¿QUÉ PASA CON EL PODER EVANGÉLICO? | PROGAMA COMPLETO de LA PREGUNTA con FEDE VÁZQUEZ
La Pregunta - 3/8/2025 - Duracion: 1:46:45
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Transcripción
00:00:02¿Cómo les va?
00:00:04¿Qué pasa con el poder evangélico la
00:00:07Argentina?
00:00:09Hace un mes casi exactamente, Miley
00:00:13inauguró un gran eh evento evangélico de
00:00:17la provincia de Chaco, donde reunió a
00:00:19más de 15,000 personas e y donde volvió
00:00:23a hacer algo que
00:00:27realizó varias veces, que es unir
00:00:29religión y política, poniéndose el mismo
00:00:33también como un actor que une esos dos
00:00:37mundos. la idea de destino, la idea de
00:00:42una batalla del bien contra el mal,
00:00:44etcétera. Ahora bien,
00:00:47saliendo por un segundo de de esa
00:00:49imagen, eh esto este evento volvió a
00:00:53reponer eh la pregunta de qué pasa con
00:00:57el poder de los evangélicos en nuestro
00:00:59país cuánto crece, dónde? ¿Cómo? ¿Por
00:01:02qué?
00:01:04E si bien es una pregunta ya antigua, eh
00:01:08no hay mucha novedad, estamos hablando
00:01:11de un aspecto religioso de nuestra
00:01:15sociedad que tiene muchísimos años. En
00:01:18los últimos años el crecimiento es eh
00:01:22muy importante, notorio, registrado
00:01:24además por distintos estudios e
00:01:27vinculados a la religiosidad.
00:01:30Hay dos imágenes difundidas sobre el
00:01:32mundo evangélico. Por un lado, tenemos
00:01:34la del pastor eh millonario que congrega
00:01:37multitudes, que tiene eh intereses
00:01:42personales, pero podríamos decir también
00:01:44corporativos, empresariales
00:01:48y que se vincula con la política. Y por
00:01:51el otro tenemos otra imagen bastante
00:01:53diferente de eh pastores iglesias
00:01:57evangélicas
00:01:59mucho más vinculadas a lógicas eh
00:02:02locales, barriales, pequeños encuentros,
00:02:05pequeñas eh espacios eh de congregación
00:02:09eh que también según quienes estudian eh
00:02:15al evangelismo son la mayoría. Entonces,
00:02:18esos dos mundos se tocan, no se tocan,
00:02:21¿qué peso tiene cada uno? Eh, ¿cómo se
00:02:24maneja la política en ese sentido? Es eh
00:02:26por ahí algo interesante para
00:02:28preguntarnos. E
00:02:33en los últimos años, si bien hubo
00:02:35algunos activos durante el gobierno de
00:02:37Macri, pero sobre todo a partir del
00:02:39ascenso de Javier Miley, e todo este
00:02:43poder simbólico creciente
00:02:46empezó a tener también figuras políticas
00:02:50que lo representen en la Cámara de
00:02:52Diputados, que lo representen, decía
00:02:54también desde la propia figura del
00:02:57presidente y surgen también imágenes que
00:03:01nos llegan desde otros países, la
00:03:03cuestión evangélica en Brasil tan
00:03:05potente, mucho más que acá, y también
00:03:08con eh un este una lectura sobre la
00:03:12realidad política muy contundente, la
00:03:13alianza entre los evangélicos y el
00:03:15proyecto de Bolsonaro, eh los problemas
00:03:18que está teniendo también Lula para
00:03:20reconstruir o tener también un lazo en
00:03:22ese mundo.
00:03:23lo que tiene que ver con el discurso
00:03:25conservador
00:03:27vinculado directamente a o diríamos más
00:03:31para decirlo mejor compatible ese
00:03:34discurso conservador evangélico con el
00:03:37discurso de las ultraderechas también.
00:03:39Eso es una novedad de los últimos años,
00:03:43por lo menos en América Latina. Y es
00:03:45interesante preguntarse hacia dónde va
00:03:46eso, si inevitablemente van juntos, si
00:03:49esa eh compatibilidad es coyuntural, si
00:03:54otras fuerzas políticas pueden también
00:03:56permear el mundo evangélico, eh y sobre
00:03:59todo, ¿en qué se diferencia eh esa
00:04:04articulación con lo que eran las formas
00:04:07de vinculación entre religión y política
00:04:09con las religiones más clásicas, ¿no?
00:04:12nuestro país, sobre todo la Católica. De
00:04:15todo eso vamos a preguntarnos hoy. Este
00:04:17es el menú de preguntas y de intereses
00:04:20de la pregunta de este domingo. Ya
00:04:22arrancamos. Quédense ahí.
00:04:29¿Cómo les va? Buen día para todas y para
00:04:31todos. Otra edición de la pregunta.
00:04:35E ya presenté el tema, así que
00:04:37directamente voy a introducir a los que
00:04:41me van a acompañar el día de hoy. Eh, lo
00:04:44tenemos a Juan Luis González, periodista
00:04:46de Política en la revista Noticias,
00:04:48conductor en FM Milenium y profesor en
00:04:50la escuela de periodismo de perfil,
00:04:52autor del Loco y la Fuerza del Cielo.
00:04:54¿Qué tal, Juan?
00:04:55Buenas, buenas. ¿Cómo estamos? San
00:04:56Lorenzo se empañó en arruinarme el fin
00:04:58de semana, pero no lo va a lograr. Así
00:05:00que
00:05:01que San Lorenzo me quería arruinar el
00:05:02fine, pero no lo va a lograr. Bien.
00:05:04Bueno, este, ¿qué se le va a hacer? Eh,
00:05:09sin Francisco San Lorenzo está menos
00:05:12protegido. Estamos igual de mal que
00:05:14antes, [risas] así que acostumbrado.
00:05:16Estamos con una vieja amiga de la casa,
00:05:19Marina Mvile. Es periodista y socióloga
00:05:22eh en la UNAM. Dice que estudió cosas a
00:05:26medias. Eso dice, eh, conforme la
00:05:30reacción del gato y la caja y escribió
00:05:32una nota muy interesante sobre el mundo
00:05:34evangélico y sobre uno de estos eh actos
00:05:36en concreto, uno que se realizó en la
00:05:38localidad de Lomas de Zamora, eh que se
00:05:41publicó en Anfibia, ¿no es cierto?
00:05:42Así es.
00:05:42¿Qué tal, Marina? Todo bien.
00:05:44Muy bien. Todo bien.
00:05:45Pued decir Maru. Maru, Maru,
00:05:46gracias por invitarme.
00:05:48Por favor. Eh, cierra la mesa Marcos
00:05:50Carbonelli, doctor en Ciencias Sociales
00:05:52por la UBA, magíst en Ciencia Política
00:05:54la Universidad de San Martín, la UNAM
00:05:55también licenciado en Ciencia Política
00:05:58eh por eh la Universidad de Buenos
00:06:00Aires, investigador adjunto del Consejo
00:06:02Nacional de Investigaciones Científicas
00:06:03y Técnicas, más conocido como CONISET,
00:06:05docente de la carrera de Ciencia
00:06:06Política y Maestría en la investigación
00:06:08social en la Facultad de Ciencias
00:06:10Sociales, docente regular en el
00:06:12Instituto de Ciencias Sociales de la
00:06:14Universidad Nacional Arturo Jaureche.
00:06:17Bien, ¿qué tal, Marcos? ¿Cómo estás?
00:06:18Gracias. Buen día.
00:06:20Eh, y también, bueno, con trabajos eh
00:06:22vinculados a esta temática.
00:06:26E yo decía en la
00:06:28en la introducción que
00:06:31e
00:06:34la pregunta sobre lo evangélico, el
00:06:36mundo evangélico, es siempre tiene como
00:06:38pasa con muchas con algunas otras
00:06:40discusiones, todo el tiempo ribetes de
00:06:42cierta novedad como si uno se acercara a
00:06:44un mundo desconocido. Al mismo tiempo
00:06:45esta pregunta ya la hicimos 58 veces,
00:06:47por lo tanto, hay que empezar a salir un
00:06:49poquito de la idea de qué es esto, ¿no?
00:06:53Primero por un dato obvio que es que
00:06:57hace
00:06:58es un desarrollo esta religión
00:07:01o de estas iglesias desde hace décadas
00:07:03en la Argentina. Los últimos datos
00:07:06hablan de que un porcentaje importante
00:07:09eh
00:07:11de de de los argentinos se volcaron eh a
00:07:13distintas expresiones evangélicas y
00:07:15demás. Al mismo tiempo hay una
00:07:18renovación en la pregunta en primero por
00:07:21ese crecimiento, ¿no?, que es muy fuerte
00:07:22los últimos años, como muestran algunos
00:07:24estudios, y después por todo lo que está
00:07:26pasando en relación al gobierno de Mate,
00:07:28ahí se abren entonces una serie de
00:07:30cuestiones para para que hablemos sin
00:07:33prisa y sin pausa, pero si les parece eh
00:07:36arranquemos. No sé si quiere empezar
00:07:38Marcos o quien quien quiera, pero sí que
00:07:42entremos con algunos ABC respecto a a
00:07:47sobre todo al crecimiento para mi
00:07:49evangélico, ¿no? Que es si uno se
00:07:50preguntara, se puede preguntar dónde
00:07:53está creciendo más, eh, y también
00:07:58terminar de darle el caudal, ¿no? De
00:08:00cuánto es ese crecimiento. ¿Qué nos
00:08:02podrías contar eh rápidamente?
00:08:05Bueno, efectivamente en los últimos 30
00:08:08años en América Latina hay un
00:08:09crecimiento de este mundo evangélico. O
00:08:11sea, el cambio religioso en América
00:08:13Latina tiene como dos vías de drenaje
00:08:15que siempre es, digamos, a costa del
00:08:17mundo católico.
00:08:18Una, digamos, una vía caliente y una vía
00:08:20fría, por así decirlo. La vía caliente
00:08:22es el pasaje de muchos excatólicos hacia
00:08:25el mundo evangélico, sobre todo el mundo
00:08:26evangélico pentecostal. Esa es la
00:08:27autopista más grande.
00:08:29Bueno, hay que ver país por país. Por
00:08:31ejemplo, en Chile no es la autopista más
00:08:33importante. Hoy justo le leían las notas
00:08:35del último censo de creencias en Chile y
00:08:37por ejemplo un cuarto de los chilenos
00:08:39dicen no estar afiliados en ninguna
00:08:40religión.
00:08:41Sí.
00:08:41Entonces América Latina tiene como un
00:08:43par es hay un un gran movimiento de
00:08:45cambio religioso, pero después hay como
00:08:46especificidades país por país. No es lo
00:08:48mismo Brasil que Chile, no es lo mismo
00:08:49Chile que Argentina.
00:08:50No, me refería eh la autopista me
00:08:52refería, o sea, es del catolicismo al
00:08:55evangelismo en general. Eso eso es lo
00:08:57que el traslado más importante.
00:08:59Esa es una de las vías. La otra es gente
00:09:02que digamos esa es la vía caliente, la
00:09:03vía fría sería los los que se van
00:09:05desencantando del mundo religioso en
00:09:07general y hoy no se sienten parte de
00:09:09ninguna religión. O sea, que
00:09:10en Argentina también cre crece, de hecho
00:09:12es un crecimiento, a veces se dice
00:09:14menos. Se habla mucho del crecimiento
00:09:15evangélico, el crecimiento se dice decir
00:09:17los agnósticos, los ateos, de los no sin
00:09:19religión.
00:09:21Vos por ah te acordás más la cifra, pero
00:09:22hay un crecimiento muy relevante los
00:09:24últimos 15 años, 20 años. Claro, de
00:09:25hecho, según la última encuesta de CONIT
00:09:27son más que los evangélicos, o sea, son
00:09:28casi el 20% de la población argentina.
00:09:30Ah, mira.
00:09:31O sea, hay más no identificado
00:09:33religiosamente que son casi el 20 que
00:09:36evangélicos, que son, según el último
00:09:38dato, casi 16.
00:09:39Bien, interesante.
00:09:40Entonces, esa sería como la otra vía,
00:09:41digamos. Lo que pasa que bueno, país por
00:09:44país hay como diferencias, ¿no? Pero sí
00:09:46es el gran cambio religioso en América
00:09:48Latina, distinto, por ejemplo, al que
00:09:49está pasando en Europa o en África, ¿no?
00:09:51Que es otra cosa. Y y
00:09:53desde este mapa regional, claramente
00:09:55Brasil es el el país donde la explosión
00:09:58evangelista es la más fuerte.
00:10:00Sí. Eh, Brasil y Centroamérica, de cual
00:10:02también se habla menos, ¿no? En países
00:10:03como Nicaragua, Guatemala, son arriba
00:10:05del 40%.
00:10:06Arriba del 40%. Sí, sí, sí.
00:10:08Brasil destaca, bueno, porque es un gran
00:10:10país y también un gran país con mucha
00:10:12tradición católica, ¿no? Supo ser como
00:10:13la reserva católica de América Latina,
00:10:16¿no?
00:10:17Ahora una, perdón, te interrumpa
00:10:19preguntas, pero el
00:10:23ese camino no se detuvo, no es algo de
00:10:25hace unos años, sigue presente hoy la
00:10:27idea de pérdida, por ejemplo, en Brasil
00:10:29eh o asumo también por en Argentina de
00:10:33eh
00:10:35católicos que se pasan al
00:10:37al evangelismo. Es algo que no se
00:10:39detuvo, digo yo, sobre todo pensando que
00:10:41tuvimos el papado de Francisco. No,
00:10:43no, no logró frenar esa
00:10:46esa corriente.
00:10:47No, no. De hecho, hace poquito también
00:10:48se publicaron los datos del censo de
00:10:50Brasil y no y esa ese flujo no se
00:10:52detuvo. No se detuvo, ¿no?
00:10:54Las explicaciones de por qué, a ver, hay
00:10:56una explicación más macro que vale para
00:10:57toda la región y después bajadas
00:10:59particulares. La explicación más macro
00:11:01es que la modernidad latinoamericana
00:11:03está marcando un tiempo en el cual se
00:11:05acentúa el individualismo y la crisis de
00:11:07las autoridades clásicas, digamos.
00:11:09Entonces, la iglesia, la escuela, el
00:11:11sindicato, los partidos políticos.
00:11:13Entonces también así como uno cambia la
00:11:15forma de ver entender la familia,
00:11:16también cambia la forma de entender la
00:11:18religión, ¿no?
00:11:20Eso a nivel general. Y después se dice
00:11:22menos, pero también las crisas
00:11:23evangélicas crecen en América Latina
00:11:25gracias a la democracia. O sea, es cómo
00:11:28es eso.
00:11:28Y claro, porque las dictaduras en
00:11:30Argentina, sobre todo, pero también en
00:11:31otra parte de América Latina, fueron muy
00:11:34eh muy católicas, muy de asociad entidad
00:11:37católica, la identidad nacional
00:11:38y eh muy de perseguir otros credos.
00:11:42cuando las democracias se fueron
00:11:43consolidando en Brasil, en Uruguay, en
00:11:45Chile, en Argentina. Bueno, hubo sí
00:11:48mucho esfuerzo, pero hubo un marco
00:11:50general para que otros cultos pudieran
00:11:51empezar a ser prosilitismo, ocupar
00:11:54plazas, comprar cines para hacer
00:11:56iglesias. Entonces, eh la democracia
00:11:58tiene ese elemento de contexto clave, de
00:12:01condicionador para que habilitante, para
00:12:04que otros credos puedan crecer. Y bueno,
00:12:06¿crees el mundo evangélico? Porque me
00:12:08parece que tuvo la capacidad narrativa
00:12:12de poder de leer mejor este momento
00:12:15moderno de la modernidad latinoamericana
00:12:17y ofrecer, digamos, una oferta
00:12:19religiosa, por así decirlo, más potente,
00:12:21más atractiva, más acentuada en la
00:12:24experiencia, con mayor fuerza en el
00:12:26individuo, em más horizontal también,
00:12:30más plástica, menos vertical. Eh, había
00:12:33algo por, no me quiero alejar eso que
00:12:36dijiste la democracia. leía una eh no
00:12:41veía una entrevista a Pablo Semán, otro
00:12:43estudioso muy importante del mundo
00:12:45evangélico. E él decía por ahí una
00:12:49imagen, eh, pero que antes sucedía que
00:12:53por ahí, sobre todo hablab interior,
00:12:55donde hay un crecimiento muy importante
00:12:58los últimos años, creo que referido al
00:12:59Chaco,
00:13:00pero la imagen que le decía es antes por
00:13:02ahí eh no era raro que se juntara la
00:13:06iglesia y la policía para denunciar a
00:13:08una iglesia que se abría, que había como
00:13:10una serie de prácticas estatales o
00:13:12paraestatales para impedir ese
00:13:14desarrollo. Y Pablo decía, "Bueno,
00:13:15momento eso me dijo que se venció. Hay
00:13:17una legitimación, nadie ahora invalida
00:13:20eh el que la instalación de una iglesia
00:13:23o el surgimiento de una comunidad
00:13:24evangélica."
00:13:25Tal cual. Es que quizás sea un poco la
00:13:27diferencia entre Argentina y Brasil. O
00:13:29sea, Brasil, la diferencia Argentina no
00:13:30tuvo una Iglesia católica tan enquistada
00:13:33los engranajes del Estado.
00:13:34Ajá. No, y tampoco una elite política
00:13:36tan eh empapada, tan eh crecida al calor
00:13:41de la Iglesia Católica, tan formada por
00:13:43el mundo católico, ¿no? Una parte de la
00:13:44generación política argentina más 50
00:13:46tiene una una escuela de base mucho en
00:13:49el catolicismo. Entonces esa esa
00:13:51ausencia le permitió, digamos, al mundo
00:13:53evangélico crecer mucho más libremente,
00:13:55sin menos obstáculos ni vanas tan altas
00:13:58en el mundo, en digamos en el campo
00:14:00religioso. En Argentina parte de ese
00:14:03proceso más lento tiene que ver con eso,
00:14:05con un catolicismo muy fuerte en en el
00:14:08mundo estatal y los engrenajes del
00:14:09Estado,
00:14:09como si eso le hubiera imprimido una
00:14:11especie de de regulación del crecimiento
00:14:13más lento.
00:14:14Exacto. Exactamente. Exactamente. Y
00:14:16también eso a nivel, digamos, sociedad
00:14:18política y creo después a nivel societal
00:14:21es difícil saberlo porque Argentina no
00:14:23pregunta religión en el censo nacional,
00:14:25entonces hay que buscar muchísimo
00:14:27financiamiento para repetir la encuesta
00:14:28de CONISET. Pero uno podría conjeturar
00:14:31que Argentina se parece más
00:14:32demográficamente en lo religioso, más a
00:14:34Chile que a Brasil. O sea, con un
00:14:35crecimiento más lento de lo evangélico,
00:14:38crecimiento, pero a otro ritmo, distinto
00:14:40al de Brasil o el de Centroamérica y y
00:14:44con este crecimiento fuerte de lo esta
00:14:46galaxia, digamos, de los no de los no
00:14:48afiliados, que es como un gran mundo en
00:14:50el que uno digamos sociedad,
00:14:53o sea, decís que Chile y Argentina son
00:14:54en principio sociedades un poco más
00:14:55seculares que las brasileñas, o sea,
00:14:57donde hay más no religiosos que en
00:14:59Brasil y que en y en Chile, que eso lo
00:15:02puedo entender, eh,
00:15:06La el peso de la Iglesia Católica
00:15:07también fue muy fuerte, muy vinculado al
00:15:09poder político.
00:15:11Sí, yo creo que son procesos de
00:15:13secularización distintos, ¿no? Como a
00:15:15diferentes velocidades, ¿no? Por
00:15:17ejemplo, en Brasil está el componente
00:15:18afro, ¿no? Cuando el sincretismo en ese
00:15:21nivel que en Argentina no tiene esa
00:15:23fuerza, ¿no? Este, hay, o sea, vuelvo al
00:15:26principio, hay como procesos más macro
00:15:27que luego van decantando de manera muy
00:15:29particular en cada país.
00:15:31Eh, ¿alguno de ustedes les surge
00:15:33completar esta idea?
00:15:35Sí, de hecho, eh hablando con una eh de
00:15:38las personas que integraba la Secretaría
00:15:40de Culto de Lomas de Zamora, me llamó la
00:15:42atención esto, que ella me decía, "Yo
00:15:44soy católica, no soy, digo, no es que
00:15:46voy a la iglesia a misa todos los
00:15:48domingos, pero sí cumplí con las
00:15:50ceremonias. Estoy casada por iglesia, me
00:15:52bauticé, tomé la comunión y sin embargo,
00:15:55cuando acompaño a Pablo, que es el
00:15:57subsecretario de culto, eh, que es
00:15:59evangélico a reuniones evangélicas, me
00:16:01confunde.
00:16:02Digo, "Pero, ¿por qué?" Y porque me
00:16:05dice, "Yo me voy de acá como el este
00:16:07estas reuniones tienen en general tocan
00:16:09temas que te están pasando en la vida
00:16:11cotidiana, eh, y me voy con una paz de
00:16:13estas reuniones que no siento cuando de
00:16:15repente voy a misa." Claro.
00:16:16Eh, y eso me pareció como muy muy
00:16:19poderoso de de la manera de de construir
00:16:21comunidad que tienen eh este esta
00:16:24religión eh en detrimento de cómo lo
00:16:27hace la Iglesia Católica, que por ahí es
00:16:28mucho más eh vertical y hay algo más
00:16:33burocrático dando vueltas, eh por ahí
00:16:35más desconectado de la cotidianidad,
00:16:37¿no? Eh creo que en ese aspecto la
00:16:39Iglesia Evangélica logró leer algo.
00:16:42Bueno, fíjese que esto estamos hablando
00:16:44se parece bastante a mi ley, ¿no?
00:16:46Dijimos cosas como individualismo,
00:16:48novedad, hablar de de lo que le pasa a
00:16:50la gente, ¿no? Casualmente con el
00:16:52gobierno de M ley vemos como eh tres
00:16:55pastores llegaron a la cama, dos
00:16:56pastores y un esposo de un de una
00:16:59pastora, estoy hablando de Pauli,
00:17:00llegaron a la Cámara de Diputados, una
00:17:02senadora llegó a la Cámara de una
00:17:04pastora llegó a la Cámara de Senadores y
00:17:06con el gobierno de mi ley eh Asira y el
00:17:08evangelismo viene obteniendo beneficios
00:17:10que antes no habían conseguido, siendo
00:17:12el último de ellos una gran novedad que
00:17:14fue hace 7 días, o sea, parecería, diría
00:17:16mi ley una cosa la fuerza del cielo.
00:17:18Estamos justo acá hablando evangelismo
00:17:20porque hace 7 días le dieron el el
00:17:22gobierno le dio la personería jurídica a
00:17:24las iglesias evangélicas que es una gran
00:17:26novedad, algo que Asiera lo presentó
00:17:27como un hecho porque venían luchando
00:17:30hace 30 años.
00:17:30Asera es uno de los agrupamientos de
00:17:32iglesias evangélicas más importantes en
00:17:34Argentina. el más importante. Ellos
00:17:35dicen nuclear a 15,000 iglesias de
00:17:3730,000 o de 20,000, o sea, un poco más
00:17:40de la mitad, que lo que dicen. No sé si
00:17:42será real, pero sí es una una es la gran
00:17:45eh confederación evangélica y que ahora
00:17:48festejan esta personería jurídica. Es
00:17:50una gran novedad. Aparte cuando venimos
00:17:52ver a MI hace dos semanas en un templo
00:17:53de alguien que dice convertir pesos en
00:17:55dólares. ¿Por qué la personería jurídica
00:17:57es importante? Porque dejan de
00:17:58presentarle los libros contables a la
00:18:00IGJ, a la justicia. Eh, digo esto, digo
00:18:03y también tengo que aclarar que hace
00:18:05rato eh muchos gobiernos venían peleando
00:18:07por esto. De hecho, eh, Guillermo
00:18:08Oliver, secretario de culto, que me
00:18:09ayudó un poco a entender este este
00:18:11mundo, me decía, "Nosotros lo que
00:18:12hicimos reglamentar esto con el gobierno
00:18:13de Alberto no se pudo internas y
00:18:15demáses." Dicho eso es una gran novedad
00:18:17para el mundo evangélico.
00:18:19Ahora vamos a meternos también en en en
00:18:21esa cuestión eh vinculada a la
00:18:25construcción de poder que un poco nos
00:18:27trae Juan. Eh, quería quedarme una cosa
00:18:31en lo que veníamos conversando en el
00:18:33plano de de entender cierto ABC del
00:18:36mundo evangélico hoy.
00:18:38Y hay algo que que a mí me pasaba que es
00:18:40eh por ahí alguien que nos está viendo
00:18:42también para los que tenemos algunos
00:18:44años, ¿no? Para los más jóvenes, que eh
00:18:46tenemos la cabeza como dos mundos
00:18:48evangélicos.
00:18:50Eh, en términos temporales diría un poco
00:18:53más. Cuando yo era chico, fin de los 80
00:18:57por ahí, estaba todo el pastor Jiménez,
00:18:59era como la imagen del evangélico, ¿no?
00:19:04Donde estaba todavía eh y puesto en un
00:19:08lugar también muy vinculado a la
00:19:09farándula,
00:19:10a e
00:19:13a a la idea de este sanación, ¿no? como
00:19:19incluso donde lo religioso, por lo menos
00:19:21como se entendía hasta los 80, eso era
00:19:24un poco extraño. Sí. E y
00:19:28me parece que la imagen es cambió
00:19:30bastante,
00:19:31¿o no? O es hijo de ese proceso. ¿Qué
00:19:34qué cómo es esa? ¿Cómo cómo unimos esos
00:19:37mundos de algo que parecía como más de
00:19:40personaje, no? Que que surgían eh y y
00:19:44con esta cosa tan masiva, eh, son parte
00:19:47del mismo proceso, son cosas distintas.
00:19:49Hay un mismo proceso, digamos. Hubo,
00:19:52como bien decías, fines de los 80,
00:19:54principios 90 como un
00:19:56un auge de muchas misiones evangélicas
00:19:58de predicadores tipo este Jiménez
00:20:01Anacondia y otros que empezaron como a
00:20:04expandir el espacio público, la voz
00:20:05evangélica llenando plazas.
00:20:08Estrictamente no fueron los primeros.
00:20:09Hubo un acto de Tommy Hicks en el
00:20:11peronismo, fines de los eh mediados de
00:20:13los 50, que para ellos es un hito,
00:20:16cancha Atlanta, muy muy famoso, tres
00:20:18días de sanación,
00:20:20eh justamente en un contexto de de
00:20:22digamos de conflicto entre el peronismo
00:20:24y católica, o sea, siempre cuando el el
00:20:27poder político tiene un una relación
00:20:29ríspida con el mundo católico, abre
00:20:31hacia el resto, ¿no? Es como medio
00:20:32pendular la relación, sobre todo en
00:20:34época de dictadura.
00:20:36Lo que pasa que bueno, es un mundo que
00:20:37se ha extendido tanto que en el cual
00:20:38convive una diversidad de fenómenos.
00:20:40Entonces tenemos media iglesias, ¿no?
00:20:42Como qué s yo rey de reyes, Catal de la
00:20:45Fe, Centro Cristiano Nueva Vida, que por
00:20:47ahí nuclean 15,000 20,000 personas por
00:20:49fines de semana. Y después tenés el
00:20:51fenómeno, yo que soy el del con urbano,
00:20:54pequeñas iglesias digamos tipo garage,
00:20:56la cual nuclean redes vecinales y
00:20:58familiares de 15, 50, 20 personas, ¿no?
00:21:02Eso me tengo ahí porque era lo otro que
00:21:04que que la ambivalencia que teníamos
00:21:06respecto de el ese el pastor que que la
00:21:09pega o que se hace mega o millonario y
00:21:12no sé qué y estas comunidades que
00:21:14también describía Maru, ¿no? estás
00:21:16contando también.
00:21:16Sí,
00:21:17hay forma de de de,
00:21:20o sea, son dos preguntas. Una, ¿qué qué
00:21:23es lo que tiene más raigambre? ¿Qué es
00:21:24lo más masivo, extendido? Juan hablaba
00:21:27de eh Asiera, ¿no? Se llama eh Asira,
00:21:30que es la que congrega iglesias más
00:21:31institucionalizadas, supongo yo, ¿no? No
00:21:33agarra, supongo, a la a las pequeñas
00:21:35iglesias eh que más informales
00:21:38como para dimensionar esos
00:21:40que depende si están inscrptas en el
00:21:42Registro Nacional de Cult esas iglesias
00:21:43o no, que si por ahí son muy chiquitas,
00:21:46¿no? Pero por lo que hablé con Aciera
00:21:48era eso lo que ellos toman eh además del
00:21:51propio relevo eh como dato de cuántas
00:21:53iglesias evangélicas tienen. Sí, aparte
00:21:56de que ese registro es voluntario, o
00:21:57sea, es doblemente voluntario, o sea,
00:21:59las iglias no están obligadas a
00:22:01registrarse en el registro nacional de
00:22:02cultos, el estado no las obliga, si
00:22:04obviamente si las registra o si se
00:22:06registran, mejor dicho, adquieren
00:22:07ciertos, digamos beneficios, ¿no? Y hay
00:22:10también un reconocimiento simbólico y y
00:22:12tampoco el registro en la siera es
00:22:14obligatorio. O sea, por eso hay como
00:22:16muchos subregistro y tendemos a pensar
00:22:18desde, digamos, de CONISEL, que las
00:22:21iglesias más populares son las pequeñas
00:22:24iglesias que están, digamos,
00:22:26suregreistradas doblemente.
00:22:27Eso es lo que yo recabé escuchar a a los
00:22:29especialistas, vuelvo a Semán y algunos
00:22:31más. Eh,
00:22:34Sol [ __ ] también con la Cable, si bien
00:22:36ella se dedica más al catolicismo, pero
00:22:37algo me contó. digo, me parece que por
00:22:40lo menos está ese vi ese consenso decir,
00:22:42bueno, el mundo de las grandes iglesias,
00:22:45de los pastores, eso es reducido en
00:22:47términos de alcance, por más que sea lo
00:22:49más visible y el y la gran mayoría de
00:22:52los creyentes se congregan en pequeñas
00:22:54comunidades, eh, porque además está otra
00:22:57cosa que por ahí no todo el mundo sabe,
00:22:59pero eh hay una de las grandes
00:23:01diferencias con el catolicismo es que la
00:23:03no hay una estructura cada, por ahí lo
00:23:06voy a decir mal, pero
00:23:07quien quiera abre su iglesia
00:23:09Casi
00:23:10sí, sí, sí. Bueno, después
00:23:11o con su propia legitimidad y su propio
00:23:13recorrido, supongo.
00:23:15Nadie me va a creer a mí que yo abro una
00:23:17iglesia evangélica, pero si tenés un
00:23:18recorrido lo puedes hacer y no hay
00:23:19ninguna instancia que te lo prohíba. Sí,
00:23:21sí, sí. Exacto. Bueno, Pablo Gomelski me
00:23:24decía, él es pastor, además de ser
00:23:25subsecretario culto de Lomas de Zamora,
00:23:27me decía, eh, vos agarrás a dos o tres
00:23:30amigos, los llamás un día y les decís,
00:23:31"Hoy vas a tener un buen día, dale para
00:23:33adelante." Va a ser bárbaro. Al día
00:23:35siguiente, "Hoy vas a tener un buen día,
00:23:37dale para adelante. Va a estar
00:23:38buenísimo." Al tercer día le decís,
00:23:40"Ojo, hoy cuidado, no va a estar tan
00:23:43bueno." Y al cuarto día no lo llamas. Al
00:23:45quinto día te están llamando ellos y ahí
00:23:47fundaste una iglesia evangélica.
00:23:49Él me decía ese ejemplo.
00:23:50Espectacular. Eh, pero tiene mucho que
00:23:52ver con cómo está construida también de
00:23:54de que no hay un intermediario como el
00:23:55Papa, no existe esa figura.
00:23:58Es un, perdón, voy a decir una es como
00:23:59un manija, como un chagón, o sea,
00:24:01alguien como que se pone al hombro una
00:24:04situación, quiere ayudar a lo demás, eh
00:24:07debe tener más o menos una parla como
00:24:08para no eh convencer a otro. Es eso.
00:24:12Y esa parla se construye también. Digo,
00:24:13hay hay posibilidades narrativas de de
00:24:15estudiarse discursivamente qué funciona,
00:24:18que no. Eh,
00:24:19me cuesta diferenciarlo de un referente
00:24:21barrial del que del tipo que sea.
00:24:24E en mi tesis doctoral hablé con muchos
00:24:26pastores así de barrio, digamos, y la
00:24:28verdad que a veces no notas la
00:24:30diferencia, ¿no? Digamos es como es un
00:24:32perfil muy construido. Y esto que decía
00:24:35recién eh Maru también es muy fuerte en
00:24:38el mundo evangélico el testimonio, ¿no?
00:24:40Es una figura central. Un día me
00:24:41invitaron a una ceremonia evangélica en
00:24:43Cantal de la Fe y ahí me entendí en vivo
00:24:46la diferencia. O sea, en la misa
00:24:48católica e es sigue siendo bastante
00:24:50después del Concilio Vaticano Segundo,
00:24:51inclusive sigue siendo muy eh sacerdote
00:24:54céntrica, digamos. El sacerdote hace
00:24:55casi todo. Los fieles leen la palabra,
00:24:58llevan sus ofrendas, pero su rol es
00:25:00totalmente secundario en la ceremonia,
00:25:01en el ritual. En el mundo evangélico, si
00:25:04bien el pastor organiza, ¿no?, y es una
00:25:06voz eh cantante, no obstante eso, hay un
00:25:09momento siempre en el cual suben dos,
00:25:11tres, cuatro, cinco o una y da un
00:25:14testimonio de vida. la figura del
00:25:16testimonio y cómo esa persona cuenta eh
00:25:19cómo Dios cambió su vida, cómo se alejó
00:25:22de tal o cual vicio, cómo antes le
00:25:24pegaba a la mujer y a ellga más. Bueno,
00:25:26un montón de situaciones. Eso es
00:25:27central, eso es central y eso también
00:25:29explica este crecimiento porque es un
00:25:31lenguaje religioso que pone en el centro
00:25:33la experiencia del creyente,
00:25:35el storytelling que vemos todo el
00:25:36tiempo.
00:25:37Al individuo.
00:25:38Al individuo, claro. Sí, sí, sí. A Dios,
00:25:40cómo actúa. Y no es un Dios lejano, es
00:25:42un Dios el milagro. Esto que que bien
00:25:44explica Pablo Semán, el milagro
00:25:46inscripto en la cotidianidad de las
00:25:48personas, ¿no? Dejar dejar un vicio,
00:25:51conseguir trabajo, recuperarte con tu
00:25:53mujer en la vida familiar
00:25:54más inmediato, ¿no? También esta época
00:25:55de
00:25:56Bueno, claro. Sí, claro.
00:25:57Eso, o sea, pensando lo que decías, es
00:26:01la figura del milagro y del testimonio.
00:26:05para terminar de entender, para mí que
00:26:07sí
00:26:07soy soy ateo, eh,
00:26:11pero creo entender, si si estoy errado,
00:26:12que es el testimonio,
00:26:16es un testimonio de vida
00:26:18donde la persona le puede asignar mayor
00:26:21o menor peso a la intervención divina,
00:26:24pero su testimonio es real, quiere decir
00:26:26su vida
00:26:27que está diciendo,
00:26:29no sé, esto no tenía laburo y conseguí o
00:26:31me iba malo, era malo, soy bueno, lo que
00:26:33sea, dejé de de emborracharme o lo que
00:26:36sea. O sea, puedo decir que ese es como
00:26:38como el peso central.
00:26:39Sí, sí.
00:26:40Y y esa es como la demostración también
00:26:43de lo que viene después, que es esto.
00:26:44Esto es por Dios. Este ahí está el
00:26:46milagro. Digo, porque pienso los
00:26:47milagros en términos de la Iglesia
00:26:48Católica son cosas mucho más
00:26:50grandilocuentes, ¿no? Como una cosa de
00:26:53eh la santificación, toda una serie de
00:26:55procesos, solamente algunos algunos
00:26:57pocos llegan a y hay que probarlo y hay
00:27:00que presentar testigos, ¿no? La cuestión
00:27:02del milagro del mundo católico es mucho
00:27:04más eh uno puede decir burocratizada en
00:27:07un sentido y la Iglesia Católica tiene
00:27:08muchos recaudos en si alguien dice que
00:27:10vio la Virgen o qué sé yo, bueno, no es
00:27:13que inmediatamente se transforma en un
00:27:14testimonio, no. Hay todo una especie
00:27:16como de encapsulamiento, de tratamiento
00:27:19en dentro del mundo católico para no,
00:27:21dicen ellos, los obispos y demás, para
00:27:23no banalizar la fe, ¿no?
00:27:25Eh, en cambio en el mundo evangélico,
00:27:27eso fluye de una manera totalmente
00:27:28distinta.
00:27:28El el día de hecho que fue Miley a
00:27:30Chaco, en el templo portal del cielo, eh
00:27:33los autoridades dijeron que hubo 400
00:27:34milagros certificados ese mismo día en
00:27:37el Claro. Como para darnos unidad de que
00:27:39estamos hablando. Sí, sí. Son como en
00:27:41realidad estás usando la misma palabra,
00:27:43pero son cosas medio distintas.
00:27:44Bueno, o sea, no sé, o sea, los
00:27:47milagros, por ejemplo, que hace el amigo
00:27:49Ledesma de Portal del Cielo, son hacer
00:27:51caminar a la gente que no caminaba,
00:27:53convertir pesos en dólares, dólares en
00:27:56perdón, pesos en dólares, o sea, son
00:27:57milagros en el sentido sobrenatural, si
00:28:01se quiere, de la
00:28:01No, no digo que sí, pero es muy distinto
00:28:03al mundo católico, no tiene nada, digo,
00:28:04no es lo que lo que explicaba Marcos
00:28:06recién, digo, no te encontrás eh eh a
00:28:09sacerdotes diciendo, "Hoy hubo 200,000
00:28:12€, no existe eso." O sea, es realmente
00:28:14como esencialmente distinto, por lo
00:28:16menos pareciera.
00:28:17Bueno, quizás justamente una de las
00:28:18experiencias que moréis más acerca de
00:28:20eso es todo la el movimiento carismático
00:28:22entre el mundo católico que es muy
00:28:24parecido en sus formas al mundo
00:28:25pentecostal, ¿no? Hay como ahí una zona
00:28:27limítrofe y donde ahí todas las las
00:28:30misas de sanación
00:28:31recuperan esa noción del milagro eh
00:28:34digamos cotidiano o posible, ¿no?
00:28:36Perdón que te suba una pregunta. El
00:28:38mundo, perdón, pero el mundo pentecostal
00:28:40es el que más creció dentro del
00:28:41evangelismo, ¿no? En Argentina.
00:28:44Son más del 90%.
00:28:46Eh,
00:28:48vayamos un poco y nos empezamos a meter
00:28:50también en un poquito en la en la
00:28:52política,
00:28:54eh, que es el
00:28:58desarrollo de los vínculos entre
00:29:00política y mundo evangélico, que como
00:29:02dijimos, podemos ir a a ese inicio de
00:29:06esa cancha de Atlanta de los años 50
00:29:08durante el primer peronismo, algo que ya
00:29:09queda eh muy lejos, pero te marca como
00:29:12un inicio este y demás. Eh, hablamos de
00:29:17la década del 80, hablábamos del
00:29:19crecimiento
00:29:20en los últimos años. Eh, ¿cómo ven esa
00:29:24vinculación?
00:29:26Eh, yo siempre lo pienso un poco en
00:29:28espejo con lo con lo que vi en Brasil
00:29:32para marcar también las diferencias. Eh
00:29:34eh hay un documental eh eh Ya lo nombré,
00:29:38¿no?
00:29:39Ah
00:29:40eh mi afuera
00:29:41eh lo hablamos afuera. Por eso eh hay un
00:29:44documental que está ahora en Netflix que
00:29:45se llama Apocalipsis en los trópicos,
00:29:47donde cuenta eh de de narra un poco la
00:29:52este ese proceso donde a través de la
00:29:55figura de uno de los pastores más
00:29:57importantes en Brasil, donde incluso
00:30:00está decididamente haciendo política de
00:30:01forma eh directa, influir, va a visitar
00:30:05a Bolsa Nueva en la Casa de Gobierno, eh
00:30:07habla que hay que votarlo a este, al
00:30:09otro no. Digo, como está una cosa muy
00:30:11muy dura. Yo entiendo que en Argentina
00:30:13es otra, el primer la pregunta es, ¿es
00:30:16otra eh directamente otra otra forma esa
00:30:20vinculación o es una diferencia de
00:30:22grados? Eh, digo, podemos empezar eh
00:30:26contando eso. Digo, porque me encuentro
00:30:28con eh
00:30:31la cuestión del Chaco con Milé es
00:30:32bastante clara, pero ese mismo pastor
00:30:35había estado vinculado también a a otros
00:30:37gobiernos, al propio Capitanich, que
00:30:38aparece también hablando en algún acto.
00:30:41Maru, vos contaste en tu nota,
00:30:45que ahora después yo quiero que cuentes
00:30:46bien eso, esa experiencia en particular,
00:30:48pero donde la municipalidad de
00:30:51Lomasomora también tiene vínculos
00:30:52institucionales con iglesias
00:30:54evangélicas. Eh, solamente para poner
00:30:56los ejemplos debemos poder repetirlo en
00:30:58todo el país eso, pero digamos, ¿cómo es
00:31:00esa vinculación con la política?
00:31:03Mira, la libertad, perdón, eh la
00:31:04libertad basa capaz no nos vene a
00:31:05demostrar eh no sé si sirve para otros
00:31:07espacios, pero es absolutamente caótica.
00:31:09Eh, decíamos, hoy hay tres diputados que
00:31:11son eh pastores, una senadora
00:31:13Vilmaavedia y en el caso de los cuatro
00:31:15fue absolutamente eh casual, como dice
00:31:18un poco esta historia de la libertad
00:31:20avanza, que yo la seguí en tiempo real y
00:31:21esta idea de que fue todo una cosa de
00:31:23ingeniero del caos, bueno, fue un caos
00:31:24absoluto y ahí capaz que se cruza con el
00:31:27con el evangelismo en esto que estamos
00:31:28contando que no tiene una organización
00:31:30muy clara, entonces está cada uno por la
00:31:31suya. Un caso, creo que lo demuestra muy
00:31:33eh claro es el de Nadia Márquez en
00:31:36Neuken, que es muy interesante para ver
00:31:37cómo funciona ambos grupos.
00:31:40Nadia Márquez eh no iba a ser diputada
00:31:42de La Libertad Avanza. De hecho, ella
00:31:44había cerrado con eh estaba en el frente
00:31:46del gobernador Rolando Figueroa, pero el
00:31:4816 de abril eh cuando van a las
00:31:51elecciones, el candidato de Miley de 23,
00:31:53estoy hablando, Carlos Ela se pelea con
00:31:55Miley porque Carlos Quicuchci y Karina
00:31:56Miley lo llaman para pedirle eh los
00:31:58sueldos de los asesores. entre abril y
00:32:01el 24 de junio, que es cuando cierran
00:32:03las listas, Miley y su espacio salen
00:32:05desesperados a buscar personería
00:32:07jurídica porque no tenían, se habían
00:32:08peleado con su candidato gobernador, un
00:32:10mes y medio después tenían que ir a ir a
00:32:13las elecciones. Ahí Kikuchi lo llama
00:32:16Leandro López, que era el tipo que
00:32:17organizaba políticamente estaba un poco
00:32:19más abierto en en Neuken de Figueroa.
00:32:22Después termina con Figueroa y López
00:32:23dice, "Mira, yo no voy a ir. Yo ya
00:32:25arreglé con Figueroa. Te puedo mandar a
00:32:27Nadia Márquez, que es una de mi espacio.
00:32:29¿Por qué? Porque la segunda de Nadia, la
00:32:32suplente que había entrado de Nadia
00:32:33Márquez, que había sido electa
00:32:35legisladora en la provincia de Neuken,
00:32:38era su esposa, que la tengo acá por acá
00:32:40anotado el nombre. Cel este ya va a
00:32:43salir, ¿eh? Entonces la manda a Márquez
00:32:45para liberar el slot para que la esposa
00:32:47termine de legisladora provincial. Eh
00:32:49Márquez conoce a mi ley el día que
00:32:51cierra, literalmente que viaja en UKEN a
00:32:53Buenos Aires, día que cierran las listas
00:32:55y termina en esta cambalache muy
00:32:57increíble de diputada e y y fue todo
00:33:01muy, o sea, que sea evangélica, yo te
00:33:03digo que no. Fue una cosa, y este es el
00:33:05mismo caso para Devedia en Jujuy que
00:33:07nadie pensaba que iba a llegar, termina
00:33:08entrando senadora. El mismo caso para
00:33:10Tierra del Fuego que habían cerrado con
00:33:11Agustín Coto y Coto le termina empujando
00:33:13otro. un,
00:33:14o sea, no hay un plan de empuje
00:33:17evangélico por parte de la libertad muy
00:33:19organizado, sino que vos lo ves como
00:33:21parte de un armado totalmente
00:33:23improvisado, donde de pronto tienen que
00:33:25empezar a llenar listas en muy poquito
00:33:27tiempo, en meses, eh, y ahí es donde
00:33:30entran algunas expresiones.
00:33:32Te diría esa mi tesis general con la con
00:33:34mi ley con la libertad avanza. Es todo
00:33:35medio un caos. Eh, ahora el caos ese
00:33:38también expresa un poco, digo, porque
00:33:39que cómo está lo que venimos charlando
00:33:41que expresa también el momento de la
00:33:43sociedad porque en este reboleo no
00:33:44termina un en cura del tercer mundo,
00:33:47¿sí? mundista no termina una eh
00:33:50evangélica. Ahora y y cierro con esto,
00:33:52fíjate también esto nos eh nos explica
00:33:54un poco cómo se mu el mundo evangélico,
00:33:56porque así cuando ve que Nadia Márquez
00:33:58se convierte en diputada de la nación,
00:33:59agarra a su padre Hugo Márquez, un
00:34:01pastor de sexto orden y lo pone de
00:34:04vicepresidente siera, o sea, al revés la
00:34:06lógica, o sea, no sé ni el mundo, que
00:34:08o sea, paraá la la institución que
00:34:11decíamos antes, así era que nuclea un
00:34:13montón de iglesias evangélicas. Eh,
00:34:16recién cuando ve que hay medio por
00:34:18carambola, una persona que se convierte
00:34:21en diputada, que es evangélica, nombra
00:34:23al padre de ella en la institución.
00:34:25Exactamente. O sea,
00:34:26loquísimo,
00:34:27loquísimo. Que te habla muy distinto. O
00:34:29sea, en la Iglesia cristiana capaz
00:34:30hubiéramos visto al revés, o sea,
00:34:31metíamos uno de los nuestros y y lo
00:34:33metemos nosotros. Acá talea la
00:34:35plasticidad de
00:34:36Sí. Una plasticidad que llega a lo a lo
00:34:38a lo más organizado que que sería esta
00:34:41eh confederación. Exactamente. Pero muy
00:34:43plástica también, porque de repente un
00:34:44día a otro lo ponen de Bice y después lo
00:34:47podemos charlar, ¿no? Pero después
00:34:48obtiene tiene una relación mily con el
00:34:50mundo evangélico que antes no tenía. Eh,
00:34:52Asera, por ejemplo, firma en febrero del
00:34:54año pasado un eh un acuerdo con el
00:34:56Ministerio de Capital Humano para
00:34:57distribuir alimento por 177 millones de
00:35:00pesos, algo que antes no no no había
00:35:03existido. lo que dijimos al principio,
00:35:05la personalidad jurídica evangélicas es
00:35:08un gran eh
00:35:09A ver, profundizad y cómo cómo es eso
00:35:11eh ahora hace 7 días se firmó el decreto
00:35:14485 que sí me confundo e que le reconoce
00:35:17la personería jurídica a las iglesias
00:35:19evangélicas
00:35:19que antes no tenían reconocimiento
00:35:21jurídico alguno
00:35:21antes no era como un club de barrios
00:35:23como si un club de barrio jugaban la
00:35:25pelota
00:35:25barri okay
00:35:26eh la gran diferencia con esto, aparte
00:35:27el estatus simbólico que esto significa,
00:35:29que la pone medio en paridad con la
00:35:31Iglesia cristiana que es de fondo están
00:35:33buscando muchas
00:35:34Iglesias evangélica es que no tienen que
00:35:36presentar los estudios, los libros
00:35:37contables a la justicia y esto nos mete
00:35:40en un terreno y sí
00:35:42eso porque es algo, perdón, desconozco,
00:35:43eso es algo que las instituciones
00:35:45religiosas están exentas en general.
00:35:47Exacto. Sí. O sea, el reconocimiento
00:35:48sería, si te recorros con tanto iglesia,
00:35:50vos tenés alguna serie de norma de
00:35:53obligaciones vinculados a lo a la a la
00:35:56estructura societaria,
00:35:58balances, no sé, es literalmente eso
00:36:01que no tenés que presentar.
00:36:02Antes como clubes de barrio tenían todos
00:36:03los años que rendir cuentas antes de la
00:36:05IGJ, ahora no. Eh, si bien esto digo
00:36:08muchos,
00:36:09perdón, ahí te entendí. Debe ser que los
00:36:11club de Berry entran una figura, como
00:36:12decirte de e de ¿cómo se llama? Sucesón
00:36:16civil. Claro, exactamente. Eh, ahora no,
00:36:19y esto digo, insisto en el contexto de
00:36:21eh lo vimos a May con un pastor que dice
00:36:23puede transformar peso en dólares. Yo
00:36:24digo, no,
00:36:25no te gustó esa frase, no te quedó, la
00:36:26repetiste cinco veces y eh fíjate con la
00:36:29la cronología, o sea, puede convertir
00:36:30pesos en dólares, también transformó el
00:36:32como era un reloj de plástico en uno de
00:36:34diamantes y una cosa así y a las dos
00:36:36semanas le dan esto que no te presentar
00:36:38libros contables. Yo no quiero sugerir
00:36:40nada, hay una parte importante del mundo
00:36:42político te dice que está bien esto y
00:36:44que obviamente todos los pastores son el
00:36:46pastor Ledesma. Ahora sí, digo, se se da
00:36:50dentro de un contexto de una relación
00:36:52cercana, ¿no? El gobierno con
00:36:53Sí. Además, la habilitación de una serie
00:36:55de de de de posibles eh negocios o
00:37:00elusiones fiscales, chalamos recién con
00:37:02con Maru, ¿no? Esta cosa que la donación
00:37:04eh instantánea en el momento es como la
00:37:07gran el lugar de recaudación del
00:37:09evangelismo y es un terreno por
00:37:10definición medio gris.
00:37:12Sí. Eh, sí, de hecho, eh, bueno, uno de
00:37:15los momentos del evento al que fui, eh,
00:37:17para mí el el más llamativo tuvo que ver
00:37:19con, eh, el pastor de la iglesia que
00:37:22organizaba este evento que se llama eh
00:37:24Hernán Acosta, que se hace llamar
00:37:27Apóstol, se se puso ese nombre, eh, y
00:37:31fue una unos 40 minutos donde el
00:37:34discurso de él arrancó. Eran como
00:37:35bloques de más o menos 40 minutos donde
00:37:37subían profetas a eh predicar y fueron
00:37:40unos 40 minutos de eh vos sos la línea
00:37:43financiera de tu familia, lo que tus
00:37:46abuelos y tus papás tuvieron en términos
00:37:47materiales a vos no te define lo que te
00:37:49va lo que va a definir tu prosperidad
00:37:51económica está directamente atado con tu
00:37:54fe a Dios. Todo un discurso muy eh muy
00:37:57meritócrata y que obviamente y estamos
00:37:59hablando que estamos en una en un lugar
00:38:02en Lomas de Zamora. Eh, no estoy
00:38:04diciendo que esto se hizo en San Isidro,
00:38:06eh, y bueno, después dijo, "Vos vas a
00:38:08tener tu casa, vas a tener tu auto, te
00:38:10vas a comprarte tu terreno antes de
00:38:12casarte y vas a tener tu casa, lo vas a
00:38:13disfrutar." Termina todo ese discurso y
00:38:16pin se se prende una pantalla con un QR,
00:38:18con un Mercado Pago, eh pasan a pedir
00:38:21ofrendas. No sé cuánto puso la gente,
00:38:24eh, pero bueno, es una de las líneas,
00:38:27incluso en el libro de Alejandro
00:38:28Ceselovski, que lo recomiendo mucho,
00:38:29llama Cristo Yameella Crónicas de la
00:38:32Iglesia Evangélica, habla un poco de
00:38:34esto, ¿no? Habla, va a la iglesia
00:38:36universal que está por acá cerca la de
00:38:37Corrientes, eh, y contrasta un poco lo
00:38:41que le dice, creo que alguien de
00:38:43tesorería de de esa iglesia con lo que
00:38:45él ve los informes de la IGJ, como
00:38:47bueno.
00:38:47Ah, ¿y qué pasaba ahí? No, y aparecía
00:38:50algo como cierto discurso del pastor que
00:38:53pedía en ese, esto es un libro del 2005
00:38:55que pedía eh no acuerdo 100,000 pesos
00:38:58quizás para ese momento era un montón de
00:39:00plata ya, bueno, para hoy también, pero
00:39:02no me acuerdo bien cómo venía importa
00:39:03una cifra,
00:39:04una cifra e
00:39:06y le como que él lo que buscaba era en
00:39:09esta cuestión de que voluntariamente las
00:39:11personas donan eh dinero, encontrar o
00:39:15construir algo de legitimidad en
00:39:16relación a eso. Y constantemente lo que
00:39:18estoy poniendo como discurso,
00:39:19contraponiendo es que si vos no te
00:39:21sacrificá no vas a obtener eh las
00:39:24bendiciones del Señor, porque era medio
00:39:25como esa línea discursiva. De repente
00:39:28puede llevar a alguien a que done una
00:39:30cantidad de plata exagerada y lo que
00:39:32este hombre decía, no,
00:39:32para que vuelva.
00:39:34Claro, porque es todo esto es vos antes
00:39:36de tener un 0 km tenés que dejar tu auto
00:39:38usado. Era como medio ese tipo de cosas,
00:39:42¿eh? Y lo que le decía a este señor era
00:39:43como no, nadie dona tanta plata. M
00:39:46que un poco es creíble, pero hasta qué
00:39:47punto,
00:39:48perdón, es ese contraste entre lo que
00:39:50decía y el balance es exactamente lo que
00:39:52acaba de cambiar ahora, lo que ya no
00:39:53tiene que presentar. O sea, fíjate, y
00:39:55estamos hablando algo del 2005, o sea,
00:39:58es un hecho histórico.
00:39:59Hay un la respuesta, entiendo yo, no sé,
00:40:02Marcos, que que qué que va a poder
00:40:03aportar, eh, pero lo que yo vi de de
00:40:06parte de los evangélicos dicen, "Bueno,
00:40:09para esa guita, primero, nosotros no
00:40:11estamos sostenidos por el Estado
00:40:12argentino como la Iglesia Católica.
00:40:16Y nuestra
00:40:19forma de construcción es una
00:40:21construcción social donde sostenemos
00:40:23lugares de rehabilitación a las drogas,
00:40:25comedores, como un laburo social donde
00:40:28se pone esos recursos
00:40:30que cómo es todo eso
00:40:32sí el tema del dinero siempre es muy
00:40:34unicante siempre difícil sobre todo
00:40:36cuando toca el mundo religioso, ¿no?
00:40:38Eh, de todos modos,
00:40:39claro, está bien eso que pu en realidad
00:40:40obviamente dinero hablar de sindicato,
00:40:42vas a hablar de guita, hablar donde
00:40:44hable vas a hablar de guita. Claro.
00:40:45Eh, el tema es que es ese match entre
00:40:48el mundo religioso y y el tema de la
00:40:50plata. Interesante la lo que contaba
00:40:52recién Marine también la nota de anfibia
00:40:54que que recomiendo mucho porque de todos
00:40:56modos el pedido de dinero no deja de ser
00:40:57un acto público, ¿no? O sea, hay un acto
00:41:00público y la digamos y ahí está la
00:41:01voluntad de las personas de poner su
00:41:03teléfono, ¿no? Y escanear y mandar x
00:41:05cantidad desde 1000 hasta, no sé, lo
00:41:08lo que imaginemos.
00:41:11Es una discusión interesante tambén el
00:41:12tema del financiamiento, porque también
00:41:13lo de la IGJ lo que muestra y este y
00:41:15esto lo que lo que los evangélicos
00:41:17consiguieron ahora está parado en una
00:41:20falla estructural de digamos la
00:41:22democracia argentina en su relación con
00:41:24las religiones. Esto es la Constitución
00:41:26argentina no establece para sí ninguna
00:41:29confesionalidad declarada. No es que
00:41:30dice el Estado argentino es católico,
00:41:32solamente Costa Rica tiene una
00:41:34Constitución así. Pero no obstante eso,
00:41:35claramente hay una religión favorita que
00:41:37es el mundo católico, ¿no? Y entonces el
00:41:39artículo 2 dice, "El Estado argentino se
00:41:41compromete a sostener el culto
00:41:43católico." A partir de ahí se se desata
00:41:46como efecto dominó todo un esquema de
00:41:48desigualdad muy difícil de digamos de
00:41:50romper y que es una discusión pendiente
00:41:53en la democracia argentina, ¿no? Y que
00:41:55no es un problema público, por eso no se
00:41:56discute. Eh, digo, ¿por qué hay,
00:41:59digamos, por qué los obispos reciben
00:42:00hasta hace poquito financiamiento por
00:42:02parte del Estado? ¿Por qué hay un hay un
00:42:05TD, un católico? ¿Por qué hay capellanes
00:42:07católicos en la fuerza de seguridad que
00:42:09reciben un sueldo por parte del Estado
00:42:11argentino? Entonces,
00:42:14eso es eso
00:42:14y después está otra cosa que digo,
00:42:16pensando rápido, ¿no? Eh, la Iglesia
00:42:18Católica tiene como al haber sido la
00:42:20Iglesia oficial vinculada al Estado del
00:42:24surgimiento del Estado nacional. Exacto.
00:42:27propiedades. Dios, si te puas a contar
00:42:29eh el el acumulado es gigante, ¿no?
00:42:32Claro. Me parece que la naturalización
00:42:35de la del del poder católico, de la
00:42:36llegada católica,
00:42:38es lo que motiva la sorpresa por el
00:42:40evangélico en ese juego de contraste.
00:42:42Después, bueno, es una discusión super
00:42:44política y super jurídica si hace falta
00:42:47o no que el Código Civil tenga una
00:42:49personalidad jurídica religiosa, pero
00:42:50está claro que mientras la Iglesia
00:42:53Católica no se registra en ningún lado,
00:42:55de hecho, ni pasa por casillería porque
00:42:57es una entidad de bien es la únicación
00:42:59religiosa que tiene personalidad
00:43:00jurídica pública.
00:43:02Ah, mira.
00:43:03Eh, todas las demás religiones, los
00:43:04evangélicos, los umbandas, los judíos,
00:43:06todos deben registrarse. O sea, ¿cómo
00:43:08explicamos democráticamente esa
00:43:09desigualdad? solamente se registran los
00:43:11que no son
00:43:12ex los que no son católicos. Entonces,
00:43:13hay una discusión madre que que insisto
00:43:16no es una discusión porque no estamos no
00:43:18es una discusión de los gobiernos, no es
00:43:20un problema público la desigualdad
00:43:21religiosa en Argentina, pero que que
00:43:23existe, que talla y que explica este
00:43:25tipo de movimientos de haciera de
00:43:26intentar corregir, no sé si de manera
00:43:28correcta o no, es una discusión bien
00:43:30política eso, esa desigualdad
00:43:32estructurante.
00:43:33Nos quedan un montón de temas por
00:43:35charlar, si les parece, vamos a hacer
00:43:37una brevísima pausa. un montón de gente
00:43:39también viéndonos eh desde nuestro canal
00:43:43de YouTube. Eh, los invito a que se
00:43:45queden, queda Te robo un segundo, hay
00:43:47dos posibilidades. Uno es que ya sea
00:43:50socio de la comunidad Futurro. Si es
00:43:51así, gracias, es reimportante. Si no lo
00:43:54sos, porque colgaste, porque sos de
00:43:56procastinar o porque tenés dudas de si
00:43:59es importante que te sumes o no, te digo
00:44:01lo siguiente. Futurro cumple 9 años,
00:44:04pero si no tuviéramos la comunidad no
00:44:05hubiéramos llegado a cumplir ni uno. Así
00:44:07de importante sos. Otros medios tienen
00:44:10montón de guita, empresas, cosas atrás.
00:44:12Nosotros te tenemos a vos, por eso
00:44:14construimos comunidad. Asociíate ahora
00:44:17es fundamental. Ahora sí, mientras te
00:44:19asocias, seguí mirando el programa.
00:44:35[música]
00:44:38Bueno, ¿cómo les va? Aquí estamos de
00:44:40vuelta. Eh, tengo para anunciarles antes
00:44:44de volver con la mesa que eh la canción
00:44:47Sin Fin va a estar en San Isidro. Seba
00:44:51Furman y su banda homenajean clicks
00:44:54modernos, uno de los mejores discos en
00:44:56historia del rock argentino y del propio
00:44:59García. E es el último show por un
00:45:02tiempo. Eh, esto va a ser en el Teatro
00:45:06Marín el sábado 16 de agosto. Eh, las
00:45:09entradas están en Tiquetec hay descuento
00:45:11para socios de la comunidad Futu Rock.
00:45:13Ustedes ya saben, la canción Sin Fin es
00:45:15un show eh musical, pero también
00:45:19pedagógico sobre la obra de Charlie,
00:45:22donde Seba te cuenta, te enseña cómo eh
00:45:26Charlie [música] usó los distintos
00:45:28elementos del lenguaje musical para
00:45:30hacer su obra. ¿Cómo se combinó todo eso
00:45:33con los momentos de la Argentina en la
00:45:35que produjo sobre todo esos tres discos
00:45:37iniciales de su carrera solista a
00:45:39principios de los 80? Bueno, es un es un
00:45:41show espectacular que ya vieron miles de
00:45:43personas desde hace unos años en en
00:45:45Buenos Aires, pero también ya recorrió
00:45:48eh muchas provincias argentinas. Ahora
00:45:51llega el turno de la zona norte de la
00:45:53provincia de Buenos Aires. Entonces, 16
00:45:56de agosto, la canción se infina en San
00:45:58Isidro, Teatro Marín, entradas en
00:46:00Ticketec. Y recuerden que si son socios
00:46:03de la comunidad futura, como deberían
00:46:04serlo, eh eh entre otras cosas tienen el
00:46:08acceso
00:46:10privilegiado con entradas con descuento.
00:46:12Bien, dicho esto, eh volvemos eh a
00:46:15nuestra mesa. Vuelvo a presentar a los
00:46:17invitados. Nos acompaña Juan, Juan Luis
00:46:19González, perdón, Marina Amábile y
00:46:22Marcos Carboneli. Con ellos tres estamos
00:46:24conversando eh sobre el poder evangélico
00:46:26en la Argentina, cómo se construyó, en
00:46:28qué estado está hoy, eh cuál es su
00:46:30vínculo con eh la política eh con el
00:46:34gobierno de Javier Miley. Y la
00:46:36conversación venía muy bien. Vamos a
00:46:38retomar donde dejáamos. estábamos eh
00:46:41empezando a meternos en la forma en que
00:46:46eh ese mundo diverso, como decíamos, de
00:46:51pequeñas iglesias, de grandes iglesias,
00:46:53de líneas también distintas dentro de de
00:46:58la religión evangélica, iba vinculándose
00:47:01también con la política, con lo social.
00:47:04Eh, así que retomo desde ahí. Eh, y
00:47:10decíamos entonces que que había que
00:47:13mirarlo con con mayor lupa.
00:47:18¿Qué ven ustedes o qué nos pueden contar
00:47:20cada uno de su experiencia? un poco este
00:47:24Juan ya dijo lo propio respecto a a cómo
00:47:27llegaban esos primeros diputados
00:47:29vinculados a la libertad avanza y esa
00:47:32cosa de de un arribo un poco caótico al
00:47:35mismo tiempo de de cierta afinidad eh
00:47:39ideológica, la cual vamos también a
00:47:41profundizar después. Eh,
00:47:44pero ¿cómo ven ustedes que se configuró
00:47:47esa esa sinergia en donde encontramos
00:47:52pastores que están eh vinculados a
00:47:54espacios de gestión en algunos
00:47:56municipios? Eh, digo, para salir
00:47:59solamente la idea de el político que
00:48:00saca la foto con los evangélicos, que
00:48:02creo que no se reduce a eso, que es un
00:48:04poquito más más profundo. ¿Qué qué nos
00:48:06pueden contar?
00:48:07Bueno, creo que en estos 30 y pico casi
00:48:11no más 40 años de democracia hubo como
00:48:13tres grandes vías claras de politización
00:48:15evangélica. Uno es el intento de armar
00:48:17algo en lo electoral, otro es
00:48:19movilizarse en cuanto en torno a ciertos
00:48:21temas, matrimonio igualitario, aborto,
00:48:23agenda, digamos,
00:48:24agenda. Y tercero, bueno, la inclusión
00:48:26en políticas públicas, en el mundo de
00:48:27las políticas públicas.
00:48:29Para mí de los tres, digamos, donde más
00:48:32se juega el poder evangélico, la
00:48:33capacidad evangélica de gravitar
00:48:35políticamente, tiene que ver con lo
00:48:36tercero, digamos, con la con su llegada
00:48:38del mundo a gestión de las políticas
00:48:39públicas, que es el menos visible de los
00:48:42tres. El menos visible los tres.
00:48:43Exactamente.
00:48:44Lo de la A ver, repasemos rápido.
00:48:45Dijiste elecciones ahí no le fue muy
00:48:47bien al mundo evangélico hasta ahora, a
00:48:49diferencia de Brasil, no no le fue bien.
00:48:52Pienso el caso de Jotton, ¿no? En el
00:48:542019. El caso, el caso de Hotton me
00:48:56gustó la anécdota que contaste Juan
00:48:59porque su llegada medio digamos
00:49:00carambolesca de Márquez a bueno, lo de
00:49:03Hoton es medio parecido, ¿no? Es un caso
00:49:05particular porque ella es diplomática de
00:49:07carrera, no es un perfil digamos este
00:49:10popular. Exactamente. Una familia, su
00:49:12papá también fue diplomático, o sea,
00:49:13tenía llegar con el mundo de la
00:49:14política, pero cuando ella fue diputada
00:49:16por el por el PR
00:49:18por el PRO en el 2007 llega en medio de
00:49:20una manera media carambolesca, ¿no? Y
00:49:21también ocupando el
00:49:222007
00:49:232007 que ella fue diputada entre el 2007
00:49:25y el 2011, diputada nacional. Después
00:49:28intentó armar algo reinteresante,
00:49:30intentó armar algo evangélico dentro del
00:49:32mundo del pro, intentó traicionar desde
00:49:35ahí, rompió y después partida allí nunca
00:49:38más consiguió. El PR no la dejó por, o
00:49:41sea, por la cuestión también católica
00:49:43que que tienen ellos o
00:49:45bueno, un poco por eso, un poco también
00:49:47porque el pro también se había dividido
00:49:48en cuanto matrimonio igualitario,
00:49:49entonces l una agenda tan celeste a un
00:49:52partido que estaba medio haciendo este
00:49:54equilibrio en esa cuestión, le generó un
00:49:57ruido interno.
00:49:58Es lo que ella dice, ¿no? Como que no
00:50:00dieron lugar a que se proyectara
00:50:02políticamente. También uno puede
00:50:03pensarlo al revés, ¿no?
00:50:05El mundo pro no la vio políticamente
00:50:08potente como para
00:50:10Claro, el telón de fondo esto para
00:50:11marcarlo es cierre listas nacionales que
00:50:13falta muy poco, 7 de agosto y la gran
00:50:16duda de si esta vez sí va a haber algo
00:50:18más organizado, evangélico, la lista
00:50:19sobre todo la libertad avanza. De hecho,
00:50:21en Chaco muchos decían, "Mira, mi ley va
00:50:24acá entre otras cosas porque de acá va a
00:50:25salir algún algún candidato del mundo de
00:50:27Chaco." No, pero digo, lo lo sumo a la
00:50:29mesa para tener esto en la cabeza cuando
00:50:30se cierra el rechazador.
00:50:31Sí, claro. Y pero hasta ahora entonces
00:50:33vos decías que que era muy interesante
00:50:35la la experiencia de de esa formación de
00:50:38joton más independiente.
00:50:39Sí, por lo era un frente nos llamab.
00:50:42Claro. Después se llamó el frente nos y
00:50:43actuó con con centurión.
00:50:45Claro.
00:50:45Pero eso ya es posterior.
00:50:46Pero es posterior. Sí, claro.
00:50:49201 2019. Claro,
00:50:51Centurión el que le acerca a Villarruel
00:50:53Miley, ¿no? Entonces esto que todo tiene
00:50:54que ver con todo.
00:50:55Centurión no es evangélico,
00:50:57¿no? Y más de ese catolicismo más este
00:50:59más intransigente, más más derecha.
00:51:02Pero digo, fue interesante el derrotero
00:51:03como alguien que intentó traccionar
00:51:05desde adentro de la política con un
00:51:07mensaje religioso claro, celeste y no
00:51:09pudo, no no prosperó,
00:51:10no hoy no está
00:51:11no no está en la en la primera plana de
00:51:13la política, ¿no?
00:51:14Bien.
00:51:14Eh,
00:51:15entonces decíamos la política no le
00:51:16funcionó hasta ahora. Bueno, veremos
00:51:19Juan, si esto es un proceso donde se va
00:51:21constituyendo algo más orgánico, eh,
00:51:23pero no es donde tuvieron mucho éxito.
00:51:27Eh, decías el otro es el de la agenda.
00:51:31Agenda la agenda, sí. La agenda moral,
00:51:32¿no? Matrimonio igualitario y aborto,
00:51:35que uno si uno se pone estrictamente
00:51:37histórico, perdieron. Perdieron contra
00:51:40un contra un adversario político mucho
00:51:42más formado, con mayor capacidad de
00:51:43difusión pública que fue el feminismo y
00:51:45capaz de generar alianzas dentro del
00:51:46mundo de la política. Es interesante eso
00:51:48porque ya per, perdón, eh en los 80 eh
00:51:52la Iglesia Católica se puso encima la
00:51:53discusión del divorcio y perdió
00:51:56y perdió como la guerra, ¿no? O sea,
00:51:58discutieron el divorcio, ¿te imaginas?
00:52:00Eh, veremos qué pasa con el aborto. No
00:52:02sé si va a tener si uno puede decir ya
00:52:04está, pero eh 2023 van ya unos años este
00:52:092025 quiere decir unos años de de de
00:52:12ley, eh, y no parece por lo menos que
00:52:14que esté la fuerza como hoy para dar
00:52:16vuelta a eso. Eh, y como decís, se ve
00:52:19que ahí pusieron les tocaba muy en lo
00:52:23sustancial, ¿no? E esa agenda, digamos.
00:52:25Sí, hubo mucha movilización con el mundo
00:52:28católico en las calles, ¿no? Pero bueno,
00:52:30no para para sus fines no prosperó.
00:52:32También me acordaba algo que en los 90
00:52:33los evangélicos también se movilizaron
00:52:35para conseguir una ley de cultos en
00:52:36Argentina y también perdieron. La ley de
00:52:38culto todavía sigue siendo algo que no.
00:52:40No quiero ser pájaro mal, pero ellos
00:52:42perdieron por ahora, ¿no? Porque mi gana
00:52:44con un discurso profecía,
00:52:46¿no? En cuanto lo que diría Miley, la
00:52:48batalla cultural, el discurso de Miley
00:52:50es claramente contrario a esta Hola
00:52:52Verde y eso conecta con alguna momento
00:52:54de la sociedad y Martín Menez,
00:52:56presidente de Cámara de Diputados, viene
00:52:57diciendo que le gustaría derogar el
00:52:59aborto. Es otro tema para tener
00:53:02totalmente totalmente. No, no, pero
00:53:03digo, también está bueno para Estamos,
00:53:06¿qué estamos tratando de hacer? tratando
00:53:08de de de entender un poco más de qué se
00:53:11trata ese mundo, de ver qué peso tiene y
00:53:13hasta dónde pudo construir política.
00:53:15Como todo, eh, no está bueno ni
00:53:17menospreciar ni magnificar. Te decir, me
00:53:20parece interesante ver que algo que
00:53:22creció porque es objetivo y hay muchos
00:53:25más evangélicos que hace 20 años, 15
00:53:28años, aún así todavía no tienen batallas
00:53:31importantes ganadas en el terreno que
00:53:33estuvimos hablando.
00:53:34Ahora nos faltaba el tercero donde tal
00:53:36vez sí que era vos lo dijiste, gestión
00:53:38pública, inserción en lo institucional,
00:53:41en la a nivel municipal sobre todo se ve
00:53:43Gobernación también nacional. Por ahora
00:53:45está a nivel municipal hubo algunos
00:53:47movimientos históricos recientes muy
00:53:48interesantes. Por un lado, la creación
00:53:51de la Universidad Evangélica en el
00:53:53ámbito de una iglesia que se llama
00:53:54Cateral de la Fe, que donde tuvo
00:53:55involucrar el gobierno de Alberto,
00:53:56porque el gobierno de Alberto fue el que
00:53:57le consiguió, digamos, la la
00:54:00acreditación como universidad nacional,
00:54:02eh, y que también es un paso importante
00:54:04para esta comunidad. Y por otro lado,
00:54:06hace muy poquito, el año pasado, la
00:54:08creación de la capellanía evangélica en
00:54:11la Policía Metropolitana de la ciudad
00:54:13y más tarde, un mes después, el un
00:54:14ámbito un un espacio aparecido en la
00:54:17provincia de Buenos Aires, ¿no? Entonces
00:54:20ahí se empieza a ver como esa esa
00:54:23este enrolamiento, ese incrustamiento,
00:54:25por así decirlo, del mundo evangélico en
00:54:27espacio de la gestión. Te sumo, perdón,
00:54:28ahí Marcos, que entiendo que Asiera lo
00:54:29que está peleando ahora es por llevar la
00:54:31capellanía a la fuerza de seguridad, eh,
00:54:34al ejército.
00:54:35Sí, más difícil eso, ¿no? Porque el
00:54:37mundo, el ejército son espacios muy
00:54:39católicos, o sea, muy donde la hegemonía
00:54:41católica cultural es muy fuerte. la
00:54:42policía son espacios más se qui más
00:54:45porosos a otras realidades, ¿no? Y
00:54:47aparte porque la extracción, me parece,
00:54:50de los de los policías es distinta de la
00:54:52extracción de los militares a nivel
00:54:53demográfico, el perfil de del candidato,
00:54:56por así decirlo.
00:54:57Eh, pero bueno, no en otras partes,
00:54:59América Latina, Brasil hace décadas que
00:55:01tiene capellanes evangélicos en en el
00:55:03ejército, por ejemplo.
00:55:04Claro. en Argentina.
00:55:06Maru, ¿cómo
00:55:08eh qué nos puedes contar vos de esta
00:55:10inserción pensando en el caso que vos
00:55:12viste de cerca Loma de Zamora? Entiendo
00:55:15que él hay una subsecretaría de culto o
00:55:17secretaría, no sé, eh, que está al
00:55:19frente un este un pastor. ¿Cómo
00:55:22cómo es eso? Bueno, para mí fue
00:55:23reinteresante eso de en este caso porque
00:55:26eh la iglesia eh Mí, que es la iglesia
00:55:28que organiza este evento hace muchos
00:55:30años que se llama Cachorros de León,
00:55:32pero es muy anterior a mi ley, digo, es
00:55:34del 2013, creo que la primera el primer
00:55:37evento, eh, como para que quede claro
00:55:39que justo el león es una palabra muy
00:55:41asociada a mi ley, pero no tiene nada
00:55:43que ver, incluso podríamos decir que se
00:55:45la apropió mi ley, no no este este grupo
00:55:49e este bueno, encontré
00:55:53algunas expresiones de este grupo que si
00:55:55hacían una bajada política o que
00:55:57operaban políticamente a favor de de mi
00:55:59ley.
00:56:01Sin embargo, el
00:56:02¿Queres que veamos ese? Tenemos un
00:56:04video, ¿no?
00:56:04Tenemos el video del 2023 del pastor
00:56:06Hernán Acosta, ¿no?
00:56:07Que es el pastor de esta iglesia que nos
00:56:09estás contando.
00:56:09Exacto. El el el con su esposa Claudia
00:56:13fundaron la iglesia Mes y en el 2023 eh
00:56:16estaban diciendo esto en un culto de lo
00:56:19que ellos opinaban del futuro político
00:56:21de la Argentina. Lo tenemos. Dale.
00:56:26Sí, es verdad. Mi ley tiene cara de loco
00:56:31en medio de mente, pero creo que es el
00:56:34hombre para la Argentina. Eh,
00:56:36creo que sí.
00:56:37Creemos que sí que va a venir un cambio
00:56:39bien lindo en el país de Argentina. Eh,
00:56:43así que estén orando también por nuestro
00:56:44país, así como nosotros oramos por
00:56:46ustedes. En el mes de diciembre vamos a
00:56:48tener cambios.
00:56:50Eh, ¿qué les parece si abrimos? Bueno,
00:56:52y esto para el que hablabas es el
00:56:54pastor.
00:56:54El pastor y la pastora
00:56:57centroamericano, o me equivoco
00:56:59es de la Nús,
00:57:00un amigo del pastor,
00:57:00pero tiene tiene una forma es ah como
00:57:04Bueno, a mí me me pasó lo mismo porque
00:57:06eh también escuchando, buscando un poco
00:57:09data y encontré como digo, pero esta
00:57:12persona de dónde es este
00:57:14es de la Nus.
00:57:15Es de la Nús.
00:57:15Bien. Eh, se da, por eso digo, es es
00:57:19esta iglesia que opera políticamente, no
00:57:20son todas las iglesias lo mismo, eh, o
00:57:23no son todos los pastores, ni todos los
00:57:24pastores piensan lo mismo, porque
00:57:25obviamente hay una hay intereses
00:57:27políticos que haya dicho quiere decir
00:57:29que la gente votó mil por
00:57:30no ni hablar, hablamos de de Para mí lo
00:57:33interesante a tener en cuenta con estas
00:57:34cosas eh obviamente son personas que
00:57:36tienen un un una influencia, un rol eh
00:57:39de hay una relación de poder construida
00:57:41claramente entre el pastor y sus fieles,
00:57:43como la hay en los medios de
00:57:44comunicación. es una discusión que está
00:57:46recontraentada desde la ley de medio en
00:57:47adelante. Entonces, eh sí me pareció
00:57:50interesante tener en cuenta eso. Pero
00:57:53algo que me pareció muy muy copado
00:57:54hablar con Pablo, eh, que es el
00:57:56subsecretario de culto, Pablo Gomelski
00:57:58de Lomas de Zamora.
00:57:59Claro. Sí, el subsecretario culto.
00:58:01Él es eh está más, o sea, tiene una
00:58:04ideología política más asociada al
00:58:06peronismo abiertamente y él se metió en
00:58:09política. Él viene de tradición de del
00:58:12padre también era pastor y me contaba
00:58:14que eh es una persona debe tener 55
00:58:17años, ¿no? Bueno, cuando el padre era
00:58:20más joven eh estaba como mal visto, me
00:58:23decía calculo habrá sido, no sé, los 80,
00:58:25los 70 estaba mal visto mezclar política
00:58:27con religión. Y él lo que decía es que,
00:58:29bueno, eso se fue abriendo un poco y que
00:58:32él se dio cuenta que obviamente había
00:58:33que tener como persona que profesa una
00:58:37religión, había que tener un una había
00:58:40que dar esa disputa política. Eh, y acá
00:58:42viene algo como interesante porque es la
00:58:46la secretaría de culto o el municipio de
00:58:48Lomas de Zamora le presta, a mí es
00:58:51Church, que es esta iglesia, eh el el
00:58:54microestadio de Vaperón que está dentro
00:58:56del municipio para hacer este evento,
00:58:58siendo que es una iglesia que
00:59:00profesamente va en contra, si se quiere,
00:59:03de la ideología política de Otermin,
00:59:05eh,
00:59:06el intendente.
00:59:07El intendente. Exactamente. Eso me
00:59:08pareció como un entramado interesante
00:59:10para poder empezar a establecer un
00:59:12diálogo porque creo que en muchos casos
00:59:15al estado y especialmente lo digo acá
00:59:17como como ciudadana,
00:59:20eh por ahí al mundo más progresista le
00:59:24cuesta mucho sentarse a dialogar con
00:59:26estos sectores y lo que un poco Pablo
00:59:28observaba y que me parece que ahí hay
00:59:29como bastantes cositas para seguir eh
00:59:32desmenuzando era que eh concretamente el
00:59:35peronismo se no se estás dando cuenta
00:59:37que hay un terreno en disputa acá
00:59:39con el que hay que dialogar.
00:59:40Sí, se está dando cuenta porque lo que
00:59:41vos me decí da cuenta de que sí,
00:59:43sí, con ciertas reticencias, ¿no? O sea,
00:59:47su su observación tenía un poco que ver
00:59:48con eso, como con ciertas dificultades a
00:59:51veces para establecer ese diálogo.
00:59:52¿Cómo es eso? A ver,
00:59:54no, quizás como costaba al menos eh
00:59:58extrapolar esto a otro tipo de actores.
01:00:00Digo, él, bueno, él entiende esto porque
01:00:02está en el mundo evangélico hace 30, ese
01:00:04pastor hace 30 años, entiende que hay un
01:00:06diálogo posible. Pero quizás a una
01:00:08persona más vinculada solamente a la
01:00:10política eh le cuesta un poco como
01:00:13entablar esa esa conversación con estos.
01:00:16No sé si tuviste oportunidad de hablar
01:00:17con alguien más de de la gestión de de
01:00:19los Zamora o digo más allá del pastor,
01:00:22digo, eh,
01:00:24¿por qué esa gestión se acerca o
01:00:28habilita eh o teje esa no no sé si
01:00:31alianza, pero esa apertura como es
01:00:33institucional de darle a un pastor ese
01:00:36espacio? digo, ¿qué es lo cuál es la
01:00:38necesidad ahí que ven o cuál es el el
01:00:41intercambio o el punto de encuentro?
01:00:44Bueno, bien. A nivel estado, esto me lo
01:00:45contaba Pablo, a nivel estado, eh, la
01:00:47Secretaría de Culto cumple un rol
01:00:51bastante importante que tiene que ver
01:00:52con eh ser justamente un interlocutor
01:00:54entre las iglesias y eh el estado. Lo
01:00:58que él me decía, que me hace bastante
01:01:00sentido, obviamente que no es eh podemos
01:01:03pensarlo o pensar que no están así.
01:01:05Cuando una persona tiene un problema,
01:01:07lo primero en general acude a la iglesia
01:01:09antes de acudir a otros espacios.
01:01:11Entonces, tener una una interlocución
01:01:14aceitada con esos con esos lugares te
01:01:17permite primero dimensionar cuáles son
01:01:19los problemas de ese territorio, qué le
01:01:20está pasando a la gente en concreto. Eh,
01:01:24y segundo, me decía a través eh poder
01:01:27bajar políticas públicas a través de las
01:01:29iglesias. De repente una campaña de
01:01:31vacunación podía tener más éxito hacerla
01:01:34a través de las iglesias que en una en
01:01:37el hospital, ¿no? No que no tenga que
01:01:39estar en el hospital, pero de repente
01:01:40para muchas personas hay un vínculo más
01:01:43aceitado y más cotidiano con una iglesia
01:01:44que con un hospital. Entonces, a un bebé
01:01:47lo terminaste vacunando gracias a eso. Y
01:01:49otra de las cosas que me decía es, eh,
01:01:51si yo tengo que repartir bolsones de
01:01:53comida, se lo voy a dar con más ganas a
01:01:56un pastor, porque si se lo doy un
01:01:58puntero, capaz que desaparece un bolsón.
01:02:01Mira,
01:02:02como que me dice, "En general, el pastor
01:02:04no va a a desaparecerte un bolsón de
01:02:06comida, lo va a repartir." O sea, yo me
01:02:08yo de repente como estado me puedo
01:02:09asegurar que eh eso llegue a las manos
01:02:12que tiene que llegar. Más allá de esa
01:02:14conclusión en favor de los pastores, lo
01:02:17que entiendo que me está diciendo es al
01:02:19final funcionan como una intermidación
01:02:21más, quiere decir eh como son los
01:02:22movimientos sociales.
01:02:23Exacto.
01:02:24O sea, ¿qué es un el movimiento social?
01:02:26En la Argentina, en el corno urbano, en
01:02:28una coyuntura de crisis, intermediación.
01:02:31Yo en el sentido positivo lo digo, no no
01:02:33no negativo que es bueno cómo hace el
01:02:35estado para que efectivamente llegue
01:02:37este eh una mercadería o una este algún
01:02:40tipo de política pública. Bueno, estás
01:02:43que alguien efectivamente lo haga. El
01:02:45estado que siempre es un estado, por más
01:02:47que lo que dice ultraderecha, es un
01:02:48estado raquítico, con poca al final con
01:02:51poca penetración eh muchas veces apela a
01:02:54los intermediarios para poder llegar.
01:02:55Puede ser un movimiento social o vos lo
01:02:57que traés es bueno, las iglesias
01:02:58evangélicas en funcionan también como
01:03:00eso.
01:03:01Sí,
01:03:01eso también me marca,
01:03:02perdón, y subrayo ahí que por primera
01:03:04vez en la historia capital humano eh
01:03:06hizo un convenio con siera el año
01:03:07pasado. Lo dije interesante, ¿no?
01:03:09Claro. Bueno, ahí puedo entender eh yo
01:03:12decía los movimientos sociales como
01:03:13equivalente la elección, que decir este
01:03:15tipo de gobierno debes pensar movimiento
01:03:18social malo, prefiero una iglesia. Eso
01:03:20corrieron sociales y pusieron
01:03:22eh no y me interesa pensar e esto que
01:03:26decís que me parece muy rico en en
01:03:30también para pensar la diferencia. Eh,
01:03:33no me quiero alentar porque lo quería
01:03:34charlar después, pero en algún punto la
01:03:38ese tejido posible
01:03:40eh también necesita cierta apertura de
01:03:44las propias iglesias evangélicas. Si
01:03:46fueran muy cerradas, dogmáticas
01:03:48ideológicamente, dirían, "No, con el
01:03:50peronismo no se trabaja. No, eso no
01:03:52ocurre así." O el o es el o es una
01:03:54excepción lo de Loma de Zamora
01:03:56o no o no sé.
01:03:57No, no es algoendido. Extendido. Sí, sí.
01:04:00Hay hay mucho pragmatismo en es en ese
01:04:02mucho pragmatismo. E sí, los estados
01:04:06municipales y provinciales de diferente
01:04:07color van articulando de manera yo
01:04:10recuerdo en en los 2000 cuando dice el
01:04:12trabajo de campo para la tesis mucho
01:04:15muchos tenían muchos contactos con Anisa
01:04:16Kisner al frente del Ministerio Desaro
01:04:18Social y trabajaba mucho con merender
01:04:20talleres de atención a las víctimas de
01:04:22violencia de género. Había como un
01:04:23vínculo aceitado que no que no es de
01:04:25ahora, sino que tiene 10 15 años.
01:04:28También un poco las iglesias han ido
01:04:30creciendo y un poco lo que decía recién
01:04:32Maru a propósito lo que contaba Pablo
01:04:34Gomelski, una educación evangélica de
01:04:37los 70 quizás a las dictaduras
01:04:40latinoamericanas de no meterse en la
01:04:41política porque era riesgoso, porque el
01:04:44estado era muy hostil y con la
01:04:46democracia bueno empezaron a a tener una
01:04:48gimnasia de contacto que y aparte otra
01:04:52cosa, muchos son vecinos, entonces
01:04:54conocen conocen la realidad barrial
01:04:56antes de haber sido evangel
01:04:58Entonces, manejan como ese doble
01:05:00lenguaje, digamos, el lenguaje
01:05:01religioso, el lenguaje barrial, tienen
01:05:03contactos y bueno, ven la necesidad del
01:05:06barrio y empiezan a articular a partir
01:05:07de allí. La legitimidad, me imagino,
01:05:08además
01:05:08legitimidad de debajo,
01:05:10digo, salando la distancia, como también
01:05:11la tenía un cura, qué sé yo, o la tiene,
01:05:14eh, no, un cura de base, un cura
01:05:18barrial, a eso me refiero.
01:05:19Claro, claro, la diferencia sustancial
01:05:20ahí es que, por ejemplo, el padre Pepe o
01:05:23eh pueden tener los cura villilleros una
01:05:25legitimidad porque están en la villa
01:05:26viviendo la realidad de los vecinos. En
01:05:29cambio, un cura promedio que pasa 7 años
01:05:31en una parroquia pueblo y no se formó
01:05:33ahí, no es del barrio
01:05:34y nunca termina de ser un conocido. En
01:05:37cambio, estos pastores de iglesias,
01:05:39muchas comillas, tipo Garage, son
01:05:41nacidos y criados en esos barrios,
01:05:44Fiorito, Villa de Amante, eh bueno,
01:05:47barrios muy muy vulnerables. Entonces,
01:05:48tienen como ese doble registro, lo
01:05:50religioso y lo barrial.
01:05:52E sí, super interesante todo esto. Eh,
01:05:55hay no hay cosas para para seguir
01:05:58tirando del del Piolín. E
01:06:04volvamos un poco sobre
01:06:06la cuestión ideológica. Un poco lo traía
01:06:08lo traía Juan en la cuestión de eh el
01:06:12individualismo, o sea, pensado. Y esto
01:06:15es lo que quiero que charlemos y y
01:06:16pongamos en cuestión o sea cuestionemos.
01:06:19Está esta idea de eh
01:06:24de vos lo decías también lo
01:06:25meritocrático, ¿no? Bueno, che, mira, a
01:06:27vos te ir bárbaro, te vas a poder
01:06:29cambiar el auto, vas a poder hacer no sé
01:06:30qué cosa. Eso está mediado por Dios,
01:06:33obviamente por por porque tengas un
01:06:35vínculo ahí, porque seas parte de la
01:06:37iglesia y todo eso.
01:06:40Claro, eso a priori uno diría se lleva
01:06:42muy bien con la época y sobre todo en el
01:06:44corto plazo con esta avanzada, pues lo
01:06:47otro no lo hablamos mucho, pero toda la
01:06:49avanzada ultraderecha a nivel regional,
01:06:51sobre todo tan fuerte e
01:06:55machea a priori bastante bien. Eh, vos
01:06:59escuchas un discurso, o sea, yo hice
01:07:01este ejercicio, escuché un discurso de
01:07:03Bolsonaro con un pastor en una iglesia
01:07:07importante cuando él era presidente y
01:07:09uno de Lula, eh, algo parecido, ¿no? lo
01:07:12mismo, pero
01:07:16Lula tenía que hacer un giro, o sea, que
01:07:20no le costaba porque Lula viene también
01:07:21de esa tradición, no es que una cosa
01:07:23impostada, pero hablaba de la igualdad,
01:07:26hablaba de de de la cosa comunitaria,
01:07:30etcétera, ¿no?
01:07:31Lo Bolsonaro era, no es que decía, "Yo
01:07:34soy el Mesías, pero casi y acá hay
01:07:37buenos y malos, acá hay una guerra,
01:07:39están los comunistas y nosotros tenemos
01:07:41un mandato divino que es este que esto
01:07:43digo, ganarles y no como era como un
01:07:47como un vector era más fuerte, quiero
01:07:49decir un vector claro." Ustedes ven eso
01:07:52mismo acá. Acá es distinto porque
01:07:54también en qué se me complejiza la
01:07:56mirada cuando veo eso que también
01:07:58existe.
01:08:00Lo que ustedes me están contando es una
01:08:01cosa donde también crean comunidad.
01:08:03Entonces, el me salvo solo como discurso
01:08:06religioso que Maru nos contaba es
01:08:09evidente el vínculo con el tema de eh no
01:08:12sé si hacerte rico, pero digamos por lo
01:08:14menos mejorar tu vida, etcétera. Eh, lo
01:08:17meritocrático, pero ustedes me están
01:08:18contando que crean comunidad, que hay
01:08:20solidaridad, que generan este eh ayuda
01:08:23social, esquemas donde solidarios.
01:08:26Bueno, están como las dos cosas ahí.
01:08:28¿Cómo ven eso? Sí, pasa lo mismo que el
01:08:31mundo católico. Son espacios tan amplios
01:08:33que uno convive en diferentes lenguajes,
01:08:35diferentes diagnósticos, ¿no? Así como
01:08:36el mundo católico conviven, digamos, el
01:08:38Opus day, todo un lenguaje con respecto
01:08:40a la prosperidad y el dinero muy fuerte
01:08:43con, digamos, la crítica social,
01:08:44discurso ambientalista.
01:08:46Bueno, lo mismo va a pasar con el mundo
01:08:48evangélico. Vamos a encontrar pastores
01:08:50con una con un discurso centrado una
01:08:52tecnología del yo y este y un discurso
01:08:55de la teología de la prosperidad muy
01:08:57marcado y pastores quizás con menos
01:09:00potencia mediática, pero pastor es al
01:09:01fin y tiene una crítica social muy
01:09:03fuerte. Eh,
01:09:04o sea, vos ves algo parecido salvando la
01:09:06distancia, una solamente de imagen. Esto
01:09:08decí, bueno, sí, el catolicismo tenía,
01:09:10tuviste en un momento la teología de la
01:09:12liberación, eh, donde tenías al cura
01:09:15este politizando en términos este a su
01:09:18comunidad y que peleemos juntos contra
01:09:20lo de arriba y tenías a Pusday también y
01:09:24los dos convivían dentro del mis pasos
01:09:25religiosos. Y vos, Maru, vos lo que
01:09:27viviste en eh o lo que fuiste a ver,
01:09:30¿cómo se llama el evento? eh Cachorros
01:09:33de León,
01:09:33que además digamos tenido una particular
01:09:35muy importante que es que lo cerró Daddy
01:09:37Yankee.
01:09:37Lo cerró Dad Yankee. Sí, sí, sí. Que fue
01:09:40más yane.
01:09:41Claro, ahora es Raymond Ayala. Y te digo
01:09:42que fue lo peor de la noche, ¿eh?
01:09:44Ah, mira. Ah, defraudó y
01:09:47al lado de cantó,
01:09:48no cantó que fue fatal.
01:09:50Fue fue a rezar, fue a orar.
01:09:51Fue Sí. Y no y realmente los otros
01:09:54oradores eh, yo me saco el sombrero del
01:09:57manejo escénico que tenían y Daddy Yan
01:09:59Dad Yos de escenario en todo el mundo.
01:10:03Eh, a mí me resultó, había un respeto en
01:10:06la sala que se era tangible. El silencio
01:10:09era como eh la gente estaba escuchando
01:10:12mi cluyo, pero no no tenía ese manejo
01:10:15escénico que tenían los otros. La verdad
01:10:16que se notó muchísimo
01:10:18para me parece espectacular porque uno
01:10:20podría pensar que, o sea, el cambio de
01:10:23vestuario no le fue muy no fue natural
01:10:26en él, digo, de pasar de
01:10:29e a ver, no pasaron varias cosas, él se
01:10:33divorció en el medio también de su
01:10:34sociedad comercial, esposa por 30 años,
01:10:36Miredis González, con la que tiene tres
01:10:38hijos. es una persona también muy eh
01:10:41importante en su carrera con la que él
01:10:43también ahora está en un litigio legal
01:10:45billonario, así que está con unos
01:10:47quilombos.
01:10:47Está con unos quilombos. Él igual eh
01:10:49anuncia de la separación 2 años antes de
01:10:52anunciar que dejaba la carrera eh la
01:10:54carrera de reggaetón y que se iba a
01:10:56dedicar a predicar la palabra de Dios.
01:10:57Recuerdo, recuerdo. E
01:11:00y esto vino acá a a Loma de Zamora,
01:11:03traído por esta iglesia. Él es parte,
01:11:05esta iglesia es internacional. ¿Cómo es
01:11:06esto? El vínculo tiene que ver con
01:11:08Hernán Acosta y con otros pastores con
01:11:11los que él tiene contacto, que habla no
01:11:13me acuerdo bien los nombres, pero son
01:11:15pastores que en Centroamérica y sobre
01:11:17todo como tienen vínculo también con
01:11:19Estados Unidos, con Europa, digo, eh, la
01:11:21iglesia Mes tiene eh es cubre, por así
01:11:25decirlo, otras iglesias en Latinoamérica
01:11:27y en Europa. O sea, hay otras iglesias
01:11:29que aceptan como máxima autoridad
01:11:31espiritual a Hernán Acosta
01:11:33eh y a Claudia Costa. Entonces, eh es un
01:11:36tipo que tiene vínculos con el
01:11:38evangelismo. De hecho, unas semanas
01:11:40antes habían estado en en Te en Texas eh
01:11:44predicando él, sus hijos, como que es
01:11:47una persona que tiene vínculos con
01:11:49iglesias de otros lados. Eh, así que
01:11:51bueno, el vínculo con T Yankee vino
01:11:53medio a partir del vínculo con otros
01:11:55pastores. Incluso uno parte de los
01:11:58oradores fue Rafael Bermúdez, que es
01:12:00otro pastor que está en una iglesia en
01:12:03la que predica Da Yankee o tiene como un
01:12:05vínculo con él.
01:12:06Bueno, ¿qué me pu qué me puedes contar
01:12:08de de de paso recomendamos tu nota?
01:12:10¿Está en anfibia? ¿Cómo es el título
01:12:11para que la busquen?
01:12:12Antes que te vayas, dame un rezo.
01:12:13Antes que te vayas, dame un rezo. Bien,
01:12:14muy recomendable. Eh, ¿qué con qué te
01:12:17encontraste en esto que estamos
01:12:18hablando? Individualismo, comunidad,
01:12:21solidaridad, voy por la mía. ¿Qué qué te
01:12:24resumió el evento ese?
01:12:26Mira, para mí una de las cosas que me
01:12:28llamaron mucho la atención es que hay
01:12:31una organización muy grande detrás.
01:12:33Digo, no es que la gente cae
01:12:35autoconvocada como uno va a una marcha
01:12:38el 24 de marzo que puedes ir. Bueno,
01:12:40obviamente que hay quienes van por su
01:12:42cuenta, pero eso sí me me pareció como
01:12:45eh muy
01:12:48al prestar atención que es como si
01:12:50mejoraran todas las vías de tráfico para
01:12:52que vos te acerques.
01:12:54desde mucha amabilidad y de interés de,
01:12:57por ejemplo, me puse a hablar con dos
01:12:59chicas que eran servidoras, que son que
01:13:02ser servidor,
01:13:02son chicas que van a la iglesia,
01:13:04personas que van a a una de estas
01:13:06iglesias de mí y que lo que hacen es
01:13:09prestar su tiempo a servir a Dios en
01:13:11este caso para este evento. Entonces
01:13:13ellas estaban eh trabajaba con un
01:13:14voluntariado,
01:13:15un voluntariado, estaban con una pechera
01:13:17y estaban como organizando la gente. Vos
01:13:19entrabas de buat ya esas cosas.
01:13:21Eh, me puseo a hablar dos chicas
01:13:23jóvenes, una tenía 19, la otra creo 24 o
01:13:2625. Eh, y bueno, me contaba que se
01:13:29habían conocido el día anterior en la
01:13:31primera tanda de este evento, que se
01:13:33habían hecho amigas, me pidieron el
01:13:34Instagram, me preguntaron qué relación
01:13:36tenía yo con Dios, si no quería ir un
01:13:37día a una reunión de jóvenes. Eh, digo,
01:13:40persona con la que te ponías a hablar
01:13:41era una persona que te invitaba muy
01:13:43cálidamente y y genuinamente eh, a a
01:13:46che, "Venite, acercate. Ojalá que ellas
01:13:48me decían, ojalá que este evento como
01:13:51que toque el corazón de un montón de
01:13:52gente y le cambie la vida como me lo
01:13:54como me cambió a mí conocer a Dios. Eh,
01:13:56y no era algo impostado, no estaban
01:13:58trabajando de eso. Vos te sentiste que
01:14:00era genuino, que te estaban hablando
01:14:01como habla un militante político
01:14:04tratando de hablar con alguien.
01:14:05Exactamente. Como venite un día y aunque
01:14:08en el peor de los casos te vas a [ __ ]
01:14:10de risa,
01:14:11medio como bueno, vas a venir, la vas a
01:14:13pasar bien, ¿eh? Y creo que de repente
01:14:15para, digo, eso ya genera.
01:14:17Ya sabían que que vos no eras
01:14:19evangélica.
01:14:20Claro. Yo yo conté, bueno, les dije que
01:14:22estaba haciendo una nota ahí me
01:14:23empezaron a preguntar. Por eso digo, hay
01:14:25algo de una no es hostil clima con el
01:14:27que
01:14:28obviamente si voy a bardear sí, pero me
01:14:30refiero al que está medio outsider o
01:14:32medio viendo como qué onda
01:14:35se te ha no es que se te acercan
01:14:37insoportable porque no, pero si vos te
01:14:39acercá a hablar, establecés un mínimo
01:14:40diálogo, hay una buena predisposición
01:14:42del otro lado a invitarte. Creo que eso
01:14:44es eh
01:14:47creo que sale como genuinamente de la
01:14:49intención de esas personas. Creo también
01:14:51que hay una especie de militancia más
01:14:53organizada en el buen sentido de la
01:14:56palabra, ¿no? Pero decir como, "Che, eh,
01:14:58esto hay que llevarlo a otros lados." De
01:15:00hecho, eh quería traer esto, es una cita
01:15:03del libro de Alejandro Ceselovski de
01:15:05Dante Gevel en el 2005.
01:15:07Dante Gevel que está con Perolini,
01:15:09eh, está con Perolini,
01:15:10está en Borrix. Y ahí te sumo un dato
01:15:12porque entiendo que varios lo están
01:15:13mirando antel. Eh, ese programa
01:15:15escuchado de Borteris, el que tiene más
01:15:17que para la mano. Él podemos decir que
01:15:19es un pastor evangélico o no sé, no lo
01:15:22tengo. Sí, sí, sí, sí, sí. Okay.
01:15:24Esto es del 2005. Él decía, "Somos
01:15:25fanáticos, fanáticos de Cristo, pero en
01:15:27el buen sentido. ¿Cuál es el buen
01:15:29sentido del fanatismo?", le pregunta
01:15:30Alejandro Ceselovski. "Habla con un
01:15:32hincha de boca, un peronista. Buscal
01:15:34ejemplo feliz del radicalismo que con un
01:15:36discurso híbrido a mitad de camino se
01:15:37terminó muriendo. Si yo tuviera un
01:15:39mensaje así, estaría hoy con 20 personas
01:15:41en una pequeña iglesita si menospreciar
01:15:43al que la tiene. No es peyorativo, pero
01:15:44estaría ahí feliz y contento cantando un
01:15:46coro los domingos a la mañana. Creo que
01:15:48ese fervor es lo que te lleva a convocar
01:15:50multitudes. Entonces vos hablás con los
01:15:52que siguen a los redondos, con los
01:15:53hinchas de Boca, que a lo mejor nunca
01:15:55fueron la mitad más uno, pero no hay un
01:15:56solo turista que se vaya de la Argentina
01:15:58sin pensarlo. Eso quiero yo, salir con
01:16:00los tapones de punta para que todo el
01:16:01mundo hable de Jesucristo.
01:16:03En algunos casos creo que esta idea está
01:16:05esto de la comunidad, del somos todos,
01:16:07vamos todos juntos, eh, vení, sumate,
01:16:10unite y no hay mucha rosca en que te
01:16:12unas. No importa donde seas, no importa,
01:16:14esto lo decían todo el tiempo, no
01:16:15importa tu pasado, vos le pudiste haber
01:16:18pegado a tu mujer, eh, tus papás te
01:16:21abandonaron, te pasaron cosas terribles,
01:16:23no importa, Dios te va, vos te
01:16:25arrepentís, Dios te acepta. Y si Dios te
01:16:27acepta, yo, ¿quién soy yo para
01:16:29contradecir a Dios? Entonces, vos ya sos
01:16:31parte. No hay mucha como al menos no sé
01:16:35cómo será eh la experiencia de alguien
01:16:37que está involucrándose una iglesia.
01:16:39digo, lo que yo vi discursivamente es
01:16:41super abierto. Es como bueno,
01:16:42arrepentir,
01:16:43¿no? Decías que no es que eh publicaron
01:16:46en redes sociales, hacemos el evento y
01:16:48listo, sino que la gente llegaba
01:16:49organizada, ya llegaba a partir de su
01:16:51pertencia a alguna iglesia.
01:16:53Bien, eso fue eh sí eh hubo toda una
01:16:56cuestión porque no hubo tanta publicidad
01:16:58en redes porque tenía miedo de que se
01:16:59les borde la gente por yanke ellos
01:17:01anunciaron que estaba Daankee.
01:17:03Sí, sí, sí, sí. Eh, yo de hecho me
01:17:04enteré por TikTok, un TikTok que no
01:17:06había tenido mucha repercusión que me
01:17:07mandó una amiga me dice, "No, mira, Yan
01:17:09Loma de Zamora, qué sé yo." Bueno,
01:17:10empecé a investigar eh,
01:17:12o sea, [risas] vos pensamos
01:17:15estamos sincerando
01:17:17no
01:17:18tu investigación, digamos.
01:17:19Yo dije, "Vas a tardar Yan sabía que iba
01:17:21a estar hablando de, o sea,
01:17:22a partir especialista en evangélica."
01:17:25Eso [risas]
01:17:26yo tenía algo, pero sí, sí fue como,
01:17:28"Che, qué onda que tendrá este va." En
01:17:31realidad vi eso y dije, "Quiero estar
01:17:32ahí, quiero escuchar eso."
01:17:34Eh,
01:17:35y que fue lo peorcito, pero sí se llevó,
01:17:38o sea, tu sorpresa tuvo vinculado no a
01:17:39eso, sino al otro que escuchaste.
01:17:41Los otros me parecieron a nivel oratoria
01:17:45una cosa que de la que hay que aprender,
01:17:47gente que se nota que se graba y lo
01:17:49ensaya. No solo eso, había una puesta en
01:17:51escena muy interesante, pero yo estaba
01:17:53en el estaba viendo el escenario, no
01:17:55estaba
01:17:55cuánta gente estamos hablando una
01:17:56multitud importante,
01:17:57sí, como 7000 personas. Eso también
01:17:59habían dado eh 5,000 entradas, bueno,
01:18:03una capacidad limitada, ¿no?
01:18:04Eh 5,000 entradas para lo que era eh
01:18:07gente de la iglesia, que eso se
01:18:10repartió. Incluso eh llegaban muchos en
01:18:12micros porque venían de iglesias de, no
01:18:14sé, Ramos Mejía, estaba en Loma de
01:18:15Zamora, ¿no? Ramos Mejía, Merlo, eh,
01:18:18Laús, Quilmes, digo, de La Plata, de
01:18:20todos lados. Venían algunos en auto,
01:18:22muchos en micro, otros en transporte
01:18:24público y después había 2000 entradas
01:18:26para la comunidad de Lomas
01:18:27que se repartieron ahí. Pero bueno, no
01:18:30había carteles ni merchandising afuera
01:18:32del estadio para que no se enteren que
01:18:34estaba de Yankee no quieran entrar
01:18:371000 personas a último minuto
01:18:39lo evangélico, sino que iban
01:18:41Exacto. Y no lo que vi era eso. Yo
01:18:44estaba en el escenario, ellos eh mucho
01:18:46estreonismo, eh grito, subir, o sea, un
01:18:49manejo de escena y de de de la voz y de
01:18:52Por ejemplo, había una una estrategia
01:18:54medio de cumpleaños infantil, pero que
01:18:56funciona la de eh Amén. Amén. más
01:18:58fuerte. Amén. Y la gente se subía y
01:19:01gritaba y saltaba y aplaudía. Y eso te
01:19:03mantiene enganchado. Estás 5 horas
01:19:05escuchando gente hablar. Necesitas un
01:19:085 horas duró el evento. Largo.
01:19:10Y y el mensaje era pastoral, o sea, de
01:19:14evangélico 100%.
01:19:16Sí. con distintas expresiones acorde al
01:19:18al orador. Por ejemplo, habló un chico
01:19:19de 22 años que es eh Lautaro Costa, un
01:19:22hijo de uno de los hijos de los pastores
01:19:24que tiene un millón de seguidores en
01:19:26Instagram y hace todo contenido
01:19:28relacionado al evangelismo, todo en esta
01:19:30línea, ¿no? Y el pibe tenía una idea, o
01:19:33sea, un una unos recursos más como eh
01:19:37decirle al [ __ ] que flashó. Eh, n cómo
01:19:40cómo se va a creer más que Dios el
01:19:41[ __ ] eh como un lenguaje más, no sé,
01:19:45pues no, miciela, como más de meme, más
01:19:47más cancher y más apuntado a los pibes
01:19:49que le estaba hablando, que tenían 14
01:19:51años.
01:19:52Noto recurrente lo que estuvieron
01:19:53hablando todos, que es eh hay cierta
01:19:55cosa de herencia de los pastores. Es muy
01:19:58común que los hijos de pastores sean
01:19:59pastor y todo eso,
01:20:01¿no? Digo porque salió varias veces que
01:20:03no es un patrón, pero sí está bastante
01:20:05generalizado y también que el matrimonio
01:20:06sea pastor.
01:20:07Ah, eso.
01:20:08En el caso de los diputados de la
01:20:09libertad de avanza es casi condición te
01:20:11diría.
01:20:12Diputados de la libertad de avanza que
01:20:13vienen del evangelismo o los esposo,
01:20:15pastor, esposa, pastor o hijos.
01:20:17Eh, Maru, y hubo, o sea, fue un discurso
01:20:22eminentemente religioso.
01:20:24¿Hubo alguna presencia estatal ahí? No,
01:20:27sé que justo coincidió con el cierre de
01:20:29listas. Estaba pretendido que hable o
01:20:32termine un ratito, pero no pudo llegar
01:20:34porque estaba en la plata. O sea,
01:20:35hubiera ocurrido.
01:20:36Hubiera ocurrido.
01:20:37Estaba planeado que fuera así. Estaba
01:20:39planeado. Estaba planeado. Calculo que
01:20:40debe haber sido una contraprestación por
01:20:42bueno, obviamente estamos viendo este
01:20:43evento también eh es parte, ¿no? Eh,
01:20:46sí, tomando lo que decíamos el ejemplo
01:20:48por ahí que Capitanich que también digo
01:20:50para nombrar otros peristas que que
01:20:52decían que estuvo en en
01:20:53en el este en los actos evangélicos en
01:20:56Chaco. Eh, pero no viste mayor presencia
01:21:00política.
01:21:01No, no, eso no. ni ni discurso vinculado
01:21:04a la coyuntura política, el gobierno de
01:21:05mi ley.
01:21:06Bueno, hubo uno solo que no lo menciona
01:21:08la nota, que se llama Coco y su
01:21:10pandilla, que es un señor que hace
01:21:11ventrrigo.
01:21:12Coco, pero es un pastor llama Coco y su
01:21:15Pandilla, no
01:21:16es un señor de México que no es más como
01:21:20dedicado al entretenimiento, pero que
01:21:22bajo mensaje cristiano, pero a través de
01:21:24un Vos lo conocés. Ah, como a través de
01:21:26unos títeres y el chavón es ventrí.
01:21:28Es muy raro todo lo que estás contando.
01:21:29O sea, yo estoy tratando de tener mucha
01:21:31apertura.
01:21:32Sí, [risas] para mí fue llamativo.
01:21:34Acá me estás marcando un límite. O sea,
01:21:36un mexicano. Ah, es la pandilla. Okay.
01:21:39Que hace títeres.
01:21:40Que hace títeres
01:21:41con discurso angélico.
01:21:42Sí. Y eh es ventre y locu
01:21:45era raro. Bueno, él con lo él tuvo
01:21:48cuatro títeres y por ahí duraba 15
01:21:50minutos el diálogo entre él y el títere.
01:21:53Y con en los cuatro títeres, en algún
01:21:55momento el títere, Noé mencionaba la
01:21:58palabra Miley, por ejemplo. Ah, qué
01:21:59onda. No está mi ley acá, decía uno de
01:22:01los títeres. Y él le decía, "Cállate tú,
01:22:03Chicho. Me vas a meter en problemas."
01:22:06Ah, pero yo quería que esté mi ley.
01:22:07¿Cómo que no está mi ley? Yo
01:22:10como que uno de los muicos era mi leísta
01:22:12y el otro
01:22:13todos, todos, todos. Los cuatro lo
01:22:15mencionaban en un buen ah, bueno, no hay
01:22:17plata, como dice Miley. O el otro, no
01:22:19sé, había una una títere mujer que
01:22:21estaba medio caliente con Miley y como
01:22:24no, pero que yo quiero ser la novia del
01:22:26presidente ahora que está soltero.
01:22:27No tenemos imágenes de esto.
01:22:28Eh,
01:22:30no,
01:22:30no, este no es.
01:22:32Estamos viendo el coco y su pondrilla.
01:22:33Este es Coco. Claro, justo este no
01:22:36estaba. No hay audio. No hay audio. No.
01:22:39Bueno, los que están sigando la
01:22:40transmisión por YouTube lo estamos
01:22:41viendo.
01:22:42No
01:22:43está para sumarse mi ley con el otro
01:22:45día.
01:22:47E
01:22:49ah, dale, dale. Eh, ahí ponemos después
01:22:52un ratito. Mira, impresionante.
01:22:55Y este fue como el momento más quizás de
01:22:57constructurado. Por ejemplo,
01:22:58la gente se reía un poco medio gracioso.
01:23:01Por él le decía, "Yo le quiero pedir a
01:23:02las madres que no le pongan nombres
01:23:03bíblicos a sus hijos porque el otro día
01:23:05estaban Jonás. Eh, Isaías y Jesús
01:23:07fumando porro en la esquina.
01:23:09Como yo me reí de estos pero fue como un
01:23:12momento quizás el único en donde la
01:23:15bajada de línea era más humorística y no
01:23:17tan porque después el
01:23:18Pero apareció la política ahí medio
01:23:21apareció mi ley, mi ley, mi ley.
01:23:23Exacto. Y por ahí en los otros era más
01:23:24como bueno, si te eh, ¿qué te pensass
01:23:26que si te drogas igual Dios no te va a
01:23:28querer? Había una bajada de línea más
01:23:30por ahí de consumo de
01:23:32última sobre sobre el acto este que eh,
01:23:37te encontraste con un discurso eh que es
01:23:39el que yo no en todos, por eso también,
01:23:44pero en algunos de vuelta en Brasil es
01:23:46mucho más evidente de lo que vi que acá
01:23:49eh que es aunque no sea un discurso
01:23:52exactamente político, es un discurso muy
01:23:55guerrero en términos de valores, muy
01:23:58excluyente.
01:23:59O sea, antifeminismo y dicho de esa
01:24:01manera, anti
01:24:04diversidad sexual y dicho de esa manera.
01:24:07Eh, se entiende como como de una
01:24:09avanzada moral o ideológica, por más que
01:24:12no nombres mi ley el gobierno, pero que
01:24:14estaba presente, ¿eso estaba en ese acto
01:24:15o no? No,
01:24:17por ahí no era tan, o sea, no hablaron,
01:24:19por ejemplo, no mencionaron nada del
01:24:20aborto, no dijeron nada del feminismo,
01:24:22si hubo este chico Lautaro en un
01:24:25momento, esa cita me quiero matar porque
01:24:27no la tengo. El hijo del pastor dijo
01:24:29algo de como
01:24:31eh no importa si sos gay, sos les como
01:24:34una bajada moral sobre la homosexualidad
01:24:36que estaba mal,
01:24:38pero que igual Dios te iba a aceptar,
01:24:40¿no? No importaba lesbiana, igual Dios
01:24:42te va a querer, pero esto está mal, no
01:24:43era no era parte de lo que estaba bien.
01:24:45Después no había no no era
01:24:48agresivo en esos términos. Sí, por ahí
01:24:50esto de las los consumos, no te drogues,
01:24:53no vayas al boliche. Eh, hablaban un
01:24:56poco de que está mal [ __ ] ante el
01:24:58matrimonio. Eso se me asemeja tanto al
01:25:01discurso católico más tradicional que lo
01:25:03siento muy similar en ese sentido.
01:25:05Era medio eso. Sí, quizás, por ejemplo,
01:25:07cuando hablaron de [ __ ] ante el
01:25:08matrimonio, lo que el discurso estaba
01:25:10apontado a las mujeres,
01:25:11o sea, vos te vas a sentir vacía y y le
01:25:14vas a ver regalado tu cuerpo a una
01:25:16persona que no te merece, cuando en
01:25:18realidad el amor de Dios y Dios quiere
01:25:20lo mejor para vos y vos después te vas a
01:25:21quedar mal en tu cama porque le te
01:25:24entregaste a un hombre que después no te
01:25:26llama, como algo muy, no sé, muy
01:25:30vinculado, sí, o muy dirigido a las
01:25:32mujeres, muy arcaico también, eh, Pero
01:25:36hasta ahí digo, no es que dijeron que
01:25:38abortar está mal, yo asumo que
01:25:41no era no está en agenda ahora no no no
01:25:43se iban a meter ahí,
01:25:44¿no? Pero te digo, no sé, Marcos, que si
01:25:46no podemos tejer un paralelismo ahí o no
01:25:49de esta diferencia que estamos haciendo
01:25:50entre lo que es el evangelismo en Brasil
01:25:52y acá y insisto, digo, yo ahí lo veo
01:25:55como muy patente por ahí, por son las
01:25:57cosas que nos llegan son las más
01:25:58politizadas, no sé, puede ser también un
01:26:00un solamente un sesgo, ¿eh? O acá
01:26:04también los evangélicos tienen eh su
01:26:07línea ideológica y de guerra moral muy
01:26:10marcada. Sí, hay un discurso moral muy
01:26:12fuerte. se activó y se recalentó más con
01:26:16los debates recientes de la democracia
01:26:18argentina, ¿no? Matrimonio igualitario,
01:26:19aborto, lo decíamos, el tema de la
01:26:22castidad que recién mencionaba Maru, eh
01:26:24también fuerte el tema del consumo de
01:26:26drogas, ¿no? Este, la relación con el
01:26:28alcohol, con el descontrol, ¿no? Este es
01:26:31marcado en el mundo evangélico. Hay todo
01:26:34un trabajo sobre la subjetividad
01:26:36creyente, pero también
01:26:39algo que recién decía Maur que
01:26:41reinteresante también ese mismo discurso
01:26:44que tiene este componente moral muy
01:26:45marcado, también es cierto que está muy
01:26:47latente la posibilidad de resetear la
01:26:50vida, ¿no? Vos venís golpeado,
01:26:53eh dannificado, ¿no? muy muy golpeado
01:26:56por el mercado en diferentes partes de
01:26:59tu vida y llegas y tenés la posibilidad
01:27:01latente de apretar reset
01:27:03y incorporarte a una comunidad y por ahí
01:27:05alguien te consigue un trabajo.
01:27:07Obviamente lo que se espera de vos es
01:27:09que te vistas mejor, que dejes de tomar,
01:27:12que que recompongas vínculo familiar,
01:27:14que no salgas de de gira eh los fines de
01:27:16semana, ¿no? Pero es forma parte de una
01:27:18una mirada orica. Creo que una nota tuya
01:27:20que lea me pareció una imagen muy muy
01:27:23potente que es eso de vestirse bien,
01:27:25¿no? Como de pronto
01:27:26eh bueno, ponete la mejor ropa,
01:27:29empelhate bien, perfumate, como da tu
01:27:31mejor ¿Qué tiene una cosa de coche? No,
01:27:35que eh eh
01:27:37de autoayuda,
01:27:38sí, de autoayuda, yo que sé. Bueno, pero
01:27:40que uno puede entender fácilmente que
01:27:44una población que viene [ __ ] a palo
01:27:46con historia de vida complicadas, más
01:27:48allá de la situación socioeconómica,
01:27:49digo, gente que le pasan cosas
01:27:51desgracias, lo que sea, eh son como
01:27:53oportunidades, o sea, es como decir,
01:27:54"Bueno, dale, tenés otra otra chance
01:27:56más, pero al mismo tiempo le marcan, que
01:27:58no sé si ahí la Iglesia Católica es tan
01:28:00fuerte en ese sentido, como que le
01:28:01marcan pautas de conductas, esto de esta
01:28:04manera, ¿no? Hay algo, hay algo más
01:28:06proactivo en eso, más de no sé como no
01:28:10quiero hacer paralismo que están mal,
01:28:11pero eh como son las estrategias de
01:28:14alcohólicos anónimos que decir, mira,
01:28:15haz esto, después esto, después esto y
01:28:17vas a salir adelante. Y algo de eso
01:28:19también, yo creo que hay un seguimiento,
01:28:20¿no? Como una marca de stopper más más
01:28:23latente, me parece, en este mundo
01:28:24religioso. Y y también volviendo,
01:28:27digamos, alguien que por ejemplo en el
01:28:28mundo católico quiere reinsertarse
01:28:30después de haber hecho algo que dentro
01:28:31de ese discurso está mal, es como que es
01:28:33un poco una membresía dañada. Si vos,
01:28:35por ejemplo, te casaste, te separaste,
01:28:37puedes seguir siendo católico, pero ya,
01:28:39por ejemplo, no puedes comulgar.
01:28:40Entonces es como una membresía difícil.
01:28:42O si sos clase,
01:28:44Claro. Si sos homosexual, puede ser
01:28:46católico, pero
01:28:46te toleran. Pero
01:28:47en cambio, el mundo, el mundo
01:28:48evangélico, bueno, es distinto esa esa
01:28:51relación, me parece.
01:28:52Eh, profe, te sumo una, porque hablamos
01:28:54mucho de Brasil, me da la duda si para
01:28:56las iglesias evangélicas o para siera eh
01:28:58Brasil es un norte o la iglesia la,
01:29:01¿cómo se llama? La más importante la
01:29:02iglesia universal.
01:29:03Iglesia universal si es un norte si
01:29:04loomina como queremos llegar a esto o o
01:29:06corren por carriles distintos. Yo creo
01:29:08que corre un pocil distinto. De hecho,
01:29:11el caso de la Ayurd es es sintomático
01:29:13porque la Ayur, la Universal del Reino
01:29:14de Dios, que tiene acá una iglesia
01:29:16gigante, ¿no? En corriente y mediano, es
01:29:18una iglesia muy exitosa en el contexto
01:29:20de Brasil y no tan exitosa en contexto
01:29:21argentino, ¿no? O sea, tiene una iglesia
01:29:24monumental, siempre tiene una una gran
01:29:26edificio en en los centros de las
01:29:28ciudades, pero después no tiene tanto
01:29:29fieles, o sea, tiene mucho más fieles
01:29:31otro tipo de iglesias evangélicas. A
01:29:32pesar esto, a ver si si sabes, me
01:29:35interesa mucho porque la Iglesia
01:29:36Universal la vimos hasta en la sopa, sus
01:29:38grandes fachadas, su presencia, los
01:29:40medios.
01:29:42Es verdad que me la recuerdo mucho más
01:29:43presente hace 10 o 15 años, ¿no? Como
01:29:45que era lo que se venía,
01:29:47lo que
01:29:48esa importación está esto que no sé que
01:29:50hablan como que este parecía medio
01:29:53centroamericano pero es de la antes
01:29:55pasaba mucho que tenían una tonada por
01:29:58Tuuniol de gente que era que porque
01:30:00había aprendido tal vez con un pastor de
01:30:02Brasil estaba todo eso. Ahora es vos me
01:30:05decís, "No funcionó el todo." leí a
01:30:07otros al propio semana, varios más
01:30:08diciendo, "Sí, ojo que no es que acá son
01:30:11otras las que las que crecieron más."
01:30:14¿Qué pasó? ¿Se encontraron con alguna
01:30:17barrera? Eh, esto que decimos incluso de
01:30:21este entramado comunitario, social, el
01:30:24peronismo o no sé lo que sea, los
01:30:27modificó,
01:30:28eh, y entonces germinaron otras más
01:30:30autóctonas. ¿Cómo que cómo le explicas
01:30:32eso que no haya habido ese proceso de
01:30:35porque pienso yo la Iglesia universal
01:30:36debe hayaado conado más de recursos, más
01:30:39guita que la que las que vos decís la
01:30:40las comunidades de de garage y aún así
01:30:44eh son minoritarias,
01:30:45¿no? Yo creo que ponerlo el idioma no es
01:30:47un detalle menor, ¿no? Como que el esa
01:30:50traducción del lenguaje la cosmología
01:30:52cultural desde Brasil, Argentina con el
01:30:53tema del idioma, hay un problema ahí,
01:30:55¿no? Y después cierto que es una eh
01:30:58tiene un lenguajeurd muy agresivo y
01:31:00mucho muy en el tono en el registro de
01:31:02guerra espiritual en Brasil.
01:31:04Eso es lo que te decía que yo encuentro
01:31:05en Brasil. No,
01:31:06claro. Y muy muy enfrentado con el con
01:31:09el con el candomblé, con el tema
01:31:11Frumbando, como una especie de guerra de
01:31:12dioses muy muy interesante. Y eso tuvo
01:31:15poco anclaje en Argentina. Es como que
01:31:17la matriz popular argentina, que también
01:31:19tiene esa dimensión, digamos,
01:31:21cosmológica, ¿no? El mal de ojo, te cura
01:31:23el empacho, te el trabajo, no obstante
01:31:25eso, tiene como una dosis menos de
01:31:27agresividad y entonces ahí no pudo hacer
01:31:29match con el discurso más agresivo del
01:31:31Ayun. Y me parece que había como todo un
01:31:33trabajo católico de asimilar con ese
01:31:36lenguaje que funcionó como especie como
01:31:39de frontón de muro.
01:31:41Che, algo que hablamos poco, poní Juan
01:31:43también algo para aportar ahí, ¿eh? ¿Qué
01:31:45es e
01:31:49la lo que es que se se combina con el
01:31:53nacimiento de la corriente evangélica
01:31:55que es muy marcado el epicentro de
01:31:58Estados Unidos en su momento medio
01:32:00principio del siglo XX, la llegada de
01:32:03bueno Graham, todos esos grandes
01:32:04predicadores que incluso veía, bueno, en
01:32:06este documental de Brasil está
01:32:08impresionante Graham va el Maracaná,
01:32:10creo que en los en plena dictadura, una
01:32:12cosa espectacular e e
01:32:17toda la cuestión de usar la televisión,
01:32:19creo que no, los yankeis fueron medio
01:32:21pioneros en ese sentido.
01:32:23E, ¿cómo ven ustedes el el match, si es
01:32:27que hay, eh, del mundo evangélico con la
01:32:30ultraderecha en términos más
01:32:32institucionales o más ideológicos,
01:32:35entendiéndola ya, ¿no? está saliendo un
01:32:37poco a Argentina y pensándola eso,
01:32:39Estados Unidos, Brasil, eh, que este ven
01:32:45ahí un un juego en espejos porque es
01:32:47evidente, por lo menos que temporalmente
01:32:49están coincidiendo mucho.
01:32:50Bueno, en el caso de de Miley es muy
01:32:52claro, recién Maru decías e citando un
01:32:55pastor que el padre le decía, "Estaba
01:32:56mal, mezclar política y religión, se
01:32:58escuché mal." Bueno, fíjate que eso en
01:33:00política un poco estaba y mi ley viene a
01:33:01desarmar. Claramente eso. Él pone la
01:33:03religión en el centro de de su discurso,
01:33:05habla todos los discursos de las fuerzas
01:33:07del del cielo y lo pone muy en el centro
01:33:09del relato, ¿no? Hay una gran novedad,
01:33:11también se explica el macho. Eh, te sumo
01:33:14un par de de cositas que me quedaron
01:33:15dando vueltas. E hay gente que que
01:33:18estuvo atrás de la génesis de Miley que
01:33:20lo está haciendo a Dante como un tipo
01:33:21para el 2027. Eso lo lo marco. Eh, dos
01:33:24en la derecha Fest antes de que fue
01:33:26ahora Miley en Córdoba. Antes de Miley
01:33:28hablaron tres pastores evangélicos. Uno
01:33:30de hecho, tuvo bastante recorrida
01:33:32mediática porque salió muy con un
01:33:33discurso muy eh conservador. Eh, yendo a
01:33:36lo que decías eh sí, en la en toda la
01:33:38nueva derecha esta la religiosidad y la
01:33:41política, la nueva derecha se mezcla de
01:33:43manera de qué difícil decir dónde pisa
01:33:45una y dónde termina la otra. De nuevo,
01:33:47mi ley en ese caso es es eh
01:33:49paradigmático, es único. Para mi ley
01:33:52esta es un poco mi tesis de fondo, el
01:33:53libro La fuerza de Celo va en ese
01:33:55sentido. Para mi ley la política su
01:33:57medio, el fin es religioso. Es un viaje
01:33:59profundamente religioso en el que está
01:34:01él e y como tal, como el Mesías que cree
01:34:04que es, busco la transformación radical
01:34:05de la sociedad. Ahora yo me voy a
01:34:07Bukele, me voy a Bolsonaro, me voy a
01:34:08Trump, que abrió una oficina de la fe en
01:34:10la Casa Blanca hace un mes y medio y y
01:34:13eso es que Trump es difícil verlo como
01:34:14un religioso por su propia historia de
01:34:16vida. Pero que está medio alejada, no
01:34:18sé, viste. Es un tipo, yo era eh
01:34:21este me parece que no no tenía un
01:34:23vínculo con con con los religiosos
01:34:25previo a ser presente, pero sí subiste.
01:34:27Digo,
01:34:28la parte de la estructura maga sí la
01:34:30tiene.
01:34:30Sí, no, recontra, ¿no? Y la eh esto es
01:34:32una gran paradoja la historia de nueva
01:34:34derecha. Trump se presenta como el
01:34:35hombre común y es un mega ultra
01:34:37millonario. Entonces, que se presente
01:34:38como el tipo más eh cristiano, religioso
01:34:41o morada del mundo, te es una una más,
01:34:43¿no? Pero creo que que ahí está la
01:34:45¿Y qué pensas de esa eso decir? No sé
01:34:46dónde empieza y termina, o sea, ¿qué vos
01:34:49que seguiste tanto la biografía en mi de
01:34:51mi ley y mira te sentido? Eh, Bukele e
01:34:55Bolsonaro y Miley eh Trump, no tengo tan
01:34:58claro, pero ellos tres sí se presentan
01:35:00como una especie de milagro literal. Eh,
01:35:02a Bolsonaro lo salva literalmente Dios,
01:35:04dice él cuando lo acuchillan. Eh, Bukele
01:35:06se presenta como un enviado de Dios ante
01:35:08y en varios momentos de su mandato eh
01:35:10muestra como la mano de Dios está atrás
01:35:11de lo que él eh hace. En el caso de Mil
01:35:13hablar que el momento cero de su
01:35:14presidencia es cuando Dios le dice vía a
01:35:16Conan que va a ser presidente 3 años
01:35:18después, no estamos en el 2020. Dec
01:35:19siempre eso en serio y es raro seguir
01:35:22hablando después, ¿no?
01:35:23Eh, sí, pero es
01:35:24yo no sé si es una perfo que vos
01:35:26ensayaste como dice Maru muchas veces
01:35:28voy a decir esto, pero no me voy a reír
01:35:31y obligas al resto a escucharlo. Eso es
01:35:33tremendo, Juan.
01:35:34Vos obligas al resto a escucharlo y
01:35:35y se queda. Sí, sí, entiendo fuerte.
01:35:38Fíjese hasta dónde la religiosidad
01:35:41ordena a la libertad avanza que eh
01:35:44varios de sus miembros son conscientes
01:35:46de que jugar la carta mesiánica o jugar
01:35:48la carta religiosa te sirve para crecer
01:35:50en el espacio. De hecho, les traje el
01:35:52video de Celeste Ponce, que es una mujer
01:35:54que se hizo conocida en Instagram Santa
01:35:56Fe por subir fotos provocativas si se
01:35:58quiere. De hecho, así captó la atención
01:35:59de de Miley. No es la única que llega
01:36:01así a la lista de diputado, pero es otro
01:36:03tema que el año pasado descubre el
01:36:06evangelismo, si quieren, de hecho loemos
01:36:07el el video, eh, y va al río Jordán y
01:36:10dice ella muere para volver a serio est
01:36:13una búsqueda espiritual muy muy
01:36:15impresionante.
01:36:18No sé si lo por le tiré un penal a la
01:36:20producción, perdón,
01:36:22un minuto antes. Espera, ya mala mía.
01:36:24Bueno, ya ahí la vemos. Eh, está usando
01:36:26de evangelismo y contamos algunos casos,
01:36:28pero
01:36:28ahí está ahí, ahí está, ahí está.
01:36:30Esa Celeste Ponce en el río Jordán.
01:36:35Acá hay una nube de testigos.
01:36:37Ella es de la banda de Lilia Lemoin,
01:36:39lunes para vecino, de ese grupo.
01:36:41Okay. Eh,
01:36:42¿vos querés confesar algo delante de
01:36:44todos ellos? Esto obviamente lo subió
01:36:45ella, no
01:36:46decir
01:36:47con mi voz y con todo el [música]
01:36:49sentimiento de mi alma que el único rey
01:36:53es Jesucristo,
01:36:55que [música]
01:36:56entrego mi vida a él
01:36:59y que lo único que quiero es que
01:37:02me está
01:37:03la música. Amén.
01:37:06Tu confesión, [música]
01:37:08todo lo que está en el pasado queda en
01:37:11estas aguas. todo el pasado, todo lo
01:37:14muerto, todo lo juro, todo lo que no le
01:37:16da gloria a Dios. [música]
01:37:18Es es un caso más, ¿no? Pero digo, hay
01:37:20hay muchos otros. Por eso el evangelismo
01:37:22como cualquier otra religión es
01:37:23interesante para acercarnos al corazón
01:37:25de la libertad avanza, porque cualquiera
01:37:26vos teés por el judaísmo y vas a
01:37:28encontrar una explicación de lo que es
01:37:29la libertad avanza, te metés por el opus
01:37:31day y está no es un gobierno que tiene
01:37:33la religión muy en el centro y bueno,
01:37:34asíos como han crecido.
01:37:36¿Qué pensá respecto a los que dicen, o
01:37:38sea, porque que tanto el eh el caso de
01:37:43Miley por lo podemos poner algún otro,
01:37:47el personaje asume ese lugar?
01:37:50No necesariamente eso tiene un un
01:37:52reconocimiento por parte de los demás,
01:37:54¿no? Digo, quiero decir los que votaron
01:37:55mi ley, no sé, no me imagino que haya
01:37:58muchos que que creen que es un Mesías lo
01:37:59vota porque se pudrió de la casta
01:38:01política, de lo que quiera, ¿no? Eh, la
01:38:04inflación, el elemento que quieras.
01:38:06Digo, eh, es complejo ver eso. ¿Dónde
01:38:09arranca?
01:38:10Hay como distintos círculos de
01:38:11mesianismo en el gobierno. Está eh los
01:38:13que están literalmente convencidos que
01:38:14mi ley es un enviado de Dios, que es
01:38:15Mile ley, la hermana. Santiago Caputo
01:38:17juega mucho con eso, eh, pero
01:38:20sí y es el principal traductor del
01:38:21mensaje mesiánico de MY en discurso
01:38:23público, su cuenta de Twitter, La fuerza
01:38:25del cielo que no casualmente se llama
01:38:26así, el programa se llama La misa, no
01:38:28casualmente se llama así, el tatuaje que
01:38:30Sasel que no no es casual,
01:38:32no vi qué tatuaje es eso,
01:38:33se tatúa así crece él en la libertad. Él
01:38:36antes de las paso era el único junto con
01:38:38Javier Miley y Karina Miley que decía
01:38:39que Miley iba a salir primero, ¿eh?
01:38:41Javier y Karina porque ya sabemos quién
01:38:43se lo dijo en el 2020. Caputo vaya a
01:38:46saber uno por qué. Y él dice, "Cuando
01:38:48salga primero yo me voy a tatuar al
01:38:49hombre gris de Parraichini, que es una
01:38:51cree una idea que tienen muchos en ese
01:38:53mundo, que es que mi ley es literalmente
01:38:55el hombre gris, el hombre que viene a
01:38:56salvar Argentina. Cuando suceda esto
01:38:58sale primero las paso, me lo voy a
01:38:59tatuar y lo hace que y se tatúa media
01:39:02espalda con esto." Muchos pueden ver
01:39:03consumo irónico ahí, otros creo yo, mi
01:39:05ley es uno de ellos, pueden ver como
01:39:08como que está pagando con sangre en el
01:39:09altar al lier. De hecho, la figura
01:39:10Caputo como el arquitecto se construye
01:39:12de ese momento en en adelante. Está bien
01:39:14lo que decís, porque hay algo que eh y
01:39:16en esto qué sé yo, este
01:39:20h cuando
01:39:22estudiabas más de fondo la eh lo que era
01:39:25el el grupo político más cercano a a
01:39:28Hitler, eh
01:39:31finalmente hay también había una línea
01:39:35difícil de establecer entre los que
01:39:37creían el proyecto acadamente, los que
01:39:40los que asumían la simbología, ciertas
01:39:42cosas, porque era lo que para estar
01:39:44cerca del poder, como eso es una
01:39:45frontera casi indiscernible.
01:39:48Efectivamente, lo que ocurría es que
01:39:50todos terminaban asumiendo como propio
01:39:53las ideas, por más estúpidas, absurdas o
01:39:56genocidas que fueran,
01:39:57como propias, ¿no? Digo, después si
01:39:59alguno era más consumo irónico,
01:40:01tacticismo o convencimiento, es un
01:40:03segundo plano.
01:40:04Está está muy ejemplo. Entonces, mi ley
01:40:05se piensa un Mesías, en el gobierno lo
01:40:07aceptan como tal. La pregunta es, ¿lo
01:40:09votan a mi ley los votantes porque creen
01:40:11que es un Mesías? Yo creo que muchos no.
01:40:13Algunos sí, eh, vos escuchas algunos
01:40:14señores de la fuerza del cielo y te te
01:40:15hablan como tal. Ahora, la construcción
01:40:18discursiva de él tiene mucho que ver con
01:40:19la figura de Mesías, el el Salvador que
01:40:22viene a cambiar a Argentina una vez y
01:40:23para siempre. Vaya a ver el discurso de
01:40:24Asunción de Miley. Es un discurso
01:40:26teológico de un Mesías que ahora llega a
01:40:27la luz contra la oscuridad. Y de hecho
01:40:29ese día hablando evangelismo sucede algo
01:40:31que nunca había sucedido antes en la
01:40:32historia democrática argentina, que es
01:40:34que mi ley hace una misa ya no del
01:40:36arzobispo Buenos Aires al presidente
01:40:37entrante, sino una misa interreligiosa
01:40:39en el que hablan eh ocho representantes
01:40:41de ocho credos distintos, entre ellos
01:40:43Cristian Hof, el el número uno de
01:40:45Aciera, que por primera vez habla en ese
01:40:48día e cuando asume mi ley. Vos tenés eh
01:40:51por estos recorridos políticos, poner
01:40:53incipientes, como estamos hablando, no
01:40:55hay ni una hegemonía del mundo
01:40:57evangélico, ni siquiera dentro del
01:40:58gobierno de mi ley y y demás, pero vos
01:41:01lo ves, o sea, no sé, sea por por lo que
01:41:06estuviste estudiando o o eh por
01:41:08comparativa con otros ejemplos
01:41:10internacionales
01:41:12que estamos asistiendo como a un proceso
01:41:15de crecimiento
01:41:17eh de los evangélicos en el poder
01:41:19político y que el mileísmo es un mojón
01:41:22en el sentido,
01:41:23pero que hay una decisión de tener cada
01:41:26vez más peso político y o no, o es medio
01:41:30una alquimia accidental que s yo ahora y
01:41:33mañana gobierna qué sé yo, te digo cosa
01:41:37o Axel o quien sea y todo eso se dibuja
01:41:41un poquito de vuelta. Creo que todos los
01:41:42grupos políticos que la Aciera o
01:41:45cualquier la Conferencia Episcopal es un
01:41:47grupo político, tiene siempre la
01:41:48pretención de tener más poder.
01:41:50Lo que tiene a Libertad avanza es que en
01:41:51esto de ser realmente una outsider, o
01:41:53sea, mi ley llegó de en dos años se
01:41:54convirtió en presidente, no tiene
01:41:56registro de historia argentina, esto
01:41:58posibilitó con una mamuska de de de que
01:42:00cada uno construyó su propio mil también
01:42:02cada uno pudo copar su lugar en la
01:42:04libertad avanza. Entonces, de hecho, vos
01:42:06tenés varios grupos religiosos que
01:42:07tienen mucho poder en la libertad
01:42:08avanza, más que en otros eh gobiernos.
01:42:10Tenés al Opus Day, tenés alfebrismo
01:42:12Villarruel y el cura este que organizó
01:42:14la visita a los eh genocidas. Tenés eh a
01:42:17los evangélicos, tenés a Jaluavich y
01:42:20Juda ahí. Digo, hay es como una mezcla
01:42:22de varios que mi ley también en esto de
01:42:24quererse un mesías y ponerse tan arriba
01:42:26de del cierre político por qué ministro
01:42:28gobierna, qué funcion también te
01:42:30posibilita este caos donde cada uno va
01:42:32eh comiendo. Entonces, lo veo medio
01:42:34caótico, pero a la vez lo que estuvimos
01:42:35hablando hoy eh representa un momento eh
01:42:38de Argentina que está en esta situación.
01:42:39digo, no es casualidad que aparezcan
01:42:41evangélicos, aparezcan eh febristas,
01:42:44etcétera. Digo, habla de cómo está el
01:42:45país.
01:42:45Eh, última rápido, el que quiera, no
01:42:47tienen que opinar todos, nos queda
01:42:50poquito. Si quieren, sí, pero breve, es
01:42:53e
01:42:55tenemos eh en Brasil en 10 años
01:42:58construyeron una bancada gigantesca,
01:43:00¿no?
01:43:02El sistema político es distinto,
01:43:03facilita eso, pero efectivamente hay
01:43:06creo que ahora no sé si son 200
01:43:07diputados de 500 o una cifra así, pero
01:43:09muy relevante, creo que más de 100
01:43:11seguros, eh,
01:43:14que su adcripción al a a al evangelismo
01:43:17lo lleva a que sean parte de este una
01:43:20bancada con esos principios, ordenan las
01:43:22votaciones en ese plano, hacen incluso
01:43:25actos este
01:43:27religiosos dentro del Congreso, una
01:43:30agenda y una estructuración muy marcada.
01:43:32Ese es un camino. Eh, leí algunas cosas
01:43:35respecto de Uruguay, una sociedad más
01:43:36laica, lo que quieras, que medio que
01:43:39planteaban, bueno, vamos a hacer separar
01:43:41todo lo que podamos. También hay un
01:43:42crecimiento del evangélico, pero como si
01:43:46la política hubiera dicho, bueno, todo
01:43:48bien, que que pase lo que pase, si
01:43:50tienen que crecer los evangélicos, que
01:43:51crezcan, pero mantengamos la política
01:43:54separada, ¿no? Estado y religión,
01:43:56asuntos separados, eh, como un camino
01:43:59posible. ¿Ustedes se imaginan que
01:44:00Argentina va a tomar alguno? ¿Puede
01:44:02tomar alguno? ¿Hay transitará un camino
01:44:05propio con los elementos que estamos
01:44:06diciendo eh ahora? ¿Qué se imaginan?
01:44:09¿Vos traías el caso de Chile? Eh, ¿cómo
01:44:12la ven de acá un tiempito?
01:44:15Yo creo que Argentina va a seguir el
01:44:16camino,
01:44:16perdón. Y último, ¿y está muy atado cómo
01:44:18le vaya al gobierno de Miley esto o es
01:44:20independiente? No,
01:44:21sí, un camino muy argentino porque
01:44:23también es cierto toda la
01:44:25excepcionalidad que rodea al gobierno de
01:44:27mi ley genera también mis certidumbre,
01:44:29¿no? Y quería terminar con esto,
01:44:31digamos, también para el grupo religioso
01:44:33meterse en política no es fácil,
01:44:34digamos, hay un efecto boomerang que
01:44:36también es incertidumbre, o sea, los que
01:44:38se meten después, ¿cómo salen de ese y
01:44:40si pueden volver o no al mundo
01:44:42religioso?
01:44:43Yo no sé, yo creo que Argentina va a ser
01:44:44un camino muy argentino, [risas]
01:44:46distinto al de Brasil, distinto al de
01:44:48Uruguay, distinto al de México, me
01:44:49parece, pero bueno, está todo por verse.
01:44:52A mí me da la sensación de que es una
01:44:54disputa eh grande, al menos eh con el
01:44:57estado. digo, dependerá cuán grande
01:44:59chico, cuánto espacio querrá tener el
01:45:01estado, que teniendo en cuenta un poco
01:45:02como los tintes de este gobierno, eh, y
01:45:04cuánto relega a la política y cuánto le
01:45:07adjudica a lo mesiánico o a la religión,
01:45:10eh creo que esa tensión es muy muy de
01:45:13este gobierno y habrá que ver qué pasa
01:45:15en el 2027, pero sí siento que que hay
01:45:19que hay un un terreno que que se
01:45:21disputan con las instituciones más
01:45:23estatales y que va a tener un poco que
01:45:26ver con eso.
01:45:27Juan, la religión llegó, o sea, volvió,
01:45:29diríamos, para quedarse, se instaló en
01:45:31el centro de la política. Tenemos un
01:45:32presidente mesiánico que pone a la
01:45:35religión en el ahí en el corazón de su
01:45:36discurso y esto parecía está creciendo,
01:45:38digo, en Trump, Bolsonaro, otros casos
01:45:41lo lo vimos en la guerra en Israel,
01:45:43digo, también está ahí. Entonces, eh sí,
01:45:45me sorprendería que que sea que que que
01:45:47no siga ocupando un lugar tan central.
01:45:50Bueno, muy bien. Siendo las 12 y casi 2
01:45:52minutos, vamos cerrando este programa.
01:45:54Nos estuvo acompañando Juan Luis
01:45:55González. Marina Ambile y Marcos
01:45:57Carbonelli.
01:45:59Estuvimos conversando prácticamente 2
01:46:00horas sobre el poder evangélico, eh cómo
01:46:04se fue construyendo en la Argentina, qué
01:46:06características tiene. Por supuesto,
01:46:07habrán quedado un montón de temas eh
01:46:10afuera de lo que charlamos, pero creo
01:46:11que por lo menos yo me llevo un montón
01:46:13de eh de preguntas y algunas respuestas
01:46:16también de cómo es este proceso en
01:46:19nuestro país tan interesante, tan
01:46:21potente, tan eh con tantos tintes
01:46:24novedosos, tan vinculado a a nuestra
01:46:27coyuntura política. Eh, así que bueno,
01:46:29creo que hicimos un buen programa, o
01:46:30sea, ojalá que del otro lado se haya
01:46:32sentido de la misma manera. Les
01:46:34agradezco a ustedes y nosotros nos
01:46:36encontramos el domingo que viene a las
01:46:3810 de la mañana. Como siempre, quédense
01:46:39ahora porque ya arranca un mundo de
01:46:42sensaciones.