Raanan Rein - Historiador Israelí PARTE 1 | No Dejes Para Mañana
Radio Con Vos - 2/8/2023 - Duracion: 24:39
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Transcripción
00:00:0089 90 bueno y Seguimos con nuestra
00:00:02campaña de no vayan a dónde dónde era
00:00:04que quedaba ahora le voy a contar a
00:00:06nuestro invitado pero en Rafaela en
00:00:08Santa Fe una hamburguesería vendía un
00:00:11combo Ana Frank con papas adolf lindo
00:00:15eh se llama Bueno si pueden oír este Más
00:00:21allá de las disculpas que pidieron no
00:00:23este nada sigo muy muy sorprendida
00:00:27Quiero crear de verdad para creer en la
00:00:29humanidad un poco más se trata de pensar
00:00:32que es de absoluta ignorancia no pero me
00:00:35cuesta pues la tenés que pensar hacer
00:00:36ese combo no no sabe de qué pensaste que
00:00:41le quiera divertido que era un chiste
00:00:43que qué enojo que genera qué bronca que
00:00:46genera no este y que además se puede
00:00:48hacerte decirle decía recién a bolocín
00:00:50Pero esto no no hay ningún artículo de
00:00:54la ley anticriminatoria nada que permita
00:00:56cerrarle ese local loco nada no la veo
00:00:59no la veo no la veo me da un montón me
00:01:01da la misma bronca Que a vos me parece
00:01:03podemos hacerlo público discutirlo
00:01:05putearlos pero la ley ya ahí no bueno
00:01:09anoten el teléfono
00:01:11recuérdenlo entren si quieren a radio
00:01:13con voz en vivo en este momento porque
00:01:16en nuestro
00:01:18paramos la pelota un ratito no no
00:01:21dejamos de lado la coyuntura dejamos de
00:01:24lado las internas de la interna la pelea
00:01:26entre el oficialismo y el oficialismo la
00:01:29oposición y la oposición porque esas
00:01:31vendrían a ser digamos las peleas se
00:01:33vienen peleando de todos lados y más o
00:01:35menos todos los días venimos diciendo lo
00:01:37mismo con la diferencia que se acerca el
00:01:39final de la campaña están todos muy
00:01:40parejos nadie está tranquilo Todos muy
00:01:43nerviosos muy susceptibles muy
00:01:45irascibles y no quieren hacer una de más
00:01:48entonces viste hablan poco bajan
00:01:51entrevista no sea cosa que al final
00:01:53digan algo que pueda llegar a costarles
00:01:56esos pocos votos que finalmente hagan no
00:01:59la diferencia aquí en va a asumir o no
00:02:02les proponemos a los diez minutos
00:02:04pasadas las siete de la tarde
00:02:06parar un poco la pelota y seguir
00:02:09hablando de la Argentina
00:02:11para mí este señor que está acá es un
00:02:14placer enorme no por creer que está en
00:02:16el piso no puedo creer que nos visita no
00:02:18porque lo es porque lo he leído porque
00:02:21lo he escuchado porque cuando tengo la
00:02:23oportunidad Y si la tienen también
00:02:24entren
00:02:25a escuchar algunas de sus conferencias
00:02:28se llama renán
00:02:30es profesor doctor en historia a cargo
00:02:33de la cátedra Elías urasqui de historia
00:02:35española en latinoamericana de la
00:02:37Universidad de tel aviv
00:02:38fue vicepresidente no de la Universidad
00:02:41de tel aviv también sí perfecto habla
00:02:44español increíble
00:02:46por si alguno pensaba que íbamos a hacer
00:02:48traducción simultánea del del hebreo o
00:02:50del inglés no no no no no nos va a pasar
00:02:53eso
00:02:55numerosos libros este peronismo
00:02:58populismo y política Argentina Israel y
00:03:01los judíos
00:03:02los bohemios de Villa Crespo judíos y
00:03:05fútbol en la Argentina en la cancha
00:03:06peronista fútbol y política
00:03:09Y por qué me me fascina además de ser un
00:03:13un académico exquisito y
00:03:16y de nada de de de de ser parte de de mi
00:03:21formación y la de tantos porque a mí me
00:03:24causa mucha gracia esto que que solemos
00:03:26decir los Te estás muriendo de frío
00:03:29esto que solemos decir los argentinos de
00:03:31cómo cómo se explica fuera de la
00:03:34Argentina el peronismo
00:03:37nos parece que solo un argentino puede
00:03:40entender el peronismo no tenemos esa
00:03:41idea no partimos como esa idea Bueno
00:03:43dale arranca a explicar el peronismo
00:03:46no sé ni por dónde empezar es como nanay
00:03:50y explica que el ministro de economía
00:03:52que hoy Bajo su gestión se llegaron a
00:03:56los tres índices de inflación es el
00:03:57candidato de unidad por el oficialismo
00:04:00Qué viste esas cosas que vos decís pero
00:04:02el peronismo es una cosa que decís es
00:04:04nuestra O sea no me la vengan a explicar
00:04:06de afuera y sin embargo rana dijo Por
00:04:10qué no Entonces lo voy a contar
00:04:13Cómo se te ocurrió semejante audacia
00:04:18Bueno yo empecé los estudios sobre la
00:04:21historia española del siglo XX y en
00:04:24algún momento allí por los años 80
00:04:26cuando tenía que optado por un tema para
00:04:28mi tesis doctoral decidí dedicarme a
00:04:31estudiar a las oraciones entre la
00:04:33Argentina peronista de la España
00:04:34franquista
00:04:35me interesaba el porqué de la relación
00:04:38entre dos regímenes tan distintos y para
00:04:41eso salimos a España estuvimos ahí un
00:04:44año trabajando en archivos centros de
00:04:47documentación y a fines de los 80
00:04:49vinimos a pasar un año aquí con el mismo
00:04:52fin de encontrar Fuentes documentación
00:04:56para Eh mi tesis y debo decir que como
00:05:01en una telenovela una vez que pisé
00:05:03tierra Argentina me enamoré de este país
00:05:07de la de los argentinos
00:05:12mira en cierto sentido Argentina como
00:05:16Israel es un país de inmigrantes
00:05:18y siempre está en búsqueda de su
00:05:21identidad colectiva y es fascinante esta
00:05:24negociación permanente acerca de Quiénes
00:05:27somos A dónde vamos
00:05:30qué tenemos en común el uno con el otro
00:05:33Entonces sí me pareció fascinante y
00:05:36después de no sé 35 años todavía me
00:05:39fascina entonces me dedico a estudiar a
00:05:42la historia Argentina del siglo XX y
00:05:44sobre todo del movimiento político y
00:05:46social tan importante que es el
00:05:47peronismo ahora te voy a preguntar
00:05:50digamos Cómo
00:05:52si lo tuvieras que sintetizar que es tan
00:05:55difícil explicas a un israelí el
00:05:57peronismo por ejemplo no sí es cierto
00:05:59que a los no argentinos nos cuesta
00:06:01entender el peronismo porque no encaja
00:06:04en esta dicotomía entre izquierda y
00:06:06derecha
00:06:07sin embargo si tengo que explicarlo yo
00:06:11voy a emplear el concepto de populismo
00:06:13pero ojo cuando yo digo populismo no es
00:06:17necesariamente lo que normalmente en los
00:06:19medios de comunicación
00:06:21dicen porque en el lenguaje común a
00:06:27menudo uno que quiere culpar a su rival
00:06:30de no pensar en intereses nacionales o
00:06:34intereses de del agua alcanzo lo llaman
00:06:37populista para mí el populismo es
00:06:39primero un estatismo es decir el estado
00:06:43tiene un gol para la amistad para
00:06:47equilibrar distintas cuestiones del
00:06:49capital por un lado el trabajo por otro
00:06:52el populismo sobre todo en América
00:06:55Latina es
00:06:57un movimiento que intente intenta
00:07:01incluir a distintos sectores que estaban
00:07:03al margen del sistema político sí tiene
00:07:07un líder carismático siempre sí provoca
00:07:11una cada vez más polarización en la
00:07:16sociedad buscando un enemigo real o
00:07:19imaginario para fomentar este ambiente
00:07:22de una Revolución que se hace en forma
00:07:26permanente pero sobre todo el énfasis
00:07:30que que pongo es en esta política de
00:07:33inclusión eh de distintos sectores
00:07:35podrían ser eh de ciertos sectores
00:07:39sociales colectividades étnicas grupos
00:07:42de género etcétera Yo le diría que el
00:07:45hombre a mí me sorprende que uno de los
00:07:48hombres que más sabe sobre peronismo y
00:07:49que más lo ha estudiado son israelí no
00:07:52no porque es una dice no sabía ni una
00:07:56palabra en español antes de empezar mis
00:07:58estudios universitarios nada nada que
00:08:00fue una no Viste que siempre la pregunta
00:08:02fue una novia
00:08:03sí
00:08:08es cierto que mi esposa nació acá cerca
00:08:12no en la calle más Gandhi
00:08:16en Villa Crespo no sé
00:08:20Exacto sin embargo su familia se
00:08:23desplazó Israel en el año 63 cuando ella
00:08:26era una niña muy pequeña entonces su
00:08:29formación es más bien Israel y su
00:08:32educación primaria secundaria
00:08:33Universitaria y entre nosotros hablamos
00:08:36en hebreo porque para ella es lo más
00:08:38digamos natural entre comillas
00:08:42pero sí es un poco raro que mi esposa y
00:08:46nuestros hijos tienen la ciudadanía
00:08:48Argentina pero yo soy el más argentino
00:08:51de la familia
00:08:52ahora Natalia preguntaba algo me parece
00:08:55que es la pregunta no que que subyace es
00:08:57la más disruptiva y intuyo que los que
00:09:00están del otro lado los oyentes que son
00:09:02un montón a esta hora que están
00:09:04comunicándose a dónde entonces 53 79 89
00:09:0790 esta idea de digamos los los de de un
00:09:13perón reconociendo primero que nadie
00:09:15antes en de la región al Estado de
00:09:19Israel de un perón que manda un
00:09:21embajador de un y por otro lado un perón
00:09:24que le abre las puertas digamos a los
00:09:27criminales nazis y Natalia lo preguntaba
00:09:29bien simple no que me imagino que el
00:09:31otro lado lo preguntan también es pero
00:09:33pero no eran así no naciste
00:09:36pero es peor que abre las puertas a los
00:09:39nazis no sé es que pegó un regalo más o
00:09:43menos al terminar la Segunda Guerra
00:09:44Mundial En aquel momento
00:09:47nazis o gente que colaboraba con el
00:09:50tercer estaba
00:09:52vías para escapar del viejo continente y
00:09:56lo más lejos posible de su de sus
00:10:00lugares de crimen no entonces llegan a
00:10:03Australia y llegan a Canadá llegan a
00:10:05Argentina Brasil Chile se gana a los
00:10:07Países Árabes y algunos llegan a los
00:10:11Estados Unidos a la unión soviética no
00:10:13es que Peón decide abrir las puertas no
00:10:16una política digamos de de perón para
00:10:19cobijar a los criminales de del nazismo
00:10:23no y te digo no con n mayúscula sí
00:10:28alguna gente alrededor de Peón tenía
00:10:31ciertas simpatías hacia Alemania hacia
00:10:34el tercer sin duda alguna pero no hubo
00:10:37una política
00:10:38elaborada para traer o para abrir las
00:10:41puertas a Estos tipos en su mayoría
00:10:44entraron en el país con una identidad
00:10:46falsa y si pensamos en la trayectoria de
00:10:50algunos una vez que están aquí no es que
00:10:53jugaron papel de importancia sobre todo
00:10:57pienso Por ejemplo en Adolfo
00:10:59secuestrado aquí en marzo de 1960 por
00:11:02los agentes del mossal cuando llegan los
00:11:04agentes israelíes no pueden creer
00:11:08que este tipo llamado Ricardo Clemente
00:11:10vive en una situación casi de Miseria No
00:11:14en los subuvios de Buenos Aires
00:11:19Exacto Entonces no es que una vez que
00:11:22entró le ofreció la alfombra roja y le
00:11:25ofrecieron un buen trabajo o estaba en
00:11:28contacto con algunos círculos del del
00:11:31gobierno argentino nada de eso Entonces
00:11:33me parece que un mito sobre todo por los
00:11:38anticogonistas los goguilas
00:11:41que intentaban crear esta ecuación entre
00:11:44peronismo y fascismo el peronismo ha
00:11:47tenido sus problemas sin ninguna sin
00:11:49duda alguna no hace falta
00:11:53hacer este lazo supuesto lazo entre
00:11:56peronismo y nacismo está criticado
00:12:00distintos aspectos autoritarios del
00:12:02peronismo el culto a la persona
00:12:04etcétera etcétera
00:12:07vos sos peronista no De ninguna manera
00:12:12yo creo que
00:12:15tengo muchas desventajas como un
00:12:18extranjero que que no dominaba bien el
00:12:21idioma que pierde muchos matices
00:12:26que conoce la historia y la política de
00:12:29Argentina pero no como uno nativo de
00:12:32ninguna manera por otro lado
00:12:34quiero creer que tengo cierta ventaja al
00:12:38no ser argentino ha estado metido en la
00:12:41política Argentina al no tener que
00:12:43votaba aquí y por lo tanto vuelvo a
00:12:46decir quiero que él que mi mirada puede
00:12:50arrojar luz
00:12:52a las a los logos a los fallos es decir
00:12:58luces y Sombras del del peronismo no
00:13:00fanático peronista no soy pero sí
00:13:03aprecio algunos de los valores sociales
00:13:06que ha intentado promover el peronismo
00:13:08eso sin ninguna duda
00:13:11en algunas entrevistas que te hicieron
00:13:13que cuando vos explicas esto de que
00:13:15perón no era nada más incluso
00:13:17mostrás documentación que justifica lo
00:13:20lo que decís percibís como cierta
00:13:21desazón del otro lado como si la
00:13:23respuesta no no fuera la que esperaban
00:13:25eso
00:13:28bueno primero es que la gente
00:13:32lee el pasado en clave del presente y
00:13:37y segundo
00:13:39la gente
00:13:41está presa de ciertos conceptos no
00:13:46importa si son peronistas o anticonistas
00:13:48y no quieren Escuchar
00:13:51otras ideas otras opiniones
00:13:54yo por ejemplo recibí varias críticas
00:13:58acerca de un libro u otro amigo y
00:14:00pregunté a uno no lo voy a nombrar si
00:14:04leyó el libro y él me dijo Yo no
00:14:07necesito leer el libro para saber que no
00:14:09estoy de acuerdo con tu tesis principal
00:14:11es decir a veces es frustrante yo
00:14:15llego con documentos que encontré en
00:14:19archivos Este es el nuevo sí
00:14:23porras contra tacuara eh grupos de
00:14:26autodefensas judíos en América del Sur
00:14:29sesenta mil nueve setenta y cinco este
00:14:31nos lo dejás es para nosotros
00:14:33[Música]
00:14:41como que los hechos no existen más
00:14:44existen las opiniones para cierta gente
00:14:47para mucha gente está encerrada en su
00:14:52mundo en sus es como un código cultural
00:14:56si estás en contra de este gobierno
00:14:59entonces supuestamente tenés que que
00:15:03nace por ejemplo por otro lado si apoyas
00:15:06a este gobierno entonces cualquier
00:15:09crítica acerca del peronismo de la
00:15:11figura de Peón
00:15:13lo vas a rechazado
00:15:15sí es es un desafío y el esfuerzo que
00:15:20estoy haciendo No soy el único es de
00:15:23algún modo divulgado el conocimiento
00:15:25basado en la investigación académica
00:15:29Hola ranan escuchar nada me parece
00:15:31fascinante Espero que ustedes también la
00:15:33verdad que puedan compartir y que tengan
00:15:34nada me parece un privilegio poder
00:15:37escucharlo así de esta manera leía
00:15:39tomándonos un café pero no mentimos y
00:15:41nadie le ofreció café tampoco así que Ah
00:15:43le ofrecieron Pero dijo que no bueno Che
00:15:46Qué es eso no quiero decir estamos
00:15:47tomando cafecito nos están viendo en
00:15:49radio con vos en vivo y no tenemos
00:15:51cafecito ahora estamos tomando estamos
00:15:53tomando agua pero qué Qué tiene el
00:15:57peronismo A ver no sé cómo cómo
00:15:59formularte la pregunta digamos Por qué
00:16:01el peronismo surge en la Argentina y
00:16:03muchos dicen no podía haber surgido en
00:16:05ningún otro lugar del mundo Cuáles son
00:16:06las condiciones que tiene la Argentina
00:16:07para
00:16:09que nazca un movimiento como este que no
00:16:11Se repitió de esta manera ninguno porque
00:16:13no se replicó el peronismo en otro lugar
00:16:16no Aunque hemos tenido varios
00:16:20movimientos populistas
00:16:22en algunos países de la región pienso en
00:16:26APA en el Perú y Adela todo el que tenía
00:16:29una larga trayectoria de varias décadas
00:16:33Me parece que en una sociedad
00:16:37donde por lo menos en los años 40 el
00:16:42sistema político
00:16:44no tenía credibilidad alguna Y en este
00:16:49sistema existía la unión cívica radical
00:16:52y algunos pequeños otros
00:16:56partidos por ejemplo no tenía la
00:17:00Argentina un partido conservador de
00:17:03importancia
00:17:04por otro lado el socialismo y el
00:17:08comunismo no lograban no lograban
00:17:12acercarse a muchos de los sectores
00:17:14populares existió alguna brecha entre
00:17:17los dirigentes socialistas por ejemplo
00:17:20toros muy educados algunos abogados
00:17:23se consideraba el partido de los
00:17:25doctores Aunque tenían ideas que
00:17:29intentaban intentaban promover a favor
00:17:32de los sectores populares no hablaban el
00:17:35mismo idioma como estos sectores cuando
00:17:39surge
00:17:41perdón como un líder político no es que
00:17:46desde el primer momento se acerca a la
00:17:49clase Obrera el primero intenta crear
00:17:52alguna Alianza con dirigentes radicales
00:17:55después de todo su formación había sido
00:17:58conservadora nada de izquierda sin
00:18:02embargo al no encontrar Aliado en la en
00:18:06el sistema político recurrió a los
00:18:08sindicatos no
00:18:10y y de ahí surge esta coalición tan
00:18:16conflictiva heterogénea entre sectores
00:18:19de las clases populares sectores
00:18:21conservadores las fuerzas armadas y
00:18:24algunos de los nuevos industrialistas
00:18:27que intentan
00:18:29promover el mercado interno
00:18:33había también un vacío de Liderazgo
00:18:36fallecieron los dirigentes políticos más
00:18:39importantes de la época de de la eh eh
00:18:43entre Guerras en en Argentina y y este
00:18:47vacío lo aprovechó Peón para captar un
00:18:50apoyo masivo y llegar a la presidencia
00:18:53en febrero del 1946
00:18:56que no se podía leer digamos el el
00:19:00pasado
00:19:01desde el presente No que es una es un en
00:19:04el que en el que en el que solemos caer
00:19:06de manera de manera recurrente pero la
00:19:09verdad que me tienta a preguntarte si
00:19:11hoy también digamos con un vacío de
00:19:13poder y con una falta de de Liderazgo
00:19:15contundentes con Cristina kirchner y
00:19:17Mauricio macri habiéndose corrido el
00:19:20centro de la escena con la búsqueda
00:19:21desesperada contrarreloj de de
00:19:24candidatos porque lo que pasó fue eso
00:19:26digamos la verdad que hasta que llegó
00:19:28más era nada salió un spot de un
00:19:30candidato que después no fue lo bajaron
00:19:32a scioli lo no no no no no no aparece
00:19:35como pero así surgió el fenómeno
00:19:38así una política como Patricia que hace
00:19:42no sé dos tres años
00:19:44nadie lo la la contaba no no no no
00:19:49tienen el potencial estoy estoy por
00:19:52desmayarme acá en la mesa no tienen el
00:19:54potencial de de ser digamos es que es
00:19:57difícil hablar no de un nuevo de un
00:19:59nuevo perón pero de que surja una figura
00:20:01de la envergadura de de perón te puedo
00:20:05decir mi ley Patricia Bueno está bien
00:20:07están ahí ocupan un espacio pero perón
00:20:11mira en la política de hoy en día y no
00:20:16solamente en la Argentina
00:20:19faltan
00:20:21líderes de peso
00:20:23Lamentablemente mucha gente muy capaz
00:20:26muy inteligente no entra en la política
00:20:29hoy en día y muchos de nuestros
00:20:31políticos y no hablo necesariamente de
00:20:33la Argentina no hablo de Israel de
00:20:35muchos países europeos
00:20:38muchos no sé si han leído un libro en su
00:20:42vida
00:20:42muchos se nutren de de las redes
00:20:46sociales y y y y y nada más sin embargo
00:20:49a veces un dirigente político que no
00:20:54padece
00:20:55al llegar al poder se transforma en un
00:20:59líder de cierta importancia
00:21:02de repente tiene carisma etcétera es
00:21:06difícil decirlo
00:21:09hablabas del populismo como algo
00:21:11vinculado con el estatismo me sorprendió
00:21:13Esa esa definición conceptualmente
00:21:15digamos vos dirías que Trump No no es un
00:21:19tipo no es un populista bolsonaro no es
00:21:21un populista por digamos no hay
00:21:22populistas conservadores entonces
00:21:24bueno el populismo Es un término
00:21:30un poco
00:21:33Como se dice Blair
00:21:36indefinido indefinido y hemos tenido
00:21:39movimientos populistas de distintos
00:21:41tipos en distintos lugares y distintos
00:21:45tiempos desde el punto de vista
00:21:46histórico teníamos movimientos
00:21:49populistas en Rusia de fines del siglo
00:21:5119 teníamos un partido populista en
00:21:55Estados Unidos a fines del siglo 19
00:21:59etcétera En el periodo de la posguer
00:22:03Guerra Mundial podemos
00:22:06hacer una Clara distinción entre
00:22:09movimientos populistas europeos y
00:22:13podemos ahora incluir a Trump en esta
00:22:16categoría que son de derecha y son
00:22:19movimientos xenófobos a menudo racistas
00:22:23a menudo antisemitas pienso en lpn en
00:22:28Francia pienso en tru puedo enumerar
00:22:31otros en el caso de América Latina sobre
00:22:34todo el cono Sur cuando yo me refiero al
00:22:37populismo me refiero a movimientos que
00:22:42tienen una visión social y económica
00:22:45distinta que ponen énfasis en el gol del
00:22:49estado como ámbito ámbito en los asuntos
00:22:53económicos y sociales no es nada
00:22:56neoliberal digamos sino al contrario el
00:23:00estado ASUME responsabilidad en materia
00:23:03de Educación Pública de salud pública
00:23:05pero también
00:23:08intentando equilibrar distintas
00:23:10presiones por parte del capital y por
00:23:13parte de la clase Obrera
00:23:16tenés un ratito más para quedarte con
00:23:19nosotros
00:23:23académico historiador este Bueno un
00:23:27hombre que que divulga esto que nos
00:23:29cuesta tanto entender a los argentinos
00:23:30que es el peronismo visto desde Israel
00:23:34porque desde ahí empezó a analizarlo
00:23:37vamos a ir una tanda a los oyentes están
00:23:40comunicando A dónde
00:23:43acuérdense que tienen las entradas para
00:23:45Natalia Lafourcade que estamos regalando
00:23:47las dos vinitos de domey bouquet y
00:23:50después de la tanda quiero preguntarte
00:23:51quién te
00:23:53Bueno si fue que pasa que en parte para
00:23:57meterte y bucear como buceas vos digamos
00:23:59en esta historia te tiene que enamorar
00:24:01no Pero cuál fue el mejor peron que
00:24:04leíste digamos Qué fue lo primero que te
00:24:05que te acercó porque hay muchos muchos
00:24:07pibes y muchas chicas del otro lado que
00:24:09escuchan peronismo y peronismo es
00:24:11kirchnerismo peronismo es menemismo
00:24:13peronismo Es todo le cabe A peronismo
00:24:16quién Qué fue lo mejor que Leíste lo que
00:24:19dirías si quieres además de los libros
00:24:21de de ranán Rey no por supuesto pero
00:24:24digamos quién existe esto no podés de y
00:24:26le puse el Che viste Che esto no podés
00:24:29dejar de leerlo están comunicando A
00:24:31dónde entonces 53 79 89 90 paramos la
00:24:34pelota en la mitad de la campaña Dale
00:24:37[Música]