¿SE TERMINÓ LA DEMOCRACIA LIBERAL? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 27/7/2025 - Duracion: 2:09:00
Transcripción
00:00:00En el camarín de las musas actúan Matías
00:00:02Broglia y Pedro Risi. Dirección Adriana
00:00:04Rofi. Entradas por Alternativa Teatral o
00:00:06en la web del teatro. Yunta es una obra
00:00:08popular.
00:00:10Podríamos haber tenido un rey inca.
00:00:14Belgrano se hizo esta pregunta en el
00:00:16momento de la independencia y recibió el
00:00:19apoyo de los grandes líderes de la
00:00:21revolución que veían en los pueblos
00:00:23originarios potenciales aliados. Y
00:00:25aunque el plan Inca nunca se llevó a
00:00:27cabo, quedaron rastros y una historia.
00:00:30Un nuevo libro llega a nuestra colección
00:00:32Historia Argentina, el plan Inca de
00:00:35Ulises Bocia. Un libro sobre un plan
00:00:38fallido o sobre un proyecto inconcluso.
00:00:41Conseguí este y todos los libros de
00:00:43nuestra colección de historia argentina
00:00:45en tienda.futurrock.fm
00:00:47y en todas las librerías del país. Edita
00:00:51Ediciones Futurrock.
00:00:57Petovelo dijo lo siguiente sobre un
00:01:00comedor. ¿Me puedes poner este corte?
00:01:01Hace poco decían que había pul en uno de
00:01:04los lugares.
00:01:06Julia Mengolini, ¿vos sabes lo que es
00:01:08pull dance? El caño. Si era pilates,
00:01:10¿qué pasaba? Había un coso de pilates.
00:01:12Ah, no era otra cosa. No,
00:01:14segurada. En realidad tiene que ver con
00:01:16decir ahí no funcionan comedores, pasan
00:01:19otras cosas con lo cual nosotros no
00:01:20vamos a mandar comida, además de de
00:01:22generar como una suspicacia de que puede
00:01:24pasar cosas que nada que ver con el Pitu
00:01:26Salvatierra y Fito Mendon Paz.
00:01:29Claramente está el PBI que se robaron
00:01:32la bóveda
00:01:32en Kimens hay un comedor que uno de los
00:01:35armarios de la cocina te metés y
00:01:37conectás con Narnia.
00:01:38Si escaban, guarda que en uno
00:01:39encontraron un cementerio indio.
00:01:41Uno que está al club de los Magios. El
00:01:43otro comedor está Chabrá vivo sirviendo
00:01:45comida.
00:01:45Si hay algún lugar para esconderse para
00:01:47Chabrá es un comedor. Eh,
00:01:48totalmente.
00:01:49Lunes a viernes
00:01:50de 10 a 13.
00:01:52Hay otro comedor que si atravesas una
00:01:53pared en un lugar específico, hay un
00:01:55tren que te lleva una escuela de magia
00:01:56de hechicería también. Petelo
00:01:59eso. Yo quiero saber
00:02:01la calle es el número nu número 10.
00:02:05Está el comedor esteo. Vos también sale
00:02:09Fut Rock
00:02:09FM.
00:02:12Luis Felipe Noé en San Martín. El ojo
00:02:15creador. Dos muestras simultáneas. Desde
00:02:18el 5 de julio hasta el 20 de septiembre
00:02:21en el museo Casa Carnacini y en el
00:02:23espacio cultural Ballester. Más info en
00:02:26sanmartín.gov.ar.
00:02:29San Martín, comunidad activa. Food,
00:02:34el café que te levanta la tarde.
00:02:45Vale cu.
00:02:51¿Cómo le está? ¿Cómo les va? Perdón. ¿Se
00:02:54terminó la democracia liberal? Nos
00:02:56preguntamos hoy un tanto
00:02:58provocadoramente o no veremos.
00:03:02Ayer
00:03:03eh mientras preparaba cosas para este
00:03:05programa, me apareció una publicidad en
00:03:09YouTube del gobierno de Estados Unidos
00:03:11con una estética de videogame
00:03:14donde alertaba que no se nos ocurra
00:03:18migrar a ese país.
00:03:21Por suerte, al menos para mí, no tenía
00:03:24ninguna intención de eso, pero no dejaba
00:03:26de sorprender esa publicidad donde
00:03:29además de un tono decididamente
00:03:32agresivo, las alertas institucionales
00:03:37eh cerraban con imágenes de el
00:03:40presidente de Estados Unidos, Donald
00:03:41Trump, mostrándolo con un nivel de eh
00:03:46de liderazgo personal,
00:03:49que llamaba también la atención como
00:03:52mostrando un clima época, ¿no? Un
00:03:54lideraggo fuerte, supremo y una orden
00:03:57directa, no vengas. Eh,
00:04:01pensaba de qué manera podía verse esa
00:04:04misma publicidad para este los millones
00:04:07de migrantes que que hoy viven en
00:04:09Estados Unidos también, ¿cómo señala
00:04:12nuestra región? Eh,
00:04:15en la Argentina tenemos también a partir
00:04:17del gobierno de Javier Miley una serie
00:04:19de demostraciones
00:04:22eh
00:04:23muy claras de
00:04:26un rumbo eh autoritario
00:04:30de un gobierno que da distintas muestras
00:04:34de no llevarse bien con lo que podríamos
00:04:36decir la convivencia democrática, el
00:04:39debate público y una serie de de
00:04:41etcéteras, ¿no? que tendremos que
00:04:43agregar eh la vinculación con otras
00:04:46fuerzas políticas, con nuestros
00:04:48estamentos del Estado, eh dando muestras
00:04:53también de una un gobierno que está
00:04:56buscando además dar una imagen eh
00:04:58bastante alejado de si tuviéramos que
00:05:01definir qué es democracia liberales,
00:05:04además de los procedimientos
00:05:06democráticos, las elecciones, la
00:05:08existencia
00:05:10de ámbitos de conversación de ámbitos de
00:05:13intercambio, de negociación política, eh
00:05:16que hoy aparecen eh por lo menos muy muy
00:05:20dañados.
00:05:22Por supuesto, quería que evitar una
00:05:24mirada o reduccionista o higiene
00:05:27respecto a esto, la idea de que alguien
00:05:29o algunos vinieron a romper eh una
00:05:33democracia liberal que funcionaba. e por
00:05:36lo menos desde nuestra mirada, desde mi
00:05:39mirada, tendríamos que eh hacernos
00:05:42algunas preguntas inquietantes, ¿no?
00:05:44Estos gobiernos
00:05:46vienen
00:05:49junto con una serie de apoyos por que
00:05:52también son apoyos corporativos, apoyos
00:05:54vinculados a la elite, por más que son
00:05:58liderazgos que dibujan este arriba y
00:06:01abajo, este la idea de los outsider, la
00:06:03idea de que no vienen de los estamentos
00:06:07políticos tradicionales,
00:06:09tanto el gobierno de Estados Unidos o el
00:06:11gobierno argentino, pero podríamos sumar
00:06:12rápidamente a otras experiencias
00:06:14similares son gobiernos con grandes
00:06:17apoyos de poderes que uno podría decir
00:06:20también nuevos, eh, pero no por eso
00:06:24menos
00:06:26aclados e en un poder económico
00:06:29concreto. En el caso de Estados Unidos
00:06:31está claro que las grandes tecnológicas
00:06:34están allí. En el caso argentino, eh
00:06:37vimos en las últimas horas lo que fueron
00:06:38las muestras de apoyo de la sociedad
00:06:40rural eh al gobierno de mi ley y también
00:06:42de otros factores de poder eh muy
00:06:45notorios. En definitiva, la pregunta
00:06:47sobre si estamos en el final o no
00:06:50estamos ya eh dentro de lo que podemos
00:06:53decir la democracia liberal, ¿por qué
00:06:55está ocurriendo eso? Estamos eh
00:06:58asistiendo por otro lado a a al abandono
00:07:02de ciertas prácticas eh que solo tienen
00:07:05que ver con la conversación pública o
00:07:07los buenos modales o estamos en las
00:07:10puertas de un cambio también en cómo
00:07:13entendemos la economía, cómo entendemos
00:07:16las relaciones de poder. E y frente a
00:07:19eso, eh,
00:07:22¿qué está qué le está pasando? ¿Cómo
00:07:23está procesando estos cambios nuestras
00:07:25sociedades, ¿no? Eh, están acompañando
00:07:29estos procesos, hay un conflicto
00:07:33por ahí latente, pero que se va a ir
00:07:35expresando también en términos de eh
00:07:37sectores que están excluidos en lo que
00:07:40puede ser este nuevo orden y van eh a
00:07:43enfrentarlo o no. Veremos. Hay un montón
00:07:46de preguntas que eh se desprenden de
00:07:49esta primera. Eh, y para eso, como
00:07:51hacemos siempre en estos programa, vamos
00:07:53a encontrar con una serie de invitados,
00:07:55en estos, en este caso, invitados de
00:07:57lujo, podría decir, para conversar largo
00:08:00y tendido sobre esta pregunta y las que
00:08:01se desprenden. Este programa arranca de
00:08:04esta manera y quédense ahí.
00:08:07E yo soy la tierra, la sangre, los
00:08:10sueños, las ganas, el hambre y la luz en
00:08:12los ojos de mi santas madres. Hechos de
00:08:14barro, de rama de viento, de huelche de
00:08:15carne. El sol cae mi brazo por la tarde.
00:08:18Si preguntan quién soy, soy mi tierra.
00:08:20Curtista de gobierno, defa de guerra.
00:08:22Soy el hornero mostrando la sala, la
00:08:25vida, la muerte, la pluma y la bala. La
00:08:27soledad del rico, el sueño del pobre. La
00:08:30verdad es de que el gobierno no se
00:08:31esconde. Las hueschas perdidas, el
00:08:33cuándo y el dónde. Ninguna dictadura va
00:08:35a poder borrar mi nombre. Si preguntan
00:08:37quién soy, que llevo a donde voy soy de
00:08:41tierra santa.
00:08:45Soy de donde nací,
00:08:48donde voy a morir,
00:08:50mi tierra santa.
00:08:54Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:08:57soy, que llevo a donde voy. Soy de
00:08:59tierra santa.
00:09:04Soy de donde nací. Soy de donde nací. Me
00:09:06voy a morir. Me voy a morir. Mi tierra
00:09:09santa.
00:09:18[Aplausos]
00:09:34¿Cómo le está? ¿Cómo les va? Uy, ¿cómo
00:09:35estoy? Ya hoy me tiene mal entre, no sé
00:09:38si es el frío, el domingo, qué, pero ya
00:09:41vamos a ir acomándonos. Eh, ¿cómo les
00:09:44va? Les decía, después de lo que acabo
00:09:47de de contar, no me queda más que
00:09:49presentar a la mesa y comenzar eh la
00:09:51conversación. Nos acompaña hoy Andrés
00:09:54Malamud, politólogo, licenciado por la
00:09:57Universidad de Buenos Aires, doctor en
00:09:58ciencias políticas por el Instituto
00:09:59Universitario Europeo, investigador
00:10:01principal de la Universidad de Lisboa y
00:10:03experto en política comparada. Fue
00:10:05investigador visitante en Alemania y
00:10:06Estados Unidos y docente en distintas
00:10:08universidades. Eh, ¿qué tal, Andrés?
00:10:10¿Cómo estás? Gracias por estar acá. Eh,
00:10:13también nos acompaña Dolores Gandulfo,
00:10:15es licenciada en Relaciones
00:10:16Internacionales por la USAL, dirige el
00:10:18Observatorio Electoral de la Copal y es
00:10:19miembro del observatorio de reformas
00:10:21políticas de América Latina y el Consejo
00:10:22Asesor Latinoamericano del Instituto de
00:10:25Transiciones Democráticas IFIT. Se
00:10:27especializa en política latinoamericana,
00:10:29procesos electorales y derechos humanos.
00:10:31¿Qué tal? ¿Cómo estás, Dolores?
00:10:32Un gusto estar. Y cierra la mesa, eh,
00:10:36Nicolás Tereschuc eh que ya vino otras
00:10:38veces a este programa, licenciado en
00:10:40Ciencias Políticas por la UBA, donde
00:10:42también da clases, se especializó en
00:10:44desarrollo económico e industrialización
00:10:46y es docente de maestrías del de la
00:10:48maestría de políticas públicas para el
00:10:50desarrollo. Eh, escribió el libro La
00:10:52Calecita Argentina y actualmente preside
00:10:54el Instituto Argentina Grande que nuclea
00:10:56equipos técnicos convocados por Gabriel
00:10:58Catupodis.
00:10:59¿Cómo estás? Todo bien,
00:11:00bien,
00:11:01bien. Estamos para arrancar. La pregunta
00:11:03creo es lo suficientemente explícita y a
00:11:06la vez este un tanto inquietante. E nos
00:11:10preguntábamos si eh la democracia
00:11:14liberal en su forma la que adoptó buena
00:11:18parte de Occidente en las últimas
00:11:20décadas está en crisis, no existe más,
00:11:23estamos ya en otra cosa. lo dibujaba
00:11:26como como una idea. Hay 1 formas de
00:11:28agarrarte eh para hacer esta pregunta,
00:11:31pero decía, me sorprendía eh en ayer en
00:11:36YouTube veí una publicidad del gobierno
00:11:37de Estados Unidos que era una publicidad
00:11:39inquietante, ¿no? Era no vengas eh y
00:11:42todo lo que te podía pasar si un
00:11:43migrante intentaba ir a Estados Unidos o
00:11:46si ya estaba ahí de forma no legal. Eh,
00:11:49y lo otro que me sorprendía es
00:11:53uno esperaba, podría esperar que ese
00:11:55mensaje por parte de el gobierno más
00:11:57importante del planeta recurriera a una
00:11:58serie de elementos burocráticos, leyes y
00:12:01la imagen era Trump. Trump. Trump, ¿no?
00:12:04Casi como una especie presidente
00:12:06Robocop. algo está pasando, ¿no? Cuando
00:12:09ese gobierno comunica de esa manera,
00:12:11¿no? Eh, solamente como imagen y para
00:12:14pensarlo también eh desde Argentina
00:12:16también tenemos una una serie de eh de
00:12:20ejemplos muy notorios de abandono de eh
00:12:23la conversación democrática, la
00:12:25negociación política, de lo que está
00:12:27pasando en términos también este de de
00:12:31lenguaje y no solo de lenguaje por parte
00:12:33del gobierno respecto a los opositores y
00:12:35demás. Eh, ¿cuál es la primera reflexión
00:12:38que les viene a la cabeza respecto a esa
00:12:41pregunta? No sé que quiera abrir fuego.
00:12:44Andrés,
00:12:44vamos.
00:12:45Democracia liberal es gobierno de las
00:12:47mayorías con respeto por las minorías.
00:12:50Lo primero que tenemos que tratar de
00:12:51entender es qué es lo que está en juego
00:12:53acá, que es lo que está en cuestión, el
00:12:55gobierno de las mayorías, el respeto por
00:12:57las minorías o ambas cosas. Y no es lo
00:13:00mismo en todos lados.
00:13:02En el caso que vos estás mencionando, no
00:13:04es el gobierno de las mayorías. Trump
00:13:05ganó por voto popular y tiene todavía
00:13:08legitimidad mayoritaria. No las
00:13:10encuestas va bajando, pero las
00:13:12elecciones definen al gobernante, no la
00:13:14opinión pública en las encuestas. El
00:13:17respeto por las minorías. Pero este es
00:13:18Trump 2. Trump 1 desconoció el resultado
00:13:21electoral por el cual pierde la
00:13:23reelección.
00:13:24Ahí estaba violando el principio del
00:13:26gobierno de las mayorías. Con Bolsonaro
00:13:28es lo mismo. Bolsonaro gana las
00:13:30elecciones, gobierna la mayoría.
00:13:33No se porta muy bien con las minorías.
00:13:34Pero cuando pierde las elecciones no
00:13:35acepta el resultado. Así que lo que
00:13:37estamos viendo es que hay dos posibles
00:13:39crisis. A veces convergen, a veces no.
00:13:41En Argentina por ahora lo que tenemos
00:13:44son quejas de las minorías. Lo que está
00:13:46en cuestión es el elemento liberal, no
00:13:48el elemento democrático. Y el elemento
00:13:51liberal y el democrático no estuvieron
00:13:52juntos desde el inicio. La democracia
00:13:54nace sin ser liberal. El liberalismo
00:13:55nace sin ser democrático. La democracia
00:13:57liberal es una conjunción virtuosa en un
00:14:01tiempo muy reciente y corto. Nos
00:14:03acostumbramos a que la democracia fuera
00:14:05así, pero la democracia no es
00:14:06necesariamente así. Y lo que voy a decir
00:14:09es molesto, la democracia no es
00:14:10necesariamente buena, porque el estado
00:14:13no es necesariamente bueno. Nosotros
00:14:15tendemos a pensar, el estado te cuida,
00:14:17pero el estado te
00:14:17mata. Mm.
00:14:18Y una democracia en el que la mayoría
00:14:20hace lo que quiere, una democracia no
00:14:21liberal puede ser injusta con los
00:14:24denicens. En inglés es el juego de
00:14:27palabras citens, tenisens. Una
00:14:29democracia no tiene por qué ser
00:14:30democrática para los que no son del
00:14:31demos. Nunca lo fueron. Los metecos
00:14:35estaban afuera. Aristóteles, metecos
00:14:37eran los no ciudadanos. En Atenas
00:14:39Aristóteles era de Estajira, no eran un
00:14:41ciudadanos, pero tampoco eran ciudadanos
00:14:42los esclavos y tampoco eran ciudadanas
00:14:45las mujeres. Y llamábamos a eso
00:14:47democracia.
00:14:49No siempre de manera positiva. La
00:14:50democracia como palabra surge
00:14:52despectivamente. Los griegos que
00:14:54estudian esto, Platón y Aristóteles, a
00:14:56Platón no le gustaba la democracia. El
00:14:57cuarto régimen de cinco posibles. O sea,
00:15:00solo uno era peor,
00:15:02tres eran mejores. Para Aristóteles es
00:15:04una forma impura, pero es la menos mala.
00:15:06Con el tiempo revalorizamos la
00:15:08democracia en parte porque se le agregan
00:15:10adjetivos, pero es adjetivos son
00:15:13temporales, no tienen por qué estar
00:15:15vinculados para siempre. Una tiranía de
00:15:16la mayoría puede ser una democracia,
00:15:18solo que no es liberal.
00:15:21Y para vos está claro que estamos en un
00:15:23proceso de transformación de eso que
00:15:24estaba más o menos establecido en los
00:15:26últimos 30, 40, 50 años. El divorcio
00:15:28entre democracia y liberalismo, sí, pero
00:15:31agrego, lo que hicieron Trump y
00:15:33Bolsonaro cuando perdieron la reelección
00:15:34no es democrático, no solo no es
00:15:37liberal, tampoco es democrático. Pero
00:15:38hoy a Trump no se le puede adjudicar
00:15:40antidemocratismo, sí, antiliberalismo. Y
00:15:43después la cuestión entonces pasa por
00:15:45ver si viola las leyes, la Constitución
00:15:47y ahí es una cuestión procedimental que
00:15:49evalúan los jueces, no solamente los
00:15:51ciudadanos ni los analistas.
00:15:53Dolores.
00:15:55Bueno, a ver, me parece que hay algunas
00:15:56cuestiones por ahí desde la experiencia,
00:15:59¿no? De de recorrer un poco la región y
00:16:01ver cómo cómo se está también desde la
00:16:03democracia liberal, pero también desde
00:16:05la democracia electoral. Hay un dato.
00:16:07Vos decías, bueno, esta idea de que el
00:16:09Occidente ha reconocido y ha adoptado la
00:16:12democracia liberal. La verdad es que los
00:16:15datos de Viden que plantea, bueno, ¿cómo
00:16:17está la democracia a nivel global? El
00:16:19último informe del 2024 plantea que el
00:16:2272%
00:16:23hay autocracias, ¿no? Y cuando vemos los
00:16:26datos en comparación con algunos otros
00:16:28años, en el 2004, o sea, hace 20 años
00:16:31estaba en el 49%, o sea, que hubo un
00:16:34avance naturalmente las autocracias a
00:16:35nivel global. Pero hay algunos elementos
00:16:38que a mí me parece que siguen siendo
00:16:40tendencias en la región respecto a a
00:16:42cómo se da este deterioro o erosión de
00:16:44del sistema democrático. Por un lado,
00:16:47vemos naturalmente eh la ciudadanía,
00:16:49¿no? Hay una ciudadanía que que está con
00:16:52un clima de enojo, con un clima de
00:16:53apatía respecto a eh los sistemas
00:16:56electorales, la democracia e sobre todo
00:16:59lo ves en los jóvenes y esta idea, ¿no?,
00:17:01de las condiciones privativas, de que no
00:17:03pueden efectivamente tener el mismo
00:17:05destino o por lo menos los mismos
00:17:07objetivos que sus padres en relación a
00:17:09lo que pueden conseguir a nivel laboral,
00:17:11a nivel económico. Pero también vemos
00:17:13una desafección de las élites respecto a
00:17:16la democracia y esto que quizás acá en
00:17:18Argentina se vio, ¿no?, en el 2023 con
00:17:21el triunfo de Miley y desde todo punto
00:17:24de vista, porque uno lo puede ver,
00:17:25bueno, eh como el PRO reaccionó eh un
00:17:28digamos un partido que tenía en sus
00:17:31bases, ¿no?, la cuestión republicana,
00:17:33pero también como desde el peronismo eh
00:17:35vemos que que en muchos distritos se
00:17:37cuidó la boleta de mi ley, cuando mi ley
00:17:40también planteaba algunos aspectos con
00:17:42respecto a consensos básicos de los
00:17:44derechos humanos, de la democracia.
00:17:46También hay otros factores que que se
00:17:48ven a nivel regional que tiene que ver
00:17:50con la polarización, pero sobre todo con
00:17:52la judicialización y eso afecta para mí
00:17:54un punto central con respecto a a lo que
00:17:57es la la competencia, ¿no? Joh Peter
00:18:00dice que la democracia es esta es este
00:18:02juego competitivo para llegar al poder y
00:18:05la verdad que cuando vemos los esquemas
00:18:06de judicialización que se dan en nuestra
00:18:08región es muy difícil pensar que haya un
00:18:11esquema de la competencia. Entonces uno
00:18:13puede decir, bueno, esto del gobierno de
00:18:15las mayorías, nadie duda que un buquele
00:18:18en El Salvador llegó al poder y se
00:18:20reigió porque hay una ciudadanía que lo
00:18:23acompaña. Ahora bien,
00:18:25hubo equidad en la competencia, hay un
00:18:27estado de derecho en El Salvador, yo lo
00:18:29pondría en duda y te diría que no. Lo
00:18:31mismo en Ecuador hace muy poquito.
00:18:33Entonces, me parece que eso va
00:18:35deteriorando también los esquemas de
00:18:37competencia y los esquemas de democracia
00:18:39tal cual nosotros la entendemos. Y hay
00:18:42otro punto que tocaba recién Andrés que
00:18:44tiene que ver con con cómo se empieza a
00:18:46deslegitimar también eh los sistemas
00:18:49democráticos y tiene que ver con estas
00:18:51narrativas de fraude y como el deterioro
00:18:53de los partidos políticos tradicionales
00:18:56permiten que que lleguen al poder con el
00:18:58acompañamiento a través de la vía
00:19:00electoral de líderes que llegan con un
00:19:03identitario negativo, con un discurso
00:19:06antisistema, un discurso antiderechos,
00:19:09un discurso antifeminista
00:19:10principalmente. también. Y entonces en
00:19:12función de eso, uno puede ver que la
00:19:15ciudadanía empieza a estar apática con
00:19:17que efectivamente el ir a elecciones y
00:19:19la vía electoral genere un cambio en las
00:19:21condiciones naturales y la realidad es
00:19:24que el deterioro de los e servicios
00:19:26públicos, ¿no?, de los bienes públicos,
00:19:28hace que esa ciudadanía y y la distancia
00:19:31que haya entre la agenda de la política
00:19:33y la agenda ciudadana esté cada vez más
00:19:35distante.
00:19:37Nico,
00:19:37sí.
00:19:39E de acuerdo con Dolores también en eso
00:19:41yo iba a traer el el justamente el
00:19:43informe este eh que leemos todos, este
00:19:46de Bidem que hace la Universidad de
00:19:48Gotemburgo y eh lo que está planteando
00:19:52es que así como eh la Argentina fue en
00:19:56su momento protagonista de la tercera
00:19:59ola de democratización,
00:20:01¿sí? con las transiciones a la
00:20:02democracia y para nosotros eso fue muy
00:20:04importante. Ellos hablan de que ahora
00:20:05hay una ola de autocratización, una
00:20:07nueva ola de autocratización
00:20:10donde los países en vez de ir hacia lo
00:20:11la democratización entendida no solo con
00:20:14electoral, sino libertad de expresión,
00:20:16eh algunas cuestiones sociales, la
00:20:18posibilidad de de que haya eh
00:20:21contrapesos
00:20:24dentro del Estado, está yendo hacia una
00:20:26autocratización.
00:20:28Eh, lo que ahí se consideran democracias
00:20:30liberales, digamos, son aquellas más
00:20:32democracias del libro, las democracias
00:20:34de los países centrales, digamos, ¿no?
00:20:36En las nuestras serían democracias
00:20:38electorales. Bueno, hay mucha mucho
00:20:39debate sobre eso. E pero sí que hay un
00:20:41deterioro y entre los países que se está
00:20:43deteriorando está Argentina. En ese
00:20:44informe dice que Argentina en el año
00:20:462024 tuvo un proceso de autocratización,
00:20:49así como Estados Unidos en lo poquito
00:20:50que pudieron medir en en la última parte
00:20:53sobre todo de 2024, ten proceso de
00:20:56autocratización más acelerado que en los
00:20:58Estados Unidos y la persona que lleva
00:21:00ese informe dice que para cuando termine
00:21:02el verano calcula él de en Estados
00:21:05Unidos, ese deterioro va a ser mucho
00:21:08mucho mayor. Entonces, a mí me parece
00:21:11que nosotros,
00:21:14digamos, por un lado, lo que hay es otro
00:21:16dato, el año pasado fue eh en las en las
00:21:21elecciones que hubo en los países
00:21:22centrales, el único año de la historia
00:21:24en la que todos los oficialismos
00:21:26tuvieron menos cadual de voto que antes,
00:21:28o sea, ser oficialismo.
00:21:31Así como en nuestra región venía muy
00:21:33difícil ser oficialismo y estábamos en
00:21:36toda la región más que yendo hacia un
00:21:38lado ideológico u otro desde el año
00:21:402015, sino una cuestión de mucha
00:21:42inestabilidad y Argentina fue
00:21:43protagonista de eso también, de estos
00:21:45vaies, pero también Brasil y muchos
00:21:47otros países
00:21:47cambiando un ciclo previo donde era todo
00:21:49lo contrario, ¿no? los oficialismos a
00:21:52partir del 2015. Vos decís que esos
00:21:54Yo yo diría que que bueno que en los
00:21:562000 estuvo esta en nuestra región está
00:21:59eh giro a la izquierda, María Rosa,
00:22:02neopulismos,
00:22:04llámenle como quieran este
00:22:05neodesarrollismos, cada uno tiene su
00:22:07etiqueta y cada uno podría podía ponerle
00:22:09la que quiera, pero era como un ciclo de
00:22:12estabilidad y de giro ideológico. Eso o
00:22:15en los 2000
00:22:16estabilidad incluso los que no giraban
00:22:18dio Uribe también le iba a las
00:22:19elecciones, tenía, ¿no? mayor
00:22:21estabilidad y mayor capacidad, digamos,
00:22:23de tener una agenda, elegirte,
00:22:24reelegirte, llevarla adelante.
00:22:26Eh, a partir de 2015, más o menos hay
00:22:29ahí va benes, hay inestabilidad. Eh,
00:22:31esto
00:22:33una fotografía de esto ahora la tiene eh
00:22:36los países centrales, digamos, con este
00:22:37dato que que que yo te digo, o sea, e
00:22:40oficialismos que eh por primera vez en
00:22:43la historia en las elecciones que hubo
00:22:44ese año, todos tuvieron menos cadal de
00:22:46votos. E pero yendo a esto de la
00:22:50autocratización, lo que me parece que
00:22:51empieza a estar en juego porque el hecho
00:22:54de que eh esto esté pasando en Estados
00:22:57Unidos no es un dato cualquiera y no es
00:22:59un dato cualquiera en nuestra en nuestro
00:23:01hemisferio. Nosotros estamos en ese
00:23:02hemisferio y no está haciendo un dato
00:23:04cualquiera con el gobierno como el de mi
00:23:06ley eh que se que se reconoce parte de
00:23:10una red y de un conjunto de primos
00:23:14hermanos que eh ellos dicen, "Vos sos
00:23:17como yo, yo soy como vos, estamos todos
00:23:19en la misma, ¿sí? que podemos nombrar
00:23:21varios países o varios líderes.
00:23:23Entonces, esa situación donde el país
00:23:26más importante de Occidente se está
00:23:28autocratizando
00:23:29y otros países como la Argentina, yo
00:23:32entiendo y otros entienden, no solo yo
00:23:35como como puedo estar opinando, sino con
00:23:37indicadores, con datos que está en ese
00:23:39proceso. Creo que es algo que nos tiene
00:23:42que hacer llamar la atención y creo que
00:23:44lo que está en juego es si en un momento
00:23:47de del desarrollo de la globalización
00:23:50así, bueno, flan con dulce leche era
00:23:53democracia con capitalismo, decía,
00:23:56bueno, vos tenés que tener una
00:23:57democracia electoral. Uno de los una de
00:23:59las explicaciones hay muchas por las
00:24:01cuales eh nuestros países fueron a hacer
00:24:03transiciones a la democracia en los 80,
00:24:05digamos. Hay varias hay variadas y hay
00:24:07muchas y unos algunos dicen que fue el
00:24:11factor externo, que fue importante.
00:24:13Sí, el giro de Estados Unidos de
00:24:14defender dictaduras a promover.
00:24:17Aquí va a haber otro juego. Aquí va el
00:24:18juego va a ser de esta manera. Entonces
00:24:20ustedes tienen que jugar de esta manera
00:24:21o se juega de esta manera. Ahora, ¿qué
00:24:23pasa si después de la salida de la
00:24:25crisis financiera internacional de que
00:24:27el otro día descubrí hablando con un
00:24:28español que ellos le llaman la crisis de
00:24:3020085
00:24:322008215 dicen cuando nosotros la
00:24:34pensamos como 2008 2009 viste?
00:24:36Sí, como más cortita,
00:24:37una como estamos estábamos medio lejos.
00:24:39Bueno, más cortita, ¿no? 2008, 2015 es
00:24:41esa crisis para ellos. Eh, la salida de
00:24:44esa crisis,
00:24:44te lo cuento por adentro. Sí, por
00:24:46supuesto. La salida de esa crisis puede
00:24:48puede uno puede pensar, digamos, cuáles
00:24:51son los niveles de insatisfacción, de
00:24:52desigualdad, de cambio tecnológico, de
00:24:55cambio subjetivo
00:24:58potenciado por la pandemia, puede ser,
00:24:59etcétera, que hace que quizá o lo que lo
00:25:02que estemos pensando ahora es, bueno,
00:25:03sigue funcionando, digamos, Occidente va
00:25:06a seguir maridando democracia con eh con
00:25:11este capitalismo que se propone, va a
00:25:13seguir yendo con una democracia e
00:25:17digamos más o menos amplia o va hacia
00:25:20algo de mayor exclusión o mayor digamos
00:25:25eh sí, autoritarismo o mayor
00:25:28fascistización, si se quiere. Otro otro
00:25:30elemento, los autores que nosotros
00:25:32leíamos eh como Levitski y otros que nos
00:25:37hablaban de cómo mueren las democracias,
00:25:39pero medio que nos hablaban de cómo
00:25:41mueven las democracias por allá, donde
00:25:43viven ustedes, ¿verdad? donde están
00:25:45estos regímenes con estos hombres
00:25:47fuertes, etcétera, etcétera, etcétera,
00:25:49que las van corrollendo por dentro y no
00:25:52hay más un golpe de estado. Y es así.
00:25:54Esos mismos esos mismos colegas, podemos
00:25:57llamar, esas mismas personas están
00:25:59diciendo eso está pasando acá. E hay dos
00:26:02ideas que detecto, eh alguna cosa que
00:26:05dijeron acá, pero sobre todo de de
00:26:06escucharlos y leerlos en otros ámbitos,
00:26:09eh que es esto está pasando eh porque eh
00:26:14hay un montón de sectores eh que se
00:26:17sienten insatisfechos con la democracia
00:26:18en términos de resultados, entonces
00:26:21buscan otras cosas, otros eh liderazgos
00:26:24como algo eh de abajo hacia arriba, como
00:26:29una separación
00:26:30Y hay otra lectura, no sé si es
00:26:33contradictoria o complementaria, donde
00:26:36eh
00:26:37está mostrando a un sector de la elite
00:26:40que está acompañando procesos o
00:26:42incentivando procesos de ruptura.
00:26:45Las dos lecturas pueden convivir, eh, si
00:26:47alguno quiere desarrollar las dos, nada,
00:26:50me parece interesante como más allá el
00:26:51diagnóstico de bueno, esto no está
00:26:53funcionando, no es lo mismo, ¿no?
00:26:55Pensarlo como como el pueblo enojado
00:26:59queriendo representación o el poder o
00:27:02una parte un sector de la leit como lo
00:27:04querramos llamar, incentivando esos
00:27:05cambios. ¿Cómo lo ven?
00:27:06Quiero retruco.
00:27:07Sí.
00:27:08Tres lecturas te voy a dar. Dale.
00:27:09Yo empecé por la definición conceptual y
00:27:11los chicos trajeron
00:27:13la cuestión de los datos empírico.
00:27:16Y los datos nosotros tenemos acceso a
00:27:18través de cuatro fuentes básicas, las
00:27:20más respetadas o conocidas. La primera
00:27:22es Freedom House, que era casi la única
00:27:24que existía hasta hace poco tiempo. Esa
00:27:26hoy casi ni la vemos. La segunda es
00:27:28Bidem, la gran base de datos hecha por
00:27:30colegas de los más respetados del mundo
00:27:32con sede en Estados Unidos y Suecia. La
00:27:36tercera es The Economist Intelligence
00:27:38Units, que es quizás la más popular,
00:27:40para mí la menos confiable.
00:27:43Todas ellas se basan en preguntarle
00:27:44expertos, a colegas nuestros, es decir,
00:27:47blancos, ricos,
00:27:49sobre todo occidentales. ¿Qué piensan
00:27:51ustedes? ¿La democracia mejoró o
00:27:53empeoró? La cuarta es preguntar a la
00:27:55gente. Opinión pública, encuestas.
00:27:57Empiezo por esta. Hay más chinos que
00:27:59dicen que China es una democracia que
00:28:01norteamericanos que dicen que Estados
00:28:03Unidos es una democracia.
00:28:05Yo cuando yo digo esto entre los colegas
00:28:07me dicen, "Pero los Legos no pueden
00:28:08definir los conceptos."
00:28:10No, pero si nosotros partimos de que la
00:28:11democracia
00:28:12es algo relacionado con la mayoría y nos
00:28:15parece positivo que la mayoría tenga
00:28:16algo que decir, entonces escuchemos
00:28:18también cuando dicen qué es lo que
00:28:19piensan que están viviendo.
00:28:22Para un politólogo hay democracia en
00:28:23China, no se terminó. Pero si para la
00:28:25mayoría de los chinos hay, ¿qué nos
00:28:28estamos perdiendo? Y si la polarización
00:28:30en Estados Unidos lleva que la mitad que
00:28:32perdió diga no hay democracia,
00:28:35recién lo decía Nico, los indicadores
00:28:36están mostrando que Estados Unidos está
00:28:37en problemas, pero Bidem en 2024 todavía
00:28:40lo ponía azul el mapa
00:28:42y ya en 2024 gana un tipo que había sido
00:28:45condenado por la justicia y que sabíamos
00:28:47que había desconocido el resultado
00:28:49electoral que lo declaraba perdedor.
00:28:51Tardaron mucho en darse cuenta
00:28:52gala diciendo que había ganado el
00:28:53anterior.
00:28:54Así es. nunca reconoció la la derrota. Y
00:28:56esto es algo que no se sabe, pero es
00:28:58público. Netaña
00:29:00reconoce a Biden y Trump odia a Netano
00:29:02desde siempre. Cuando puede le le mete
00:29:06una zancadilla. Lo que pasa es que tiene
00:29:07una asociación estratégica con Israel y
00:29:09electoral porque su base banca Israel,
00:29:11pero la relación personal entre los
00:29:13líderes no es buena y eso está
00:29:15relacionado con reconocimiento de un
00:29:17fraude, ¿o no?
00:29:19Así que acá hay algo. Primero, si le
00:29:21preguntas a la gente, no piensan lo
00:29:23mismo que pensamos los que nos los que
00:29:24nos creemos que sabemos. Y segundo, los
00:29:26que nos creemos que sabemos somos
00:29:28politos o economistas y vemos diferente.
00:29:30Los chicos recién decían, Argentina está
00:29:33en proceso de autocratización para
00:29:35Bidem, pero está en proceso de
00:29:37democratización para The Economist. Vos
00:29:39ves el Outlook de The Economist dice,
00:29:40"La democracia está mejorando en
00:29:41Argentina" con los mismos datos. los
00:29:44evaluamos diferente. Algunos miramos la
00:29:46parte democrática, otros miran la parte
00:29:48liberal, otros miran las oportunidades
00:29:51de inversión quizás que generan
00:29:52crecimiento, que generan prosperidad,
00:29:54que es lo que los chinos asocian con la
00:29:56democracia. Así que la ciencia política
00:29:59es útil para entender siempre que esté
00:30:01al tanto de sus propias limitaciones y
00:30:03la principal es la torre de marfil. Yo
00:30:07recién contaban los chicos, bueno, Steve
00:30:09Leviti, un amigo, un especialista en
00:30:10Argentina porque es especialista en
00:30:12peronismo, está afiliado tres veces. se
00:30:14lo cuenta cuando vino a hacer la
00:30:15investigación, los punteros que le
00:30:17abrieron las puertas de las eh unidades
00:30:20básicas le pasaban la ficha también y él
00:30:22se afilió con mucho orgullo.
00:30:24Eh también el especialista en Perú,
00:30:26conoce como nadie América Latina y
00:30:28decía, "Con mucho cariño por América
00:30:30Latina, esto no va a llegar a Estados
00:30:31Unidos." Y hoy dice un título que le dio
00:30:33a Juan Alman, Elman, un colega nuestro,
00:30:35"La ciencia política ha fracasado."
00:30:38Buen, la ciencia política, ¿no? El
00:30:39mainstream, el canon, los que nos
00:30:41pensamos que podíamos entender los
00:30:42procesos políticos sin preguntarle a los
00:30:44ciudadanos o a los habitantes, si no
00:30:46queres llamar ciudadanos a los chinos.
00:30:48Pero en China hay algo parecido a
00:30:50democracia local, subnacional y
00:30:53autocracia nacional.
00:30:55Y en Occidente, y esto es algo que decía
00:30:57Dolores, habríamos pasado de un 40 y
00:30:59pico por autocracia a un 70 y pico. Todo
00:31:02eso lo explica India porque ponderan en
00:31:05función de la demografía. Si vos pones a
00:31:07India democrática, entonces el mundo
00:31:08está maravilloso. Si la ponés
00:31:10autocrática, nos estamos hundiendo.
00:31:11Pero está claro que en Occidente como lo
00:31:13hay algunos problemas, incluso vos decís
00:31:14que en esas encuestas los propios
00:31:15norteamericanos dicen, "No, estamos
00:31:17viviendo en una democracia." O sea, que
00:31:19eso
00:31:19sí, pero el grupo que dice eso cambia
00:31:22con cada elección.
00:31:23Ajá. es la mitad opuesta en función de
00:31:24lo que pasa en noviembre cada 4 años.
00:31:27Y y ¿cómo ves eh te repunto respecto a
00:31:29lo que decía antes, eh en qué medida vos
00:31:32lo entendés como una serie de
00:31:34acumulación de insatisfacciones por
00:31:35abajo que después expresan un liderazgo
00:31:38político? ¿Y en qué medida ves? Eh, algo
00:31:41que lo que le decía este
00:31:43eh también eh antes eh la vuelta
00:31:47anterior de respecto de una serie de un
00:31:50comportamiento de unos sectores de la
00:31:52elite que están desprendiéndose del
00:31:54compromiso democrático.
00:31:56Yo soy un clásico obligado a ser
00:31:58moderno, obligado a modernizarme.
00:32:00La respuesta clásica es desempeño
00:32:02económico.
00:32:03La respuesta moderna es
00:32:04desintermediación tecnológica.
00:32:07A ver, ¿cómo sería eso? En el pasado,
00:32:08cuando la economía estaba bien, vos
00:32:09tenías muchas chances de que al gobierno
00:32:11le fuera bien. Históricamente, recién se
00:32:14mencionaba, el oficialismo tenía
00:32:16ventaja, 2 a un para predecir un
00:32:19resultado electoral, vos mirabas y sin
00:32:21conocer nada decías, "El gobierno tiene
00:32:23dos veces más chance de ganar que la
00:32:24oposición."
00:32:26Reelección histórica en Estados Unidos
00:32:27del presidente 75%. Cada cuatro que lo
00:32:30intentan, tres la consiguen.
00:32:31Sí.
00:32:31Relección histórica en América Latina,
00:32:3395%. Hasta la tercera ola 1978 hasta
00:32:372019 dos presidentes habían privado una
00:32:40reelección en Dominicana y en Nicaragua
00:32:42en 40 años y de repente la pierde Macre,
00:32:46la pierde Bolsonaro y Alberto Nil
00:32:48intenta. La regla cambió.
00:32:51Ahora es más probable que gane un
00:32:52opositor. Hay insatisfacción relacionada
00:32:55sobre todo con el desempeño económico.
00:32:57Pero además está la desintermediación.
00:32:59lo que siempre estudiamos como
00:33:00populismo, las tres dimensiones, la
00:33:02política es relación directa entre el
00:33:04líder y las masas. Llega algún
00:33:07Mussolini, Perón, la radio cumple un
00:33:10papel fundamental. Entonces vos al
00:33:12partido y al Congreso lo necesitas menos
00:33:15que antes. Y hoy llegan las redes.
00:33:18Las redes superan los medios y los
00:33:20medios habían superado a los partidos y
00:33:21al Congreso. Es mucho más fácil apelar
00:33:24directamente al individuo. Y nosotros,
00:33:26ustedes son jóvenes, yo menos. Pero ya
00:33:30no se manejan los chicos de hoy como lo
00:33:32manejábamos nosotros. Es la primera vez
00:33:34en la historia que hay una generación
00:33:36masculina que es más reaccionaria que
00:33:38sus padres y todo esto está potenciado
00:33:40por las redes.
00:33:43Pero no es un un lugar importante en
00:33:45sectores de poder clásicos, empresarios,
00:33:48eh nuevos ricos.
00:33:50¿Cuál sería la fuente de la
00:33:51autocratización? Algunos dicen la
00:33:53oferta.
00:33:54Dolores lo decía muy claramente, de
00:33:56repente hay élites que perden el
00:33:57compromiso con con la democracia, pero
00:33:59esas élites están olfateando
00:34:01que hay un compromiso menor o
00:34:03diferenciado.
00:34:06El huevo o la gallina, la oferta o la
00:34:08demanda. Por supuesto que es sin líderes
00:34:10vos no tenés autoritarismo. Hace falta
00:34:12un líder autoritario para que haya
00:34:13autoritarismo. Si si no tenés anarquía,
00:34:15no autoritarismo. Pero el autoritarismo
00:34:17muchas veces alimentado desde abajo, es
00:34:20alimentado por la demanda. La gente
00:34:21dice, "Basta de esto." Lo dijeron en los
00:34:2690 en Venezuela, lo dijeron esta década
00:34:28en El Salvador. Lo dicen por derecha, lo
00:34:30dicen por izquierda. Es la gente que
00:34:31dice basta. En Portugal el partido de
00:34:33extrema derecha se llama llega, basta,
00:34:36alcanza. Pero es el mensaje que mandan
00:34:38todos estos líderes. Algunos tienen un
00:34:39proyecto de futuro,
00:34:41otros tienen un proyecto de cortar con
00:34:44el pasado. Después inventan. valores.
00:34:47Eh, bueno, yo retomo lo que decía antes.
00:34:50Yo creo que hay una, naturalmente hay un
00:34:52un caldo de cultivo, ¿no?,
00:34:55respecto a a este a este clima de época
00:34:59de una ciudadanía que no está satisfecha
00:35:01con las distintas administraciones de
00:35:03gobierno y sobre todo principalmente
00:35:06cuando uno ve, por ejemplo, el nivel de
00:35:08confianza que hacen estudios como la
00:35:10tirobarómetro respecto a los partidos
00:35:12políticos y lo cruza con el crecimiento
00:35:15económico correlaciona. Perfecto. O sea,
00:35:17claramente la situación económica genera
00:35:20una desconfianza respecto a los
00:35:22partidos. tradicionales porque son los
00:35:24que gobiernan tanto de derecha como de
00:35:26izquierda y por lo tanto en ese sentido
00:35:28hay un mayor desinterés de la ciudadanía
00:35:31y lo vemos en algunas en algunos
00:35:33lugares, pero no en todos respecto a la
00:35:34participación.
00:35:36Eh, con respecto a los oficialismos, hay
00:35:38un tema ahí, porque si bien es cierto,
00:35:40por lo menos en el mapa de América
00:35:42Latina, que a partir de la pandemia hubo
00:35:45mucha dificultad para los oficialismos
00:35:47para reelegirse o para ganar elecciones,
00:35:50en el 2024 y en el 2025 eso cambió. O
00:35:53sea, vimos Bukele se reeligió en El
00:35:56Salvador, Abinader se reigió en
00:35:58República Dominicana, en México Morena
00:36:01continuó con digamos con con Claudia
00:36:03Shean el mandato de Andrés Manuel López
00:36:06Obrador. Ahora vemos también en Ecuador
00:36:08en el último proceso electoral Novoa
00:36:10ganando en su reelección. Por lo tanto,
00:36:13ahí estamos viendo
00:36:14una nueva microola al menos o comienzo
00:36:16la oficialista de vuelta decís.
00:36:18Sí. y sobre todo en una nueva microbola
00:36:20anclada en estos liderazgos, ¿no? En
00:36:22estos liderazgos que apelan tanto a la
00:36:25intermediación clásica de los partidos
00:36:27políticos, sino esta idea mesiánica de
00:36:29esta vinculación directa con eh la
00:36:31ciudadanía. Pero a mí me parece que
00:36:34también en ese sentido hay este caldo de
00:36:37cultivo que naturalmente existe es
00:36:40totalmente aprovechado por las élites. O
00:36:42sea, yo yo veo que en la oferta hay una
00:36:44necesidad de pensar esta identidad
00:36:47negativa, esta idea de aprovechar esta
00:36:49crisis que tienen los partidos políticos
00:36:52como intermediadores sociales para poder
00:36:55efectivamente llegar al poder con un
00:36:57discurso que además se ancla en algo que
00:36:59a mí me gusta eh ponerle como la
00:37:01etiqueta de manufactureros de la
00:37:03polarización, que son en muchos casos eh
00:37:06las eh agencias, las consultoras que
00:37:09obviamente plantean campañas campañas
00:37:12con política negativa, ptañas, no solo
00:37:14la polarización, porque yo en ese
00:37:17sentido no soy tan crítica de la
00:37:19polarización. Cuando uno va a observar
00:37:21elecciones a Ecuador o va observar
00:37:23elecciones a Perú, se da cuenta que a
00:37:25veces la fragmentación es aún más
00:37:28problemática en América Latina que la
00:37:30polarización en el entendimiento que
00:37:32estas crisis se dan por la por la
00:37:35incapacidad de poder llevar adelante
00:37:36políticas públicas. Si en esos modelos
00:37:39tan fragmentados la realidad que la
00:37:41gobernabilidad
00:37:42estaría peor. Exacto. Pero sí es cierto
00:37:45que que en los contextos electorales la
00:37:47polarización actúa de manera negativa.
00:37:50En función de eso con las redes
00:37:52sociales, la desinformación, esto que
00:37:54decíamos, ¿no?, las narrativas de fraude
00:37:56que van deslegitimando esta idea que el
00:37:58ciudadano visualice a la vía electoral
00:38:00como algo eh como una herramienta
00:38:02transformadora, ¿no?, eh de su propia
00:38:04realidad genera que efectivamente la
00:38:07oferta electoral condicione muchas veces
00:38:10al electorado y yo creo que también las
00:38:12élites judiciales condicionan al
00:38:14electorado cuando hablamos de la
00:38:16judicialización
00:38:17eh el caso de Brasil por ahí es el más
00:38:19resonante, ¿no? Por por cómo se dio el
00:38:22proceso a través del cual Bolsonaro
00:38:23llega al poder. Pero en Guatemala, por
00:38:26ejemplo, en un contexto donde
00:38:28históricamente se daba este pacto de
00:38:30corruptos, hubo un proceso electoral
00:38:33donde claramente hubo más de cuatro
00:38:35candidatos con posibilidades reales de
00:38:37llegar al poder descalificados, donde ya
00:38:40una vez que el actual presidente Arévalo
00:38:42logra consolidarse en una primera
00:38:44vuelta, sea un proceso de
00:38:45judicialización que llegue hasta incluso
00:38:47al momento de su toma de posición.
00:38:49Entonces ahí también hay un
00:38:50condicionamiento por parte de las élites
00:38:53en todas sus estructuras económicas,
00:38:55judiciales y obviamente también
00:38:57políticas de cómo eh se da este diálogo
00:39:00con la ciudadanía. Y a mí me preocupa un
00:39:03dato que viene sucediendo que tiene que
00:39:05ver con esto que acá en Argentina se
00:39:07visualiza tanto, que es el
00:39:08abstencionismo o la falta de
00:39:11participación electoral y que a mí lo
00:39:14que me preocupa principalmente de ese
00:39:15factor y sobre todo si uno lo traza,
00:39:18¿no?, con lo que está pasando en Estados
00:39:20Unidos. Eh, uno ve que en Centroamérica
00:39:24la ausencia de o el deterioro de
00:39:26multilateralismo, pero principalmente eh
00:39:29la ausencia de la cooperación
00:39:31internacional está eh haciendo
00:39:34un factor muy negativo a la sociedad
00:39:36civil. esto que decíamos, la libertad de
00:39:38expresión, estado de derecho, eh
00:39:40históricamente Centroamérica eh tiene
00:39:43una debilidad respecto a, por ejemplo,
00:39:45países como la Argentina con la
00:39:47construcción y el fortalecimiento de su
00:39:49sociedad civil. Y eso la cooperación
00:39:51internacional siempre actuó como un
00:39:53vector importante para poder
00:39:54fortalecerse cuando naturalmente hay un
00:39:57retiro de esa cooperación internacional
00:39:59donde la sociedad civil se puede
00:40:00empoderar, obviamente la el
00:40:03empoderamiento de los ciudadanos es aún
00:40:05menor. Y respecto a la participación
00:40:08electoral, a mí lo que me preocupa en
00:40:10ese sentido es que uno puede ver dos
00:40:12formas, ¿no?, de la participación
00:40:14electoral o del abstencionismo. Uno es,
00:40:16bueno, una apatía, un desinterés. La
00:40:18gente no va a votar porque efectivamente
00:40:21no cree que pueda generarse un cambio,
00:40:23pero también hay una marginalización, o
00:40:25sea, hay gente que queda fuera del
00:40:27sistema y y la democracia también tiene
00:40:30que ver con eso. O sea, el hecho de
00:40:31ejercer el voto también es una forma de
00:40:33ciudadanía. Cuando esa gente no va a
00:40:36ejercer su voto porque está
00:40:37marginalizado del sistema, ahí también
00:40:40nos representa un problema porque
00:40:42efectivamente esas voces ya se empiezan
00:40:44a correr del sistema democrático.
00:40:47Buenísimo. Eh, retomo algunas cosas.
00:40:50Bueno, la judicialización acá tenemos eh
00:40:53eh Cristina está en prisión e domiciliar
00:40:56en este caso. Eh y hablamos del caso de
00:40:59Brasil. Bueno, en Brasil intervino muy
00:41:02fuerte Estados Unidos y se vieron los
00:41:03chat del fiscal eh Dadañol y el juez y
00:41:06qué sé yo. Acá no tuvimos el gusto de
00:41:08ver los chat de nadie, pero bueno. Eh,
00:41:12escondidos
00:41:12podría mostrar
00:41:14cuando vimos uno, cuando vimos uno ya
00:41:17nos dio que que no hablaba de la causa
00:41:18de Cristina, pero cuando vimos uno ya
00:41:20nos dio la sospecha. Em, yo lo que diría
00:41:23es eh a mí me parece que que obviamente
00:41:26esa insatisfacción está y estuvo y y la
00:41:29Argentina también es un caso de de
00:41:31sucesivos fracasos económicos, pero lo
00:41:33que vimos en en la región es eh
00:41:36acordémonos de los estallidos de Chile,
00:41:39del surgimiento de la sociedad civil
00:41:41colombiana, que nunca creímos que iba a
00:41:43existir una sociedad civil protestando
00:41:46en Colombia. Hemos visto cosas muy muy
00:41:49fuertes estos últimos años. Eh, y sí
00:41:51creo que hay una organización de esa de
00:41:54esa insatisfacción de de una manera y es
00:41:56una organización eh desde arriba, o sea,
00:42:00me parece que va más de de del centro a
00:42:02la periferia estos discursos, eh, y de
00:42:05arriba hacia abajo. Bueno, son los
00:42:07discursos de estas derechas radicales o
00:42:09de estos de de como tenemos en
00:42:11Argentina, como está en en Estados
00:42:12Unidos, no viene precisamente de abajo,
00:42:14digamos. Es un discurso que viene que
00:42:17viene bastante empaquetado, que uno lo
00:42:18puede, insisto, con estas redes eh donde
00:42:21estos actores eh se reconocen entre sí,
00:42:24interactúan entre sí, usan tecnologías,
00:42:27usan infraestructuras. E don les
00:42:30hablabas de que fabricar una fabricar
00:42:32una una polarización. Bueno, eh hay una
00:42:35forma de organizar, digamos, ese
00:42:37descontento con formatos y discursos que
00:42:41que que no vienen de la periferia hacia
00:42:44los centros, sino que vienen del centro
00:42:45de la periferia y de arriba hacia abajo.
00:42:47Eh, uno cuando ve eh las elites que
00:42:50están apoyando algunos de estos
00:42:52gobiernos son las más dinámicas en
00:42:54términos de tecnología, en términos de
00:42:56de y con una presencia política,
00:42:59digamos, una voz política que antes no
00:43:00teníamos. Ahora tenemos este la persona
00:43:03más rica de la Argentina que es que es
00:43:06Galerín que tiene una voz, digamos, te
00:43:08puede atacar por las redes sociales si
00:43:10no le gusta algo que vos que vos estás
00:43:11diciendo. Sí. y sobre todo, y no solo
00:43:14él, eso a eso iba un poco la pregunta,
00:43:17hay varios eh en el caso argentino, pero
00:43:20creo que que en Brasil te encontrás algo
00:43:22parecido con alguna diferencia, pero en
00:43:25Estados Unidos también sectores
00:43:27económicos de peso que parecen que por
00:43:30ahí tienen incluso alguna diferencia,
00:43:32algún matiz cultural con los gobiernos,
00:43:33pero apoyan el rumbo general. Eso
00:43:35bastante notorio. Digo,
00:43:37me parece que también hay otro elemento
00:43:38en este tipo de conformación de estas
00:43:41derechas radicales que es eh y que tiene
00:43:44relación con cosas que han pasado en
00:43:45otros momentos de la historia, que es
00:43:46cierta defección en algún momento o
00:43:50cierta eh imitación por parte de
00:43:53derechas más tradicionales, más
00:43:54asentadas, más conservadoras
00:43:56tradicionales. Sí.
00:43:59el establishment del partido republicano
00:44:02se empieza a plegar a este nuevo
00:44:04movimiento maga o como quieran llamarle
00:44:06y terminas o subsumido, terminas comido.
00:44:10Este el partido pro en la Argentina y
00:44:14digamos sobre todo eh
00:44:17volcó esos votos que había tenido en la
00:44:19primera vuelta al al gobierno eh nuevo
00:44:22gobierno de Miley. integra el gobierno,
00:44:25ahora tiene coaliciones.
00:44:27Cuando en otros países se ve en o en
00:44:30Europa se ve más esta cuestión de armar
00:44:33un cerco sanitario, las estrategias de
00:44:35Macron, las estrategias en Alemania,
00:44:37etcétera, que buscan como otra otra
00:44:40cosa. Quizás en España estamos viendo
00:44:41también como eh discursos de la derecha
00:44:45más tradicional se vuelcan o tratan de
00:44:47imitar o tratan de de eh ahí hay varios
00:44:50varios estudios y varios paper que
00:44:52indican que eso es una mala es una mala
00:44:55estrategia para esas derechas, digamos.
00:44:56O sea, esto de que e de que ante ante la
00:45:00copia preferís el original, los colegas
00:45:03que miran eso miran que efectivamente si
00:45:05vos te plegas al discurso, por ejemplo,
00:45:07antiinmigratorio, la gente va a preferir
00:45:10al al original y no al de la derecha
00:45:12tradicional que está tratando de
00:45:14de actualizarse,
00:45:15de actualizarse, de ahora lo que se
00:45:17lleva es esto, en general es una mala
00:45:20estrategia para esas derechas y son
00:45:22estas nuevas derechas radicales que son
00:45:24más autoritarias, que son más agresivas
00:45:26con respecto respecto a la democracia,
00:45:27solamente hay que escucharlas,
00:45:29digamos, solamente hay que verlas. E y
00:45:32después eh eh me parece que eh que
00:45:36también está en el centro una narrativa,
00:45:39digamos, una narrativa política que eh
00:45:43que está estudiada, que está estudiada
00:45:45de adorno, que está estudiada quienes
00:45:47estudiaron los fascismos clásicos,
00:45:50digamos, que
00:45:53que es un poco diferente de un
00:45:55populismo, digamos, como el que
00:45:57estábamos habituados, porque es una
00:45:59narrativa que lo que te dice es Vos
00:46:00tenés una satisfacción, yo la reconozco,
00:46:04pero que hace un giro en el que está
00:46:06diciendo, "Lo que a vos te falta,
00:46:09alguien se lo robó. Lo que a vos te
00:46:12falta alguien te lo quitó."
00:46:15Y ese alguien ya no es algo más general
00:46:19o algo más amplio, sino que empieza a
00:46:23ser señalado más con nombre, apellido,
00:46:26son sectores, son eh los que reciben
00:46:30planes que digamos en en en el
00:46:32hemisferio norte es más es más obvio,
00:46:34son los inmigrantes.
00:46:35Claro, claro.
00:46:36Son los inmigrantes. Eso es está más
00:46:38ahí. en nuestro país no está haciendo
00:46:41eje sobre eso, sino son los que
00:46:43recibieron este beneficio del Estado,
00:46:45los que eh beneficiaba con algún
00:46:48subsidio el Ministerio de las Mujeres.
00:46:51Son, o sea, esa esa política de la
00:46:53crueldad que se está viendo que es son
00:46:55los discapacitados que hacían un fraude
00:46:59para quitarte no sé qué. Son eh los
00:47:02residentes del Garrahan que en realidad
00:47:04te están robando, qué sé yo. Sí. O sea,
00:47:07hay una atribución
00:47:09de quién te está robando eso a vos y es
00:47:12ese tipo de
00:47:14discurso.
00:47:16No hay que digamos no hay que no hay que
00:47:18no hay que estar
00:47:20muy muy muy atento para darse cuenta que
00:47:22se usó en distintos momentos de la
00:47:24historia para cambiar o uno podría
00:47:27cambiar quién es ese culpable, quién es
00:47:28ese grupo culpable que sobre el cual
00:47:31tenemos que eh accionar, digamos.
00:47:33Eh, ¿algo para decir respecto a eso? Sí.
00:47:35Pienso exactamente igual que Nico, pero
00:47:37al revés.
00:47:40Su tengo su visión con los mismos bordes
00:47:42y límites, pero negativos.
00:47:44A ver,
00:47:44Nico decía que esta nueva derecha, la
00:47:46derecha extremo radical, viene del
00:47:48centro del poder y de arriba en la
00:47:51sociedad
00:47:52y es al revés.
00:47:54Vienen de la periferia de la sociedad y
00:47:55del poder. Son los bulineados, los
00:47:58marginados, los virgos, los desclazados,
00:48:00los marginales, los flyovers se llaman
00:48:02en Estados Unidos. El poder en Estados
00:48:04Unidos están en las costas, los ricos
00:48:06elitistas que van a las grandes
00:48:07universidades y en el medio están los
00:48:09Red Next, los granjeros, los tipos que
00:48:10dicen, "Estos que hicieron un doctorado,
00:48:13nos desprecian y no nos dejan hablar
00:48:14como nosotros queremos, nos cancelan y
00:48:16nos maltratan." Y esto es una demanda
00:48:19fuertísima que estos liderazgos
00:48:20expresan.
00:48:21En la República Argentina, en la primera
00:48:24vuelta, Miley ganó en 16 provincias,
00:48:27peronistas y cambiemistas y salió
00:48:30tercero en las dos Buenos Aires. No
00:48:32salió segundo, salió tercero en capital,
00:48:34salió tercero en provincia. El centro
00:48:36siguió votando lo mismo de siempre y el
00:48:38interior dijo, "Basta de estos tipos, de
00:48:41los tres chiflados, de los tres
00:48:43porteños, la Reta Fernández y Kisilov,
00:48:45que nos encerraron a todos cuando el
00:48:46virus no circulaba." No es lo que digo
00:48:48yo, es lo que dice esta gente y lo que
00:48:50votó esta gente. Esto es una respuesta
00:48:52desde abajo. Nosotros teníamos a pensar
00:48:54que los populismos, María Esperanza
00:48:56Casuyo decía, hay populismos que pegan
00:48:57para arriba, populismos mayoritarios
00:48:59latinoamericanos y populismos que pegan
00:49:01para abajo. Los de los países
00:49:04desarrollados que castigan inmigrantes
00:49:05sobre todo y son minoritarios.
00:49:07Se terminó. Son mayoritarios los
00:49:09populismos. Ahora, la mayoría desclazada
00:49:12que sentía que nosotros, porque nosotros
00:49:13somos la élite blanca y rica, nos
00:49:15pensemos como nos pensemos. Somos los
00:49:17portenios que le decimos a la gente lo
00:49:18que tiene que pensar. Y esto dijeron,
00:49:20"Yo voto loco que piensa como yo y actúa
00:49:23como yo y twitea como yo y se enoje y
00:49:24dice barbaridades como yo y lo quieren
00:49:26cancelar."
00:49:28Por supuesto que una demografía de esto,
00:49:30jóvenes varones sobre todo, pero hay
00:49:32mucho más que eso. Hay una geografía, la
00:49:33geografía es la periferia. La gente rica
00:49:36y buena y que se viste bien vota al pro.
00:49:39Vos hablás con los empresarios, con la
00:49:40sociedad rural, con la Uya y los tipos
00:49:42querían que Macri ganase, ¿no? Mi ley y
00:49:44hablás con ellos y te dicen cosas que yo
00:49:46no esperaba escuchar. Te dicen, "Estos
00:49:48maltratos son intolerables, no son
00:49:51aceptables, pero además pueden ser
00:49:52contraproducentes económicas." Yo
00:49:54pensaba que no les importaba el
00:49:55maltrato, querían ganancia económica.
00:49:58Les importa porque estos tipos son unos
00:50:01desclazados. Trump
00:50:03el aprendiz hablaba para la gente que ve
00:50:05esos programas. Era un marginal.
00:50:08Rico. Elon Musk es super rico al perinta
00:50:12acá se terminan peleando en Estados
00:50:15Unidos. Ya está claro. Trump no responde
00:50:16ni al poder económico tradicional que es
00:50:18el complejo militar industrial ni al
00:50:20poder económico actual que es Big Tech
00:50:23porque su estructura económica y mental
00:50:25es inmobiliaria. Vamos a construir
00:50:27edificios y vender y cancha de golf. No
00:50:29es ni misiles ni computadoras.
00:50:33Y por eso se pelea, porque Elon Musk es
00:50:35pro China y el poder, el complejo
00:50:37militar industrial es antiina y Trump es
00:50:39Shin Ping es como yo, un hombre fuerte
00:50:41con el que puedo hacer negocios. No se
00:50:43parece ni a los viejos ni a los nuevos.
00:50:45Y acá Mile ley con la UYA tiene por
00:50:47ahora esta convergencia de intereses que
00:50:49es antiina, pero mi ley ya está
00:50:51entendiendo que no hace falta ser
00:50:52antiina, a lo mejor es inconveniente y
00:50:54la Uya quiere vender acero y contra
00:50:56China no puede. Y con, bueno, con
00:50:59Galerín vamos a ver qué pasa por ahora.
00:51:01Argentina no tiene una base económica.
00:51:02Mi ley está donde está por todo esto que
00:51:05decimos, periferia y desclazados, pero
00:51:07también por la inflación.
00:51:08Sí, yo sigamos estoy en desacuerdo en
00:51:11ese punto. Es interesante y justamente
00:51:15esto refleja seguramente
00:51:18lo interesante es
00:51:20en este momento hay un programa de radio
00:51:22en San Francisco donde hay un Andrés
00:51:24Malamud que está diciendo algo y y hay
00:51:26un Nicolás Terechuc que está diciendo
00:51:28otra cosa sobre este punto porque nos
00:51:30pone esta situación global y esta red de
00:51:33la que yo hablaba ante este tipo de
00:51:35situaciones y pone ante este tipo de
00:51:38situaciones a quienes están en el campo
00:51:40eh democrático que buscan este eh que
00:51:43haya lo que vos lo que vos mencionas,
00:51:45tendré respeto por quien por la mayoría
00:51:49que quiere gobernar y respeto por las
00:51:50minorías también. E a mí me parece que
00:51:53que esta discusión de si estas fuerzas
00:51:56eh que están gobernando eh vamos a poner
00:51:59los casos de Argentina y Estados Unidos
00:52:01e
00:52:02que yo entiendo que son eh digamos eh
00:52:07que deterioran la democracia, que
00:52:08erosiona la democracia,
00:52:11em si son e una respuesta eh digamos de
00:52:16digamos una forma de verlo es si son
00:52:20antielite. de e las elites eh se pasaron
00:52:25de eh defender ciertas cuestiones
00:52:28minoritarias, utilizan el lenguaje
00:52:30universitario que estamos utilizando acá
00:52:32nosotros, que es muy complicado. Eh
00:52:35muestran una manera muy alejada del
00:52:38hombre común, no reconocen las
00:52:40cuestiones que se viven en la mesa
00:52:42familiar y están en en unos temas muy
00:52:44refinados, los que no estudiamos en las
00:52:46universidades y los que hablamos como
00:52:47estamos hablando nosotros acá. Ese sería
00:52:49un punto y estos, como dice Andrés en
00:52:52esa en esa en esa posición, esto lo que
00:52:54expresa es un movimiento no fascista,
00:52:56por decirlo de alguna manera. Traigo la
00:52:58palabra porque la la comentaba está la
00:53:01discusión, lo comentó el otro día muy de
00:53:03manera muy interesante Sebastián
00:53:05Echemendi en una nota y ustedes han
00:53:07traído Roco Carbon acá y otros y en
00:53:09Estados Unidos también se discute si
00:53:10está bueno decirle fascista o no a estos
00:53:12movimientos, etcétera. O sea, que está
00:53:14sobre la mesa el tema. Eh, o como dice
00:53:16Andrés, algunos algunos dicen es más
00:53:19bien un movimiento antielitista.
00:53:22Y después hay otra forma de de mirarlo
00:53:25que creo que es que eh
00:53:29el digamos la inconveniencia que yo
00:53:32traería a la mesa de normalizar estos
00:53:34discursos, de normalizar, de ver que sea
00:53:37un un movimiento o una o un o un digamos
00:53:41una forma más. Eh, y observar también
00:53:45por un lado cómo se pliegan a ciertas
00:53:47elites, cómo cómo actúan con ciertas con
00:53:50ciertas elites, digamos, estamos
00:53:52viéndolo en Argentina de a quién se le
00:53:54baja impuestos y a quién no, a quién se
00:53:56le se le brindan recursos y a quién no.
00:53:59E o cómo funciona el plan económico con
00:54:03ganadores y perdedores bastante claros.
00:54:05Si vos estás en entre
00:54:09quienes pueden ahorrar un poco y acceder
00:54:11a lar barato, este sos ganador y que si
00:54:13llegas al 15 del mes sos perdedor.
00:54:15E pero cuando uno ve también las medidas
00:54:17que se toman en Estados Unidos, hay una
00:54:19retórica de lo popular y después cuando
00:54:23vas a las leyes que se aprueban son
00:54:24leyes que aumentan el presupuesto
00:54:26militar,
00:54:28bajan impuestos a los ricos, recortan
00:54:31beneficios sociales y de salud a la
00:54:33mayoría.
00:54:35y aumentan los eh los presupuestos para
00:54:39echar inmigrantes. Entonces, quiero
00:54:41decir, cuando o sea, hay un y un
00:54:44elemento más que traigo que es de estos
00:54:46de estos movimientos que me preocupa y
00:54:48que son contrarios a la democracia, creo
00:54:50que es un patrimonialismo exacervado.
00:54:54¿Qué rápido? ¿Qué sería eso?
00:54:57Por un lado, yo creo que en la Argentina
00:55:00vemos y esto también tiene que ver con
00:55:02el Estado, si el Estado democrático
00:55:03también, ¿cómo se maneja ese estado? Acá
00:55:05hay un uno puede ver que hay un estado
00:55:07capturado por intereses, con nombre de
00:55:10apellido, con áreas de captura.
00:55:13E y hay casos de corrupción o hay
00:55:18sospecha de caso de corrupción en cabeza
00:55:19del presidente, uno que se está
00:55:21investigando el de la estafa. otras
00:55:24cuestiones que estuvimos viendo en las
00:55:25últimas semanas, sobre todo también
00:55:27probablemente los pudimos saber como
00:55:29fruto de las internas en el oficialismo.
00:55:31En Estados Unidos uno ve un
00:55:32patrimonialismo del tipo esto que decías
00:55:34vos, Andrés, de intereses inmobiliarios
00:55:37a cara descubierta, a cara descubierta
00:55:40cómo se plantean negocios de la familia
00:55:42Trump,
00:55:44sea con criptomonedas, sea con negocios
00:55:47inmobiliarios, o sea, con, leía el otro
00:55:49día las redes del Partido de los
00:55:50Trabajadores de Brasil, que no es un
00:55:52actor menor, diciendo que el secretario
00:55:54de comercio de Estados Unidos con su
00:55:57empresa jugó con algunos con algunas
00:55:59compras y ventas antes de eh de de
00:56:03amenazar a Brasil o de amenazar o
00:56:05colocar una suba de una suba de
00:56:07aranceles, digamos. O sea, que su
00:56:09empresa, la empresa del secretario de
00:56:10comercio viéndose beneficiada por una
00:56:12información privilegiada. Pero quiero
00:56:13decir, hay elementos, ¿sí? que yo
00:56:17digamos traería como
00:56:20insisto con esta cuestión de estas
00:56:22redes, de estas redes internacionales,
00:56:24de esta red de esta de esta red de
00:56:26dirigentes y estados que se reconocen
00:56:29como parte de lo mismo, de un mismo
00:56:31movimiento. Creo que es
00:56:34alguna vez escucharé Ernesto Calvo decir
00:56:36una una imagen que a mí me interesó que
00:56:38es hay un malestar, hace calor acá y es
00:56:41como si estos estos gobiernos, estos
00:56:43estos fuerzas de de derecha radical, en
00:56:46vez de fe de decir, voy a prender el
00:56:48aire acondicionado, no voy a subir la
00:56:49calefacción,
00:56:51voy a subir la calefacción.
00:56:53el aire se carga, las moléculas empiezan
00:56:57a moverse más rápido y en ese marco
00:56:59estos actores son los que organizan ese
00:57:02malestar de una determinada manera que
00:57:05creo que se conecta bastante con estas
00:57:07narrativas. esa insatisfacción, esos que
00:57:09se han sentido desplazados probablemente
00:57:12en lugares, en regiones, son organizados
00:57:15en función de un discurso que es eh lo
00:57:19vamos a solucionar de manera rápida, lo
00:57:21vamos a solucionar de toque, será vamos
00:57:24a echar no sé cuántos inmigrantes o será
00:57:26nos vamos a imprimir más dinero o será
00:57:29bla bla bla y en función de eso también
00:57:32va a haber un castigado.
00:57:33Eh, ¿cómo ves esta eh discusión? Eh,
00:57:37demasiado amable. Pero atrás de todas
00:57:39estas palabras que dijeron Andrés y
00:57:40Nicolás, hay dos miradas que son
00:57:42bastante opuestas y a mí me interesa que
00:57:44está bien discutir con amabilidad,
00:57:45¿no?
00:57:48La democracia.
00:57:49Eh, pero me gusta también que
00:57:50discutamos, ¿sabes? Porque este programa
00:57:52que esto una discreción, un segundo y ya
00:57:54te doy la palabra de Dolores. Eh,
00:57:58hay algo que me llama la atención que
00:57:59tiene que ser una marca de época. Eh,
00:58:01está muy agresiva la la discusión en
00:58:03redes y demás. Eh, yo este programa eh
00:58:06lo vengo construyendo con la idea de que
00:58:08eh de invitar gente con algunos mínimos
00:58:11consensos para poder discutir, que hace
00:58:13falta no tener mínimos consensos para
00:58:14discutir. Eh, y muy pocas veces a veces
00:58:17se da la posibilidad de de confrontar
00:58:20miradas con cierta honestidad y con con
00:58:22buena leche, digo, con buenos modales,
00:58:24eh, creo yo, porque eh estamos en un
00:58:26marco general donde pareciera que
00:58:28cualquier discusión es personal, ¿viste?
00:58:29Entonces, creo que nos cuesta discutir,
00:58:32quiero decir, es un momento donde viste,
00:58:33está está complicado discutir por más
00:58:35que parezca todo lo contrario.
00:58:36Y de hecho esto que marcaba yo,
00:58:37perdoname, son más eh no es una si
00:58:40tenemos una diferencia acá, lo que lo
00:58:41que me parece superinesante de este
00:58:43momento es algo que comentaba recién,
00:58:44hay posiciones y hay y hay
00:58:46interpretaciones de lo que está pasando
00:58:48que vos las podés ver calcadas en los
00:58:50países, digamos. O sea, hay posturas y
00:58:52yo no me no me no y y la ves dentro de
00:58:55los partidos políticos, la ve dentro del
00:58:57campo, vamos a llamarla así, más
00:58:59progresista también están los que dicen,
00:59:01"No, tenemos que escuchar esto, tenemos
00:59:03que Y algunos están tratando incluso de
00:59:05imitar, bueno, tenemos que ser un poco
00:59:07más agresivos como son ellos, tenemos
00:59:08que que manifestarnos por las redes
00:59:10sociales tratando de imitar esto y otros
00:59:12dicen, "No, tenemos que tener otra
00:59:13manera." Pero quiero decir, nadie tiene
00:59:15la fórmula de cómo recuperar una
00:59:18convivencia democrática mucho más
00:59:20ampliada como la que pretendemos.
00:59:22Dolores.
00:59:23Sí, yo me quedaba pensando en lo que
00:59:24decía Nicolás del cordón sanitario en
00:59:26Europa y un poco también lo que retomaba
00:59:29Andrés respecto a bueno, esto, ¿no? Como
00:59:31las elites y y incorporándonos todos en
00:59:34eso. Eh, bueno, tratamos de traducirle a
00:59:37la ciudadanía lo que debe ser la
00:59:39democracia, ¿no? que ellos tienen que
00:59:41entender por democracia, aún cuando, por
00:59:44ejemplo, nosotros le hablemos de
00:59:46servicios públicos, de educación
00:59:48pública, eh de derechos laborales y
00:59:51muchas de esa ciudadanía a la que le
00:59:52estamos hablando no detenta esos
00:59:54derechos, ¿no? O la calidad que ve de
00:59:56esos derechos, ya sea la educación
00:59:58pública o los derechos laborales, se ha
01:00:00deteriorado y yo creo que ahí hay un
01:00:01punto principal de estar hablándole a un
01:00:04sujeto social que cambió. O sea,
01:00:06nosotros estamos hablándole y desde el
01:00:08peronismo donde yo me me siento, digo,
01:00:11bueno, le estamos hablando a un sector
01:00:13que hoy no tiene los derechos laborales
01:00:16eh de la economía informal y sin
01:00:18embargo, muchos de los discursos que
01:00:21desde el peronismo se han dado en el
01:00:222023 en el proceso electoral, pero que
01:00:24todavía siguen dándose, no está teniendo
01:00:26en cuenta ese cambio en el sistema
01:00:28laboral y sobre todo el proceso de
01:00:30individualización. Entonces, me parece
01:00:32que ahí también es un factor donde estas
01:00:34nuevas derechas empiezan a dialogar de
01:00:37otra forma con estos sectores. Pero
01:00:39cuando hablamos del cordón sanitario,
01:00:41estamos pensando, ¿no?, eh, a una élite
01:00:43que está eh planteando que hay una
01:00:46necesidad básica del respeto a las
01:00:48instituciones, del respeto a las
01:00:50instituciones, del estado de derecho. Y
01:00:52entonces en ese en ese marco lo vemos
01:00:55como se ha dado acá en el 2023 en la
01:00:57campaña electoral, pero también lo vimos
01:01:00por ejemplo en México donde eh un sector
01:01:03de la oposición entendía que había un
01:01:06cierto autoritarismo por parte del
01:01:07gobierno. Entonces se unió desde centro,
01:01:10derecha, izquierda con ese discurso de
01:01:12contón sanitario democrático.
01:01:14También lo vimos en la último proceso
01:01:16electoral en Ecuador, donde el correísmo
01:01:19se planteó con una campaña muy fuerte en
01:01:22contra del autoritarismo y la violación
01:01:24del estado de derecho que que estaba
01:01:26aconteciendo en la campaña electoral de
01:01:28Daniel Novoa. Y y en ese sentido uno
01:01:31puede acordar en ese punto, digamos,
01:01:33naturalmente
01:01:35Daniel Novoa llegó a un proceso
01:01:36electoral con ciertos líneas de
01:01:38integridad electoral porque
01:01:40efectivamente ganó el proceso electoral
01:01:42pero con una queedad en la competencia
01:01:44enorme y un estado de derecho
01:01:45violentado. Ahora, el problema es que
01:01:48todo eso que nosotros estamos viendo, la
01:01:50ciudadanía no le está viendo, no ve un
01:01:52valor en el sistema democrático, en las
01:01:54instituciones, en los servicios
01:01:56públicos. Entonces, nosotros tenemos una
01:01:58decisión tremenda entre lo que vemos y
01:02:02lo que la ciudadanía está realmente
01:02:03vivenciando. Y ahí me parece que es
01:02:05donde estamos pifiándole a a cómo
01:02:09vincularnos con efectivamente el elector
01:02:12última instancia. Entonces, a mí me
01:02:14parece que que el punto principal cuando
01:02:15se hablan de estos temas eh eh esto que
01:02:18también decía Andrés, ¿no? Bueno,
01:02:20nosotros queremos que la ciudadanía
01:02:22reconozca la democracia como nosotros
01:02:25entendemos que debe ser la democracia.
01:02:27Ahora, cuando nosotros vemos estudios
01:02:29como la tirobarómetro, que dice, "Bueno,
01:02:31la ciudadanía preferiría un gobierno
01:02:34autoritario mayoritariamente que un
01:02:35gobierno democrático." Cuando uno va a
01:02:38la pregunta que recoge ese dato, dice,
01:02:40"Bueno, la ciudadanía lo que le estás
01:02:41preguntando en verdad es si te daría lo
01:02:44mismo un gobierno democrático
01:02:45autoritario mientras te resuelvan los
01:02:46problemas." Y ese es el punto, o sea,
01:02:49hasta que nosotros no pensemos de qué
01:02:51forma empezar a interpelar y y pedirle a
01:02:55la democracia que resuelva esto que
01:02:57decías vos de, bueno, de que se sienten
01:02:59en una mesa y dialoguen, eh, pero lo que
01:03:02necesitamos es que se generen políticas
01:03:04públicas, que lleguen a los sectores que
01:03:07hoy generan ese caldo de cultivo por ese
01:03:09malestar. Va a ser muy difícil que
01:03:12pensemos este tema tan grande de la
01:03:13democracia porque le estamos hablando en
01:03:15otro idioma.
01:03:17E quiero ver si si Andrés quiere volver
01:03:20a a a a plantear alguno de los puntos.
01:03:23Yo me quedo con esto y y lo deformo y
01:03:26después me díganme otra cosa, pero
01:03:30entiendo que la diferencia principal
01:03:32tiene que ver más allá de si es eh de
01:03:35abajo para arriba. Lo que plantea Nico
01:03:37es, bueno, a la hora de gobernar esta
01:03:39estos outsider parecen estar con una
01:03:42agenda clara de beneficio a los sectores
01:03:44más concentrados.
01:03:47eh o los o los que ya están este eh
01:03:50notoriamente privilegiados, las medidas
01:03:52impositivas de Trump, lo que vimos, no
01:03:54sé, la escenografía ayer de de mi ley eh
01:03:57con la sociedad rural, etcétera. E
01:04:01vos, Andrés, eso lo ves de esa manera,
01:04:03pero entendés que hay un reclamo por
01:04:05abajo que que se combina con ese modo de
01:04:09gobernar o lo estás viendo distinto en
01:04:11términos de si compatibilizan esos
01:04:13intereses.
01:04:15Hay insatisfacción por el desempeño
01:04:16económico
01:04:17y hay insatisfacción por el
01:04:18comportamiento de las élites,
01:04:20patrimonialismo, corrupción.
01:04:23Pero es generalizado.
01:04:24Los chicos están marcando algunos casos.
01:04:27Si vos haces una encuesta, vos manezcas
01:04:29eso mejor que que nosotros. Te va a
01:04:31decir, por supuesto que hay corrupción.
01:04:33El caso Libra te va a decir la mitad del
01:04:35pueblo argentino. Y los otros te van a
01:04:36decir, "Por supuesto que hay
01:04:37corrupción." El caso Cuadernos,
01:04:39¿sí
01:04:39están de acuerdo?
01:04:41Estamos viendo el mismo fenómeno, solo
01:04:42que se lo adjudicamos al que está
01:04:44enfrente, pero lo que está pasando es
01:04:45generalizado en todos los casos. Las
01:04:48identidades negativas son el fenómeno de
01:04:49moda, las mencionaba Dolores,
01:04:51antipartidismo,
01:04:53antiperonista, que es uno antiperonista,
01:04:55antiquisnerista, que es lo que está de
01:04:57moda. En Perú es el caso más claro. Los
01:05:00candidatos de Fujimori, Keiko, tiene 19%
01:05:02en la primera vuelta y 49 en la segunda.
01:05:04Sí, porque el antifujimorismo es 51%.
01:05:08Eso es lo que determina un resultado
01:05:09electoral. Uno es más anti
01:05:12furibundamente que pro alguien. Y esto
01:05:15está aplicado desde por la situación que
01:05:17mencionamos, insatisfacción económica,
01:05:18polarización, etcétera, pero también por
01:05:20la naturaleza humana, porque prospect
01:05:22theory, los seres humanos valoramos
01:05:24diferente las ganancias de las pérdidas.
01:05:27Las pérdidas nos duelen dos veces lo que
01:05:29nos gratifica una ganancia. Entonces, no
01:05:31queremos perder. Y el antipartidismo es
01:05:32eso, es un si ganan esto, que yo los
01:05:35odio, estoy perdiendo muchísimo, voto
01:05:36cualquier cosa, menos esto. Estos
01:05:39líderes, en mi percepción, responden a
01:05:43una demanda de insatisfacción y a una
01:05:45naturaleza de valoración muy negativa de
01:05:48las pérdidas.
01:05:50Por eso la gente vota personas que los
01:05:52empobrecen,
01:05:54aguantan perder este poquito porque
01:05:55están perdiendo mucho menos que si
01:05:57ganara el tipo que yo más odio, que
01:05:58considero que me hizo un daño, etcétera.
01:06:00Y nos perdemos esa visión psicológica
01:06:02porque nosotros somos blancos, ricos y
01:06:04educados.
01:06:06Nosotros somos liberales y nos duele que
01:06:08las masas sean democráticas y no
01:06:10liberales.
01:06:12Eh, a ver,
01:06:14vos estás, quiero que profundices un
01:06:17segundito ahí porque por ahí podemos eh
01:06:20tener otra ronda de conversación. Igual
01:06:22ahora hacemos un corte, pero e
01:06:26vos lo seguís viendo como algo que está
01:06:29como esa insatisfacción les que está
01:06:31empujando los cambios políticos. La
01:06:33pregunta sería, no sé, pienso en el caso
01:06:36de Chile, donde tuvo una explosión
01:06:38social muy fuerte que a a priori generó
01:06:42un giro hacia la izquierda con la eh el
01:06:45intento de reforma constitucional que
01:06:46terminó saliendo mal eh o que terminó
01:06:48saliendo rechazado por la propia
01:06:50población,
01:06:51mal, horrible. Y el siguiente también,
01:06:52el siguiente también. Eh,
01:06:55y al mismo tiempo pareciera ser eh h
01:07:00veremos hasta el punto igual, ¿no?, pero
01:07:02más fácil para eh un corrimiento hacia
01:07:05la ultraderecha representar ese enojo.
01:07:08¿Cuál es la explicación?
01:07:10Digo, o la pregunta sería, ¿son
01:07:11explicaciones todas locales? Entonces,
01:07:13hay que ver que es una bastante
01:07:14razonable. No
01:07:15la tengo y no es mía. Alguien que Juan
01:07:17Pablo Luna, un colega y amigo uruguayo
01:07:19que vive en Chile hace mucho tiempo,
01:07:21ahora está en Canadá, estuvo en Rosario,
01:07:23congreso de la SAP, y él vio todo, pero
01:07:27además estudia esas cosas. Él con David
01:07:29Altman, otro uruguayo que vive en Chile
01:07:31en 2011, publicaron un texto famoso a
01:07:34esta altura, un clásico, donde dicen,
01:07:35"Los partidos políticos chilenos son
01:07:38estables, pero están desarraigados,
01:07:40no tienen ancla en la sociedad toc." Sí,
01:07:43son todos de la elit. Podría podría
01:07:44decir, volviendo a lo que estás diciendo
01:07:46antes, ¿no?
01:07:46Y ellos, él ha cunido Juan Pablo el
01:07:48concepto de partidos hidropónicos como
01:07:50la lechuga que flota en el agua y no
01:07:51tienen raíces en la tierra y 2019,
01:07:54octubre fue eso. La gente dijo, "Estos
01:07:56partidos no son los míos. Esto no tiene
01:07:58nada que ver, ¿no? Ni siquiera dijo,
01:08:00"Estos partidos no son los míos." Ya
01:08:01estaba fuera del sistema de partidos.
01:08:03Y lo que sabemos es que Chile, la
01:08:06protesta, el despertar, duró 6 meses y
01:08:09solo acabó con la pandemia y la
01:08:10cuarentena si no seguía. Y él compara
01:08:13con Argentina, les dice, "Miren, en
01:08:14Argentina, Argentina explota cada 10 o
01:08:1620 años, pero lo controlan a la semana,
01:08:18cambian unos gobiernos.
01:08:19¿Qué pasa? En realidad, los chilenos le
01:08:21preguntaban esto, ¿cómo hacen los
01:08:22argentinos para controlar la protesta?"
01:08:24Y él decía, "Hay estructuras de
01:08:25intermediación,
01:08:26hay sociedad civil, hay interlocutores,
01:08:28colectivos que están desprestigiados, la
01:08:30gente,
01:08:30¿sí? Movimientos sociales, partidos
01:08:31políticos, sindicatos."
01:08:33Y en Chile no hay nada de eso. En Chile
01:08:35la primer pregunta que se hacen cuando
01:08:37se conocen es, ¿a qué colegio fuiste?
01:08:39Eso determina tu pertenencia y tu futuro
01:08:42y de ahí vamos a quemar el shopping.
01:08:44No hay nada en el medio.
01:08:45Hasta tu domicilio. Determin.
01:08:47Sí, tu domicilio. Tu
01:08:49La pregunta era, ¿por qué eso puede ser
01:08:50aprovechado electoralmente por la
01:08:52ultraderecha más que una Bueno,
01:08:55yo tengo muchos amigos chilenos de todo
01:08:57el espectro político y están todos
01:08:59insatisfechos y la derecha que
01:09:00posiblemente va a ganar esta elección
01:09:01dice es en vano
01:09:03porque la mayoría es de izquierda y
01:09:04protesta y no quiere el equilibrio
01:09:05fiscal y van a ganar la próxima y van a
01:09:07romper lo poco que podamos arreglar.
01:09:09No están contentos porque van a ganar.
01:09:11Piensan que se perdió Chile. La derecha
01:09:12chilena piensa que Chile se perdió, que
01:09:14es irrecuperable. No es que hay un
01:09:15sector que está sufriendo y el otro que
01:09:17está festejando. Están todos con miedo y
01:09:19ninguno piensa que le puede imponer al
01:09:20otro su visión. La izquierda no está
01:09:21festeigando con la derecha tampoco.
01:09:24Pero también en ese punto con respecto
01:09:25al tema de Chile, ¿cierto? Bueno, vino
01:09:27la pandemia, pero la verdad que cuando
01:09:29estuvo el estallido en Chile en esos 6
01:09:31meses, esos partidos políticos que que
01:09:34como bien decía Andrés están, digamos en
01:09:36la elite, se pusieron todos de acuerdo
01:09:38alrededor de Piñera y dijeron, "Vamos a
01:09:40hacer la convención constituyente y
01:09:42resolvemos el estallido." Entonces
01:09:44también
01:09:44y no resolvieron nada. y no resolvieron
01:09:46nada, pero contuvieron esa movilización
01:09:48social que claramente al no tenerlo
01:09:51intermediación, bueno, se quedó estable.
01:09:53E 11:09 de la mañana. Ahora vamos a
01:09:56hacer una breve pausa. Vamos a ver al
01:09:57segundo bloque donde vamos a hablar más
01:09:59de Argentina. Vamos a ver si encontramos
01:10:00otros puntos de desacuerdo amable como
01:10:02estamos teniendo acá. Eh, y me quedan
01:10:05muchas cosas en el titero para para
01:10:07conversar. Así que quédense ahí, hacemos
01:10:09una muy muy breve tanda y ya estamos de
01:10:12vuelta.
01:10:13[Música]
01:10:21She says in the carpet
01:10:25little monsters
01:10:28all the muscles
01:10:31picking up the rabish
01:10:34give
01:10:37she needs a little
01:10:40good
01:10:41TV
01:10:43looking so healthy
01:10:45[Música]
01:10:46we all say the want to wear the same we
01:10:52kiss we
01:10:57and
01:10:59it's special on
01:11:04everybody's
01:11:06and the mind gets dirty
01:11:09as you Closer to
01:11:16in
01:11:20[Música]
01:11:27to we the
01:11:32we
01:11:35and
01:11:39[Música]
01:11:52Can you
01:11:54[Música]
01:12:01[Aplausos]
01:12:03[Música]
01:12:04we want to
01:12:10K
01:12:14and
01:12:19we
01:12:20want to we the same we
01:12:29and
01:12:30[Aplausos]
01:12:33special
01:12:39nothing special
01:12:42[Música]
01:12:54vos y tenemos una cosa en común, no
01:12:57queremos vivir en un mundo de [ __ ]
01:13:00Para eso, mantengamos las cosas que nos
01:13:02gustan. Entrá a futurrock.fm/comunidad
01:13:06y bancá el medio que escuchas todos los
01:13:08días.
01:13:10[Música]
01:13:13Vuelve palabras encadenadas de Jordi
01:13:14Gerán en su segunda temporada.
01:13:1640 funciones.
01:13:17Más de 12 espectadores ya la
01:13:18disfrutaron,
01:13:19dijo la crítica.
01:13:20Un trabajo notable, no hay pausa, no hay
01:13:21respiro. La verdad cambia de manos como
01:13:22un jubilete.
01:13:23Hábidos y atentos hasta el final.
01:13:25Altamente recomendada. Un espectáculo de
01:13:26una jerarquía descomunal
01:13:27con Natalia Pascala y Ernesto Falque.
01:13:29Dirección de Guillermo Guío,
01:13:30un thriller que te mantendrá en vivo
01:13:32hasta un final insospechado.
01:13:33Los sados a las 21 horas.
01:13:35Itaca Complejo Teatral Umahuaca 4027.
01:13:37Entradas por Alternativa Teatral.
01:13:40Hoy terminamos la serie de entregas
01:13:42dedicadas a la temática de ambiente y
01:13:43desarrollo y nos toca discutir sobre el
01:13:45patrimonio natural de la humanidad, de
01:13:48los países, de las comunidades y la
01:13:50cuestión de su explotación y
01:13:51conservación. Futur Rock y Lemon
01:13:53Diplomatic se unen para presentar un
01:13:55nuevo podcast desalineados.
01:13:57Cuando hablamos de transición
01:13:58energética, de financiamiento climático,
01:14:00de los dilemas de desarrollo, siempre
01:14:01terminamos hablando de estructuras de
01:14:03poder globales y nacionales. Si hay
01:14:05recursos valiosos sobre la mesa, siempre
01:14:08hay una discusión sobre quién y cómo se
01:14:10los queda.
01:14:11Conducido por Martín Shapiro y Julia
01:14:13Mengolini.
01:14:14Hoy vamos a recordar tres historias
01:14:15distintas, pero conectadas. África,
01:14:17Brasil y América Latina en general,
01:14:19donde los discursos progresistas y las
01:14:21nuevas derechas ofrecen sus propias
01:14:23trampas en esta tensión entre
01:14:24explotación y conservación.
01:14:26Dirigido por José Nathanon.
01:14:27Tres casos, un mismo dilema. Desarrollo,
01:14:29sí, pero para quién y a qué costo.
01:14:32Escúlo en nuestro canal de Spotify. Futu
01:14:34Rock.
01:14:40Quimonos populares, Sofía y Alfonso.
01:14:43Quimonos surrealistas Sofía y Alfonso.
01:14:47Quimonos originales, Sofía y Alfonso.
01:14:50Acuarelas,
01:14:51tita, china
01:14:53colar. Son los quonos de Sofía y
01:14:57Alfonso. A la reme los fascistas y
01:15:00odiadores. Vesticus monos de Sofía y
01:15:04Alfonso.
01:15:05Y monos del amor Sofía y Alfonso y monos
01:15:09de Argentina Sofía y Alfonso.
01:15:16Estudia con idiomas 365, la plataforma
01:15:18de aprendizaje flexible del QUI. Aprendé
01:15:20a tu ritmo concursos interactivos y
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01:15:27escritura y sesiones de conversación
01:15:29temática. Centro Universitario de
01:15:31idiomas. Inscríbite en cui.edu.ar.
01:15:37Futuro. Futuro.
01:15:40Una lista de cosas que nunca vas a
01:15:44hacer.
01:15:47Te robo un segundo. Hay dos
01:15:48posibilidades. Uno es que ya sea socio
01:15:51de la comunidad Futurro. Si es así,
01:15:52gracias, es reimportante. Si no lo sos,
01:15:55porque colgaste, porque sos de
01:15:57procastinar o porque tenés dudas de si
01:15:59es importante que te sumes o no, te digo
01:16:02lo siguiente, Futurro cumple 9 años,
01:16:04pero si no tuviéramos la comunidad no
01:16:06hubiéramos llegado a cumplir ni uno. Así
01:16:08de importante sos. Otros medios tienen
01:16:11montón de guita, empresas, cosas atrás.
01:16:13Nosotros te tenemos a vos. Por eso
01:16:15construimos comunidad. Asociíate ahora.
01:16:18Es fundamental. Ahora sí, mientras te
01:16:19asocias, seguí mirando el programa.
01:16:24[Música]
01:16:26Bueno, muy bien. Volvemos con la
01:16:27pregunta. Eh, nos quedan todavía eh unos
01:16:33unos 45 minutos. Eh, recordamos, estamos
01:16:37conversando con Andrés Malamud, con
01:16:39Dolores Gandulfo, con el Coláteres
01:16:41Chuck, eh pensando eh haciéndonos la
01:16:44pregunta en verdad si la democracia
01:16:46liberal se terminó, qué problemas tiene,
01:16:50eh, cómo es eh la combinación con los
01:16:54distintos poderes sociales que eh están
01:16:58presentes en nuestros países. Estamos
01:17:00pensando en Estados Unidos, en América
01:17:03Latina, en Europa e
01:17:06por ahora en este segundo capítulo nos
01:17:08centramos un poquito más en la
01:17:09Argentina. Yo tenía para compartirles
01:17:11algo, a ver cómo cómo lo vieron. Es una
01:17:13nota que e que publicó
01:17:18eh Fontevequia sobre la gentrificación
01:17:22de Miley, lo llama. Y da cuenta esto que
01:17:24me parece que para el debate que venimos
01:17:26teniendo, lo que estamos eh conversando,
01:17:28puede ser interesante, que es eh
01:17:33si mi ley está, y esto podemos pensarlo
01:17:35también eh atado lo que charlamos en el
01:17:38blo anterior, Sim está en un proceso
01:17:40donde si bien su surgimiento fue de
01:17:42outsider, está entroncándose
01:17:46con eh identidades y representaciones
01:17:49más clásicas de la Argentina, podría ser
01:17:51el antiponismo en términos identitarios,
01:17:53políticos, electorales y eh los sectores
01:17:57este eh concentrados de la economía,
01:17:59decía yo, el anuncio de bajas de
01:18:01retenciones en la sociedad rural eh y
01:18:05podríamos vincularlo también al mundo
01:18:06financiero y demás. Y ahí eh Fontevequia
01:18:11eh da cuenta de un estudio donde
01:18:15empieza a verse que eh los sectores más
01:18:19satisfechos con el rumbo económico eh
01:18:22son el ABC1, es el sector este
01:18:25económicamente más poderoso y los
01:18:27sectores eh de clase media y baja
01:18:30empiezan a ver como eh el daño este en
01:18:34sus ingresos y no como también como
01:18:36insatisfacción general de la situación
01:18:38económica. Estamos hablando de la
01:18:40Argentina, donde además se combinan eh
01:18:43números económicos generales de cierta
01:18:46recuperación económica, pero cuando
01:18:48miras la lupa eh
01:18:51eh está muy diferenciado lo que algunos
01:18:55dicen, toda la economía vinculada al
01:18:57mercado interno todavía deprimida, el
01:18:59consumo deprimido y eh los sectores que
01:19:02eh que le está yendo bien, que están
01:19:05vinculados a eh el tener divisas, acceso
01:19:10al dólar y es una posibilidad de consumo
01:19:13de también de viajes o de este poder
01:19:16este comprar electrodomésticos.
01:19:19¿Cómo ven esa esa situación vinculada al
01:19:22tema que estamos hablando, ¿no?
01:19:25El que quiera.
01:19:25M a mí me parece que es pronto todavía
01:19:27para decir e
01:19:31eh perdón, hay un dato más que está que
01:19:34yo lo lo lo lo hemos charlado acá
01:19:36también otro programa me parece
01:19:37interesante que es las Andrés hablaba de
01:19:39las elecciones del interior, ¿no? como
01:19:41el la rebelión del interior y eh de las
01:19:44elecciones que tuvimos ahora a la Fuerza
01:19:47de M no le fue todavía espectacular,
01:19:49pero el dato de la ciudad de Buenos
01:19:50Aires donde sí parece que en parte logró
01:19:54reemplazar con cierto éxito el voto del
01:19:56pro y el mi ley del 23 más de sectores
01:20:01populares eso se encoge y su
01:20:03representación se asienta sobre todo en
01:20:05el norte de la ciudad donde estaba el
01:20:07voto del pro más clásico, ¿no? digo, es
01:20:08el otro elemento que trae que pone a
01:20:11Fontevica para decir acá hay un hay una
01:20:13normalización o o mi ley estaría
01:20:15volviendo a representar
01:20:17de forma más clásica la centro derecha
01:20:19argentina. Me parece que por qué decí es
01:20:21pronto, es pronto y va a estar en debate
01:20:24ahora o en discusión y vamos a ver
01:20:25dentro de poco elecciones nacionales que
01:20:27nos van a decir un poco.
01:20:28Eh, y a la vez todo es rápido e en en el
01:20:32caso de en el caso de Miley, en el plan
01:20:34económico de Miley, eh, cuando veíamos
01:20:37el el en su momento Menem que sí hizo un
01:20:41cambio de piel, o sea, para tener la
01:20:44misma cantidad de votos del 89 al 95,
01:20:47Menem hizo un cambio de piel. asumió con
01:20:50sectores más populares, peronistas
01:20:52clásicos y con convertibilidad exitosa,
01:20:56con crecimiento y con estabilidad de 2 3
01:20:58años por lo menos. Después con algunos
01:21:00problemas en el 94, etcétera, etcétera,
01:21:02ya al momento que tiene la elección,
01:21:04pero digamos con con un plazo más largo
01:21:06y con una un cambio más importante y con
01:21:08una qué s yo, América Latina que vuelve
01:21:11a crecer y Argentina que vuelve a crecer
01:21:12después de muchos años, hace ese cambio
01:21:14de piel donde se queda con sectores muy
01:21:16algunos sectores muy bajos y sectores
01:21:18altos.
01:21:19y pierde a por ahí trabajadores
01:21:22tradicionales que estaban sindicalizados
01:21:24o trabajadores bien pagos que habían
01:21:27habían quedado fuera del modelo
01:21:28y gana una clase media que por ir a más
01:21:30era un voto que no era tan peronista. De
01:21:32acuerdo. Acá eh lo que nos estamos
01:21:34preguntando es ese voto eh que parecía
01:21:37ser inmune a las clases sociales, o sea,
01:21:39que más o menos acaba con con esto de eh
01:21:43tener más asiento en que sea más
01:21:45importante la edad y el y el género que
01:21:49el lugar donde vivís, que el barrio
01:21:50donde vivís, que si tu barrio es más
01:21:51bonito o más feo y y ser bastante inmune
01:21:54a las clases sociales o ser parejo.
01:21:57La pregunta que estamos teniendo, la
01:21:59pregunta que está introduciendo esta
01:22:01nota a partir de una encuesta
01:22:04todo lo relativo
01:22:05y sería para verlo es si
01:22:08los efectos de ese plan económico están
01:22:10teniendo algún por lo menos alguna
01:22:13variación en eh hacerte menos inmune a
01:22:16tu posición de ganador o perdedor en
01:22:18este modelo económico y decir, "Bueno,
01:22:21¿sigo apoyando? ¿No sigo apoyando?" Creo
01:22:22que esa va a ser la pregunta que se va a
01:22:24estar desplegando en los próximos meses,
01:22:26porque insisto, los efectos del plan,
01:22:29eh más que todo se está derrumbando,
01:22:33todo es una miseria, todo vamos hacia
01:22:35Viafra, no, sino que donde toca el plan,
01:22:39digo, si vos estás en los sectores eh
01:22:42estratégicos de la economía, los más
01:22:44dinámicos, si estás en el sector
01:22:45agroindustrial,
01:22:47probablemente y con algunos reclamos que
01:22:49ahora están siendo solucionados, pero si
01:22:50estás en el sector energético, si estás
01:22:51en el seor sector minero. Si estás eh en
01:22:54esos sectores o el sector financiero,
01:22:57eso va. Si estás en la industria, en la
01:23:00construcción, en la gastronomía, en la
01:23:02hotelería, en lo que depende del del en
01:23:04el comercio, en el comercio en el
01:23:06comercio minorista, eh lo que depende
01:23:08del mercado interno, estás perdido. Si
01:23:11si lograste ahorrar
01:23:12eh si ese mes lograste ahorrar 1,300
01:23:15pesos, ya tenés un dólar relativamente
01:23:18barato y estás acercándote a algo más
01:23:20interesante y si no llegaste a fin de
01:23:22mes, te estás
01:23:23estás endeudando,
01:23:24endeudando con la tarjeta, con la
01:23:25aplicación, etcétera, etcétera. Bueno,
01:23:27eso es lo que lo me parece que es una
01:23:28buena pregunta de si eso está o no
01:23:30cambiando de piel. Lo vamos a ver ahora
01:23:32y creo que va a depender también de
01:23:34bueno eh de de una de de de la elección
01:23:39y de lo que haga la la dirigencia
01:23:40política con eso.
01:23:42Sí. Volviendo a eso, a ver, vos decías
01:23:45la ciudad de Buenos Aires y cómo se dio
01:23:47ese desplazamiento electoral del PRO
01:23:50respecto a la libertad avanza. Creo que
01:23:52ahí también tiene que ver un poco con
01:23:54más eh más errores del pro que virtudes
01:23:59de la libertad en ese sentido. Por esto
01:24:01que que que se decía anteriormente de
01:24:03que en realidad hoy hoy estamos viendo a
01:24:05nivel regional, a nivel global, que el
01:24:08error de la derecha clásica es tratar de
01:24:11asimilarse más a la extrema derecha y
01:24:13perder su identitario en ese sentido.
01:24:15O sea, lo que le pasó al proo lo ves que
01:24:17le pasó a muchas otras derechas
01:24:18clásicas. Sí, hoy por hoy el proceso se
01:24:21está dando en la mayoría de los lugares
01:24:22porque el efecto de la polarización y
01:24:24sobre todo en la ciudad de Buenos Aires
01:24:25y creo yo también lo que puede pasar en
01:24:27la provincia de Buenos Aires en octubre
01:24:29es que son elecciones nacionales. O sea,
01:24:31es lo que pasa en otras provincias, no
01:24:34puede ser trasladado a lo que sucede en
01:24:36la ciudad de Buenos Aires y en y en la
01:24:38provincia donde el efecto de los medios
01:24:40nacionales, de los dirigentes
01:24:42nacionales, está muy anclado en ese
01:24:44sentido y la polarización te permite
01:24:46también eh tener un mayor efecto. Pero
01:24:50algo que que para mí todavía recupera
01:24:53los sectores más empobrecidos por la
01:24:56política de mi ley y que sin embargo lo
01:24:58votaron en el 2023 y que no están
01:25:00alejados de votarlo en esta elección
01:25:03tiene que ver con que si bien es cierto
01:25:05que la economía es un factor y en
01:25:07Argentina está claro que la gente vota
01:25:10con el bolsillo, yo creo que algo que
01:25:12que se visualiza y hablábamos recién de
01:25:14Ecuador, del Salvador, es el tema de la
01:25:16seguridad y y no es un dato menor que la
01:25:20libertad avanza haya elegido para la
01:25:22tercera sección electoral de la
01:25:23provincia de Buenos Aires a un
01:25:24comisario, porque creo que en esos
01:25:27sectores donde se da esta idea que que
01:25:29está tan naturalizado de la guerra de
01:25:31pobres contra pobres, de la de la
01:25:32imposibilidad que tienen ciertos
01:25:34sectores de tener, digamos, eh la
01:25:36seguridad garantizada,
01:25:39el tema de la seguridad empieza también
01:25:41a tener un peso específico en el voto
01:25:43más allá de la situación económica,
01:25:45porque si no lo podríamos entender
01:25:47algunas elecciones ones, como es el caso
01:25:49del Salvador, donde la ciudadanía no
01:25:51tiene capacidades económicas, no tiene
01:25:54salud pública, no tiene educación, pero
01:25:56cuando uno habla con la gente allá te
01:25:57dicen, "Pero yo puedo transitar dos
01:26:00cuadras sin que me maten." Entonces, a
01:26:02mí me parece que ahí es donde por ahí
01:26:04hay un discurso donde todavía eh eh el
01:26:06gobierno de Miley sigue entrando en los
01:26:08sectores populares y se va a ver
01:26:09naturalmente este año cómo impacta y sí
01:26:12por ahí lo lo que lo el deterioro en los
01:26:14sectores. Eso que decís es interesante.
01:26:16Te corto ahí porque tiene que ver con
01:26:18con algo por ahí a a los oyentes tal vez
01:26:21lo vieron, fue incipiente, me pareció
01:26:22interesante que es hubo toda una crisis
01:26:24respecto de la previa San Gres eh unos
01:26:28policías que estaban apoyando o estaban
01:26:31traficando información a a eh a la
01:26:35fuerza opositora. Y yo vi asombrado y me
01:26:39parece que hay una lectura tal vez en el
01:26:41sentido que vos decías de parte de la
01:26:42fuerza de Kisilov que salió el ministro
01:26:44de seguridad muy fuerte como no una
01:26:47actitud defensiva ni ni sino decir bueno
01:26:50acá tenemos que poner en discusión la
01:26:51seguridad y denunciando cierta
01:26:54politización del de la policía, pero
01:26:56también hablando de eh cierta discusión
01:26:59salarial que hay, ¿no? Digamos de de
01:27:01Burrich también con un problema salarial
01:27:03en su fuerza.
01:27:04Me parece que hay una
01:27:05Sí, respetar la autoridad de la policía
01:27:07hoy para los sectores populares es muy
01:27:09importante porque naturalmente es donde
01:27:12visualizan que no es lo mismo así como
01:27:14por ahí en la cuestión económica, ¿no?
01:27:16Se habla de esto, bueno, si la
01:27:17virtuosidad o no de determinados
01:27:19impuestos respecto a cómo impactan los
01:27:21sectores populares, la realidad que
01:27:23vivir en un área geográfica donde tienen
01:27:25garantizada la seguridad y vivir en otra
01:27:27área geográfica donde no la tienen tiene
01:27:29un impacto a nivel del voto. Entonces, a
01:27:31mí me parece que en los sectores
01:27:33populares eso se puede ver en esta
01:27:34elección, pero también yo creo que sí
01:27:37por ahí se podría visualizar un
01:27:39deterioro y esto que que decía Andrés,
01:27:41¿no?, que que el ilustrado, que por ahí
01:27:43ciertos sectores siguen votando al pro.
01:27:46E me parece que tiene que ver con algo
01:27:48que diferencia lo que es la el discurso
01:27:51de la derecha clásica de la extrema
01:27:53derecha que tiene que ver con el
01:27:54discurso meritocrático. No, no es menor
01:27:57que el gobierno de mi ley haya avanzado
01:27:59en así como avanzado, ¿no?, en el
01:28:02discurso antiestado, en todo su
01:28:04espectro, cuando tiene que elegir,
01:28:06digamos, dónde poner como el foco. Elige
01:28:09la educación pública, elige el CONISET,
01:28:12elige la cancillería, ¿no? ámbitos donde
01:28:15naturalmente tiene que ver con una
01:28:17carrera profesional, que tiene que ver
01:28:18con cierta meritocracia, que la derecha
01:28:20clásica no se hubiese metido. Entonces,
01:28:22mí me parece que también ahí está
01:28:24respondiendo a esos sectores que se
01:28:26sienten eh en una desigualdad de
01:28:29oportunidades y que naturalmente generan
01:28:32un mayor eh identificación con con mi
01:28:35ley con ese discurso.
01:28:36Puedo hacer no e eh ahora le voy a parar
01:28:39Andrés, pero e pon en cuestión
01:28:41obviamente eso de ver cómo lo ven.
01:28:43Cuando fue la universit la marcha
01:28:45universitaria,
01:28:46a priori uno podría decir teniendo todo
01:28:49este análisis, bueno, mira, eso le va a
01:28:50preocupar a cinco personas o la elite o
01:28:55le va a salir a mi ley para representar
01:28:57mejor ese descontento por abajo. Y no sé
01:29:00si pasó eso. Digo, políticamente se le
01:29:02complicó la reacción social fue eh eh
01:29:05important. Creo que yo superó la idea de
01:29:08a la universidad le defiende la elite,
01:29:09¿no? Digo, un otro pasó otro socialmente
01:29:12otra cosa, digo, ahí para ver si si
01:29:14efectivamente funciona siempre ese
01:29:15discurso, ¿eh? O no, digo, me lo
01:29:18pregunto, lo podemos ver con el
01:29:19Garraham, ¿no? O también. Bueno, eh,
01:29:22Andrés,
01:29:23la identidad genética argentina es la
01:29:25movilidad social, la aspiración a la
01:29:27movilidad social y la universidad
01:29:28pública es eso, la escuela pública esa
01:29:30no,
01:29:31porque la gente que cae en la
01:29:33universidad pública está insatisfecha.
01:29:35Estoy ironizando sobre lo que dijo
01:29:37alguien en otro tiempo y la gente
01:29:39popular, los sectores populares ya van a
01:29:41escuelas religiosas o privadas cuando
01:29:44pueden. Con la universidad no sigue
01:29:46siendo el símbolo y por eso Miller tuvo
01:29:48que reconocer que era una causa noble
01:29:50utilizada con fines con intenciones
01:29:52malvadas pero la causa es noble.
01:29:54Imagínate que un anarcocapitalista
01:29:55reconozca que la educación pública es
01:29:57noble, aunque sea universitaria, se dio
01:30:00cuenta que estaba ahora dando su propia
01:30:01base. Había votantes de él marchando.
01:30:05Yo soy bona, soy de la provincia de
01:30:06Buenos Aires. Esto que recién hablábamos
01:30:10es un golazo para mi ley. Mi ley pone
01:30:12policías que si lo fecha policías.
01:30:14Golazo. Le metió el bombazo donde quería
01:30:16y va a seguir insistiendo con esto hasta
01:30:17las elecciones.
01:30:20En la provincia de Buenos Aires vemos lo
01:30:21siguiente y después complejizo.
01:30:24De lejos la lista es violeta. Cuando vos
01:30:26te acercaste es Blue, peronista. Blue.
01:30:29Sí, claro.
01:30:30Todos peronistas. El mileismo no es
01:30:32antiperonista, es antierista en todo
01:30:34caso. Y no lo era, lo es porque le
01:30:35conviene,
01:30:36pero por dentro tiene un montón de otras
01:30:38cosas. Y esto es por la transformación
01:30:39que se dio entre el momento en que llega
01:30:41el poder y ahora. Permítme introducir un
01:30:43poco de geometría política para
01:30:45entender, Argentina en cuatro cuadrados
01:30:46y cuatro círculos. Cuatro cuadrados es
01:30:49dividimos a la sociedad en viejos y
01:30:51jóvenes, varones y mujeres.
01:30:54Los viejos varones y las viejas mujeres,
01:30:56viejos me refiero a más de 35 años.
01:30:58Sí.
01:30:58Y las jóvenes mujeres votan igual que
01:31:00siempre, más o menos. Si solo hubieran
01:31:02votado estos tres cuadrados,
01:31:03ganaba masa.
01:31:04Sí. Si solo hubiera votado el otro
01:31:05cuadrado, jóvenes varones, ganaba mi ley
01:31:08en primera vuelta. Esta es la innovación
01:31:09de la política argentina en nuestros
01:31:11tiempos. No es único. Vemos algo similar
01:31:14en Europa y Estados Unidos y hasta
01:31:16Brasil. Círculos
01:31:19concéntricos y vamos a definirlos, por
01:31:21supuesto que una estructura material,
01:31:23económica, pero vamos a ver cómo votan.
01:31:25Círculo más chiquito es la capital
01:31:26federal, gorila. Círculo siguiente es el
01:31:29conurbano, peronista. Círculo siguiente
01:31:31es la zona núcleo, interior bonerense,
01:31:33Córdoba, Santa Fe,
01:31:35Entre Ríos, Gorila. Y después vas al
01:31:37círculo siguiente que es la periferia
01:31:39del norte grande y de la Patagonia.
01:31:41Peronista.
01:31:42Peronista con algunos matices,
01:31:43por supuesto. Matices en todos lados.
01:31:45¿Cómo le va a M ley en el 23? Sale
01:31:47tercero en el círculo interior. No le va
01:31:50mal en el segundo círculo, pero no es su
01:31:52círculo, no lo gana. Pierde la provincia
01:31:54de Buenos Aires en primera vuelta y en
01:31:55segunda vuelta.
01:31:57El tercer círculo arrasa, que es el
01:31:59círculo Cambiamita, saca más de 70 en
01:32:01Córdoba y en Mendoza. Y en el cuarto
01:32:03círculo arrasa, también gana el
01:32:05noroeste, gana la Patagonia.
01:32:07Lo que hizo ahora es meterse en los
01:32:09círculos interiores. No le fue mal en la
01:32:11capital, pero recién decíamos le gana el
01:32:14Pro, saca el 30%, gana con el 30, no con
01:32:16el 60. La novedad es que es el único
01:32:18oficialismo derrotado, el pro de la
01:32:20capital. Oficialismo gana en todas las
01:32:22provincias, menos en la capital.
01:32:25Algo hicieron mal o algo hizo bien él. Y
01:32:27ahora el con Urbano lo está peleando
01:32:28también, está entrando y está entrando
01:32:30desde el peronismo porque los sectores
01:32:32del norte del Gran Buenos Aires ya por
01:32:34asociación con lo que pasó en capital
01:32:36los iba conquistando. Ahora está
01:32:37entrando por la pata de abajo también.
01:32:40¿Qué están haciendo las grandes
01:32:42estructuras partidarias? Perdón, ahí te
01:32:43detengo. Vos decís que en la en, o sea,
01:32:45nosotros decíamos, no sé si estás de
01:32:47acuerdo en eso o no, que parecía haber
01:32:48que la ciudad logró con éxito
01:32:51arrebatarle sobre todo el voto que era
01:32:53del pro, o sea, no el voto tan
01:32:56peronista, sino ese voto. Vos decís que
01:32:59la provincia de Buenos Aires, sostenés
01:33:01que la libertad está quedándose con el
01:33:03electorado peronista antes que porque el
01:33:06electorado no perista de Buenos Aires
01:33:08muchas veces también eh digo, no es que
01:33:10es todo peronista, eh muchas veces no se
01:33:12está quedando con todo, está robando,
01:33:14está erosionando.
01:33:15Okay.
01:33:15Roba votos peronistas como robó votos
01:33:17del pro en la capital.
01:33:19Mi ley come en todos lados. chico rapi,
01:33:21el chico rugby,
01:33:22el que reparte y el que va al mundial de
01:33:24rugby.
01:33:26Y esto lo está en cada territorio lo
01:33:27trabaja de manera diferente. Y esto en
01:33:29parte Nico mencionaba, la heterogeneidad
01:33:31del desempeño económico. Hay sectores
01:33:33que le va bien, sectores que les va mal,
01:33:35pero hay regiones que les va bien y
01:33:36regiones que les va mal. Hubo 1,6% de
01:33:39inflación nacional, pero en la cava fue
01:33:41dos y Mendo y en Mendoza fue uno.
01:33:45No es lo mismo para todos. y Mendoza no
01:33:46es el núcleo de la nueva economía,
01:33:49más allá de que tiene petróleo, pero la
01:33:50minería más y el petróleo está más por
01:33:52arriba y más por abajo. Y nosotros
01:33:54seguimos viendo la política de la
01:33:56capital, no es una crítica. En todo
01:33:57caso, es una autocrítica. Los medios de
01:33:59comunicación están acá. Yo pensaba que
01:34:02entendía el país porque conocía las tres
01:34:04Buenos Aires, la capital, el con Urbano
01:34:06y el Interior. Y es el 45%, yo decía, es
01:34:08una muestra representativa.
01:34:10Claro.
01:34:10No, salió tercero en las dos, en las
01:34:12tres, ¿no? En en el interior provincial,
01:34:14que es un tercio de la provincia. le fue
01:34:16mejor, pero no alcanzó. Y me llamaban
01:34:18amigos del interior para decir, "Mira
01:34:19que acá mi ley está bárbaro, eh, La
01:34:21Rioja, Jujuy,
01:34:23fenómeno barreal."
01:34:25Teníamos la información. Yo hablamos con
01:34:27muchos encuestadores que te dicen, "Yo
01:34:28tenía la información, yo veía lo que
01:34:29estaba pasando, pero no lo quise creer.
01:34:32Lo reinterpreté de otra manera, porque
01:34:34los politólogos pensaban, instituciones
01:34:36restrictivas, el sistema electoral se lo
01:34:39va a comer. Los sociólogos pensaban
01:34:41tradición del voto familiar. Los chicos
01:34:43van a votar como sus padres la primera
01:34:45vez. fue al revés, los chicos se dieron
01:34:46vuelta y convencieron a muchos padres.
01:34:48Estas son cosas que no habíamos visto
01:34:50antes, pero lo que ayuda a entender la
01:34:52evolución para mí es esto de cómo qué va
01:34:55pasando dentro de cada círculo. Y lo que
01:34:57va pasando dentro de cada círculo es que
01:34:59mi ley puede perder un poco en el cono
01:35:00urbano, no le va a ir tan bien, pero no
01:35:02precisa que le vaya tan bien.
01:35:04Humildemente, yo creo que es un error
01:35:06que los libertarios se enfoquen en los
01:35:08resultados de Buenos Aires o capital
01:35:11porque si pierden, si pierden va a ser
01:35:13desafiante. Pero perder tiene que darlo
01:35:16por hecho y tienen que ir a arrasar en
01:35:17el interior y después si les va bien acá
01:35:19mejor. Para mí eh la estrategia de
01:35:21Karina si le va bien es un golazo total,
01:35:24pero mucho más riesgosa que la de
01:35:25Santiago Caputo.
01:35:28No iba una una repregunta y y abro. Eh,
01:35:31¿no ves
01:35:33que haya habido alguna una modificación
01:35:36más o menos sustancial en el votante
01:35:39originario de M ley del 2023 con el que
01:35:42probablemente lo vote ahora este año?
01:35:45¿Ves más una geografía, decís geográfico
01:35:47socialmente? Lo ves similar.
01:35:49Quiero ver las elecciones. Las encuestas
01:35:51lo que vemos es hay una leve pérdida en
01:35:53sectores
01:35:55de bajos ingresos o de no ingresos,
01:35:57sobre todo surorbalo,
01:35:59la tercera sección electoral, el sur,
01:36:01pero él no había ganado esa región,
01:36:03había empardado prácticamente.
01:36:07Y hay hay blancos ricos que se votaron
01:36:10que se volcaron a él porque el pro
01:36:12semidesapareció y hay muchachos con
01:36:16menos capacidades económicas que
01:36:18salieron, pero es muy probable y recién
01:36:20lo mencionabas Dolores, el
01:36:22abstensionismo va a explotar el
01:36:24abstensionismo. La provincia de Buenos
01:36:25Aires la gente no tiene idea de lo que
01:36:27se está votando
01:36:28y va a haber movilización basada sobre
01:36:30todo en aparatos municipales. Lo que yo
01:36:32me imagino que va a pasar en la
01:36:33provincia de Buenos Aires es que los 135
01:36:35municipios va a haber ventaja del que
01:36:36gobierna, del intendente y todos los
01:36:39demás partidos en ese municipio van les
01:36:41va a ir peor que en cualquier otro
01:36:43municipio que gobiernen.
01:36:45Ahí la cuestión son los municipios
01:36:46grandes que las fuerzas políticas se
01:36:48avivaron de esto y casi todos ponen
01:36:49candidatos relacionados con Mar del
01:36:51Plata, San Nicolás, bueno, 3 de febrero
01:36:54es el candidato encabeza y si no tienen
01:36:56que buscar un policía, alguien que le dé
01:36:58respuesta a las dos grandes demandas
01:37:00sociales. inflación que ahora bajó y
01:37:02sube el problema de la pobreza del
01:37:03desempleo e inseguridad que otra vez hay
01:37:06personas que se toman tres colectivos
01:37:08que tienen que organizar por WhatsApp
01:37:09para salir del barrio.
01:37:11Nosotros en Capital no nos damos cuenta
01:37:13de eso. En la barrilla tampoco, pero hay
01:37:15mucha gente que vive pendiente de la
01:37:17seguridad para pisar la calle y esta
01:37:20gente lo sabe eso lo sabe o porque lo
01:37:22vivió o porque tiene buenos
01:37:23encuestadores o porque caminaron en un
01:37:25país que nosotros conocemos de lejos. Yo
01:37:28creo que la estaba bien planteado, la
01:37:29elección se va a definir en mucho en eh
01:37:32quién quién marca el qué se disputa en
01:37:35esta elección, cuál es el cuál es la
01:37:37cancha y y cómo se juega, cómo son las
01:37:39reglas, digamos. El que primero pueda
01:37:41definir eso va a tener una ventaja. Si h
01:37:45el que lo el que lo define es el
01:37:46gobierno diciendo baja la inflación nada
01:37:49más importa, no importaron los costos,
01:37:51no importaron los sacrificios. una cosa,
01:37:54sí, la oposición logra eh y y y lo mismo
01:37:57sí toca o magnifica, digamos, o juega
01:38:01con el tema de la de la inseguridad,
01:38:03sobre todo en ciertos territorios. Eh,
01:38:05si el peronismo que gobierna la
01:38:08provincia de Buenos Aires y gobierna
01:38:10muchos municipios de la provincia de
01:38:11Buenos Aires, logra e por un lado contar
01:38:15que la elección es relevante, ¿para qué?
01:38:18Sí, si logra trabajar con los sectores
01:38:20que que están sintiendo, sobre todo que
01:38:24hice un sacrificio y no está dando
01:38:28resultado.
01:38:29Ese sería eh la apelación al votante o
01:38:33pidieron un sacrificio y no está dando
01:38:36fruto. El que el que entendió el eh por
01:38:39qué Mile ley llegó, está no digo, si el
01:38:42que entendió por qué Mile llegó ahora el
01:38:44que el que puede el que puede estar
01:38:46sintiendo que no me cierra hoy,
01:38:48pero que mira para adelante y el país o
01:38:51su territorio o su economía familiar
01:38:53está yendo hacia un lugar que no siente
01:38:54que es mejor.
01:38:56Las familias que estaban en el palco de
01:38:58la sociedad rural sienten que van a
01:38:59tener cinco puntos menos retenciones.
01:39:01Siento que siente que el año que viene
01:39:02la cosecha va a ser mejor. las familias
01:39:05que están con la aplicación que ya no da
01:39:07más el el el crédito personal, esas que
01:39:11estamos viendo, esa curvita de las
01:39:13tarjetas de crédito y de los préstamos
01:39:16personales y algunos que ni llegan a
01:39:17eso, pero ahora por ahí está más
01:39:18formalizado a través aplicaciones y que
01:39:20no da más, por ahí están sintiendo que
01:39:22el mes que viene no va a ser mejor y que
01:39:23el que viene no va a ser mejor y que el
01:39:25que viene no va a ser mejor, o sea, que
01:39:26el rumbo no va a ser mejor.
01:39:27Eh, creo que eso va a ser relevante y si
01:39:30como decía Andrés y los que están
01:39:32gobernando en cada territorio y
01:39:33intendentes van a poder explicarle como
01:39:35este intendente de Córdoba que habló el
01:39:37otro día que dice, "Acá me hablan de
01:39:41Meley, pero a mí me piden que gobierne
01:39:44de otra manera. A mí me dicen que tengo
01:39:47que hacer obra pública y mi ley dice que
01:39:48la obra pública se terminó para siempre.
01:39:50A mí me dicen que tengo que equipar la
01:39:52sala de salud, pero mi ley no pone plata
01:39:54en salud o nos quita recursos para
01:39:56seguridad o nos quita recursos para
01:39:58infraestructura o nos quita o o a mí me
01:40:00piden que haga obras de de agua y
01:40:02culoacas y el Estado Nacional se retiró
01:40:04totalmente de la inversión en obras de
01:40:06agua y cloacas. Entonces, yo tengo que
01:40:08trabajar con mis vecinos, va a decir
01:40:10este compañero de Córdoba, en explicarle
01:40:13que eh flan conduce leche y no con
01:40:16chimichurris. Este señor Miley está
01:40:18planteando un modelo económico donde
01:40:20esas demandas que vos tenés que yo tengo
01:40:21que hacer localmente, no encajan el
01:40:24modelo este, la forma de eh de de
01:40:28asignar recursos que tiene el plan de mi
01:40:29ley. Vos que me estás pidiendo esto, no
01:40:31estás incluido. y estas cuestiones y
01:40:34creo que también va a ser relevante
01:40:38cómo se puede hacer esa campaña,
01:40:42digamos, recuperando, por supuesto que
01:40:44van a estar las tecnologías, las redes
01:40:45sociales, etcétera, pero digamos creo
01:40:48que va a tener que ver con con salirse
01:40:51de los marcos tradicionales que
01:40:53estábamos acostumbrados en las campañas
01:40:54de macrismo, digo, este, Mauricio ahí
01:40:58sillitas, recuerden ese momento parece
01:41:00el siglo pasado y y y y esa estética del
01:41:05pro
01:41:07vecen del siglo pasado de nuestros
01:41:08dirigentes del peronismo con eh con los
01:41:11con muchos dirigentes en en un o en un
01:41:14en un en un en un escenario o con muchas
01:41:17banquetas donde tienen que hablar 14
01:41:19porque si no no s Bueno, va a tener que
01:41:21ser también diferente la posibilidad de
01:41:23tener estas conversaciones, tener estas
01:41:25conversaciones de eh de de de ese para
01:41:27qué. Y después con respecto al tema del
01:41:29abstensionismo, me parece que lo que
01:41:31también se va a ver es
01:41:34eh bueno, cuáles son esos sectores que
01:41:37van a optar por el no voto.
01:41:41Sí, una posibilidad podría ser que
01:41:45pensar, esto lo vamos a ver con con
01:41:47algunas encuestas un poco, pero el día
01:41:49de la elección, que el que está afectado
01:41:51es el electorado más eh popular, más
01:41:54peronista, que podría estar más cerca
01:41:55del peronismo. Y el otro, la otra forma
01:41:57podría ser que alguien pase de yo hice
01:42:00la apuesta,
01:42:03yo hice la apuesta por el voto de mi
01:42:04ley, no me voy a ir ya a votar a la
01:42:08oposición, me voy a ir a un lugar
01:42:10intermedio que es el no voto. Puede
01:42:12haber,
01:42:12¿quiénes van a hacer la abstención de a
01:42:14quién a quién va a
01:42:15Puede haber algunos de algunos no todos,
01:42:17puede haber algunos de estos varones
01:42:19jóvenes que hicieron una apuesta fuerte,
01:42:21están siendo impactados y quizá tampoco
01:42:24es que se van a ir corriendo hacia otra
01:42:26puesta por la positiva? interesante
01:42:27porque bueno, hasta ahora creo, no sé,
01:42:30por ahí me equivoco pero la abstención
01:42:32que recuerdo con efecto político fue la
01:42:34del 2021 que afectó el oficialismo en
01:42:36ese momento. ¿Se acuerdan que hay una
01:42:39cosa de ahí el gobierno o algún algún
01:42:42sector salió a decir, "Bueno, no fueron
01:42:44a votar porque no nos quisieron votar en
01:42:46contra." O sea, el espejo es lo que vos
01:42:47está diciendo, ¿no? Como y efectivamente
01:42:49pasó pasó algo de eso.
01:42:51Votan los más enojados.
01:42:53Claro. A ver, ¿quién está más enojado?
01:42:55Puede ser una de las preguntas. También
01:42:56en los datos que que uno puede abrir de
01:42:58la ciudad de Buenos Aires, por ejemplo,
01:42:59cuando lo ves por comunas, la verdad es
01:43:01que vos ves el mapa general de un casi
01:43:0460% de participación y cuando ves en las
01:43:08comunas más pobres de la ciudad de
01:43:09Buenos Aires, del sur de la ciudad, está
01:43:11casi en el 40. O sea, que hay datos que
01:43:13empiezan a mostrar también esta idea de
01:43:15que los sectores populares empiezan a
01:43:17votar menos. Hay que ver cómo se da en
01:43:19la provincia de Buenos Aires.
01:43:20Y al mismo tiempo el PRO solía pintar de
01:43:23amarillo todas las comunas casi que en
01:43:26cuando tenía elecciones ejecutivas,
01:43:28elecciones que liga bien, con lo cual
01:43:30también ahí hay un parece haber un
01:43:32cambio.
01:43:33Pero creo que interesante lo que dice
01:43:35Nicolás, porque una vez un consultor
01:43:37político me dijo que quien gana la
01:43:39elección es quien plantea la pregunta
01:43:41que la ciudadanía responde y me parece
01:43:43que ahí está el punto, ¿no? Si si
01:43:44efectivamente estas elecciones y si
01:43:47efectivamente tiene un premio, ¿no?,
01:43:50Xilov por haber desdoblado y puede
01:43:52penetrar una idea de provincialización y
01:43:55como decías, ¿no?, de que el intendente
01:43:57de Córdoba pueda meter el tema y que no
01:43:59se nacionalice o si efectivamente
01:44:01termina siendo una elección
01:44:02nacionalizada y al mismo tiempo también
01:44:05si bueno si el oficialismo nacional hace
01:44:08lo contrario. Les propongo esto para los
01:44:10últimos minutos, quedan ya unos poquitos
01:44:11minutos, pero los quiero aprovechar
01:44:13saliendo un poquito de esto de de este
01:44:15análisis, de esta radiografía sobre eh
01:44:18la coyuntura política argentina. Me voy
01:44:21a tomar algo que le escuché, Andrés,
01:44:22pero es algo que estuvimos conversando
01:44:24también en esta radio, que no me acuerdo
01:44:27igual dónde fue, ya me dirás. eh donde
01:44:30mostraste algunos datos sobre eh si los
01:44:35chicos se encontraban en la mismas
01:44:37escuelas o no. De acuerdo a qué país si
01:44:40distintos sectores sociales en la
01:44:42escuela pública o en las escuelas tenía
01:44:43un lugar de encuentro o no o había un
01:44:45mundo mucho más segregado. La tendencia,
01:44:47corregirme si me estoy comando con algo,
01:44:49en América Latina es a una segregación
01:44:51muy alta. Argentina, Uruguay, no me
01:44:53acuerdo si algún otro tenían todavía
01:44:56índice de segregación escolar. Claro, y
01:44:58Argentina eso todavía tenía niveles no
01:45:01latinoamericanos mejores. Eh,
01:45:04y lo planteas est primero podemos
01:45:07charlar sobre ese fenómeno, pero si e
01:45:11cómo les parece esto, volviendo la
01:45:13pregunta inicial, ¿no?, de una
01:45:14democracia vibrante, una democracia con
01:45:17con mucha participación,
01:45:19donde reconstruyamos este eh algún tipo
01:45:22de conversación democrática que no sea
01:45:24la que tenemos hoy. Eso hay que mi
01:45:26perspectiva sentarlo en algunas
01:45:28materialidades, ¿no? Porque si no es
01:45:29como bueno y una materialidad es que los
01:45:32sectores sociales se encuentran en un
01:45:33lugar porque si no es todo el tiempo la
01:45:36reproducción de la lógica de las redes
01:45:37de que ya lo dijimos, ¿no? De la de la
01:45:40hipersegmentación, etcétera. E ustedes
01:45:44eso lo ven como un proyecto posible para
01:45:45la Argentina de y les parece que es
01:45:47prioritario recuperar, vos hablas,
01:45:49Andrés, de lo universitario, ¿no? Y como
01:45:51la primaria, la escuela pública, dejó de
01:45:53ser ese encuentro. Eh, ¿creen que es
01:45:56posible volver a hacerlo? ¿Se les
01:45:58ocurre? ¿Cómo? ¿Creen que debería ser
01:46:00que ese tipo de debates son los que
01:46:02deberíamos tener más en la en en
01:46:04nuestras discusiones políticas?
01:46:07¿Qué tipo de sociedad queremos y en qué
01:46:09valores e instituciones se basa?
01:46:11Claro,
01:46:11la nuestra es una sociedad plebella
01:46:13basada en la educación pública universal
01:46:15y gratuita.
01:46:16Esa es la Argentina que tenemos. Solo
01:46:17Uruguay se parecía a nosotros a la
01:46:18historia
01:46:19porque ellos tuvieron su sarmiento José
01:46:22Pedro Varela, que fue el discípulo de
01:46:23nuestro Sarmiento. Así que son
01:46:24sociedades que se abrieron y educaron.
01:46:27Lo fuimos perdiendo con el tiempo. No
01:46:28nos parecemos a las sociedades andinas,
01:46:30vos recién te referías a eso, donde los
01:46:32niños ricos no tienen compañeritos
01:46:33pobres, entonces no saben que existen.
01:46:35Para ellos la arrogancia ni es es más
01:46:38ignorancia que arrogancia. Sí, claro.
01:46:40Nosotros sí sabemos y en general jugamos
01:46:42juntos, todo eso se va deteriorando, se
01:46:44va perdiendo. Aún así seguimos siendo
01:46:46una de las sociedades más plebellas de
01:46:47América Latina. Es verdad lo que decía
01:46:50Nico, que Galperín lo vota mi ley si es
01:46:52que viene a votar, pero mi ley no es el
01:46:55gobierno de la élite.
01:46:57Eso era el pro. Este es el gobierno de
01:46:59los desclazados. También hay ricos que
01:47:01lo votan, pero en general lo que
01:47:02nosotros vemos es que son sectores
01:47:03marginales. El gobierno de Miley en ese
01:47:06aspecto es muy peronista, es muy
01:47:07inclusivo. Vino a traer a todos los que
01:47:09estaban ofendidos con nosotros, la
01:47:12élite, casta, otra vez educada, blanca y
01:47:15rica. Nosotros no somos ricos. Hasta que
01:47:18ves el ranking y te das cuenta que sí,
01:47:20que uno sea tan desigual como la
01:47:21nuestra, estamos en el quintil superior.
01:47:26¿Qué es lo que va a pasar con esto? ¿Qué
01:47:27es mi ley hoy? Vos mirás el gabinete de
01:47:29mi ley y es el gabinete de Macri. Vos
01:47:31mirás las listas de mi ley y son listas
01:47:33peronistas. Es un fenómeno de fusión
01:47:36híbrido. ¿Qué tenemos que discutir?
01:47:39Bueno, primero tenemos que escuchar qué
01:47:41es lo que dio lugar a este fenómeno
01:47:42híbrido que no es único en el mundo,
01:47:44pero es original. Pertenece a esa
01:47:46familia, pertenece a la familia de Vox,
01:47:49de Trump y de Bolsonaro, pero es
01:47:50adoptado, no pertenece genéticamente.
01:47:54No es un nacionalista proteccionista
01:47:57identitario, es un liberal. Su ídola es
01:47:59Margaret Toucher. Su mundo ideal no
01:48:01tiene estados.
01:48:03Si no hay estados, no hay fronteras. Su
01:48:04mundo ideal es un mercado global. Mi ley
01:48:06es un globalista. Él detesta esta
01:48:08palabra, pero es eso lo que él es
01:48:09idealmente. Pero lo que pasa que se
01:48:11junta con estos a quienes Victoria
01:48:13Villarruel pertenecería con más
01:48:15naturalidad
01:48:16y lo cuidan y lo quieren y lo vacunan y
01:48:18lo miman y por lo tanto esta es su
01:48:20familia, pero es una familia en la que
01:48:21no nació.
01:48:23¿Cómo va a derivar? ¿Qué va a pasar con
01:48:25esto? Con este híbrido que pertenece a
01:48:27una familia adoptada. depende muy
01:48:28probablemente de estas elecciones, pero
01:48:30sobre todo del desempeño económico y
01:48:32este es el debate que se da hoy en
01:48:33Argentina. Es el problema económico el
01:48:36que genera desordenamiento político o es
01:48:38el ruido político el que genera
01:48:39turbulencias de los mercados. Yo creo
01:48:41que la economía manda.
01:48:43En Estados Unidos no. En Estados Unidos
01:48:45hay un resentimiento. La grieta
01:48:46norteamericana es mucho peor que la
01:48:47nuestra. Tuvieron un intento de golpe de
01:48:48estado, un desconocimiento de resultado
01:48:50electoral. Acá somos super legalistas,
01:48:53superformal, no, no parece, eh, pero nos
01:48:55bancamos perder. Cristina le hicieron un
01:48:58escándalo porque no se quedó para darle
01:48:59la banda Macri se fue. Claro,
01:49:02no se trató de quedar y Macri lo mismo.
01:49:04Se enojó, nos mandó todos a dormir el
01:49:05día que pierde las pases y al día
01:49:06siguiente pide perdón, calma los
01:49:08mercados, se encuentra con Alberto.
01:49:10Funciona la democracia argentina, pero
01:49:12no satisface. Y no satisface porque la
01:49:15economía está rota. Ese es el desafío de
01:49:17Mily. Arreglar la economía, todo lo
01:49:18demás es fulbito para la tribuna. Davos,
01:49:21batalla cultural, no le importa a nadie.
01:49:24importa los 10 locos que están perdiendo
01:49:26lugares en las listas y los tiene que ir
01:49:28a consolar a la derecha Fest. Sí, al
01:49:30resto lo que el resto lo que quiere es
01:49:32llegar a fin de mes.
01:49:33De los votantes de
01:49:35de los votantes de todos en general, por
01:49:37supuesto que hay gente que tiene
01:49:38aspiraciones mucho más ambiciosas y
01:49:40personas que solo vegetan. La abstención
01:49:42no la va a definir un cálculo electoral.
01:49:44No va a ser un tipo en la casa, me
01:49:45conviene votar a este o estoy enojado
01:49:46con aquel. Va a ser gente que no se
01:49:48entera que hay elecciones.
01:49:49Mm.
01:49:50Y si no se entera que hay elecciones en
01:49:51principio porque no está suficientemente
01:49:53enojado. Hoy lo que observo en Argentina
01:49:55es que cada uno se observo, lo cuenta la
01:49:58gente que va a los barrios, ustedes lo
01:49:59conocen mejor que yo. La gente se fue
01:50:01alejando de todo. Antes había partidos,
01:50:03estaba la Iglesia Católica, después los
01:50:05partidos quedaron afuera, después los
01:50:07evangélicos reemplazaron los católicos y
01:50:08ahora los transas, los transas
01:50:11sustituyen a los evangélicos.
01:50:14Es un proceso de privatización. de la
01:50:17vida social.
01:50:19Los fenómenos políticos son
01:50:20superestructurales en todo esto, o sea,
01:50:23como en Chile, son hidropónicos.
01:50:26Y termino con esto para no monopolizar.
01:50:28En Uruguay, que es el país al que todos
01:50:30miramos para buscar refugio y consuelo.
01:50:33Juan Pablo Luna dice, "Uruguay no es un
01:50:34modelo, es un museo. Uruguay tiene tasas
01:50:37de exercción escolar que son las peores
01:50:39en el continente después de Guatemala y
01:50:41tiene más homicidios que Argentina. Tres
01:50:43veces más homicidios que Argentina. Per
01:50:44vista tiene más homicidio que la
01:50:45Matanza. Tranquilos políticamente
01:50:47correctos, la matanza no se puede vivir,
01:50:49no está complicado. Ocho muertos, casi
01:50:521000 habitantes por año. Uruguay tiene
01:50:5312.
01:50:55No es fácil encontrar modelos. Uno
01:50:58nostálgico, dice, "El modelo es la
01:50:59Argentina que fue." No, no va a volver.
01:51:01Hay que ver cómo hacemos, para dónde
01:51:02vamos. Y el modelo hay que inventarlo
01:51:04porque Suecia ya no funciona, Yugoslavia
01:51:06ya no existe, Australia queda muy lejos.
01:51:08Si es una isla. Hay que ver cómo
01:51:10hacemos. Si dentro de lo que se puede
01:51:11hacer, Argentina no es la peor del
01:51:13grado. No es la peor del grado. Hay
01:51:15menos violencia, hay menos miseria, hay
01:51:17menos odio, aunque no parezca, hay casos
01:51:20mucho peores.
01:51:22Bueno, sí, para terminar con con
01:51:24optimismo, ¿no?
01:51:25recuperando un poco lo que lo que dice
01:51:28Andrés respecto a bueno, a los valores
01:51:30que tiene la Argentina, o sea, hoy, por
01:51:32ejemplo, en el plano de integridad
01:51:33electoral, Argentina, Uruguay y Panamá
01:51:35son los que ranquean arriba, o sea, por
01:51:37esta idea que decía, bueno, hay
01:51:39elecciones, se va, se compite, hay
01:51:42alternancia, o sea, puede efectivamente,
01:51:43como decíamos, gane alguien que no tenga
01:51:46fiscalización, por ejemplo, que era algo
01:51:48que también se ponía mucho en duda en el
01:51:502023. Pero pero sí me parece que que hay
01:51:54un detalle con respecto a lo social y
01:51:55esto que vos decías, ¿no? O sea, hace
01:51:57algunos años nosotros decíamos, bueno,
01:51:59la diferencia entre Argentina y el resto
01:52:02de la región era esto, ¿no? Había en en
01:52:04las regiones andinas, pero también en
01:52:06Centroamérica esta diferencia de clase
01:52:08hasta en el mismo documento de
01:52:10identidad.
01:52:11Y y en
01:52:12¿Por qué hasta el mismo documento de
01:52:13identidad? Porque, por ejemplo, en
01:52:14República Dominicana vos tenés un
01:52:16documento de identidad que te pone el
01:52:17color de tu piel, o sea, digamos para
01:52:20ponerlo al punto más lejos o esto que
01:52:22decíamos de, bueno, de qué dice de vos
01:52:24el dónde vivís en Chile. Entonces, la
01:52:27Argentina en eso había una integración
01:52:30donde a través de la educación pública
01:52:33distintas clases sociales podían
01:52:35convivir.
01:52:36Y recuerdo que hace algunos años atrás
01:52:39salió un artículo eh creo que en un
01:52:42diario nacional que decía, bueno, la
01:52:44generación de aquellos chicos que
01:52:47entraron al country en los 90 y salen a
01:52:50la universidad. Sí.
01:52:52Entonces, como una idea también, bueno,
01:52:53de ese sector que estaba, digamos,
01:52:55segregado sale a encontrarse y a
01:52:58reencontrarse. Yo creo que ahí hoy está
01:53:00en un quiebre la sociedad. Hay un sector
01:53:02que ya no se va a cruzar y y me parece
01:53:05que ahí es un punto donde empezamos a
01:53:07mirarnos como una sociedad mucho más
01:53:09latinoamericana de lo que por ahí a
01:53:11veces la autopercepción de los
01:53:13argentinos tenemos. Entonces, me parece
01:53:14que ahí es es importante y por eso la
01:53:17importancia de la educación pública,
01:53:18¿no? Porque permite efectivamente y no
01:53:21solo la educación pública, en la
01:53:23fábrica, en en distintos ámbitos que por
01:53:25la propia intermediación que que
01:53:27teníamos en la Argentina nos permite
01:53:29avanzar. Eh, yo creo que que la elección
01:53:32de de este año es muy importante en ese
01:53:34sentido porque efectivamente nos va a
01:53:36empezar a a acercar a ver dónde están
01:53:38las preferencias electorales de los
01:53:40ciudadanos, dónde están los jóvenes,
01:53:42porque ahí marcaban, bueno, esta idea de
01:53:44los jóvenes hoy eh a partir del 2023 y
01:53:47sobre todo los jóvenes varones se los
01:53:49visualiza con esta idea muy cercana a la
01:53:52extrema derecha o a discursos más
01:53:54disruptivos, más antisistema, más
01:53:56antiderechos incluso. Pero también es
01:53:59cierto, como marcaba recién Andrés, que
01:54:01la la extrema derecha es heterogénea y
01:54:04quizás acá no se visualiza tanto, pero
01:54:07en Europa vos tenés extrema derecha
01:54:09laica, extrema derecha religiosa,
01:54:11extrema derecha antieuropea, extrema
01:54:12derecha anti estatista, promercado. Acá
01:54:16tenemos a un buquele eh que se
01:54:18autodefine de izquierda, eh, y que
01:54:20muchos lo visualizan como la extrema
01:54:22derecha también y aún liberal como es mi
01:54:25ley. Por lo tanto, ahí hay una
01:54:26heterogeneidad, pero cuando ves algunos
01:54:29estudios que que me parece interesante,
01:54:30por ejemplo, de Gabrielo, que hablan de
01:54:33cómo está la juventud hoy, en realidad
01:54:35ese entendimiento de los jóvenes
01:54:38autoritarios tiene mucho más que ver con
01:54:41la democracia entendida con esto, el
01:54:43poder, el estado policial o la
01:54:46referencia vinculada a a los militares,
01:54:49mucho más que, por ejemplo, la
01:54:51xenofobia, eh el discurso anticolectivo
01:54:55de la diversidad, O sea, entonces ahí
01:54:57también me parece que se da algunos
01:54:58matices de la juventud que que también
01:55:00tenemos que tener en cuenta.
01:55:01A ver, comentar un poquito más eso
01:55:03apenas, pero para que quede más claro.
01:55:05Claro, porque cuando uno ve algunos
01:55:07estudios de opinión sobre percepciones
01:55:09de la juventud y entonces analiza, ¿no?,
01:55:11¿Cómo se dan estos cortes entre jóvenes,
01:55:14varones, jóvenes, mujeres?
01:55:16Cuando se plantea el autoritarismo que
01:55:18se referencia de los jóvenes varones,
01:55:21está mucho más vinculado al criterio de
01:55:23libertades individuales, eh, pero desde
01:55:26el punto de vista del Estado, ¿no? De
01:55:28cómo el Estado tiene que garantizar
01:55:29que el Estado no me moleste.
01:55:31Exacto. Y no y no desde el punto de
01:55:33vista social de xenofobia,
01:55:36anti, bueno, el discurso antifeminista,
01:55:39antidiversidad. Entonces ahí hay un
01:55:40quiebre interesante respecto a como uno
01:55:42a veces
01:55:44homogeneiza esa idea autoritaria de los
01:55:47jóvenes varones.
01:55:49Retomando cosas. Ahora, ¿cómo se
01:55:51organiza eso? Están estos estudios que
01:55:53acá hemos se ha charlado, yo lo he
01:55:55escuchado en la radio de de Javier
01:55:56Balsa, donde una cosa maría con la otra.
01:56:00En la Argentina vos puedés ser
01:56:02conservador, más conservador o más
01:56:05progresista, digamos, en términos de
01:56:08estas cuestiones que vos estás marcando
01:56:09de la sociedad y podés ser más
01:56:12neoliberal en lo económico o ser más
01:56:15estatista en lo económico. Cuando
01:56:17organizas a los votantes,
01:56:18geométricamente, como decía Andrés, lo
01:56:22estatista, por decirlo de alguna manera,
01:56:24o más populista, va con eh lo
01:56:27progresista en términos sociales, en
01:56:30términos de respeto por respeto,
01:56:31convivencia, una sociedad más diversa,
01:56:33etcétera. Y lo neoliberal va con lo
01:56:36conservador, se organiza así. Y en el
01:56:38medio, Horacio Rod La Reta, podría ser,
01:56:41hay poquitos votos, o Guillermo Moreno,
01:56:43que quiere ser conservador en lo social,
01:56:45pero estatista, hay poquito ahí para
01:56:47pescar. Entonces, ¿cómo se organiza? Se
01:56:49termina organizando eso? Bueno, va, no
01:56:52sé, bueno, si es desde las ofertas o si
01:56:55es desde las elecciones, va de esta
01:56:56manera. Eh, digamos, esa diversidad que
01:57:00puede haber de visiones dentro de una
01:57:02opción de derecha radical se homoge
01:57:05muchas veces en ese punto, por lo menos
01:57:07te lo organizan así. Eh, yo iba con esto
01:57:11que es e
01:57:13creo yo, para precisar lo que decía
01:57:16Andrés, una opinión mía, digamos, si
01:57:18volvemos a lo que estábamos diciendo, el
01:57:20voto de Miley como más
01:57:23inmune a las clases sociales. Vos lo
01:57:24dijiste bien con esto de los chicos de
01:57:27que del barrio rico y del barrio pobre.
01:57:30E no tanto de los desplazados, digamos,
01:57:33o sea, el voto ese de 38 puntos que sacó
01:57:36Sergio Maa en el 23 o ese triunfo en la
01:57:39provincia de Buenos Aires o ese
01:57:40territorio Gran Buenos Aires, por lo
01:57:42menos hasta hace do años está. Vamos a
01:57:43ver ahora cómo se cómo se despliega. O
01:57:46sea, que hay hay un hay una fuerza
01:57:48política que es que que que que captó en
01:57:51su momento un voto que se organiza de
01:57:52abajo hacia arriba. Puede ser igual, y
01:57:54esto para para ir cerrando, pero que
01:57:56finalmente estas elecciones estamos con
01:57:58mucha expectativa que dibujen un mapa
01:58:00nuevo, que ve y que no, o sea, que no
01:58:04deje grandes respuestas esa intuición,
01:58:07sobre todo porque como va a haber ya
01:58:09sabemos mucha gente que no a votar que
01:58:13también hay una cosa ahí de en Argentina
01:58:15que tenemos una tradición de de de mucha
01:58:18participación, si viene bajando y demás,
01:58:21eh creo que acá se combinan muchas
01:58:22cuestiones. No, la crisis económica,
01:58:25este gobierno tan particular y
01:58:27elecciones legislativas de dobladas,
01:58:28casi es una invitación a que la gente
01:58:30vaya a votar. Es como a ver si la
01:58:31hacemos más difícil a lo que hoy es por
01:58:34es un momento, ¿no? Y cuando vengan las
01:58:35presidenciales en dos años por ahí
01:58:37tenemos otro en el de participación.
01:58:38Quiero decir, y por esta foto, me lo
01:58:40pregunto, se pregunto, no es tan no va a
01:58:42ser tan determinante
01:58:44para el desarrollo político del país,
01:58:47¿no? Y una obligatoriedad ficticia
01:58:49también, porque o sea, cuando hablamos
01:58:51de voto obligatorio también tenemos que
01:58:52entender que haya sanciones reales y la
01:58:55verdad que acá no existen sanciones, por
01:58:57lo tanto tenemos una obligatoriedad pero
01:58:59que medio moral la obligatoriad que
01:59:00tenemos, no tenemos metido la
01:59:02obligatoriedad medio como un deber ser
01:59:04más que por una coacción. De esta
01:59:06pregunta que hac, te traigo algo de lo
01:59:08de antes que mencionabas el tema de si
01:59:10convivimos diferentes o no y lo había
01:59:13traído Dolores como un rasgo también de
01:59:15época esta hiperindividualización
01:59:18eh que eh por ejemplo en otros países,
01:59:22en Estados Unidos, el hay un cargo de un
01:59:24cirujano general que es vinculado con
01:59:26las fuerzas armadas en el año 23
01:59:28determinó una epidemia de aislamiento y
01:59:32soledad. Estados Unidos en el año 23,
01:59:35según documentos oficiales, registra o
01:59:38registraba una epidemia de elemento y
01:59:40soledad, gente que cada vez se se toma
01:59:43menos contacto personal. Yo creo que ahí
01:59:46hay una clave y cómo eso también tiene
01:59:49impacto en estas en estos discursos más
01:59:52radicalizados, donde vos no tenés tanto
01:59:54contacto con una mujer real, donde veas
01:59:58que no es un estereotipo que te dijeron
01:59:59en las redes, o una feminista real,
02:00:02donde veas que es una persona que tiene
02:00:04características con las que podés
02:00:05dialogar y algunas estás de acuerdo y
02:00:07otras no. o donde veas una persona de
02:00:09otro partido que no es el demonio ni es
02:00:11un ni es un comunista, sino que es una
02:00:13persona que está buscando o tu vecino
02:00:15que es una buena persona, pero quizá
02:00:16voto a otro. Cuando vos tomás contacto
02:00:19con diferentes, te moderás un poco. Si
02:00:22vos estás todo el día, digamos, aislado,
02:00:24es es otro tema. Eh, y yendo a esto de
02:00:27si esto va a definir o no, y volviendo a
02:00:29lo macro, creo que hay un periodo, eh,
02:00:32viste que Álvaro García Linera habla de,
02:00:34bueno, grandes ciclos y de un tiempo
02:00:37liminal, un tiempo este donde la
02:00:41globalización, el modelo que conocíamos,
02:00:43hay una desescalada de la globalización,
02:00:45hay una guerra comercial, hay nuevos
02:00:47discursos que estamos viendo muy
02:00:50corrosivos sobre la democracia. Ahora,
02:00:52eso está en que nadie tiene, por lo
02:00:55menos en Occidente, una respuesta muy
02:00:58clara de, bueno, ¿cómo va a ser? Y no lo
02:01:00tienen muchas veces nuestros partidos
02:01:02políticos y los tiene que construir,
02:01:03pero no está en todo el mundo. Bueno,
02:01:04¿cómo va a ser ese futuro de
02:01:06prosperidad?
02:01:07¿Qué qué qué nos va a deparar una nueva
02:01:11una nueva forma de crecimiento y
02:01:13prosperidad hacia delante? No está claro
02:01:16en nuestras fuerzas y dirigentes
02:01:18políticos. No está claro en fuerzas y
02:01:21dirigentes políticos de Europa, no está
02:01:23claro en fuerzas y dirigentes políticos
02:01:24de Estados Unidos. Y aparecen, creo yo,
02:01:27algunos que pueden decirte, "Yo te lo
02:01:29soluciono muy fácil. Vamos a hacer
02:01:31Irlanda en tantos años, no vamos a hacer
02:01:33esto, lo otro, los culpables son estos o
02:01:35aquellos, los homosexuales, tal cosa o
02:01:37tal otra."
02:01:39Bien, si eh alguno quiere decir alguna
02:01:43cosa más
02:01:43que queda después de las elecciones. Muy
02:01:45cortito, va a haber muchas lecturas.
02:01:48Sí. La única posibilidad material es que
02:01:49el gobierno las gane. No puede ocurrir
02:01:51otra cosa. Por dos razones.
02:01:53La primera es porque lo de enfrente no
02:01:54se suma.
02:01:56¿Cómo juntas al peronismo
02:01:57anticrillerista con el peronismo
02:01:58crerista? Vale lo mismo. Ponerle que se
02:02:00sumen los peronismos, entonces podría
02:02:02ganar el peronismo, pero no son
02:02:03sumables. Sí.
02:02:04La segunda es que se van a contar bancas
02:02:07y están sobre representados los
02:02:08distritos en los que el gobierno tiene
02:02:10más chance de ganar
02:02:11y el gobierno pierde cuatro diputados y
02:02:13cero senadores.
02:02:14Va a tener muchos más diputados y muchos
02:02:16más senadores. Entonces, por dos
02:02:17razones. Porque la oposición está
02:02:19dividida, fragmentada y porque el
02:02:20gobierno solo puede ganar legisladores,
02:02:22va a ganar las elecciones. Ahora, si
02:02:25gana con el 32% es una catástrofe porque
02:02:28no tiene legitimidad electoral para
02:02:30sostener las reformas económicas.
02:02:32Así que más allá de quién gana o quién
02:02:34eh la cuestión es cuánto apoyo tiene
02:02:36para los mercados, es lo que toma las
02:02:38decisiones infones y en las bancas de
02:02:40tralctura si ya hay cuando uno miraba la
02:02:43Cámara de Diputados para un lado y para
02:02:44otro de la Cámara una coalición que
02:02:46venía funcionando de los ¿Con qué voto
02:02:49sacó las leyes mi ley? digo, con un voto
02:02:51que era violeta, pero a veces se ponía
02:02:53amarillo.
02:02:53Sí.
02:02:54Si solamente está esa porción de la
02:02:56cámara cambiándola de color algunos,
02:02:59pero es la misma porción de la pizza,
02:03:02no gana representación eh para
02:03:06algo de eso también va a estar en las
02:03:07interpretaciones.
02:03:07Em, no está bien. Eh, solamente para
02:03:11para cerrar, eh,
02:03:14Andrés marcaba esto. Entonces, va a
02:03:15haber distintas lecturas. el gobierno.
02:03:17El el punto entonces que yo todavía no
02:03:20lo vi como muy claro, si es el límite
02:03:22ese 32, le alcanza con 38, todo abajo de
02:03:2740 es malo, no los digo, esas cosas se
02:03:29verán con el tiempo, ¿no? Pero eh lo que
02:03:32me llevo es eh tiene algún riesgo el
02:03:35gobierno en sacar pocos votos antes que
02:03:38poca representación, ¿no? Es cierto. Es
02:03:39más eh determinante esa lectura política
02:03:42para vos, al menos
02:03:44para los mercados,
02:03:45porque lo que viene es un tremendo
02:03:46ajuste de evaluación. Hablemos en
02:03:48Argentina
02:03:49otra vez, Andrés, otra vez.
02:03:51Es inevitable. La cuestión es si es
02:03:54administrada y cuál es el impacto,
02:03:56porque puede pasar a precios de manera
02:03:57catastrófica o no.
02:04:00Con este anuncio económico, el doctor
02:04:02Andrés Macrió la intermedia y 4 meses
02:04:05después.
02:04:05Sí, claro. Pasó lo que pasó. Eh,
02:04:07nosotros terminamos el programa aquí.
02:04:10Nos reencontramos como siempre el
02:04:11domingo que viene a las 10 de la mañana.
02:04:13Ahora comienza nuestro programa de
02:04:15Política Internacional, Un mundo de
02:04:16sensaciones. Quédense allí. Eh,
02:04:19agradecemos eh a todos los que
02:04:21estuvieron participando de este
02:04:23programa, pero concretamente a nuestros
02:04:25eh invitados. Nos acompañó entonces
02:04:27Nicolás Teres Chuc, Dolores Gandulfo y
02:04:30eh Andrés Malamud. Muchas gracias por
02:04:32haber estado en este programa y a los
02:04:34que estuvieron del otro lado, mil
02:04:35gracias también. Como siempre, tengan
02:04:37una buena semana. Chao.
02:04:40[Música]
02:04:54[Aplausos]
02:05:05[Aplausos]
02:05:10Decime dónde empieza tu libertad
02:05:14y se termina la mía.
02:05:17Se termina la mía.
02:05:20Contame qué tienes para convidar
02:05:24que se termina la mía,
02:05:27se termina la mía.
02:05:30[Música]
02:05:31Vamos a mejorar la relación
02:05:36y ya no alcanza con una canción.
02:05:42Curioso encanto, inexplicable
02:05:45acción.
02:05:47el puro instante de la creación.
02:05:51Decime si confias en los demás,
02:05:56si cerraste la puerta
02:05:58o cerraste tu vida.
02:06:02Contame si buscas la claridad
02:06:06o tener todo el día
02:06:09la pantalla prendida.
02:06:13El universo suele confirar.
02:06:17[Aplausos]
02:06:18Esto es ahora y este es el lugar.
02:06:23No existe una sola realidad.
02:06:29Seremos todo, no seremos
02:06:32nada.
02:06:36Recibe,
02:06:38decí donde empieza tu libertad.
02:06:44Contame,
02:06:46decime,
02:06:49decime a dónde llega tu libertad.
02:06:58[Música]
02:07:09[Música]
02:07:15Si necesit importa el que dirán
02:07:19o vivís cada día como el fin de la vida.
02:07:25Contame,
02:07:28recibe,
02:07:31decme a dónde empieza tu libertad.
02:07:36Contame,
02:07:38decide,
02:07:41decbe a dónde llega tu libertad.
02:07:47Empieza tu libertad. De recibe
02:07:50y se termina. Decime a dónde llegas tu
02:07:54libertad.
02:07:57Deceme dónde empieza tu libertad. Deci
02:08:01se termina.
02:08:02De recibe a dónde empieza tu libertad.
02:08:07Recibe a dónde llega tu libertad.
02:08:11Que no pise la mía,
02:08:14que no pise la mía.
02:08:16Un futuro,
02:08:19un futuro futuro
02:08:23[Música]
02:08:25pégame y decime martes. Martes
02:08:29si escuchas
02:08:31banca
02:08:34si podés
02:08:36sumar
02:08:39futuro que es libre
02:08:43gracias a la comunidad.
02:08:46[Música]
02:08:49La canción Sin fin en el teatro marín de
02:08:52San Isidro, Seba Furman y Banda, se
02:08:54presentan en una noche especial para
02:08:56disfrutar de principio a fin el disco
02:08:58más importante de la carrera. Gracias.