¿QUÉ HACEMOS SI CFK VA PRESA? | JOSÉ GLINSKI EN MIRA QUIEN VINO CON JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 10/6/2025 - Duracion: 50:25
Transcripción
00:00:00a quién vino a visitar.
00:00:05Bueno, mira quién vino. Menos mal que es
00:00:06un amigo porque
00:00:09no estoy en un buen día, José. José
00:00:11Gliqui, diputado nacional e por Chubut
00:00:16de Unión por la Patria, por supuesto,
00:00:18exdirector nacional de la Policía de
00:00:20Seguridad Aeroportuaria de la PCA.
00:00:22También fuiste, vos fuiste ministro de
00:00:24seguridad en Chubut. Exacto. Muy niño.
00:00:2632 años tenía. Ah, mira. O sea, un
00:00:28chavón que sabe mucho de seguridad.
00:00:29Además, sos politólogo. Me curtí un
00:00:31poquito. Sí. Aprendí en el camino. Igual
00:00:33es que es como debería ser, José,
00:00:36porque realmente vos ves ahora cada
00:00:38compañera tuya de cámara ahí dio
00:00:41compañera y compañero. Lo que pasa que
00:00:42las minas la verdad que están dando que
00:00:43hablar sobre todo esta semana que
00:00:45llegaron ahí con cero formación. ¿Te
00:00:48gustó Florencia? Igual, ¿no? El otro día
00:00:50no. Florencia la rompió. La saqué ayer,
00:00:52la rompió. Me encantó que dijera las
00:00:53cosas como son.
00:00:56Si gato, gato. No es que viste, yo te
00:00:59tengo que defender porque yo estaba al
00:01:01lado, vos sabes que estaba al lado. Sí,
00:01:03me
00:01:04subieron estaba en el pasillito parado.
00:01:06Ahí estaba. Sí. Trataba de no salir en
00:01:09la cámara porque aparte era como igual
00:01:10al final Tommy Ledesma terminó siendo
00:01:12como la ligó, ligó una fama de rebote
00:01:16por estar ahí y estar cagándose de risa.
00:01:18Es que era era una cosa que todos nos
00:01:20tragamos. Tú decías que estab Sí, pero
00:01:23Florencia es así. Además, yo vi tod
00:01:24cállate la boca vos, gato. No, no, no es
00:01:26espectacular. Acá nos parece arancamos a
00:01:29Florencia. Pero aparte de eso, nosotros
00:01:30decíamos, ¿no?, de Florencia que yo la
00:01:32recuerdo de que estaba en migraciones.
00:01:34El Pitu recordaba antes acá que estaba
00:01:37en en dependencias de acceso a la
00:01:39justicia. La armó ella, creo, eh, en
00:01:40barrios populares. Yo creo que ella armó
00:01:42el programa o fue de las primeras que
00:01:44condujo ese programa. Por eso no es una
00:01:45loca que entró a gritar, es una mina que
00:01:47tiene tiene una trayectoria militante y
00:01:49todo eso. Entonces, estudió en Estados
00:01:51Unidos, o sea, no es una piaba formal.
00:01:56Lo que pasa es que hizo algo que para mí
00:01:57es una operación que a nosotros nos dio
00:02:00mucha nos da aire, digamos, que es
00:02:02animarse a decir cosas que políticamente
00:02:04son incorrectas. Sí. Bueno, córtenla.
00:02:06Entonces es, me parece que eso es lo
00:02:08Exacto. Es que eso me parece que es lo
00:02:10que y es un momento que demanda eso
00:02:13porque la vez pasada escuchaba a Yo
00:02:15quiero que ustedes entiendan esto. Las
00:02:17feministas no defendemos a cualquier
00:02:20mujer por el hecho de ser mujer, porque
00:02:22sería bastante biologicista de mi parte
00:02:24decir, "Yo te defiendo porque vos tenés
00:02:26vulva igual que yo." No somos un
00:02:27colectivo uniforme, no somos animalitos
00:02:29de Dios. Yo defiendo ideas, no defiendo
00:02:33otras vulvas, ¿no? Y y denunciar
00:02:35sistemas de opresión y demás. Entonces,
00:02:38yo no tengo nada que ver con Lilia
00:02:40Lemoine, nada, jamás la voy a defender,
00:02:42nada. Y además también a mí me parece
00:02:44bastante terrible, justamente para lo
00:02:46que lo que las mujeres de alguna manera
00:02:49queremos hacer de nuestra vida, que es
00:02:52ocupar un lugar en el espacio público
00:02:54con dignidad. El hecho de que lo ocupen
00:02:57y lleguen a la banca diputadas
00:02:58nacionales, no por la trayectoria que,
00:03:01por ejemplo, puede mostrar Nati Saracho,
00:03:02que es el de representar a los suyos,
00:03:04sino por gatos.
00:03:07Y no, papi, eso la discusión sobre la
00:03:09prostitución o el trabajo sexual la
00:03:11demosa, pero es otra. Ah, bueno, pero
00:03:13aparte ella salió, aclaró, dijo, "Para
00:03:14mí esto es un trabajo. Estamos hablando
00:03:16de otra cosa." Y se paró un poquito en
00:03:18lo que dice Lilita Carrión, que se llenó
00:03:20de gato, siempre, pero aparte porque era
00:03:22una lógica bien machista. decir, "Acá
00:03:24llegan estas minas porque somos los
00:03:26varones las que nos ponemos y nos chupan
00:03:28un huevo que se sienten aupita, ¿no?"
00:03:30Pero para mí lo mejor que tuvo lo de
00:03:31Florencia, más allá de digamos de de
00:03:34esta posible crítica o autocrítica en el
00:03:37marco del feminismo es de que de algún
00:03:39modo hay que contestar al mismo nivel
00:03:42algunas cosas, ¿viste? Yo escuch es una
00:03:44es una excusión posible el programa de
00:03:46Fede que me encanta la pregunta y era,
00:03:49viste, ellos te dicen
00:03:51[ __ ] eh, no sé, arrastrado, todo lo
00:03:54que dice mi ley de cualquier persona que
00:03:56se le pone en frente y nosotros
00:03:57respondemos como socialdemócratas,
00:03:59¿viste? O sea, el alfonsinismo, la
00:04:01democracia, un ratito nada más, porque
00:04:03además es parte del juego. Hay un tipo
00:04:06enfrente, había hablado Milman recién,
00:04:07había tirado, había prendido el
00:04:09tililador, había tirado un barle de
00:04:10[ __ ] un mentiroso crónico, aparte un
00:04:12tipo que está en Narnia, eh, pero bueno,
00:04:14que yo me lo crucé en un par de eventos,
00:04:16digamos, en el medio, porque me tocó
00:04:19cruzarme con con él en los eventos mucho
00:04:21en la comunidad judía, pero digo, además
00:04:23en hechos políticos importantes y demás,
00:04:25sobre todo en la época mía en la PCA.
00:04:27Sí, es un mentiroso, un tipo que aparte
00:04:29que todo el tiempo se fana de que fue
00:04:31secretario de seguridad, entonces tengo
00:04:33contacto y a mí los servicios de
00:04:34inteligencia me cuentan y me dicen con
00:04:36vos, bueno, nada, un cachibache. Ay,
00:04:39cuántas cosas de repente me dieron ganas
00:04:40de preguntarte. E vamos a lo principal y
00:04:43la fecha de hoy, después pasemos un poco
00:04:45por el Congreso, por los servicios de
00:04:48inteligencia y demás. Em
00:04:52es inminente, puede llegar a pasar. La
00:04:54Corte Suprema, de hecho, se va a reunir
00:04:56hoy a las 4 de la tarde. Hay rumores de
00:04:58que hoy, de hecho, más que rumores, en
00:04:59realidad está la presión mediática, ¿no?
00:05:01Hoy deciden si va presa o no va presa.
00:05:04Eh, hay otros que dicen, nos lo dijo,
00:05:06nos lo dicen ellos, ¿viste? Eh, digo,
00:05:09ponés la nación, ponés TN y te están
00:05:11avisando eso. No sabemos si esto va a
00:05:13pasar hoy, pero va a pasar. Sí, de eso
00:05:16sí que no tenés dudas. Hay certeza
00:05:17total. Sí. Eh, ¿cómo te parece que
00:05:20cambia el tablero?
00:05:21Mira, es de lo más que me más
00:05:23incertidumbre me genera porque nosotros
00:05:26estamos en una situación en la que
00:05:28venimos de alguna manera
00:05:31padeciendo
00:05:33eh algo de, no sé si es apatía la
00:05:36palabra, no, pero digamos cierta eh
00:05:39cierta falta de reacción propia de los
00:05:43sectores populares, de la calle, porque
00:05:46el gobierno ha logrado de algún modo eh
00:05:49justificar el rumbo de su política, ¿no?
00:05:51Entonces lo que uno imaginaba hace un
00:05:53tiempo que era que si Cristina iba presa
00:05:56esto explotaba y volaba por el aire.
00:05:58Todos tenemos ciertas dudas de que eso
00:06:00ocurra. Ahora, poniendo eso de en el
00:06:04tablero, a mí me chupan un huevo. Yo
00:06:06creo que hay que hacer de todo, de todo,
00:06:08todo lo que A ver, corrieron los límites
00:06:10de la democracia, lo fueron corriendo y
00:06:12esta es la consumación de que corrieron
00:06:14y los límites de la democracia como
00:06:16reglas de juego. Y volvemos a hablar
00:06:18sobre lo de Florencia Cariñano,
00:06:19diciéndole gato y vos diciendo, "Che, no
00:06:20podemos contestar como socialdemócrata
00:06:22si te dicen mogólico." No, exacto.
00:06:23Exacto. Ahora, si para nosotros la
00:06:26democracia no representa un valor, si en
00:06:27el mundo la democracia hoy no es el
00:06:29valor supremo, bueno, evidentemente
00:06:31estamos en un mundo en crisis y vamos a
00:06:33tener que movernos de alguna manera para
00:06:35defender la democracia en algunos
00:06:37aspectos, pero también para fijar
00:06:39posición. Estamos en una lucha de poder
00:06:41enorme y yo soy un convencido de que
00:06:44este gobierno inició su gestión
00:06:47violentando los límites de la división
00:06:49de poderes, ¿no?, con el DNU 70, sobre
00:06:51todo, eh, y hablábamos ya por nada,
00:06:55cuando empezamos a discutir la ley base,
00:06:56cuando salió el DNU70, de que ellos
00:06:59querían un modelo a la peruana donde se
00:07:01cerraba el Congreso. Bueno, no fue
00:07:03exactamente igual, el Congreso no se
00:07:04cerró, pero de alguna manera se fueron
00:07:06corriendo los límites. El poder
00:07:08ejecutivo puede hacer cosas sin
00:07:11prestarle ninguna atención a las reglas
00:07:12de juego, a las leyes, a la
00:07:14Constitución, desde el DNU70 hasta la
00:07:17detención de Grabois el otro día en el
00:07:20Instituto Perón, digamos, una decisión
00:07:22del ejecutivo por la flagrancia. Es
00:07:24raro, digamos, ellos no llevan a un
00:07:25límite. Sí. Y después a mí me cuesta
00:07:28pensar que hay mala praxis del gobierno
00:07:31si el gobierno no quiere que Cristina
00:07:33vaya presa porque quiere ganarle en las
00:07:35urnas. Me cuesta pensar, me cuesta
00:07:37pensar con el nivel de con la capacidad
00:07:39y efectividad, por más que este modelo
00:07:41no tenga destino y todos sabemos que
00:07:44vamos derecho al abismo, la efectividad
00:07:46del presente la tiene. La tiene. Vos
00:07:49pensás que si mi ley no quisiera que
00:07:51Cristina fuera presa, Cristina podría no
00:07:53ir, la podría hacer zafar. O sea, que en
00:07:56el fondo hay o por lo menos un lefer,
00:07:59hagan lo que lo que tengan que hacer.
00:08:01Bueno, él dijo, "Hay que ponerle el
00:08:03último clavo al cajón del del
00:08:06kisnerismo. Tiene que estar presa, pero
00:08:08yo no me meto con la justicia." Digo,
00:08:09dijo cosas. No me parece que sea tan
00:08:13inocente, a menos que a menos que mi ley
00:08:16no sea
00:08:17confiable para los sectores de poder de
00:08:19la Argentina, digamos, es un instrumento
00:08:21muy eficaz en este momento, pero a
00:08:23mediano plazo les a menos que eso
00:08:26suceda, que a mí también me lleggaue a
00:08:27esa, pero no tengo certeza, digamos, no
00:08:29puedo definir con claridad qué es lo que
00:08:32ocurre. Sií, creo que tenemos la
00:08:34responsabilidad como militantes
00:08:36políticos, ¿no? Más allá del lugar que
00:08:39tengamos circunstancialmente, porque
00:08:41queo hay hay cosas que te dejan, te
00:08:43posicionan en un lugar en la política
00:08:45desde lo profesional o desde lo
00:08:47dirigencial, como militantes políticos
00:08:49de hacer todo, todo, todo. ¿Y qué podría
00:08:51ser todo? Por ejemplo, vos sos diputado
00:08:53nacional, ahora Cristina está reunida
00:08:55con senadores. ¿Qué podría ser el bloque
00:08:57de diputados de unión por la patria
00:08:59desde ese lugar o vos militante, como
00:09:02qué qué cosa? Yo creo que tenemos una
00:09:03obligación mucho de generar un consenso
00:09:05democrático con las fuerzas políticas,
00:09:07con otras. Sí, esa es nuestra tía.
00:09:09¿Hasta dónde podría llegar? Yo creo que
00:09:11hasta todo hay que llegar. en la cámara
00:09:13está muy bien representado, de hecho. O
00:09:15sea, Picheto dijo algo, Lustó dijo algo.
00:09:18Bueno, hay que esforzar a que esa gente
00:09:19haga, hay que llevarla, hay que ir a
00:09:21buscarlos, hay que ir a hablar, que
00:09:23digan, que digan que digan que digan que
00:09:25digan, que digan, que digan que digan. A
00:09:27mí me da la sensación por poner un
00:09:28ejemplo, sacar los teléfonos de esos
00:09:30tipos. Sí, no soy el interlocutor de
00:09:32parte de nuestro espacio, pero a mí me
00:09:33chupa un huevo. Ya yo creo que hay que
00:09:35aprovechar cualquiera, ¿no? ¿Qué te
00:09:37escribíele? Escríbele. Ahora decile
00:09:39Picheto, ¿vos vas a decir algo o qué?
00:09:40Exacto. O sea, le vas porque yo a mí lo
00:09:43que me pasa con tipos como Picheto,
00:09:44ponerle que vos puedés estar en recontra
00:09:47desesacuerdo, incluso tiene
00:09:48declaraciones que son espantosas, pero
00:09:51al mismo tiempo es un chavón que le
00:09:52dedicó su vida a la política con mucho
00:09:56compromiso.
00:09:58Sí, vos vas a entregarle toda esa
00:10:00construcción, incluso a un loco con una
00:10:02motosierra y que metan presa una mina y
00:10:03que vos qué vas a hacer. A mí lo de
00:10:05Picheto, que no no tengo confianza,
00:10:08mucho, pero tengo diálogo con él
00:10:09eventual y y lo respeto. A mí lo que me
00:10:13pasa con Picheto es que a veces siento
00:10:14que es demasiado contemplativo el
00:10:16gobierno. Te voy a poner un ejemplo. Yo
00:10:17creo que si Picheto quisiera, Martín
00:10:19Menem no es más presidente de la Cámara
00:10:20de Diputados. Podría ser Picheto el que
00:10:23devuelta eso. Para mí es él el que pone
00:10:25el freno, porque ahí hay un consenso. A
00:10:27ver, esto es la política contra la
00:10:28antipolítica, es la política contra las
00:10:30corporaciones económicas, digamos. Hay
00:10:32algo ahí que nosotros tenemos que poner
00:10:33de manifiesto. La política es el
00:10:35instrumento que tenemos los plebellos.
00:10:37Algunos no son tan plebellos, pero es el
00:10:38instrumento que tenemos. Entonces, esa
00:10:40es la defensa y tiene que ser una
00:10:42defensa corporativa de la política.
00:10:44Claro. Pasa que Picheto hay veces que no
00:10:45sabe si está más del lado de esas
00:10:47corporaciones o de las económicas o de
00:10:49las económicas o de la política. ¿Sab a
00:10:51veces parece una cosa, a veces parece
00:10:53otra? Bueno, es nuestra tarea tratar de
00:10:55ponerlo de este lado, digamos. Tampoco
00:10:56vamos a pedirle peras al Olmo, ¿no? Pero
00:10:59creo que que hay algo de eso y hay algo
00:11:01del reconocimiento de nuestros propios
00:11:03límites como espacio político que
00:11:04tenemos que romper, digamos, ¿no? A esto
00:11:07también es consecuencia, a mi juicio, de
00:11:10bueno, de de que no hemos sido eficaces
00:11:13en en hace cuánto que sabemos que van
00:11:15por Cristina, ¿hace cuánto? presa o
00:11:18muerta, digamos, no esta, a mí me gusta
00:11:20ese concepto.
00:11:22Eh, lo sabemos hace mucho y no fuimos,
00:11:24no no pudimos, no supimos operar en el
00:11:27sistema.
00:11:28A mí me daba la sensación que la Corte
00:11:30Suprema no le gustaba tanto el gobierno
00:11:32de Miley. En la campaña Rosati jugó, si
00:11:36uno escucha, contra la dolarización
00:11:38jugó, pero bueno, no hemos no hemos
00:11:42podido y bueno, no nos han doblegado,
00:11:45pero sí, pero también viste, uno dice y
00:11:47y la responsabilidad de Rosati es enorme
00:11:50ahora, pero total. Vos de verdad,
00:11:52Rosati, vos conocés la Constitución.
00:11:54Esta señora la vas a meter presa siendo
00:11:56que fue quiere ser candidata, que fue
00:11:58dos veces presidenta. Ministro nuestro
00:12:01Rosati de Kisner. Adás tenés que ver y
00:12:03en una causa donde y peronista todos los
00:12:05jueces fueron amigos. Todos los jueces
00:12:07amigos de máquina. La devialidad es una
00:12:08vergüenza. Lo devialidad es una
00:12:10vergüenza. Aparte rompe con todo el
00:12:12principio del derecho. ¿Cómo vas a ser
00:12:14responsable de un acto en el cual no
00:12:15tenés responsabilidad funcional? ¿Por
00:12:18qué Cristina? No, ella debería haber
00:12:20sabido. El debería haber sabido es
00:12:21terrible como prueba, ¿no? Pero qué no
00:12:23existe en el derecho el fin de es el
00:12:24fin. Bueno, porque consolida no
00:12:26solamente una lógica de, digamos, se
00:12:29rompe el equilibrio entre los poderes
00:12:31del Estado, sino que además la Corte
00:12:33consolida una idea que es contraria al
00:12:35derecho, digamos, al derecho penal. ¿Qué
00:12:38cómo vas a ser responsable vos? Vos sos
00:12:40jefe de la PCA y un tipo, no sé, en un
00:12:43en un aeropuerto se chorea un perfume.
00:12:47Yo no soy responsable por eso, ¿no? Y
00:12:49además hubo un montón de funcionarios
00:12:51que fueron a dar explicaciones como
00:12:53testigos, qué s yo, que tenían mucho más
00:12:55responsabilidad a los jefes de gabinete
00:12:57de su gobierno, todos que son los
00:12:59encargados de la administración y me da
00:13:01la sensación de que bueno, que empieza
00:13:04una Sí, creo es la arbitraridad total y
00:13:06es es terror. Eso es terror y el
00:13:08autoritarismo y y y de algún modo abona
00:13:12la línea política del gobierno. Por eso
00:13:14me cuesta creer a mí, eh, me parece que
00:13:17hay muchísimos interlocutores que dicen,
00:13:19"Bueno, eh, yo hablo, ¿viste? Con tal o
00:13:22cual del gobierno. Ellos no quieren que
00:13:24Cristina vaya presa." No, para mí es
00:13:25mentira eso. Y si no quieren que vaya
00:13:27presa, que la indulteen mañana. Claro.
00:13:30Si mi ley quiere que compita, si quiere
00:13:32competir, que la indulte mañana. Podría
00:13:34ser. Me parece mucho más sensato que la
00:13:35indulte, digamos, en un esquema de
00:13:37transversalidad política que sea Alberto
00:13:39el que la indulte, como decía él, que la
00:13:41podía indultar.
00:13:42Bueno, que el sistema político pida el
00:13:44indulto. Si la digo, estoy pensando en
00:13:47voz alta, Juli. Yo acá vengo, me deso eh
00:13:50hago lo que digo, digo, lo digo sin sin
00:13:52pensar demasiado, pero porque creo
00:13:54profundamente en que uno tiene que
00:13:55empezar, hay que empezar a buscar
00:13:57ámbitos donde se puedan decir las cosas.
00:13:59Y te tiro de paso, digo, te elogio
00:14:01porque creo que este es uno de los pocos
00:14:02lugares realmente donde se puede hablar
00:14:04a calzón quitado, donde la gente dice lo
00:14:06que piensa, no en tu programa solamente,
00:14:08sino en toda la radio. Pero digo, es
00:14:10eso, si tanto les cuesta, que busquen
00:14:12ese esa solución. Eh, vámonos un poquito
00:14:15más adentro de vialidad. Vos conocés muy
00:14:17bien a un tal Ercolini, ¿no? Bueno, no
00:14:20lo conozco. No, bueno, pero para
00:14:22Ercolini para vi un par de veces, lo
00:14:23viste un par de veces. Ercolini fue el
00:14:25juez que instruyó la causa. Sí. Eh, es
00:14:28decir, uno de los tantos jueces que está
00:14:30propiciando que Cristina vaya presa en
00:14:32definitiva. Y Ercolini fue uno de los
00:14:34que llamamos huemulés porque es uno de
00:14:37los que estaba en este viaje que este
00:14:40sucedió entre algunos directivos de
00:14:42Clarín. Sí. Eh, contame quiénes estaban
00:14:45ahí en el viaje, pues vos te lo te lo
00:14:46debes acordar mucho mejor que yo. Bueno,
00:14:48eh, te fueron, digo, a los Accession se
00:14:52fueron hasta el lagoc más accession
00:14:54imposible. se fueron al lago escondido,
00:14:56que es el lago que secuestró el show
00:14:58ewis, que vos decís que es un señor
00:14:59inglés que tiene mitad de la Patagonia,
00:15:01pero se ve que tiene mucho derpo también
00:15:03ahí porque tiene un lago y además porque
00:15:07ahí van fueron jueces, señores de Clarín
00:15:11y señores fiscales. Fiscal, ministro de
00:15:13seguridad de la ciudad de Buenos Aires.
00:15:14El ministro de seguridad de la ciudad de
00:15:15Buenos quiénes estaban ahí. Ercolini,
00:15:17Cals,
00:15:19Maiz, Maiques, los dos padre e hijo, los
00:15:24dos padre hijo, qué linda excursión.
00:15:27Y había, bueno, directivos de Clarín,
00:15:30algunos fueron en avión de línea y otros
00:15:32fueron en el avión privado que todos
00:15:35sabemos que fue pagado por Clarín, pero
00:15:36que después hubo facturas apócrifas para
00:15:39justificar ese viaje. Y un helicóptero
00:15:41que después los termina de llevar, ¿no?
00:15:42Un último tramo en helicóptero. No sé si
00:15:44fue un helicóptero, no recuerdo. Me
00:15:46parece que las facturas eran por el
00:15:48avión, ¿no? Por el helicóptero. Creo que
00:15:49sí. Y después había unas facturas por
00:15:51por el uso del digamos del hospedaje y
00:15:54etcétera. ¿Por qué te odian a vos?
00:15:56Porque porque ellos señalan que yo fui
00:15:58el que instrumentó de alguna manera el
00:16:02que pasó la información para que se
00:16:03instrumente una operación en contra de
00:16:05ellos por y denuncian después por
00:16:07espionaje también, ¿no? Porque son los
00:16:08videos que surgen del aeropuerto, ¿no?
00:16:10Eso es falso porque en realidad lo que
00:16:12aparece como una aparece todo esto
00:16:14aparece como una información
00:16:15periodística, ¿no? Si en el mundo
00:16:16aeroportuario todo el mundo sabía de
00:16:18este viaje porque bueno, no es tan
00:16:20fácil, además pasan por el aeropuerto,
00:16:22no pasaba, ¿no? Y además pidieron
00:16:23atención especial, que los vayan a
00:16:25buscar por pista, digamos. Había mucha
00:16:27gente que muy succession ahí, si vos vas
00:16:30a pasar por el VIP y te van a buscar y
00:16:32que s yo bueno, eso es lo que sucedía.
00:16:34Es una información que estaba
00:16:35circulando, ¿no? Entonces, capaz que si
00:16:37subía un avión de línea y se iban atrás
00:16:39del todo. ¿Qué problema hay? Un avión de
00:16:41línea, por supuesto. Y aparte eh vamos a
00:16:44suponer lo siguiente, acá el
00:16:46escándalo, a ver, es porque justamente
00:16:49gente que no quería que se sepa. Si vos
00:16:51no tenés ningún problema, nada para
00:16:52esconder, ahora la realidad es que si
00:16:56vos llegas en un avión, ¿no? Entonces
00:16:58voy a poner otro otro ejemplo. sé, viaja
00:17:01una personalidad política extranjera,
00:17:04como nos pasaba, no sé, vino el emir de
00:17:06no sé quién, entonces te cuentan, bajó
00:17:09un emir de Qatar, eh vino en un avión
00:17:12privado, lo atendió no sé quién,
00:17:14digamos, la la PCA, el ANAC, todo, todo
00:17:19el mundo aeroportuario dice, "Bueno, acá
00:17:21viene una personalidad, hay que
00:17:22atenderlo bien, hay que cuidarlo."
00:17:25Eso es lo que sucedió, digamos. Me
00:17:26parece que que ellos suponían de que eh
00:17:31que nadie iba a prestarle atención a ese
00:17:33viaje y la realidad es que esa es una
00:17:35información que empezó circular.
00:17:36Inmediatamente ellos llegaron. Vos decís
00:17:37que no tenés nada que ver. Yo, por
00:17:39supuesto que no. En lo personal digo,
00:17:42no, eso es una cosa que digamos de de
00:17:44información que surge de la acción misma
00:17:47de haber viajado.
00:17:50Eh, ¿qué es lo que uno tendría que ver,
00:17:52digamos, no? ¿Qué es lo que dicen ellos?
00:17:54que si yo no hubiese avisado nadie se
00:17:56iba a enterar. Bueno, yo creo que si
00:17:58ellos no hubiesen viajado, ¿no? Claro,
00:18:00nadie se iba a enterar, ¿no? Digamos son
00:18:03las cosas como subvertir el el orden de
00:18:05las cosas. Pero además, disculpame, si
00:18:07vos fuiste el que nos contó de este
00:18:08viaje, yo te agradezco por la
00:18:10información porque la verdad que me
00:18:11parece eh grave el viaje, ¿no? A ver,
00:18:14eso es lo que pasa. Entonces, ellos lo
00:18:16que van a buscar es un un chivo. Yo soy
00:18:17el chivo expiatorio de lo que ellos
00:18:19suponen. Después, ¿cómo surge esa
00:18:21información? Digo, yo no he tenido que
00:18:23dar ninguna explicación, ningún
00:18:25expediente judicial de eso. No, para
00:18:27nada. Pero, ¿de qué te van a acusar? Es
00:18:29como que de qué te van a acusar. Dicho
00:18:32esto, digo, me parece que los tipos
00:18:34después lo que sucede, que es cierto
00:18:37porque la información que nosotros
00:18:39tenemos muy desagregada de cómo se
00:18:42inició un proceso de encubrimiento y ahí
00:18:45es donde yo aparezco como el chivo
00:18:47expiatorio, la amenaza que me van a
00:18:49meter preso, que me van a hacer [ __ ]
00:18:50por los presos, que eh me van a inventar
00:18:53causas, que me van a exponer con temas
00:18:56personales en los medios más importantes
00:18:58de la Argentina. Surge de los chats de
00:19:01los huemules que nosotros ahí nos
00:19:03enteramos que sea todo. Ellos mismos se
00:19:05llaman los huemules, que fueron de
00:19:07viaje, que tomaron vinos caros, que me
00:19:10quieren hacer [ __ ] a mí, que me
00:19:12hicieron llegar el mensaje, etcétera.
00:19:13¿Te cagaste un poco? Bueno, yo creo que
00:19:16sí. A ver, yo no es, a ver, si me [ __ ]
00:19:18yo me cagaría mucho de tener jueces de
00:19:20enemigos de los que son de los que van
00:19:23al lado. Es una sensación
00:19:25eh rara, ¿viste? Porque en algún
00:19:29punto eh yo no me [ __ ] en ese momento.
00:19:32Me me afectó más cuando sentí que al
00:19:35otro año, a los 2 años cuando utilizaron
00:19:39el video de Tamara que la filmaba
00:19:42Alberto Fernández de Tamara Petinato, mi
00:19:44pareja, mi novia, eh, para cobrarme,
00:19:49digamos, esa factura. Vos decís que
00:19:50fueron ellos. No tengo ninguna duda,
00:19:52pero porque lo dijo, lo dicen, no lo
00:19:54digo yo, lo dijo Pagny el día lunes en
00:19:57su editorial al comienzo como una
00:20:00suposición y yo no tengo duda, está
00:20:02explicitado. De hecho, hay toda incluso
00:20:04hay una operación que ellos pergeñan en
00:20:07esos chats que está vinculada a la causa
00:20:09del atentado Cristina. Digo, yo tengo
00:20:11una conexión espectacular. Para mí, el
00:20:13segundo semestre del 22 fue el avión de
00:20:17los venezolanos que llegaron con
00:20:19tripulación iraní, por el cual me
00:20:21denuncia Milan y Waldo Wolf acusándome a
00:20:24mí de permitir entrar terroristas, una
00:20:26cosa de loco. Yo le diría que vayan a
00:20:28hablar a las embajadas donde les gusta
00:20:30ir para que averigüen qué es lo que
00:20:31hicimos los organismos argentinos en ese
00:20:34caso. Eh, y quien sabe mucho de temas de
00:20:37inteligencia y seguridad sabe que hay
00:20:38temas de inteligencia que no son
00:20:40judiciables. Ajá. de temas judiciales.
00:20:43Hay información que es valiosa para el
00:20:45Estado argentino y hay acciones que
00:20:47puede hacer su dispositivo de
00:20:49inteligencia que no es judiciable, por
00:20:51eso es del sistema de inteligencia.
00:20:53Explícame un poco más del avión, eh,
00:20:56este venezolano que venía iríes. Claro,
00:20:58nosotros eh teníamos a nosotros no, eso
00:21:02es un rebote, digamos. Empezó también
00:21:03otra vez empieza a circular la
00:21:05información de que había un avión en
00:21:09recién aterrizado
00:21:11ena,
00:21:12eh, por lo cual algunos empiezan a hacer
00:21:15consultas a la PCA. Yo empiezo a mirar
00:21:17el tema, nosotros vimos que ese avión
00:21:19había tenido también eh
00:21:23alguna una tensión unos días antes, 15
00:21:26días, 20 días antes en Paraguay. Es
00:21:28decir, que había llamado la atención ese
00:21:30avión con esa tripulación porque había
00:21:33llegado a Ciudad del Este y no se sabía
00:21:34bien qué había
00:21:36pasado. Eh, y nosotros básicamente lo
00:21:40que hicimos de la PCA y exclusivamente
00:21:42fue compartir la información respecto de
00:21:44lo que pasaba ahí y después eh hay
00:21:47quienes quieren adjudicar eso, un hecho
00:21:49judicial y la verdad que no lo había.
00:21:50Sí, tomamos los recaudos y nosotros de
00:21:53ese lugar hicimos lo que teníamos que
00:21:56hacer, que era conversar con nuestros
00:21:58amigos y con quienes finalmente la
00:22:01Argentina tiene acuerdos respecto a
00:22:04temas de terrorismo. Es decir, nosotros
00:22:05no tenemos no compartimos información de
00:22:08temas de terrorismo con los países de
00:22:10Oriente, los compartimos con los de
00:22:11Occidente. es una línea de
00:22:13comportamiento y yo creo además eh por
00:22:16mi biografía personal, pero sobre todo
00:22:18porque hay una una mirada del Estado
00:22:20argentino. El Estado
00:22:21argentino en palabras digamos en la
00:22:24persona de Néstor Kisner en durante su
00:22:28gestión como presidente de la Argentina
00:22:30dijo ante la ONU que la Argentina
00:22:33responsabilizaba a Irán por los
00:22:34atentados de la embajada de Israel y la
00:22:36Amia. Más allá de lo judicial, dice, "La
00:22:39Argentina políticamente se paró acá."
00:22:42Entonces, para mí eso es una línea de
00:22:44conducta. Después, además, eh eso tuvo
00:22:47otras consecuencias y ramificaciones,
00:22:51principalmente el memorándum con Irán y
00:22:53la muerte de Nisman como dos hechos que
00:22:56marcaron a fuego la política argentina y
00:22:59particularmente el peronismo. Entonces,
00:23:00para mí es un tema de extrema
00:23:02sensibilidad porque yo soy miembro de la
00:23:03comunidad judía, participo, participo
00:23:06sobre todo de de de los ámbitos de la
00:23:08política comunitaria.
00:23:10Y para mí no era un tema menor del cual
00:23:13nosotros teníamos la responsabilidad de
00:23:14informar a quienes tenemos que informar
00:23:16respecto de lo que había sucedido.
00:23:19Luego lo que pasó es que, bueno, hay
00:23:21hechos fortutitos también por avisar de
00:23:23que el avión estaba despegando Uruguay.
00:23:25Los uruguayos pueden explicarlo de las
00:23:27de las formas que quieran, pero nosotros
00:23:29sabemos que Uruguay se enteró porque
00:23:31nosotros avisamos que ese avión iba a ir
00:23:34Uruguay a cargar combustible. AV no
00:23:37Argentina por un hecho estrictamente
00:23:38político, sino que había un tema
00:23:40logístico, se quedó sin combustible
00:23:42porque tuvo bajar, tuvo que bajar en
00:23:44Córdoba por tema de de clima, digamos,
00:23:47de meteorología. Luego llegó a Buenos
00:23:49Aires y no tenía suficiente combustible
00:23:52para hacer escala en Santa Cruz de la
00:23:54Sierra, en Bolivia, donde sí le iban a
00:23:56cargar. ¿Por qué? Porque ese avión tenía
00:23:58sanciones y esas sanciones les impiden a
00:24:01los países que carga a los a las
00:24:02empresas que cargan combustible en
00:24:04Argentina cargarle combustible,
00:24:06inclusive IPF. Necesito que me expliques
00:24:07esto. ¿Qué [ __ ] era ese avión al
00:24:09final? Hm. Yo te puedo decir mi opinión.
00:24:12Sí.
00:24:13Yo soy de la idea de que es es una
00:24:15opinión, ¿no? Que ese avión no tenía
00:24:17nada en ese momento, que estaba haciendo
00:24:18una operación de carácter logístico,
00:24:20pero que sí servía los fines de
00:24:23conseguir información respecto de cómo
00:24:24funciona el sistema de carga aérea en
00:24:28cada uno de los países que están. Una
00:24:30especie de avión espía.
00:24:32Yo creo que o sea que el avión no tenía
00:24:34nada, pero por ahí bueno, trajeron
00:24:36repuestos para de México, pero lo loco
00:24:38es que est si efectivamente y esto es lo
00:24:40que donde la Argentina se gana de alguna
00:24:43manera un lugar, eh por eso es ridícula
00:24:46las denuncias de de Milman, de Waldo
00:24:48Wolf respecto a lo que pasó con ese
00:24:49avión. Ese avión salió de México y llegó
00:24:51a la Argentina y no lo vio ningún
00:24:54servicio de inteligencia del mundo en el
00:24:56camino. Nadie sabía que eso estaba acá,
00:24:58digamos. Entonces empezó a circular la
00:25:00información y nadie hizo la articulación
00:25:02de información que vos hacés desde una
00:25:05fuerza de seguridad o las estructuras de
00:25:07inteligencia a tus partners, digamos,
00:25:11por algún momento del mundo. Esa es una
00:25:13realidad. Entonces, por eso la embajada
00:25:16de Estados Unidos y la embajada de
00:25:18Israel felicitan expresamente al Estado
00:25:21argentino por el comportamiento. Después
00:25:23viene otro quilombo que es el quilombo
00:25:26judicial y como de alguna manera Estados
00:25:29Unidos operó para que ese avión se
00:25:32confisque, se lleve a los Estados
00:25:33Unidos. Durante nuestro gobierno eso no
00:25:36sucedió porque, bueno, el poder
00:25:38ejecutivo no habilitó a que se el
00:25:40Estados Unidos se lleve ese avión. Eh,
00:25:42pero ese avión tenía destino de muerte
00:25:44desde el momento que se quedó acá,
00:25:45digamos. si no iba, si no se lo llevan a
00:25:47Estados Unidos, iba a quedar como una
00:25:48especie de de monumento ahí en el
00:25:51aeropuerto. Pero esto para que quede
00:25:53claro, porque después nos acusan a los
00:25:55peronistas de no ser no ser
00:25:59procidentales. Nosotros tenemos la
00:26:01consecuencia de los dos atentados eh a
00:26:04sedes, una la sede de la embajada de
00:26:06Israel y otro a la
00:26:07AMIA eh lo que puso la Argentina en un
00:26:10mapa geopolítico que que no estaba. Y la
00:26:13argentina de Néor Kisner, la peronista,
00:26:16acusó a Irán por esos atentados. ¿Vos
00:26:18estás de acuerdo con el memorándum?
00:26:21Yo creo que no, no sé si estoy de
00:26:22acuerdo con el memorándum. Digo, no es
00:26:24una un tema judiciable, me parece que
00:26:26resultó, ¿no? Pero te pregunto como, qué
00:26:28sé yo, diputado nacional, si no. Yo creo
00:26:30que en ese momento lo hubiese votado. Yo
00:26:32creo que en ese momento lo hubiese
00:26:33votado con el diario del lunes. Creo que
00:26:34fue un error y aparte que leer un error
00:26:37político, pero porque se usó tanto como
00:26:39para decir que ahí había una connivencia
00:26:41con Irán. Sí, que eso era que eso se
00:26:44hacía para levantar las alertas rojas.
00:26:46Yo creo que eh bueno, hay que leer el
00:26:48capítulo del libro de Cristina,
00:26:49sinceramente dedicado a estos temas.
00:26:51Ella dice dos cosas que para mí son muy
00:26:56muy importantes y y siempre le digo a
00:26:58los cuando hablo con gente de la
00:27:00comunidad judía, con dirigente, digo,
00:27:01"Léanlo, chicos, porque si no te estás
00:27:03perdiendo una parte." Claro. Y está todo
00:27:05ahí. Ella dice, "Fue un acto de de
00:27:07soberbia e ingenuidad al mismo tiempo.
00:27:09Nosotros nos quisimos subir al barco de
00:27:11Obama, que Obama estaba en un acuerdo
00:27:13nuclear con Irán, que teníamos la
00:27:15oportunidad, que podíamos ir a juzgar a
00:27:17los iraníes en algún lugar del mundo,
00:27:19que los íbamos a poder llamar a
00:27:20indagatoria, es decir, ponerlos en
00:27:22frente de la justicia argentina, generar
00:27:24un tribunal, digamos,
00:27:26internacional de la comunidad judía se
00:27:29manifestó a favor días." Ah, sí, sí, sí,
00:27:32sí, sí. que hay una conferencia de
00:27:34prensa de recontra operado. En
00:27:36definitiva, mal porque si vos te podés a
00:27:38pensar, la gente por ahí ni sabe de qué
00:27:39[ __ ] se trataba el acuerdo, el
00:27:42memorándum con Irén era de para llamar a
00:27:44que vinieran a declarar los sospechosos
00:27:46por el para que nosotros podamos ir que
00:27:48la justicia argentina a tomar
00:27:49declaración. ¿Qué problema había con
00:27:51eso? Bueno, ahí empezaron las
00:27:53elocubraciones y eso termina con la
00:27:55denuncia de Nisman. Sí. Y bueno, que
00:27:58tiene la consecuencia de su muerte. Sí.
00:28:00y de que bueno, le generamos una vuelta
00:28:02de tuerca. Yo creo que fue un problema y
00:28:04digo que fue un
00:28:05error porque nos quisimos subir a una
00:28:09liga que nos quedaba un poco grande,
00:28:11digamos, me parece, ¿no? Y eso a mí me
00:28:13parece un acto de reconocimiento de
00:28:15Cristina absoluto. Ella misma dice que
00:28:17un error cuando dicen que Cristina no es
00:28:18autocrítica, ¿viste? Es una cosa de
00:28:21loco. Lo que pasa que bueno, quizás
00:28:23ninguno estamos a en condiciones de
00:28:26ponernos en sus
00:28:27zapatos y esos son también las cosas que
00:28:30están ocurriendo hoy en día. Sí.
00:28:32Eh, yo creo que ella, yo una vuelta en
00:28:35una entrevista me pasé un poco de rosca
00:28:37porque hablé como como unas cosas de
00:28:38megalomanía, dije, después me arrepentí,
00:28:41pero era como Cristina puesta en un
00:28:42lugar de líder mundial, digamos, viendo
00:28:45que y creyendo que íbamos en la línea de
00:28:48Estados Unidos, eh, no creyendo que
00:28:50íbamos en otra línea. O sea, el
00:28:51memorándum se inscribe en una lógica de
00:28:56Estados Unidos negociando con Irán,
00:28:58otras cosas, pero negociando con IR. Sí,
00:29:00exacto, exacto. Pero bueno, yo además
00:29:03creo que bueno, es es el ese hecho es el
00:29:06que termina de hacer que la comunidad
00:29:08judía sea un instrumento de la derecha
00:29:10argentina. Bueno, vamos a eso. Eh, vos
00:29:13sos un activo militante, ¿no?, de la
00:29:15comunidad judía y demás. ¿Cuál es tu
00:29:17evaluación ahora de el momento en el que
00:29:20está la guerra en Gaza?
00:29:22Mira, yo tengo la suerte de conocer
00:29:25bastante Israel, de muchas veces, ¿no?
00:29:28Fui un año cuando terminé el secundario.
00:29:30Sí, fue hacer un programa Sí, tenía 18
00:29:33años. Fue la experiencia típicos de los
00:29:34kibots y eso. Porque yo vengo de del
00:29:38digamos del sionismo de izquierda, me
00:29:40dicen, eh, ¿cómo puede ser todo eso?
00:29:42Bueno, existe el sionismo de izquierda.
00:29:43Por supuesto que sí. No lo pregunto
00:29:45porque yo al sionismo lo tengo como
00:29:47totalmente identificado con la con la
00:29:48ultraderecha. Bueno, el Israel se va
00:29:51derechizando, la comunidad judía se va
00:29:53derechizando, la Argentina se va
00:29:54derechizando, entonces hay que evaluarlo
00:29:56un poco más generalmente, ¿no? Digamos,
00:29:58el sionismo, de hecho, tiene como un
00:30:00origen más de izquierda, aunque no es
00:30:02estrictamente de izquierda, que es una
00:30:04idea de un movimiento de liberación
00:30:06nacional, digamos, esa su origen es ese
00:30:09que es que existe el Estado de Israel.
00:30:10Exacto. Que es, digamos, políticamente
00:30:13se constituye fuerte en el
00:30:16siglo XIX e digamos a fines de 1800 y
00:30:21empieza la inmigración judía de Europa,
00:30:23sobre todo de de los países de Europa
00:30:26del Este hacia Israel y fundan el
00:30:28movimiento kibutsiano que son unidades
00:30:31socialistas, digamos, ¿no? De
00:30:33comunitarias, sí, red de trabajo
00:30:36agrícola donde no existe la propiedad
00:30:38privada. Bueno, yo vengo como de ese
00:30:40palo, eh, y me da la sensación de que la
00:30:44diáspora judía no explica la complejidad
00:30:47de la sociedad israelí. O sea, por
00:30:50ejemplo, eh la sociedad israelí que se
00:30:54manifiesta exigiéndole al
00:30:57gobierno que vuelvan los rehenes que
00:31:00tomó jamás el 7 de octubre es
00:31:03antinetaniau, ¿entendés? Entonces acá el
00:31:08mundo judío en la diáspora se convirtió
00:31:09en un mundo muy monolítico, sin
00:31:11complejidades, muy sintetizado. Hay que
00:31:15defender a Israel a capa de espada
00:31:17porque los nuestros adversarios quieren
00:31:19eliminar el Estado de Israel, ¿no? Esa
00:31:21es la lógica. Bueno, sí, eso es como el
00:31:24discurso oficial que uno escucha todo el
00:31:25tiempo y la verdad cuando lo que nos
00:31:28pasa a lo progre, cuando se nos
00:31:30ocurre criticar esa guerra, te acusan de
00:31:34antesita. Bueno, es un problema. Pero
00:31:37vos sos crítico de la guerra. Pero por
00:31:38supuesto porque aparte yo creo que no la
00:31:40solución militar es una solución un
00:31:42callejón sin salida. No salí más de ahí.
00:31:45Soy crítico de la guerra porque no está
00:31:46trayendo ninguna solución. Quizás en
00:31:49términos muy estratégicos, digamos, y
00:31:51con consecuencias humanitarias. Bueno,
00:31:53es que lamentable, digamos, de de unas
00:31:56consecuencias que uno no puede medir
00:31:57hasta dónde llega. Pero digamos que la
00:31:59sociedad israelí que se manifiesta toda
00:32:01la semana le exige al gobierno que abra
00:32:05el diálogo con con los gasatíes y que se
00:32:07es el fuego le exige también. Sí, porque
00:32:10ven que las que la que la solución
00:32:12militar no es una solución real,
00:32:14digamos. No, no, que solamente o o que
00:32:18principalmente, no sé si
00:32:20solamente, le genera cierta legitimidad
00:32:22en al interior de la sociedad israelí y
00:32:25con algunos actores siempre. Sazona
00:32:28necesitó de actores externos para los
00:32:31momentos de
00:32:32paz. Algo de lo A ver, ¿cómo es eso?
00:32:35Bueno, qué sé yo, si uno mira los
00:32:36procesos de paz de los 90, fueron
00:32:39liderados por Bill Clinton
00:32:41en Israel, o sea, entre Israel y los
00:32:45palestinos. Sí, sí, en Medio Oriente,
00:32:47pero digamos la
00:32:49solución en ese momento, la solución de
00:32:51los dos estados tenía muchísimo
00:32:53consenso. Yo fui en el año 99, uy, se me
00:32:56cayó eso, fui en el año 99 a Israel, eh,
00:32:59y había un gobierno de centro izquierda,
00:33:01el laborismo y había una idea de de
00:33:04evolución de territorio de los Altos del
00:33:05Golán, de manera, digamos, de de de
00:33:08consenso mayoritario, de un proceso de
00:33:11autonomización de de del territorio
00:33:15palestino. siempre es con una ida y
00:33:17vuelta porque Israel tiene algunos
00:33:19problemas de fondo respecto de la
00:33:20integración de la población árabe de su
00:33:22propia población por una cuestión
00:33:24demográfica, ¿no? Entonces, finalmente,
00:33:27quienes tienen más hijos son los que
00:33:29tienen posiciones más extremas, los
00:33:31religiosos y y digamos eh antipalestinos
00:33:36del lado israelí y también pasa del otro
00:33:38lado, digamos, ¿no? Es decir, ¿por qué
00:33:39los que tienen más hijos?
00:33:41Porque los que son más eh occidentales,
00:33:43por decirlo de algún modo, no no
00:33:45nosotros no tenemos cinco hijos, ¿no? De
00:33:47tratamos Pero está bien, pero es porque
00:33:48tiene que ver con una cuestión como más
00:33:49religiosa, ortodoxa. Sí. Y además con un
00:33:51tema demográfico. O sea, yo quiero más
00:33:53lugar para mis 16 hijos y entonces vos
00:33:56no vengas árabe a meterte. Si los árabes
00:33:57tienen más hijos que los judíos, vamos a
00:33:59tener un problema demográfico en hay
00:34:02algo de eso dando vuelta. Y también es
00:34:04cierto que bueno, hay también existimos
00:34:06los sionistas propalestinos, digamos. Yo
00:34:08eso es lo que también me interesa decir.
00:34:10Si vos me preguntás a mí, yo creo que
00:34:12Netaniao es un tipo que ha conseguido
00:34:14eso, el consenso con las armas y de
00:34:15alguna manera la guerra en Gaza lo salvó
00:34:19porque estaba acorralado con un montón
00:34:20de situaciones internas. Eh, tiene un
00:34:24perfil bien de derecha y autoritario de
00:34:28de limitación de los poderes. Había una
00:34:30una reforma judicial en camino. Eh, pero
00:34:34bueno, yo creo que bueno, es difícil,
00:34:36¿no? Porque también la la los la vocería
00:34:38judía es una vocería en el mundo que no
00:34:42que no que no trata de comprender la
00:34:45complejidad del proceso porque es ellos
00:34:47son nosotros y bueno y es difícil
00:34:51defender sí que no trata de comprender
00:34:52la complejidad del proceso y muchas
00:34:54veces que la defiende. Entonces ahí
00:34:56cuando uno ve las imágenes en Gaza que
00:34:58son terribles, eh, muy injustas y ya
00:35:02digo, el eh ese chispazo inicial que fue
00:35:04ese acto terrorista horrendo como que ya
00:35:07quedó muy lejos, ¿no? Bueno, para los
00:35:09familiares de las big yo estuve en la
00:35:11zona un año antes, justo un año antes,
00:35:14un año. Fui a recorrer eh digamos el el
00:35:18ese el el límite de seguridad con un
00:35:22tipo que era intendente de la región.
00:35:25Hay una ahí hay como una urbanización
00:35:27más agrícola, más de
00:35:29kiwutsimi, eh digamos que todos los que
00:35:32viven ahí son todos de izquierda, todos
00:35:35son todos progred, todos los muertos del
00:35:377 de octubre, los secuestrados del 7 de
00:35:39octubre y entonces eso quebró una
00:35:42identidad también del lado israelí, es
00:35:43decir, perdió eran los tipos que tenían
00:35:46confianza en que podían armar algo. Y
00:35:49este la persona que me llevó a ese a ese
00:35:51lugar, OFI se llama, se llamaba, tenía
00:35:55un proyecto re groso de generar una un
00:35:59parque industrial para dar trabajo a los
00:36:02gasatíes. Eran los que habilitaban que
00:36:04los gasatíes entren a Israel a trabajar,
00:36:07eran los tipos que más promovían eso.
00:36:09Bueno, ellos fueron los secuestrados.
00:36:10Entonces, hay una lógica de espiral de
00:36:12violencia muy compleja que yo creo que
00:36:15sin colaboración real de Estados Unidos
00:36:18principalmente, que es el que puede
00:36:20mínimamente ordenar ese tablero porque y
00:36:23pero con Trump, bueno, a veces lo de
00:36:26Trump para mí es una incógnita, no soy
00:36:28un especialista del tema, digo, pero me
00:36:29parece que que él tenía cierta capacidad
00:36:32y llegó, hizo algunas cosas que pensé
00:36:35que podían funcionar, pero sí, yo tenía
00:36:38cierta expectativa. Ahora, ahora veo que
00:36:40hace más, bueno, me parece que es un
00:36:43tipo que tiene una mirada de que tiene
00:36:46la intención de ordenar algunas cosas
00:36:47del mundo, digamos, ¿no? Después me
00:36:49parece que le está saliendo todo mal,
00:36:50pero eh no sé, no me da la sensación de
00:36:54que el tipo eso no necesita el quilombo
00:36:57ese de Medio Oriente, no necesita que
00:37:00que las relaciones con Arabia Saudita,
00:37:01con el mundo árabe que tiene cierta
00:37:04afinidad con Occidente se ordene. No
00:37:07creo que sea un negocio para el
00:37:09quilombo, pero no creo que le interese
00:37:11tampoco. Bueno, vos decís que le
00:37:12interesa la paz ahí en Medio Oriente.
00:37:14Sí, yo creo que sí. Sí, que le interesa
00:37:17gobernar esa zona. Viste que la
00:37:18propuesta que tuvo era la fue la de
00:37:20armar un resort, un asco, un desastre
00:37:23con inteligencia artificial que hizo un
00:37:25video Bueno, entonces, ¿qué va a salir
00:37:27de ahí? No, no, no, no, no, yo no puedo
00:37:29creer que salga nada bueno de nada de lo
00:37:31que pasa hoy en el mundo, si es que
00:37:33nosotros no empezamos a construir alguna
00:37:35otra cosa, pero pero sí tenía una
00:37:37expectativa. Eh, y vuelvo al tema más
00:37:41importante que creo que es
00:37:42que la sociedad israelí es mucho mejor
00:37:45que sus dirigentes, digamos, que lo que
00:37:46pasa ahí adentro pasan cosas mucho más
00:37:49interesantes y que finalmente ese
00:37:51conflicto, bueno, no no permite Pero la
00:37:54popularidad de de Netañaju y de la
00:37:56guerra ahora cómo está en Israel. Mira,
00:37:58no lo sé concretamente. Yo creo que hay
00:38:01hay una resistencia interna que es
00:38:03grande, que cada tanto tiene
00:38:04movilizaciones muy grandes, pero hay un
00:38:06problema político que es que la
00:38:08oposición no logra vos sistema
00:38:12parlamentario, es decir, no logran hacer
00:38:14caer al gobierno, no juntan las manos
00:38:16suficientes para hacer caer al gobierno
00:38:19y tenés, de hecho, la alternativa más
00:38:22progresista de izquierda es de un ex el
00:38:25la persona que lo representa. me me me
00:38:27nombre, pero es de un exjefe del
00:38:29ejército. Sí, lo sé porque Fede lo
00:38:32estuvo comentando acá, ¿no? Eh, entonces
00:38:34me parece que hay alternativas que por
00:38:36eso digo esa complejidad. Después lo
00:38:37otro me parece todo una [ __ ] ¿viste?
00:38:40Una calamidad y y a mí no me interesa
00:38:42esa defensa de Israel eh, sin ningún
00:38:44tipo de matiz. Soy un convencido de que
00:38:46además ahora acá te encontrás un poco
00:38:49solo en la comunidad judía argentina con
00:38:51esa posición. Sí, es una una posición
00:38:54que va perdiendo lugar. Me pasa también
00:38:56con el peronismo, digamos, ¿no? No
00:38:58solamente con el tema de Medio Oriente,
00:39:01¿viste? Que me pregunto, ¿cómo podés
00:39:02estar con
00:39:04no es que son antisemitas? Digo, no, no
00:39:06son anti, pero es que desde la comunidad
00:39:08judía te dicen que no puede ser
00:39:09peronista judío. Un poco, un poco, pero
00:39:11no todos. No es la dirigencia, ¿no? Eso
00:39:13no expresa la comunidad en su totalidad.
00:39:16No, hay algo que lo que tiene la
00:39:17comunidad es que la que es organizada y
00:39:20la que es dirigente tiene esa posición
00:39:23pro guerra, pro Netañaju, qué sé yo. Y
00:39:26los judíos sueltos que uno conoce están
00:39:27todos en contra de la guerra. Entonces
00:39:29voy a decir, pero muchachos, ¿por qué no
00:39:30se juntan para decir algo? Yo creo que
00:39:32hay que ir a un esquema porque si no
00:39:34pareciera de verdad que todos los judíos
00:39:35están a favor de la guerra en Israel. Yo
00:39:37creo que la paz es un la paz es un una
00:39:41buena bandera, digamos, que no hay que
00:39:42abandonar y no es tan difícil. No, no,
00:39:45no. No, pero bueno, eh, lo mismo que te
00:39:47dije recién aplica para la comunidad
00:39:49acá, eh, no memorándum, eso fue un pacto
00:39:53para encubrir a losí, eso está instalado
00:39:56como el relato de vialidad, digamos, no
00:39:58forma parte de la misma de de de la de
00:40:01la misma orquesta.
00:40:03Eh, hay va a haber elecciones, es como
00:40:06muy difícil también. Hay hay cosas de
00:40:07las que yo quería hablar que con la
00:40:10posible detención de Cristina es como
00:40:11que difícil decir, bueno, ¿qué me vas a
00:40:13poder decir? Porque estábamos, qué sé
00:40:16yo, pensando en linterna con Axel y
00:40:17Cristina. La interna era una ayer y va a
00:40:21ser otra hoy. Mm, da la sensación.
00:40:25Vos que viste eh en estos días que te
00:40:27estuviste juntando con con compañeros y
00:40:29compañeras. Compañeros y compañeras.
00:40:31Bueno, ayer estuve en el PJ, ahora salgo
00:40:33de acá y me voy otra vez. Bueno, fue
00:40:35Axel, fueron algunos intendentes, fueron
00:40:37ministros. Sí, ¿te los cruzaste? Sí, los
00:40:39vi, los vi. No, hablé con algunos, con
00:40:41Cato, que tengo una una excelente
00:40:43relación, me pareció un tipo valioso.
00:40:46Mira, yo creo que ahí hubo una un algo
00:40:48que ahí hubo un encuentro, digamos,
00:40:50físico que hace mucho no se daba. Sí,
00:40:52¿no? Sí, sí. Creo que bueno, estamos
00:40:56todavía ahí. Vamos a ver. Había, no es
00:40:59que no había tensión, no es decir, eso
00:41:01no es que se dio naturalmente, nos
00:41:02abrazamos todos los amigos, no todo eso
00:41:05no sucedió, pero yo me siento un poco
00:41:07lejos de esa de esa tensión, digamos. No
00:41:10me siento parte de la atención de lo que
00:41:12ocurre con Axel en en la provincia de
00:41:15Buenos Aires. Nunca te implicaste
00:41:16demasiado en esa interna. No, me parece
00:41:18que es un laberinto que no nosotros nos
00:41:19sirve. Para mí de de ese laberinto hay
00:41:21que salir por arriba. Sí. Algo de eso es
00:41:24lo que estamos armando con con algunos
00:41:26compañeros y compañeras que largamos una
00:41:28agrupación adentro del PJ que se llama
00:41:30Primero La Patria, que estamos
00:41:32intentando construir desde la desde la
00:41:35periferia hacia adentro, eh, y que me
00:41:38parece que tenemos una responsabilidad
00:41:39un poco superior. ¿A qué me refiero con
00:41:41eso? Sí, a mí me da la sensación de que
00:41:43el sistema de toma de decisiones de del
00:41:47peronismo y y uno podría decir del
00:41:49kisnerismo, a mí esa diferencia me
00:41:50parece un poco rara a veces no sé si
00:41:53explica mucho. Eh, se fue achicando la
00:41:56diferencia entre uno y otro, ¿no? Sí. Y
00:41:58se fue achicando el el el sistema de
00:42:00toma de decisiones, ¿no? Eh, y se fue
00:42:03achicando alrededor de la figura de
00:42:05Cristina y eso no nos permitió salir al
00:42:07mar, digamos. Hay una una necesidad. Yo
00:42:09creo que los compañeros de la Cámpora
00:42:12lograron hacer algo que es
00:42:13impresionante, que este sostener una
00:42:14organización política eh bastante
00:42:18federalizada, con capacidad de
00:42:20movilización, con capacidad de
00:42:22pensamiento, de discusión, pero al mismo
00:42:24tiempo que digamos que le nos hizo
00:42:28perder algo de la diversidad política
00:42:30que necesitamos, sobre todo en este
00:42:32momento. Entonces, yo creo que a
00:42:33Cristina hoy la la tenemos que defender
00:42:36porque es una forma de defendernos a
00:42:38nosotros mismos. y que ahora tenemos que
00:42:40ver si si estamos a la altura o no. Es
00:42:43decir, a un espacio como primero la
00:42:45patria, lo que le corresponde ahora es
00:42:47tratar de salir a abrazar a todos esos
00:42:49actores de la política, del peronismo,
00:42:51pero también de fuera del peronismo, que
00:42:53necesitamos otro sistema de regla de
00:42:55juego, ¿no? Este espacio que vos me
00:42:57estás presentando acá, primero la patria
00:42:58tiene unas semanas de existencia,
00:43:01poquito. Sí, está como recién fundado.
00:43:03Sí. Eh, es algo que no es cámpora, que
00:43:06no es Axel, no, que es otra cosa con
00:43:09Cristina como conduciendo, que me parece
00:43:11que es el peso, las cosas tienen su peso
00:43:14natural, digamos, ¿no? Es decir, y y uno
00:43:16lo lo tiene que ver ahora y y me parece
00:43:19que nosotros tenemos que tratar de de
00:43:21facilitarle a Cristina determinadas
00:43:23soluciones tácticas y eso es generando
00:43:25poder en otros lados, ir a buscar buscar
00:43:27contener a todo el cristinismo que no es
00:43:29cámpora en un punto y más también y y
00:43:31federalizar. Mira, yo digo, nosotros
00:43:33necesitamos que actores que no están,
00:43:35mira, en primera patria está Uñac, por
00:43:37ejemplo, que nadie puede pensar que es
00:43:39cristinista, ¿no? Pero que nosotros
00:43:41necesitamos vitalizar esa figura de
00:43:43Cristina como conductora. Tenemos que
00:43:45darle más fuerza, no podemos. Bueno, ahí
00:43:47creo que Nathanon ya hace muchos años
00:43:49hablaba de los generadores de poder y
00:43:51los consumidores. Bueno, me parece que
00:43:53también es tiempo de los que tenemos que
00:43:55producir poder por fuera del dispositivo
00:43:57tal cual estaba. Eh, tengo la esperanza
00:44:01de que podemos convocar que puede ser un
00:44:03puente hacia un gran acuerdo nacional
00:44:04con otros sectores peronistas que no
00:44:06están en el peronismo. esto que
00:44:08hablábamos principio de Picheto, no en
00:44:10su figura, pero digo, bueno, este tipo
00:44:12de gente, vamos a buscar un puentecito,
00:44:14no sé, los que quisieron armar con
00:44:16Esquiaretti, los que quisieron armar
00:44:17Urtui, o sea, otras cosas que nos
00:44:19permitan seguir o o digamos de alguna
00:44:22manera recuperar algo más transversal.
00:44:26Eh, algo que Alberto ve hablar bien de
00:44:29eso, digamos, Alberto lograba, por
00:44:31ejemplo, o logró, no sé si él en su
00:44:32figura, digo, pero había algo que era
00:44:34como un garante de una amalgama, por
00:44:36ejemplo, con masa, digamos, algo, aunque
00:44:38no más allá de las conversaciones que yo
00:44:40no tengo la información concreta. Fue
00:44:42solo como para empezar. Bueno, por
00:44:44supuesto, pero nosotros tenemos la
00:44:46obligación. Después hay que sostenerlo,
00:44:47hay que después hay que conducir cosas
00:44:49que Alberto no hizo. Sí. Lo que yo
00:44:51también creo y es otra cosa, voy a ser
00:44:53un poquito crítico de Cristina porque
00:44:55también creo que uno se tiene que animar
00:44:57a decir ciertas cosas. Cuando la escuché
00:44:59el otro día en el acto del 25 de mayo,
00:45:03fue, si no me equivoco, que fue un acto
00:45:06de la cultura, eh, que ella habló de la
00:45:09nueva estatalidad.
00:45:11Yo también creo que hay que hablar
00:45:12además de una nueva estatalidad, de una
00:45:13nueva no estatalidad. Es decir, siestor
00:45:16Kisner fue el hijo del 2001, no fue el
00:45:18hijo de una nueva estatalidad, fue un
00:45:19hijo de la no estatalidad. Nosotros
00:45:22andábamos por las asambleas eh pensando
00:45:24más en el autonomismo que en el
00:45:26peronismo, digamos, ¿no? Y después eso
00:45:28confluyó en un proyecto donde Kinner
00:45:30dijo, "Che, no es desde el estado." Y se
00:45:32fue reconstruyendo de a poco. Yo creo
00:45:34que hay que también pensar en la
00:45:36política sin esta, digamos, sin la idea
00:45:38de gobernar. ¿Viste que Cristina dijo
00:45:40algo que me parece muy interesante? ¿Y
00:45:41entonces desde dónde se hace política?
00:45:43Desde la organización popular. H desde
00:45:45desde las radios, de las empresas que
00:45:47tienen una mirada soberana de la
00:45:50Argentina, que aman la Argentina, que
00:45:51aman los aman a los argentinos y a las
00:45:53Argentinas, de algo un poquito yo, uno
00:45:56va quedando encerrado en una especie de
00:45:58burocratización de la función pública,
00:46:01de la burocratización de la militancia.
00:46:05No digo que haya que hacer las mismas
00:46:07cosas que hacíamos en el 2001 cuando el
00:46:09estado, pero a mí me da me da una
00:46:12sensación de que hay un un olorcito,
00:46:15¿viste?, de falsa estabilidad con con
00:46:18los canjes de deuda, porque finalmente
00:46:19vamos a tomar el FMI plata de que hay
00:46:22una una especie de estabilidad de
00:46:25alfileres que y que hay algo abajo que
00:46:28todavía no explota. Mira, hay algo que
00:46:30para Y esto cómo me unís esta sensación
00:46:32como de poca estabilidad con la
00:46:34organización popular de la que estás
00:46:35hablando que hay que ir a construir con
00:46:36humildad y a a tratar de ir a buscar lo
00:46:39que ocurre. Yo te voy a poner un ejemplo
00:46:41de Chubut que me parece muy interesante.
00:46:45En Chubut nosotros estamos pagando las
00:46:48consecuencias reales de la ley bases.
00:46:50Sí. Y del RI. ¿Por qué?
00:46:53Porque en la ley bases, en el capítulo
00:46:54de hidrocarburos, se habilita
00:46:56transformar un yacimiento convencional
00:46:58en uno no
00:47:00convencional y eso generó eh de alguna
00:47:03manera posibilidades de extender el
00:47:05horizonte productivo de la cuenca y
00:47:08darle a la operadora eh que es
00:47:11Panamerican Energy 40 años más de
00:47:13concesión. ¿Sí? Entonces uno podría
00:47:15decir, bueno, tenemos un horizonte
00:47:17productivo después de que tenemos una
00:47:19cuenca madura que a nadie le interesaba,
00:47:20se retira IPF y viene una nueva empresa
00:47:23que es Pecom a operar la la cuenca del
00:47:27Golfo San Jorge, los yacimientos que
00:47:29tenía IPF. Bueno, viene otra empresa
00:47:31nueva, dice, "Bueno, tenemos que hacer
00:47:32procesos más eficientes. Hay algo de
00:47:34comprensión de que, bueno, hay que bajar
00:47:36un poco los costos. El estado de Chulut
00:47:38le baja las regalías, o sea, que
00:47:40perciben menos dinero. Eh, hay paz
00:47:43social porque los sindicatos no hacen
00:47:45paros, ni cortan ruta ni nada. Y no voy
00:47:49a decir cuántos porque no lo sabemos,
00:47:51pero son miles y miles los despedidos.
00:47:53El gobierno dice 1500, algunos
00:47:56compañeros en los sindicatos hablan de
00:47:574000. No hay un solo despido registrado
00:48:01en la Secretaría de Trabajo, porque no
00:48:02son despidos formalmente, sino son
00:48:04acuerdos entre privados. Es decir, los
00:48:06trabajadores negocian con los privados
00:48:08su indemnización, hacen el arreglo de
00:48:10indemnizatorio. Indemnizaciones enormes
00:48:12pueden ser, ¿sí? Que van desde 80
00:48:14millones de pesos a 800 millones de
00:48:16pesos, ¿no? Un delegado, por ejemplo,
00:48:17que se retira, cobra su indemnización al
00:48:20120%, es lo que están arreglando y
00:48:22además cobra todos los sueltos que le
00:48:24faltan para
00:48:25adelante. Y esos son indemnizaciones de
00:48:28eso, de 800 millones de pesos.
00:48:32Eso hay que ir a agua, hay que ir a
00:48:33sentarse con los compañeros. ¿Qué [ __ ]
00:48:35vamos a hacer con todos esos despedidos
00:48:37con un montón de plata en el bolsillo?
00:48:39Más Bueno, para que no haya 20,000
00:48:41maxiquos. Es que es lo que entendés.
00:48:43¿Qué vamos a hacer con eso? Ya nos pasó
00:48:45en el 2017 con el ajuste de Macri en el
00:48:47petróleo. Yo le decía al estado,
00:48:49nosotros tenemos que por lo menos
00:48:50ofrecerle herramientas de valorización
00:48:53financiera, que los muchachos no se la
00:48:55gasten, que inviertan en urbanización
00:48:57de, digamos, que no sé, que urbanicemos
00:49:00tierra, hagamos servicios, cordón
00:49:02cuneta. digo, bueno, eso hay que
00:49:04hacerlo. Y el estado está tan retraído y
00:49:07hay tanto consenso, incluso de
00:49:09compañeros que ocupan cargos en los
00:49:11municipios, deber del gobernador, ¿no?
00:49:15Priorizando la paz social. A mí me chupa
00:49:17un huevo la paz social, la verdad que me
00:49:20chupa un huevo porque estamos, ¿para
00:49:21quién estamos trabajando? Antes había
00:49:25cierta capacidad de los trabajadores de
00:49:27presionar sobre los intereses
00:49:29empresarios. Las empresas ganaban plata
00:49:31y los trabajadores tenían laburo.
00:49:33Algunos indican sean dinero también, lo
00:49:35que fuera, pero digo yo digo en mi
00:49:37territorio, en Chut en donde nosotros
00:49:38tenemos que es un pero es un desastre,
00:49:42es el 30% de los trabajadores echaron el
00:49:4530% de los trabajadores y no hay una
00:49:47goma quemada y eso no es un valor a
00:49:49defender en este momento. Eso no es un
00:49:52valor. José Glis, ¿qué pasó por mi vino?
00:49:55Sí, no. Bueno, es fácil.
00:50:00Me gusta venir acá. Ya sabes que me
00:50:01gusta venir. Perdón, te voy a invitar
00:50:03más seguido. A la gente creo que también
00:50:05le gustó mucho nuestra conversación.
00:50:07Puedo decís sí, sí, sí, sí. Bueno,
00:50:08gracias Julia. Gracias a vos por haber
00:50:10venido. Vino Joséis, mira que vino
00:50:12Paulita estuvo en la puesta en el aire.
00:50:14Juan Parol estuvo en la puesta de
00:50:15cámaras. Valor y Conicide en la
00:50:17producción. Yo soy Julia Mengolini. Los
00:50:19dejo en la buena compañía de Juana
00:50:20Morini y todo el equipo de Crónica
00:50:21Anunciada. Chao. Iraldas el pan.