Bueno, la ley de obra
01:31:30pública establece que ten que tener la
01:31:32capacidad técnica y financiera, quiere
01:31:34decir que en tu balance tiene que estar
01:31:35la ejecución de obra para poder entrar
01:31:37en el circuito de obra. Es el huevo y la
01:31:39gallina. ¿Cómo hac si no tenés una obra?
01:31:41No podés entrar y si no entras no tenés
01:31:43una obra. Bueno, gracias a la
01:31:45Universidad de Laanú pudimos y que
01:31:46perdimos esa guita, tener en el balance
01:31:49esa experiencia para la próxima
01:31:51para la próxima y entramos a trabajar en
01:31:53un circuito de obras que cada vez fue
01:31:54más grande. La verdad hoy tenemos
01:31:56contratados cuatro arquitectos. Tengo
01:31:58cuatro arquitectos 9 horas en la
01:32:00oficina. Tengo un ingeniero, tengo un
01:32:01contador, tengo un diseñador gráfico,
01:32:04tengo una oficina que que gestiona un
01:32:07quilombo bastante grande.
01:32:08¿Cuánta gente trabaja en esa empresa
01:32:09hoy? Somos 140 más o menos en total,
01:32:13pero en la oficina tengo nueve personas,
01:32:15todos profesionales. O sea, nosotros nos
01:32:16dimos cuenta que si no tenemos
01:32:18profesionales no podemos este funcionar,
01:32:20¿no?
01:32:20Pero esos 140 hay muchos que vienen de
01:32:24y un poco más de la mitad. Yo tengo de
01:32:27capataz pibe que trabajaban en Techín
01:32:29que decían los galpones de IPF hicieron
01:32:31los galpones de la Toyota para Techín. O
01:32:33sea, sin esos pides yo no puedo hacer
01:32:34una escuela, un hospital o una vivienda,
01:32:38digamos. No, agua y cloaca no puedo
01:32:39hacer. Pero sí, bueno, este tenemos la
01:32:42vocación de recibir a los pibes que
01:32:44vienen. Eh, primero porque sentimos la
01:32:47obligación de ayudar, porque cuando yo
01:32:48salí me ayudaron. Yo cuando salí tenía
01:32:51un pie que no le sobraba nada, estaba
01:32:52cagado de hambre, pero tenía en la
01:32:54estación de Jawel un tallercito que
01:32:57estampaban y hacían el diseño y nos y p
01:32:59te acaba de hambre, pero nosotros íbamos
01:33:01y aprendíamos, ¿entendés? Entonces
01:33:03tenemos esa experiencia que nos marca
01:33:05que nuestro pueblo es
01:33:09es muy solidario. Nuestro pueblo es muy
01:33:11solidario, aunque quieran decir
01:33:12contrario, nuestro pueblo es muy
01:33:13solidario y profundamente trabajador. El
01:33:15pueblo argentino es muy solidario y muy
01:33:16trabajador y tenemos nosotros esa
01:33:18obligación porque a nosotros nos
01:33:20ayudaron de ayudar. Ahora, ¿de qué
01:33:22manera? Bueno, pasaba de que venían
01:33:24pibe, lo incorporábamos al laburo en la
01:33:25medida que el laburo nos permitía
01:33:26incorporarlo. Pero también, ¿qué pasó
01:33:29cuando nosotros empezamos a encontrar la
01:33:31vuelta y a generar ingresos fuerte y a
01:33:33poder repartir dividendos y demás?
01:33:37Empezamos a tratar de eh convidar esa
01:33:39experiencia a otros pibes que estaban en
01:33:41otros lugares, porque apá hay otros
01:33:43pibes que son líderes, no van a la
01:33:45ayudante al venir para mí, ¿me entendés?
01:33:47Otros que otros que se se animaran a
01:33:49organizar. Claro. Entonces nosotros eh
01:33:52que no sé, yo fui a La Plata, me
01:33:53encontré con unos pibes que tenían una
01:33:54panadería, que tenían el oficio todo,
01:33:56pero la parte comercial más o menos no
01:33:58tenían el cuido, se elaboraban en negro,
01:34:01eso le limitaba el acceso a un montón de
01:34:03mercados, digamos. Entonces, lo fuimos
01:34:05acompañando, armamos la cooperativa,
01:34:07después nombre de la cooperativa, le
01:34:08gestionamos un subsidio para comprar un
01:34:10horno rotativo y así. Hoy esa empresa
01:34:13genera
01:34:1540 [carraspeo] 50 millones por día más o
01:34:17menos en ingreso le da laburo, sé, creo
01:34:19que cocinan 5000 kg de harina por día,
01:34:22abastecen comedores escolares de la
01:34:23plata de Verizo, en Cenada, pero además
01:34:25tienen un mercado privado muy grande. No
01:34:27tenemos mercado, nos traen el pan de la
01:34:28plata los pibes. A ti vos primero
01:34:30desarroll, me contaste cómo
01:34:33desarrollaste tu empresa, empezaste a
01:34:35llamar por esta cuestión de una
01:34:37habilidad moral de de a otros que habían
01:34:40convidarle la experiencia nuestra que a
01:34:42nosotros nos resolvió la vida y nos
01:34:43cambió y el levó la de condición humana.
01:34:45le fue tan bien que los empezaron a
01:34:46llamar otros presos que expresos que
01:34:49claro que querían cambiar y nosotros le
01:34:51fuimos mostrando cómo fue para nosotros
01:34:53el camino para salir de esa vida
01:34:54y eso lo hicieron decí con una empresa
01:34:56ligado los a panificados o algo
01:34:59distinta, no sé. En Rosario nos
01:35:00encontramos con unos p que tienen una
01:35:02textil.
01:35:02¿Y con cuántas le hicieron esos?
01:35:03Y nosotros armamos casi 70 cooperativas.
01:35:0670. Claro, en Mendoza armamos cuatro, en
01:35:09Rosario armamos nueve, en Córdoba
01:35:11armamos tres en la
01:35:13y eso lo nuclearon de alguna manera 70
01:35:15cooperativos
01:35:17Sagrado, que yo soy el presidente de la
01:35:19federación, que están todas incorporadas
01:35:22a ese a ese proceso, digamos, ¿no? Son
01:35:24hoy de las 70 quedan 40 porque muchas se
01:35:27cayeron porque por la cuestión
01:35:29económica,
01:35:30la cuestión económica y porque el INA se
01:35:32dio una política de dar de baja a muchas
01:35:34cooperativas que tenían irregularidades
01:35:36como no haber presentado balance y demás
01:35:38y alguna había algunas experiencias que
01:35:39eran más nuevas y les costó mucho salir
01:35:42adelante. Sinceramente
01:35:44se cayeron. Se cayeron
01:35:46básicamente se cayeron. Y último y ya se
01:35:48cierro con Matías, pero digo para que
01:35:50cada que que nos cuente la historia tuya
01:35:53tiene muchos muchas cosas eh toda esta
01:35:56experiencia empresarial, pero contame
01:35:58algo más del trabajo político.
01:35:59De lo político. Bueno, ¿qué pasó cuando
01:36:00la política en la época de Alberto un
01:36:03poco antes también empezó a ver los
01:36:05movimientos sociales? Sobre todo que
01:36:07nosotros tenamos una primero que un
01:36:08sujeto social verdadero, no éramos que
01:36:10un dirigente político que quiso
01:36:12organizar a un sector para discutir
01:36:15poder, digamos, nosotros era esto o
01:36:17volver a la [ __ ] no teníamos más
01:36:19chance, era esto o volver a la [ __ ]
01:36:21Entonces, como siempre fuimos pibes muy
01:36:23serio y inteligente para hacer lo que
01:36:25hacíamos este funcionó la cosa. Este,
01:36:29¿qué es lo que funcionó? ¿Qué es lo que
01:36:29hicieron? El laburo funcionó. El laburo,
01:36:31la sustentabilidad de las empresas que
01:36:33tenemos generan ingresos muy grandes.
01:36:35Nosotros somos muy autosuficientes,
01:36:37digamos. No necesitamos de la política.
01:36:39Ninguna de las empresas nuestras vive ni
01:36:41de subsidio ni de contrato. Ninguno de
01:36:43nosotros tenemos ni un contrato en el
01:36:44estado ni recibimos subsidio. Vivimos de
01:36:47pegar un ladrillo arriba del otro y
01:36:49hacer rebosque. Vivimos de trabajo,
01:36:51¿viste? Entonces fue muy novedoso y
01:36:54además, ¿viste? el presito. Yo teníamos
01:36:56empresas que generan miles de millones
01:36:58de pesos que exportamos a seis países en
01:37:00una esta empresa de Cimarrón exporta a
01:37:02seis países, es líder nacional en todo
01:37:04el artículo. Tienen seis marcas los
01:37:06pibes y es una cooperativa.
01:37:07Te lo pregunto, ¿por qué igual te
01:37:10pareció que tenías que tener eh una
01:37:12construcción política además de todo
01:37:14esto? otro,
01:37:15¿no? Porque lo que a mí me permitió fue
01:37:17la política fue, ¿no? No, lo que sí nos
01:37:19permitió, si yo me hubiera dedicado a mi
01:37:20empresa nada más sería mucho más
01:37:22económicamente mucho más pudiente. Pero
01:37:25la verdad que a nosotros nos hace muy
01:37:26felices ver como cada uno de esos pibes,
01:37:28tengo un pibe, Marcelo, por ejemplo,
01:37:30Marcelo Mollano, no si está escuchando,
01:37:32vino en el 2017, eh, lo ayudamos y le
01:37:35perdimos el rastro. Nos enteramos que
01:37:36estaba con un cu estaba cuesteado en el
01:37:38hospital, le habían dado un tiro, pero
01:37:40no robado un problema en el barrio. Lo
01:37:42fuimos, lo rescatamos, ese pie y se pó
01:37:44con nosotros. Hoy es capataz, es el
01:37:46herrero más importante que tengo. Gana
01:37:48rebién, se hizo su casa, se compró su
01:37:49auto. Ese pibe encontró su mejor, el
01:37:52trabajo le permitió las condiciones que
01:37:54le generamos nosotros le permitió
01:37:55encontrar su mejor versión. Su mejor
01:37:57versión.
01:37:58[carraspeo]
01:37:58P más feliz que antes, además de de
01:38:01trabajar y de tener eh recursos
01:38:03económicos para vivir, se hizo su nueva
01:38:06familia, tiene un bebé, se hizo su casa,
01:38:08el pie más feliz. Eso a nosotros
01:38:10verdaderamente no no no no nos genera
01:38:13una retribución muy grande más allá de
01:38:15tener una Toyota, de tener un rancho,
01:38:18tenemos esas cosas también. nos va bien,
01:38:20nos va muy bien económicamente nuestras
01:38:22empresas caminan, tenemos este un rinde
01:38:25importante, le encontramos la vuelta a
01:38:26los negocios que que desarrollamos y a
01:38:29nosotros se nos hacía muy difícil ayudar
01:38:31a otros los pide la plata ponerle, ¿no?
01:38:33Entonces la política lo que nos permitió
01:38:35fue herramienta,
01:38:37una un vínculo en el INAE para que la
01:38:39cooperativa salga más rápido, ¿entendés?
01:38:42que salga de la cooperativa y después
01:38:44nosotros le dábamos todo el sustento
01:38:46administrativo, el equipo contable, el
01:38:48equipo técnico, el equipo administrativo
01:38:51acompañaba ese proceso de cada uno de
01:38:53esos compañeros en La Plata, en Rosario,
01:38:55donde sea.
01:38:56Te hago una pregunta que se la amplío
01:38:57también al resto es, pero vos como te
01:39:00consideras un militante político
01:39:02también. Sí, me considero un militante
01:39:03político, pero estoy medio perdido en
01:39:05esta en estos tiempos de la política de
01:39:07que los dirig Yo creo que verdaderamente
01:39:10el peronismo fue transformador porque la
01:39:12mitad de los diputados nacionales de
01:39:14Perón y de Vita en mediado del siglo XX
01:39:16en esa sociedad industrial eran del
01:39:18movimiento obrero. Cinco de los
01:39:20ministros de Perón eran trabajadores.
01:39:22Ellos fueron los que cambiaron la
01:39:23ecuación social. No fueron los
01:39:25dirigentes. Hoy tenemos dirigentes que
01:39:27salen de la facultad y son dirigentes,
01:39:29van al Congreso,
01:39:30no saben nada. Nunca en su [ __ ] vida
01:39:32fabricaron un tornillo. ¿Qué pueden
01:39:33hablar del desarrollo del del modelo de
01:39:36desarrollo nacional, del programa y de
01:39:39la agenda que nos va a llevar a un
01:39:40modelo de país distinto? No lo pueden
01:39:42saber.
01:39:43Te hago, te lo pregunto de esta manera.
01:39:44¿Crees, cómo crees que eh porque al
01:39:47mismo tiempo supongo que seg
01:39:50que que el resto acá la mesa, entiendo
01:39:51yo que la política es la que tiene que
01:39:53dar las soluciones más grandes, ¿no?
01:39:54Porque pero se incorpora el proceso
01:39:56político a los sujetos sociales que
01:39:58sufren la realidad de nuestro pueblo.
01:40:00Ahí va. Lo que te iba a preguntar es,
01:40:02vos, vos crees que todavía falta, hablo
01:40:04del peronismo porque es la identidad
01:40:07política que vos también expresaste, eh,
01:40:09al peronismo le falta incorporar a
01:40:12actores como ustedes muy lejos, no
01:40:14nosotros, digo, el mundo del trabajo.
01:40:16Digo, eh, el peronismo se basó en dos
01:40:17sujetos sociales, primero los
01:40:18trabajadores y después las mujeres, ¿no?
01:40:20Fueron los dos sujetos que transformaron
01:40:21la ecuación social de nuestro pueblo en
01:40:23ese proceso.
01:40:25Hoy en esa sociedad industrial, en esa
01:40:27en esa economía industrial donde la
01:40:29sociedad y el mundo del trabajo era
01:40:32mucho más homogéneo, quizás hoy en esta
01:40:34nueva sociedad pasamos de la sociedad
01:40:36industrial a la sociedad de servicio y
01:40:38de ahora estamos en un nuevo proceso que
01:40:41estamos entrando en las sociedades y en
01:40:42las economías de plataforma donde las
01:40:45relaciones humanas, las relaciones de
01:40:46producción van a cambiar profundamente.
01:40:48Este y por supuesto es mucho más
01:40:50heterogéneo el mundo del trabajo, pero
01:40:52podemos unir. Nosotros tenemos una
01:40:54empresa, yo me considero un trabajador y
01:40:56me considero conceptualmente parte de
01:40:58ese sujeto social. Me toca administrar
01:41:00una empresa. Mi trabajo de de de
01:41:02manejar, de ser un empresario, si se
01:41:04quiere, pero no me considero así. digo,
01:41:06para mí es parte del mundo del trabajo.
01:41:08El que labura en una máquina, el que
01:41:09labura en un camión y y el que tiene una
01:41:11empresa que que da trabajo, digamos,
01:41:13cualquiera que tenga una empresa de
01:41:14trabajo es parte del mundo del trabajo y
01:41:16y es parte para mí conceptualmente del
01:41:19universo que yo categorizo como los
01:41:21trabajadores en la Argentina, digamos,
01:41:23¿no? Y yo creo el peronismo no se dio
01:41:25una política, dejó el gobierno con por
01:41:28lo menos 10 millones de trabajadores
01:41:30informales. digo, Perón cuando asumió al
01:41:34año de los 90 del 96% de trabajadores
01:41:37informales que había, el 100% pasaron a
01:41:39ser trabajadores informal. Fue una
01:41:40decisión política. Fue una decisión
01:41:42política. ¿Cuál fue la solución de
01:41:44nuestros gobiernos para el trabajo
01:41:45informal? Los planes sociales. Digo, no,
01:41:47no, no hubo una política pensada desde
01:41:50ese punto de vista. si no pudimos
01:41:52resolver el trabajo informal en la
01:41:53Argentina cuando gobernamos el país y el
01:41:56tiempo que gobernamos el país y además
01:41:59captándole a los sectores más dinámicos
01:42:01de la economía el 35% de la renta
01:42:03extraordinaria. Es un momento muy
01:42:05particular que podríamos haber hecho
01:42:07cosas mucho mejores. Digo, fueron los
01:42:10dirigentes los que dicieron dijeron,
01:42:12"Este es el modelo argentino para el
01:42:14desarrollo nacional", donde no sentaron
01:42:16a los sectores, a los sujetos sociales
01:42:18que integran a la sociedad. está muy
01:42:20lejos los dirigentes y la política está
01:42:22muy lejos de los problemas de nuestra de
01:42:24nuestro pueblo.
01:42:24Eh, ¿alguna mirada de lo que estuvo
01:42:26diciendo Matías o a ver?
01:42:28Sí. Yo escuchándolo, mañana, que es el
01:42:32día que voy a Devoto, voy a ir con más
01:42:34fuego que nunca porque es una
01:42:36convicción, ¿no? Que es una convicción
01:42:38que a veces está debilitada por el
01:42:41contexto, porque te ponen palos en la
01:42:42rueda, porque es una gran remada, porque
01:42:44uno, no sé, estamos ahora inmersos en un
01:42:47paradigma donde parece que todos son
01:42:48unos hijos de [ __ ] y que todo está mal.
01:42:51Y yo creo que justamente por eso es que
01:42:53es más necesario que nunca hacer lo que
01:42:54estamos haciendo. Eh, esa idea de que el
01:42:58ser humano es una [ __ ] para mí
01:43:01contiene algo muy muy perezoso, ¿no?
01:43:03Como muy bueno, los buenos son otros,
01:43:05las cosas no tienen sentido. y
01:43:07escucharte a vos, Mati, y bueno,
01:43:09compartir con ella, que también somos
01:43:11como remadores de algo que que en
01:43:13general se baja una línea bastante
01:43:14horrenda, eh, nos debe hacer entender
01:43:17que esto no es un idealismo de creer en
01:43:20unicornios de color. Esto es concreto,
01:43:21es real, esto tiene, esto tiene hechos y
01:43:24y y tiene resultados concretos. Ahí,
01:43:28yo creo que, perdón, que, o sea,
01:43:30un idealismo de lo real, eso digo, nos
01:43:32tenemos que sumar a eso y entender
01:43:34y pragmatismo, además,
01:43:35y pragmatismo y a los hechos
01:43:37y desde el aspecto educativo realmente
01:43:39es una postura pedagógica y también de
01:43:42militancia, de militancia por esto, por
01:43:45rescatar a la humanidad de las personas
01:43:47que están privadas de la libertad.
01:43:48retomo, por ejemplo, lo que vos decías,
01:43:50Matías, que bueno, el estado tiene un
01:43:51problema con un preso. Hablabas, Coco,
01:43:54de las potencialidades que tienen las
01:43:56personas y yo quiero contar una breve
01:43:59experiencia en una clase de
01:44:00alfabetización donde una de las personas
01:44:03mayores presas, un señor bastante de
01:44:06entrada edad que contó que era panadero,
01:44:09maestro panadero, analfabeto total, que
01:44:12tenía aprendices cuando estaba libre a
01:44:14su cargo y y bueno, pensábamos eh bueno,
01:44:18la posibilidad cognitiva que tiene y la
01:44:20inteligencia que tenía esta persona de
01:44:22poder tener toda su sabiduría sin poder
01:44:26saber leer y escribir, eh, funcionando
01:44:29como maestro panadero. Cuando terminó el
01:44:32año de la clase de alfabetización en la
01:44:34evaluación, él llorando, pero llorando
01:44:36como vos hablabas de otros compañeros,
01:44:38realmente de una conmoción importante,
01:44:42agradecía el espacio porque decía que
01:44:44por primera vez podía usar la palabra y
01:44:46no el golpe. Entonces, realmente yo
01:44:49incluso me emociono cada vez que lo
01:44:50recuerdo porque es un como un ejemplo de
01:44:54lo que provoca dar una oportunidad a una
01:44:56persona que nunca la tuvo y que ha sido
01:44:58estigmatizada y excluida de un montón de
01:45:02posibil.
01:45:02La violencia tiene mucho. Yo me acuerdo
01:45:04devoto que era devoto era de la muerte,
01:45:06o sea, un p semana moría en la villa,
01:45:09decía, bueno, las palabras no hablabs,
01:45:11que hablen los fierros. Era era una
01:45:13forma las palabras ya está, ahora hablen
01:45:15los fierros, loco. Y una espada hacía
01:45:17pelear.
01:45:18Así era la cárcel antes.
01:45:19Entonces, bueno, esta persona no sabía
01:45:21leer y escribir, pero cuántos saberes
01:45:23tenía, ¿no? Y cuántas posibilidades de
01:45:25de aprendizaje tuvo que lo transformó y
01:45:28lo posicionó en una en una posición a la
01:45:31vida diferente. Él ahora podía
01:45:33comunicarse con la palabra y no con el
01:45:35golpe. Les hago esta pregunta por si si
01:45:37se la hicieron por ella de alguna otra
01:45:39forma lo planteé antes, pero vuelvo
01:45:41sobre esto que es eh ustedes me parece
01:45:44que están contando por un lado,
01:45:46obviamente las experiencias propias y
01:45:47son todas muy luminosas y muy increíbles
01:45:51y como decías también eh Coco, esta idea
01:45:54de que escuchar a gente muy entusiasmada
01:45:58eh con lo que está haciendo por los
01:45:59demás, por su comunidad, etcétera, es es
01:46:02algo muy vital. Y yo pensaba también
01:46:06eh
01:46:08que acá me parece que está la materia
01:46:09prima para generar un discurso vinculado
01:46:12a la seguridad que sea distinto en
01:46:13serio, que a mí me que creo que a la
01:46:15política le viene costando mucho. No
01:46:17digo Bullrich, no, a la otra política.
01:46:21Exacto. Ahí uno ya sabe, pero digamos me
01:46:23me cuesta eh digo, estaría bueno que me
01:46:27parece otros dirigentes políticos en vez
01:46:29de me parece no obsesionarse tanto con
01:46:32mano dura, garantismo, todos esos
01:46:33conceptos que por eso son discusiones
01:46:35válidas en otro terreno, pero quiero
01:46:37decir me parece que también hay que
01:46:39convencer a la gente porque es verdad,
01:46:40ustedes lo estuvieron diciendo de otra
01:46:41manera, uno sale a la calle y el
01:46:43discurso que uno se va a encontrar es si
01:46:44es un chorro que se pudre en la cárcel,
01:46:46eso está muy asentado, hay que darlo
01:46:47vuelta porque si no no va a haber plafón
01:46:49social para plantear otra cosa para
01:46:51gastar más, invertir más en la en
01:46:53seguridad en serio, para que las
01:46:55cárceles son lugar de reinserción y no
01:46:57de castigo, etcétera. Eso sale guita y
01:46:59eso sale también eh eso la sociedad
01:47:01tiene que estar convencida para que eso
01:47:03pueda estar así. digo, ¿no creen ustedes
01:47:05que eh lo que están planteando podría
01:47:07ser materia prima para un discurso
01:47:09político mucho mejor respecto a la
01:47:11seguridad con una digo porque sin
01:47:14inventar nada muy loco, ¿no? Pero la
01:47:15idea de la reincidencia, ¿no? Yo vamos a
01:47:17atacar la reincidencia que sol es lo que
01:47:18hace que a a tal a una piba de 18 le
01:47:22afan el teléfono tres veces en un año.
01:47:24Es decir, no yendo a eso, ¿no? yendo
01:47:25también a a a entender cuál es la
01:47:28necesidad de los sectores que por ahí no
01:47:30no atraviesan situaciones de encierro,
01:47:32pero están víctimas
01:47:36de una falta de política.
01:47:37Me parece tan claro que acá hay un
01:47:38contradiscurso muy potente para esa
01:47:40persona que puede llegar a entenderlo
01:47:42más que otros que a veces circulan,
01:47:44¿no?, que eh que recorren incluso esta
01:47:47idea de que al peronismo al peronicismo
01:47:50le queda mal la la seguridad como tema.
01:47:52Está instalado eso cuando digo, ¿por
01:47:53qué? Si mira lo que están contando
01:47:55ustedes. Yo no encuentro ningún discurso
01:47:58que sea más potente y más claro, ¿no?
01:48:00Para pensar una una eh solución.
01:48:03Exactamente. Me parece eh en eso, me
01:48:06quedo con ese día porque me parece muy
01:48:07muy potente. Eh le comento algunas cosas
01:48:10eh que tienen que ver con con cuestiones
01:48:13que tenemos que comunicar. Una es
01:48:14agradecer eh a los amigos del Topo, los
01:48:17churros del Topo, que eh hoy a la mañana
01:48:19nos trajeron también este sus cosas
01:48:22también eh con chipá, muy rico para
01:48:24desayunar. Búsquenlos en Instagram como
01:48:26eh @churroseltopo
01:48:28o en cualquiera de sus siete sucursales
01:48:30en Capital Federal. También le
01:48:32contábamos
01:48:34a quienes están viendo y escuchando que
01:48:37eh necesitamos fortalecer nuestro propio
01:48:39medio de comunicación, en este caso
01:48:40Futur Rock. Ustedes saben, nos
01:48:42sostenemos con el apoyo de eh miles y
01:48:45miles de oyentes que a lo largo y ancho
01:48:47del país son parte de nuestra comunidad.
01:48:49Para asociarse tienen que ir a
01:48:50futurrock.fm/comunidad,
01:48:52ahí en nuestra página web y este
01:48:55simplemente se asocian o también
01:48:57mediante el QR que están viendo ahora en
01:48:59la pantalla eh en nuestro canal de
01:49:02YouTube, un aporte de mínimo de 7,000
01:49:04pes por mes. Con eso nosotros hacemos
01:49:06magia o tenemos todo este medio que
01:49:08funciona desde las 7 de la mañana en
01:49:10vivo hasta las 8 de la noche todos los
01:49:13días. Eh, y también con programación el
01:49:15fin de semana, como es el caso de este
01:49:17mismo eh programa. Quiero cerrar eh con
01:49:22eh una reflexión final de cada uno.
01:49:25Cocoila,
01:49:26Berenstein y Matías Dimitrof, eh los
01:49:28invitados al día de hoy. Eh alguna cosa
01:49:31que les haya quedado en el tintero,
01:49:32alguno si quiere hablar, le pedimos
01:49:34libros, pasa que no hubo tiempo,
01:49:35conversamos un montón, vieron que al
01:49:37principio estan tenían dudas de si no
01:49:39iba a ser muy largo este programa, ya se
01:49:40nos fue, ya se terminó. Si alguno quiere
01:49:43comentar alguna cosita, sea de lo que
01:49:45trajeron o sea de algo, dos un minuto
01:49:47cada uno, tienen quién arranca.
01:49:50Yo
01:49:51eh tres de los cinco libros que escribió
01:49:54Gastón Brosio
01:49:55que fue fue alumno mío en Devoto cuando
01:49:57empecé.
01:49:58Ajá.
01:49:59Hoy en día es licenciado en letras, es
01:50:00licenciado en Administración, es
01:50:02docente, colega. Escribió cinco libros.
01:50:04Los cinco los escribió dentro de la
01:50:05cárcel, los pudo publicar después.
01:50:07Eh, su eh su Instagram es waki.
01:50:11Pbcortacc
01:50:13waiki falta y es una persona que uno de
01:50:16los primeros condenados por eh a prisión
01:50:19perpetua siendo menor de edad. La Corte
01:50:21Interamericana lo declaró ilegal y y
01:50:23sancionó al Estado argentino. Nos pibe
01:50:25de ciudadela, el fuerte Apache.
01:50:26Exacto. Y más allá de su literatura, que
01:50:29es increíble porque está cargada de
01:50:31todas lo que aprendió, todo lo que
01:50:33estudió, pero también de toda su lo dura
01:50:35que fue su vida.
01:50:37Eh, parece que de nuevo acá tenemos
01:50:39hechos en él, tenemos hechos de que vale
01:50:42la pena eh pensar eh en la seguridad de
01:50:47un modo virtuoso y no de salir a
01:50:49quemarle la vida a personas que podrían
01:50:52tomar otra otro rumbo de su vida si se
01:50:54les dedicara tiempo y si se los viera
01:50:55como lo que son que son humanos.
01:50:57Mostrale un segundo a la camarita si
01:50:59tomamos la tapa del libro y los que
01:51:00están viendo lo pueden ver. Esto lo lo
01:51:02traje sin sin
01:51:05[tos][carraspeo] eh sin preguntarle a
01:51:06él. Perfecto.
01:51:07Eh me pueden escribir a mí si quieren
01:51:08leer sus libros.
01:51:10Ehí y yo los contacto.
01:51:12Muchas gracias.
01:51:13Yo traje una propuesta de Fernández
01:51:16Ligní, que es un libro que se llama
01:51:18Semillas de crápula. Fernández Lign es
01:51:21un pedagogo que trabajó con chicos eh
01:51:24transgresores de la ley y después
01:51:25trabajó con también autismo, con chicos
01:51:28autistas y propone una pedagogía eh
01:51:31analizando las trayectorias peculiares
01:51:34de de los chicos sin esa cuestión de
01:51:37normalidad que a veces aparece en la
01:51:39escuela y apuntando a las trayectorias
01:51:42peculiares, entendiendo el porqué de
01:51:44cada chico y a veces planteando que que
01:51:48esta estigmatiz ación del chico que que
01:51:50sale fuera de los cánones normales
01:51:53propuestos por por el sistema educativo.
01:51:56Eh, de alguna manera eh provoca esta
01:51:59esta postura que sean semillas de
01:52:02crápula, que finalmente se condicionen
01:52:06dentro de esta de este sistema de
01:52:08exclusión y marginalidad y sean futuras
01:52:11personas que que estén en transgresión
01:52:12con la ley o finalmente privadas de la
01:52:14libertad. Y es muy interesante porque
01:52:16son pequeñas viñetas que él trabaja y
01:52:19bueno, sobre su experiencia con estos
01:52:21chicos.
01:52:22Presentado entonces el libro de Liliana.
01:52:24Eh, Matías, vos no no trajiste libro,
01:52:27hablaste de uno fuera del aire.
01:52:28Eh, sí, el último que leí fue, me gustó
01:52:31mucho, el movimiento anarquista
01:52:32expropiador de Osvaldo Valles. Son tres
01:52:34ensayos. Uno habla de, bueno, de los
01:52:37inicios del movimiento obrero
01:52:38organizado, ¿no?, que es el anarquismo
01:52:40cuando se promueve la inmigración
01:52:42europea para que venga el obrero
01:52:45industrial que en Europa este eh ya
01:52:49venían de 100 años de trabajo venían 100
01:52:51años de explotación y de resistencia. Y
01:52:53esos son los inicios del movimiento
01:52:54obrero en la Argentina, fin del siglo
01:52:56XIX, y expone un poco cómo cómo fue el
01:53:01proceso. Hay dos ensayos, uno de cómo
01:53:03funcionaban para poder financiar el
01:53:05proceso revolucionario que querían
01:53:07llevar adelante y otro eh una huelga que
01:53:10hacen en un en no me acuerdo en qué
01:53:12lugar de la provincia de Buenos Aires,
01:53:13se terminan agarrando a tiro dentro de
01:53:15la comisaría, son todos hechos reales.
01:53:18Pero bueno, nada, me parece
01:53:21me pareció muy entretenido y y creo que
01:53:24todo ese proceso de movimiento obrer
01:53:26organizado y legal en la Argentina con
01:53:28con una una brigada de la policía
01:53:30federal cazándolos y demás, termina
01:53:33concluyendo con en la en el 40 con el
01:53:37peronismo legalizando las herramientas
01:53:40sindicales para la organización de ese
01:53:42sujeto social, incorporándolo al proceso
01:53:45político del país y generando un proceso
01:53:46profundamente revolucionario,
01:53:48profundamente revolucionario. Peronismo
01:53:50es profundamente revolucionario para mí
01:53:52y creo que fue el sujeto social, los
01:53:54trabajadores lo que lo que estuvieron en
01:53:56cabeza de eso. Para cerrar lo de lo del
01:53:59lo de las cárceles, creo que digo, la
01:54:01Argentina está suscripta al sistema de
01:54:03derecho internacional, las penas a
01:54:05perpetuidad real son ilegales. La el
01:54:08concepto de la pena es mejorar al sujeto
01:54:10para que vuelva la sociedad mejor, no
01:54:11excluirlo, sino pongan la pena de muerte
01:54:14y háganse cargo. Estado, hágase cargo de
01:54:16la pena de muerte. Te digo, hay personas
01:54:17que no quieren, está tenés 40 años, te
01:54:20meten en una prisión perpetua de 50 y
01:54:21qué vas a vivir para molir en la cárcel.
01:54:23Mejor muchos dicen, "Mátenme." Entonces
01:54:25el estado si quiere hacerse cargo de
01:54:27eso, que pena, ponga la pena de muerte,
01:54:29sino que cumpla con los estándares que
01:54:32establecen este las convenciones
01:54:35internacionales que están incorporadas a
01:54:36la Constitución y que es que las
01:54:38personas van a volver. Entonces tiene
01:54:40que haber en tres etapas, por supuesto,
01:54:41perseguir al delito y castigarlo. El
01:54:44castigo es la la el encierro, pero no
01:54:47privarlo de educación, de trabajo y de
01:54:49las cosas que mejoran el ser humano.
01:54:51Debería de haber una política para que
01:54:53esa persona mejore, porque cuando vuelva
01:54:55no siga haciendo daño. Y lo tercero es
01:54:57que en la en la calle haya condiciones
01:55:00para que ese tipo elija. Después si
01:55:01elige de hacer [ __ ] dale con el
01:55:03código penal en la cabeza. Por supuesto
01:55:05que se rele con el juez, que se rregele
01:55:06con el comisario, pero tiene que tener
01:55:08la posibilidad porque si hay una idea y
01:55:10un concepto que militamos nosotros es
01:55:12que todas las personas tienen el derecho
01:55:14de reinventarse en la vida cada día que
01:55:16sale el sol. Así que creo que y el
01:55:18trabajo es la mejor herramienta.
01:55:20Nosotros de alguna manera armamos sin
01:55:22quererlo porque primero yo lo que quería
01:55:24no vivir más así, no ser más eso. Quería
01:55:27este mirarme al espejo de otra manera,
01:55:29quería respetarme de otra forma, quería
01:55:31recategorizarme a mí mismo de otra
01:55:32manera.
01:55:34Y fui encarando un camino que nos llevó
01:55:36también a ayudar a otros, si se quiere,
01:55:39y sin querer fuimos armando una política
01:55:41de lucha contra la reincidencia, pero de
01:55:43todos no. Del violín, no. Del que le
01:55:45pegó a la mujer, no. Del que está en
01:55:46cana por pobre. Sobre esa fracción
01:55:49decimos que con laburo y le resolvemos
01:55:51la mitad del quilombo a esas personas.
01:55:53este y funciona en nuestras
01:55:54cooperativas, que son más de 300
01:55:56cooperativas, que las 300 debe haber 30
01:55:59que son potentes de verdad, que generan
01:56:01ingresos, que generan riqueza, que
01:56:03generan sueldos grandes. Este es el la
01:56:07tasa de la de reincidencia cero. Es la
01:56:09de reincidencia cero. Y además vamos a
01:56:11cualquier villa de la Argentina, la isla
01:56:13Maciel. Hace 8 años estoy haciendo
01:56:14vivienda. Primero vinieron los pies de
01:56:16la barra de Telmo, lo camos, tuvimos un
01:56:18quilombo, queronos frenar la obra y
01:56:20después armamos un centro de formación
01:56:22laboral en el club, ¿entendés? Y yo a
01:56:25los pies le digo, "Todo lo que están lo
01:56:26de la barra, porque las barras también
01:56:27son ordenadoras sociales en las
01:56:29periferias y los atraviesan dos cosas.
01:56:32Primero que los una pasión que es el
01:56:34fútbol y el club y segundo que son todos
01:56:37pibes de las periferias, son todas
01:56:39granadas de mano. Entonces si no
01:56:40generamos condiciones para esos pibes,
01:56:42esos pibes no tienen otro destino que no
01:56:44sea la cárcel. Entonces yo le digo a los
01:56:46pibes de la barra, no estamos haciendo
01:56:48obras en el club ahora. Los que están en
01:56:49delito, eso no me interesan, eso dejarlo
01:56:51ahí. Ahora, los que están por llegar,
01:56:53los que están por cruzar para el otro
01:56:54lado, tráeme eso, que yo además de darle
01:56:56una formación le doy trabajo a esos
01:56:58pibes. Entonces, vamos a la periferia
01:57:00organizar esto. Digo, y tiene que haber
01:57:02condiciones para que los que salen de la
01:57:03cárcel y los que no pasaron por la
01:57:05cárcel, pero están por entrar tengan
01:57:07condiciones para elegir.
01:57:08E quería decir algo muy breve, eh,
01:57:11justamente para ir poniendo más porosos
01:57:14los muros de la cárcel y poder esto de
01:57:17intercambiar entre el entorno y el
01:57:18afuera. Tengo un pedido muy entrañable
01:57:21que es de Marcos de la unidad 48 que
01:57:23está a cargo de la biblioteca Helman,
01:57:25Juan Gelman, que me pidió que le envíe
01:57:27un saludo, así que rescato esta
01:57:29biblioteca Helman en derecho
01:57:31internacional.
01:57:32Bueno, pero bueno, le mando un saludo a
01:57:34Marquitos, que es el encargado y
01:57:35alfabetizador de de la biblioteca.
01:57:38Lo secuestraban en Uruguay, ¿o no? En
01:57:39Uruguay lo secuestraron. Bueno, de esta
01:57:42manera agradezco de vuelta a todos, a
01:57:45Coco Serela, a Matías Dimicrof y a Linal
01:57:47Berestin por este programa. Espero que
01:57:50lo hayan disfrutado tanto como yo.
01:57:51Seguramente habrán aprendido muchísimo,
01:57:53se habrán quedado con ideas, con
01:57:55preguntas. Eh, ojalá también quede con
01:57:58una esperanza más más fuerte, porque
01:58:01como tratamos de mostrar en este
01:58:02programa tenemos muchos problemas, pero
01:58:04también hay muchos argentinos
01:58:05organizados haciendo cosas por los
01:58:08demás, eh mostrando mostrándole también
01:58:11a la política, a los dirigentes
01:58:13políticos, que hay algunas cosas que
01:58:15podrían estar mirando de forma mucho más
01:58:18profunda y en serio y tal vez buscar
01:58:21algunas de las respuestas que hoy no
01:58:22están encontrando esos dirigentes acá en
01:58:25eh personas como Coco, como Matías y
01:58:27como Liliana. Eh, este programa se
01:58:29termina. Nosotros seguimos ahora con un
01:58:31mundo de sensaciones que vamos a hablar
01:58:32de política internacional hasta la 1 de,
01:58:35perdón, hasta las 3 de la tarde.
01:58:38La corté sin querer hasta las 3 de la
01:58:40tarde como siempre. Nosotros recontramos
01:58:42el domingo que viene a las 10 de la
01:58:44mañana. Agradecer a la operación de
01:58:47Perno Roca, la cámara de Ferrobol Molá y
01:58:49la producción de Juan Milito. Tengan una
01:58:52buena semana. Chao.