"SALARIO, JUBILACIÓN Y EDUCACIÓN YA NO DAN PARA UN AJUSTE" | FERNANDO ROSSO en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 8/11/2025 - Duracion: 29:12
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Transcripción
00:00:00Muy bien, ya estamos en el tramo final
00:00:02de como la ves, 9:27. Este es el espacio
00:00:05favorito del programa, como suele decir,
00:00:06ojos locos, ¿cómo le dicen? Ojitos de
00:00:08locos.
00:00:09Ojitos de locos.
00:00:10Ojitos de locos. Eh, no le crees
00:00:13en su ausencia me parece que está mal,
00:00:14pero me gusta igual.
00:00:15Nadie le va a contar que vos le dijiste.
00:00:17Yo no se lo dije, así que no le pueden
00:00:18contar nada. Escribir Gabriel Iván
00:00:20German te está diciendo [risas]
00:00:22ya está con nosotros Fernando Roso,
00:00:25escritor, periodista y demás. Es s ¿os
00:00:28dirigente de izquierda?
00:00:30Sí, claro. Dirigente, qué sé yo. Soy
00:00:32militante.
00:00:32Sí, es medio como una cosa rara, ¿no? El
00:00:34dirigente,
00:00:35eh, qué sé yo, demasiado título,
00:00:38pero bueno, ponele bien, bien, bien.
00:00:40Gracias por la invitación.
00:00:41Bueno, no, no hay por qué. Eh, lo
00:00:43primero e hablábamos al principio del
00:00:45programa de eh esta historia de lo que
00:00:48pasó en Nueva York, que elección en los
00:00:50Estados Unidos. Yo decía eh en medio
00:00:53provocativamente, esto es una especie de
00:00:55interpelación a diferentes sectores en
00:00:57Argentina, sobre todo el peronismo, de
00:00:59que esto no es para tibios, digamos. El
00:01:01tipo dijo, "Bueno, eh, yo eh quiero
00:01:04transporte gratis, guardería y que lo
00:01:06paguen los ricos." ¿Qué ves ahí?
00:01:11Veo en parte lo que vos decías, le
00:01:13agregaría un elemento muy importante que
00:01:16los escuché, no venía escuchándolo
00:01:18antes, eh, que es el movimiento pro
00:01:20Palestina que hubo en Estados Unidos,
00:01:22muy fuerte y que Mandani tomó esas
00:01:26banderas, digamos,
00:01:28eh, y veo también que
00:01:31tiene, bueno, coincido con eso, ¿no?,
00:01:34que es un no necesariamente
00:01:37el el ascenso de las derechas eh plantea
00:01:40como un manual eh copiarle la forma o
00:01:43copiarle el contenido o tomar aspectos
00:01:46correctos de su agenda, sino ponerle
00:01:49una agenda distinta. Ahora te escuchaba
00:01:53también que planteabas que interpelaba a
00:01:55la izquierda,
00:01:56eh, y ahí por digamos por si no si no
00:02:01debería hacerse un poco más
00:02:02procapitalista y yo creo que a Mandani
00:02:04lo votan por los aspectos que son
00:02:07anticapitalistas o antiempresarios,
00:02:09digamos, ¿no? Este, no es lo mismo
00:02:11anticapitalista que antiempresario.
00:02:14Bueno, es una discusión muy fina porque
00:02:16no sé si el votante no sé si el votante
00:02:18dice, ay, no, este, digamos, está contra
00:02:20los empresarios, pero es más
00:02:21procapitalista y esto es un poco anti
00:02:24el espíritu es sacarle a los que más
00:02:26tienen y dle a los que menos tienen. No,
00:02:27no es no lo votaron por lo en lo que se
00:02:30modera, sino por lo que se radicalizó.
00:02:32Examente. Sí.
00:02:33Y desde ese punto de vista, yo tampoco
00:02:36quiero festejarlo anticipadamente porque
00:02:39tuvimos experiencias, por ejemplo, la de
00:02:41Silisa en Grecia
00:02:42que entró con un programa ultra radical
00:02:44y la troica que era el Fondo Monetario,
00:02:46el Banco el Banco Europeo, etcétera, lo
00:02:48domesticaron y se ha terminado un
00:02:50desastre. Podemos en España también fue
00:02:51un progreso.
00:02:52Bueno, si si él quisiera inclusive esas
00:02:55demandas que es verdad lo son demandas
00:02:57de un de una social democracia moderada,
00:03:00digamos, ¿no? Lo que pasa que vivimos en
00:03:01un mundo un poco radicalizado para el
00:03:03otro lado.
00:03:04Eh, las quisiera ser efectivas y que eso
00:03:07no quede en un este en un en una campaña
00:03:10electoral. Eh, yo creo que se tiene que
00:03:13radicalizar mucho más. Por ejemplo,
00:03:14reformar el partido demócrata es muy
00:03:16difícil, ¿no? Entonces este,
00:03:18bueno, de hecho el candidato que salió
00:03:19segundo era un reaccionario total dentro
00:03:21del partido de Mócrate.
00:03:22Claro. Al que le Cuomo, al que le
00:03:23apostaban, al que le apostaban todos.
00:03:25Sí,
00:03:26fue por afuera.
00:03:28Trump lo apoyó, de hecho Trump lo apoyó,
00:03:30en vez de apoyar a su propio partido,
00:03:31apoyó a los demócratas en contra de este
00:03:33de este muñeco.
00:03:34Sí. Y uno de los grandes fracasados es
00:03:36el establishment demócrata, ¿no? Este,
00:03:38eh,
00:03:39pero bueno, yo creo que va va un poco
00:03:41por ahí, digamos. A mí me interesa más
00:03:42el movimiento, inclusive el movimiento
00:03:44que se armó alrededor de la campaña. Eh,
00:03:47cómé qué viste ahí.
00:03:48Y vi eh leí un artículo muy interesante
00:03:51eh no me acuerdo en qué diario en este
00:03:52momento de todos los que ahí leímos
00:03:54estos días, pero en el que hablaban de
00:03:56que le dio una salida a esa juventud, no
00:03:58tan joven, pero joven, post que que
00:04:00salió traumada la pandemia, todo lo que
00:04:01te dicen que acá son la base del
00:04:02milísimo para encontrarse, para hacer
00:04:05campaña, para los los timbreos jugaron
00:04:08un rol importante, hizo una campaña
00:04:09era crista el tipo al final. Bueno, es
00:04:10[risas] algo así, algo así.
00:04:12Era María Eugenia Vidal,
00:04:13era así, sí, pero esos eran más más
00:04:15artificiales. Más artificiales, digamos.
00:04:17Este, acá en este caso parecían más
00:04:19reales. Eh,
00:04:21sí. Encontrarse y hacer política pública
00:04:24y hacer, digamos, hacer política a la
00:04:25calle, hablar con la gente, además de
00:04:27una campaña en redes que la hizo muy
00:04:28bien, etcétera.
00:04:30Me interesó mucho más eso y no solamente
00:04:32que ganó entre los jóvenes o la base
00:04:34demócrata, sino también entre los
00:04:35trabajadores, los famosos trabajadores a
00:04:37la intemperie que solo estaban a
00:04:38disposición de la derecha. Según toda la
00:04:40teoría política o la sociología mundial
00:04:42en el último tiempo, los trabajadores,
00:04:44el cinturón del óxido olvidados que
00:04:46bueno votaron a un tipo distinto, eh,
00:04:50parcialmente distinto o distinto a todo
00:04:52eso.
00:04:53Ahora, eh, Fernando, estamos charlando
00:04:54con Fernando Roso, para el que no nos
00:04:56está viendo en YouTube y está escuchando
00:04:58por la aplicación, eh,
00:05:01¿cómo? Porque hay de nuevo una discusión
00:05:03sobre el tema sindical. Ahora aparece,
00:05:04bueno, hay eh hay algunos sectores que
00:05:06dicen, "Che, yo no me siento
00:05:07representado." De hecho, el otro día yo
00:05:09hablaba con un empresario y me decía,
00:05:10"Mira, yo tengo operarios que están
00:05:12viendo la crisis en de la fábrica en la
00:05:14máquina y no solo votan a mi ley, sino
00:05:16tampoco sienten que están representados
00:05:18por el sindicalismo. Y a mí me parece
00:05:19que el movimiento sindical es un actor
00:05:22central en esta historia. Eso, ¿cómo se
00:05:24resuelve con sectores que no se sientan
00:05:26representados? Sí, es es importante esto
00:05:29que planteas porque en general estamos
00:05:30mirando al precariado, vamos a decirlo
00:05:33así, ¿no? Este,
00:05:33sí, al rapid,
00:05:34claro, al rapid, el el lamentablemente
00:05:37estigmatizado supuestamente votante de
00:05:39mi ley eh por solo ser de esa de
00:05:42trabajador de ese sector. Y sin embargo,
00:05:44yo hablaba con gente de fábricas de de
00:05:48aguas gaseosas para decirte.
00:05:49Sí.
00:05:51Y en el voto pragmático ahí de un
00:05:54sector, no no de todos, te decía, mira,
00:05:56acá los representantes que dicen
00:05:58defendernos a nosotros este y que están
00:06:00en la coalición del peronismo no nos
00:06:02defienden nada y nosotros estamos peor y
00:06:04yo tengo que salir de laburar acá y
00:06:05hacer Uberos de fábrica. Camilla me
00:06:07había impactado cuando lo vi en la UTA,
00:06:10este, no sé si se acuerdan cuando fue el
00:06:11paro de la UT.
00:06:12Sí,
00:06:12que uno pensaba, esos trabajadores se
00:06:14rompen todo, pero bueno, salarialmente
00:06:17tranquilo. Bueno, gente que se baja un
00:06:18Bondi y va a manejar un auto en Locura
00:06:20en la Argentina,
00:06:21¿eh?
00:06:22y decía, "Y sin embargo, de este lado
00:06:24están del lado de los buenos están estos
00:06:26tipos que a mí me están este me están
00:06:28jodiendo o no me están defendiendo como
00:06:30de me deberían defender." Entonces yo
00:06:32creo que ahí efectivamente hay lo
00:06:34escuchaba Emilio Psico para hablar con
00:06:36nombre y apellido, decir que era una
00:06:37minoría de los trabajadores este eh los
00:06:40formalizados y que por qué vamos a
00:06:42preocuparnos por una minoría. Los datos
00:06:44estaban mal porque hablaba solamente un
00:06:4625% es un poco más. Eh, pero además eh,
00:06:49¿cuál es la lógica de que sacándole
00:06:51derechos al trabajador formal el
00:06:53informal va a estar mejor? Eh, ninguna,
00:06:56esos son un poco el parámetro también
00:06:58para el informal después
00:06:59también. Sí, pero ninguna experiencia de
00:07:01reforma laboral eh dio más laburo en
00:07:04ningún lado, en ninguna. Digamos en la
00:07:06Argentina el momento más
00:07:07contrareformista, para decirlo digamos
00:07:09como corresponde, fue los años 90,
00:07:11terminó con 25% de su ocupación.
00:07:13Entonces, me parece que eh
00:07:16veo posibilidades de qué hacer, no sé,
00:07:18no no quiero decir qué hacer, pero ¿qué
00:07:19es lo que puede llegar a pasar? Y muy
00:07:21probablemente haya rebeliones
00:07:22antiburocráticas contra esta CGT que
00:07:24bajó el volumen, bajó la el perfil, votó
00:07:27a tres desconocidos en la central, que
00:07:29básicamente es un mensaje decir, "Che,
00:07:30queremos negociar porque si no te pongo
00:07:31un peso pesado, te pongo a alguien del
00:07:33de Mata, te pongo a alguien fuerte,
00:07:35digo, acá no va a pasar la reforma
00:07:36laboral."
00:07:37¿Por qué? Y acá vamos al fondo para mí
00:07:39del del 26, porque para mí no se lo votó
00:07:42para para este tipo de cosas, digamos,
00:07:44¿no? Yo yo veo que la intención del voto
00:07:46tanto en 2023 como ahora es rechazar a
00:07:49lo que a otra cosa. Eh, es mucho más más
00:07:53débil la adhesión, digamos, y no lo votó
00:07:56para que haga más Garrajan en el sentido
00:07:58de recorte.
00:07:59Y bueno, pero insisto lo mismo. Mi ley
00:08:02el el voto valida rumbos
00:08:04seguro. Hasta que no te lo valida más.
00:08:06Por ejemplo, a Macri en 2017 le validó
00:08:08el rumbo, dijo este reformismo
00:08:10permanente, reforma laboral eh fiscal y
00:08:12jubilatoria y un mes después tuvo las
00:08:15famosas 14 toneladas y después el año
00:08:17que viene perdió por Paliza. Al año
00:08:19siguiente en las pasó por paliza y
00:08:20después remontó un poco.
00:08:21Este año quizás pasa eso, o sea, no no
00:08:23eso que estás describiendo, sino quizás
00:08:24esas leyes efectivamente pasan, ¿no? No
00:08:27piedras, no nada pasan.
00:08:28Bueno, probablemente sí. Ya de hecho las
00:08:29jubilaciones se han licuado, eh, o sea,
00:08:33que una parte en ese sentido han
00:08:34avanzado. Eh, no sé si eh el conjunto de
00:08:38los trabajadores y trabajadoras
00:08:40formalizados eh se va a permitir que
00:08:42realmente en la relación de fuerza
00:08:44dentro de la fábrica esto suceda,
00:08:45digamos, a pesar de que se avanzó mucho,
00:08:47¿no? Este siempre es muy difícil ahí
00:08:50cómo medir, digamos. Yo estoy en contra
00:08:53de mucha de la gente que dice, "Ya hay
00:08:54una reforma laboral de hecho, ya está."
00:08:56No, no está. hay derechos en la
00:08:57Argentina y se y se y se viven dentro de
00:09:00las fábricas o empresas, etcétera. Este,
00:09:02aunque efectivamente avanzaron un
00:09:05montón. Entonces, yo creo con este
00:09:07sindicalismo, con esta cúpula sindical,
00:09:09no con el sistema sindical, eh va a ser
00:09:12eh eh va a traer más conflicto, creo
00:09:14yomm
00:09:15creo que va a traer más conflicto. Eh y
00:09:18me parece que la conclusión eh del mismo
00:09:21gobierno y de todo, bueno, esto en esto
00:09:24vamos a coincidir y de todo el arco
00:09:27político comunicacional, digamos, de que
00:09:31de que ahora es la hora de Danilo
00:09:32Astori. Sí, está de moda. Este,
00:09:35esa boludez está de moda.
00:09:37Yo me traje, yo me traje el mate,
00:09:38¿Viste? Porque está de moda. Claro, un
00:09:40poco lo Sí. No, no, porque que es decir
00:09:43girar hacia la derecha que es la la
00:09:45figura la figura de Astori es muy
00:09:46interesante porque Uruguay desde acá se
00:09:48ve qué lindo que es, ¿no? Este Astori
00:09:51fue el que tradujo el neoliberalismo
00:09:53dentro del Frente Amplio, el que
00:09:55convenció a Tabaré, este, en cierta
00:09:58medida muica también de eh las bondades
00:10:01del neoliberalismo.
00:10:03Y producto de la del universo de ideas
00:10:06de Astori, que armó todo ese que fue el
00:10:08autor intelectual de este giro, de esta
00:10:10adaptación del Frente Amplio al
00:10:11neoliberalismo, hoy existen una especie
00:10:13de FJP en Uruguay.
00:10:16Es un sistema mixto, hasta determinada
00:10:18guita, es muy poco que ganás, estás en
00:10:19el sistema de reparto, después te pasan
00:10:21directamente a un sistema de AFJP. Hay
00:10:24zonas francas hechas por una reforma del
00:10:27año 96, este, tipo Rigi y por eso se van
00:10:31impacto los empresarios de acá para
00:10:32allá. No hay zonas francas que no pagan
00:10:33nada de impuesto, que no capturan nada
00:10:35de renta, que tienen muy informales a
00:10:37los trabajadores y hay una desigualdad
00:10:39importante por más de que la pobreza es
00:10:40tener el 8%, bueno, es un país más
00:10:42chico. Entonces, me parece que este a
00:10:44veces se repiten cosas y acá se miran
00:10:46por nuestro país.
00:10:46O ¿Por qué siempre pasa eso que es lo
00:10:48que yo decía en la editorial? ¿Por qué
00:10:49siempre cuando hay una derrota de un
00:10:51partido popular hay un sector dentro de
00:10:54esa misma fuerza? Porque, a ver, la
00:10:57discusión de derechizarse o no
00:10:58derechizarse parte del mismo peronismo.
00:11:00O sea, vos tenés dirigente del mismo
00:11:02peronismo que está diciendo, "Che, hay
00:11:03que correrse a la derecha." ¿Por qué?
00:11:05Cada vez que hay un resultado que además
00:11:07eh el otro día Semá decía, "Ninguna
00:11:09lectura puede ser absoluta si no vota el
00:11:1125% de la gente y uno saca el 35." O
00:11:13sea, no es que vos tenés el 50 y pico de
00:11:15Cristina, o sea, tenés acotado.
00:11:18¿Por qué pasa eso de? Bueno, si nos
00:11:20derechizamos capaz nos quieren más.
00:11:23Mira, hay tantas hipótesis, ¿no? Pero yo
00:11:27creo porque es más fácil, porque hacer
00:11:29lo contrario es más difícil, digamos,
00:11:31¿no? Este, hacer eh decir, "Bueno, vamos
00:11:34a enfrentar a las multinacionales, o
00:11:37sea, vamos a enfrentar a las empresas y
00:11:39vamos a es más difícil este y aparte hay
00:11:42cierta hay cierto y que esto me
00:11:44perdonen, este, hay cierto privilegio de
00:11:46casta también, ¿no?, de mirar eh la
00:11:48cuestión de como yo puedo aguantar y
00:11:50como yo puedo aguantarme un ajuste más,
00:11:53porque lo que estamos hablando ahora es
00:11:54un ajuste más, más otro más se necesita
00:11:57para que venga. ¿Qué necesitan las
00:11:58inversiones para que vengan? Una
00:12:00esclavitud. Eh, declaremos la
00:12:01esclavitud, listo. Y a ver si invierten
00:12:03y no sé si van a invertir, si no
00:12:04deberían morir algunos, digamos, ¿no?
00:12:06Porque entonces me parece que eh en
00:12:08partes por facilismo, en partes por
00:12:10privilegio, este porque la situación
00:12:14salarial, la situación jubilatoria eh de
00:12:17jubilados y jubiladas, la situación de
00:12:19la salud o del sistema educativo, ya no
00:12:21dan para un ajuste, no da más, digamos,
00:12:24la situación. Entonces, me parece que
00:12:26este tiene que ver un poco con eso, que
00:12:28es mirar un poco desde muy arriba, desde
00:12:30muy arriba la la realidad en la
00:12:32Argentina.
00:12:33Eh, yo siempre discuto y le mando un
00:12:35beso a Miriam Breakman que cuando viene
00:12:37acá Ivana dice que cada vez que viene
00:12:39Ivana viene alguien de la izquierda.
00:12:40Por lo menos vine tres veces, dos vinos.
00:12:43Bueno, está bien.
00:12:44Nada, es un dato, no estoy haciendo ni
00:12:45siquiera una interpretación. Está muy
00:12:47bien.
00:12:47Es apenas un dato.
00:12:49Estuvo entre las ganadoras de la
00:12:50elección.
00:12:52Sí,
00:12:52Miriam salió tercera ciudad.
00:12:55Bueno, a cuento de eso viene esta
00:12:56pregunta que es la misma discusión que
00:12:59tengo con ella siempre. ¿Cómo puede ser
00:13:02que partidos que tienen similitudes en
00:13:05la idea general, quizás no en los mismos
00:13:07métodos de llevarlo, no pueden articular
00:13:10algo que genere algo que en el mundo
00:13:13pasa como una especie de cordón
00:13:14sanitario? ¿Cuál es el problema que
00:13:16tiene la izquierda con el peronismo?
00:13:17¿Cuál es el problema que el peronismo
00:13:18tiene con la izquierda? El peronismo, de
00:13:20hecho, ha tenido más problemas con la
00:13:21izquierda que con la derecha en la
00:13:22historia, pero ese es otro capítulo.
00:13:24¿Por qué no se puede acordar algo así
00:13:26acá? El peronismo en esta campaña tuvo
00:13:29unos cuantos problemas con la izquierda.
00:13:30Hizo más campaña contra la izquierda que
00:13:32contra la derecha. Eh, no digo esta la
00:13:35especificidad de esta campaña, ¿no? Eh,
00:13:39mira, el tema es que eh hay cuestiones
00:13:42programáticas eh que
00:13:47que nos separan de esto porque el
00:13:48peronismo, ¿por qué no existe, digamos,
00:13:50no? Yo estoy en contra de esa
00:13:51comparación de que se puede traducir dos
00:13:53tradiciones políticas distintas, dos
00:13:54sistemas políticos distintos, pero en
00:13:55realidad los los mandani de acá están
00:13:58mirando al establishment peronista y no
00:14:00al este
00:14:01que son quiénes los mandanos,
00:14:02eh, qué sé yo. Vos puedes decir como se
00:14:04hablaba de un Gra Boys, Grabo Voy dijo
00:14:06más a mi amigo me hizo la campaña. O
00:14:08sea,
00:14:09al final termina ahí,
00:14:10digamos, ¿no? Este, si rompiese y
00:14:12plantease otra cosa, se abriría otra
00:14:14discusión. No sé si no no no estoy
00:14:16hablando de unidad ni nada, sino digo
00:14:17que de su lógica política.
00:14:19Sí.
00:14:20Eh, ahora eso implica que
00:14:23programáticamente te digan, "Bueno,
00:14:24mira, lo sumo vamos a hacer control de
00:14:25daños este de de lo que haga mi ley.
00:14:28Este y por otro lado, si vos decís,
00:14:31bueno, vamos a a juntarnos todos con el
00:14:33solo objetivo de frenar a mi ley, este,
00:14:36tampoco es eficaz."
00:14:38Bueno, es un
00:14:39¿Cuál es el objetivo ahora, por ejemplo,
00:14:40en la última elección? ¿Cuál es el
00:14:42objetivo?
00:14:43Plantear un programa opuesto alemile, si
00:14:45querés, en el espíritu más mandani que
00:14:47que todo el resto de las coaliciones
00:14:48políticas.
00:14:50difícil que aparte hay una izquierda que
00:14:52va a estar ahí planteando su digamos que
00:14:54existe acá que existe en Jujuy que
00:14:55existe en Mendoza, este que existe la
00:14:57provincia.
00:14:57Yo te digo algo, para mí Mandani es
00:14:59mucho más parecido a la izquierda que al
00:15:00veronismo.
00:15:01Bueno, en términos relativos,
00:15:03en términos relativos, sí, pero quiero
00:15:04decir desde la propuesta.
00:15:06Claro. Bueno, por eso, pero eh
00:15:08pasa que Mandani no es comunista ni
00:15:10capital ni anticapitalista. No es una
00:15:12cuestión, eso no es una cuestión de de
00:15:13de personas o de No, para nada este de
00:15:17personas ni nada, sino de eh de
00:15:19programas, ¿no? ¿Qué qué hacer? ¿Qué
00:15:21hacer con la deuda?
00:15:23Otro punto que Mandali no tiene ese
00:15:25problema, no digamos para el problema de
00:15:26los del presupuesto, los impuestos y
00:15:28todo lo demás. En Argentina el primer
00:15:29problema es la deuda.
00:15:30La deuda. ¿Qué hacemos con la deuda?
00:15:32Bueno, la izquierda dice, "No, hay que
00:15:33pagar la deuda." Much es difícil todo. A
00:15:35también le decían que era difícil todo
00:15:36lo que está diciendo en el seno Estados
00:15:37Unidos, ¿no? Pero eh no hay que parar de
00:15:39algunos sectores dicen, "Bueno, no,
00:15:41ahora se empieza a decir eh no, capaz
00:15:43que la que se dio por arriba, la que se
00:15:45se le concedió a la Argentina por arriba
00:15:46de la cuota se puede cuestionar." Ah, o
00:15:48sea,
00:15:49el peronismo,
00:15:49eso es el peronismo. O sea, que toda la
00:15:51otra de Macri, vale, digamos, la deuda
00:15:54es odiosa en general. Obviamente que
00:15:56esto necesita una movilización, no una
00:15:59marcha, sino una movilización, una
00:16:01deliberación nacional, una una
00:16:03resistencia mucho más profunda de lo que
00:16:05se plantea hasta ahora, cuestión que no
00:16:06la veo ni de cerca en eh en el peronismo
00:16:11como
00:16:12no sabes por qué te lo planteo. Estamos
00:16:13charlando con Fernando Roso, porque
00:16:15cuando vos haces una suma matemática de
00:16:17los votos en un esquema donde el
00:16:19gobierno alcanza 40% y el peronismo
00:16:22tiene 35 y la izquierda tiene nueve, o
00:16:24sea, cuando vos haces la suma
00:16:25matemática, si esto pasa porque hay una
00:16:27ruptura entre, o sea, esa alianza que se
00:16:31da en la derecha no se da en el entre
00:16:33los partidos del centro izquierdo o de
00:16:34la izquierda o del peronismo,
00:16:35¿no? Igual la alianza que se da la
00:16:36derecha es eh mi ley desde el desde el
00:16:40sector de la derecha radical.
00:16:42Sí. morfándose al pro, devorándose al
00:16:44pro, digamos, ¿no? Eso Macri fue, dice,
00:16:46"Voy a liarme porque se me fueron todos
00:16:48ya, ¿no? O sea, porque ya todos mis
00:16:49votantes, mis candidatos, mis diputados,
00:16:52eh, qué sé yo.
00:16:54Eh,
00:16:57y por otro lado, esa suma matemática, lo
00:17:00que hay que pensar para mí ahí es por
00:17:01qué vos si sos una mayoría nacional,
00:17:04¿por qué estás reducido a eso? Y si es
00:17:06por culpa del 9% de la izquierda, es por
00:17:07culpa del último gobierno
00:17:09No, no, no, eso es un problema del
00:17:10peronismo, está claro. Eso está claro
00:17:12porque yo tuve discusión ese tipo, che,
00:17:14mira, en la primera vuelta con los votos
00:17:16de la izquierda capaz que gana. Ah, o
00:17:18sea, que nosotros tenemos que dejar de
00:17:19de [risas] existir para que a vaya bien.
00:17:20Eso es y además es algo que no le
00:17:22reclamaban, por ejemplo, a Esquiaretti,
00:17:23que es literalmente peronista. Nadie le
00:17:25decía, "No te presentes a elecciones
00:17:26porque con ese 5% nadie".
00:17:28Bueno, eh, está bien, pero esas son las
00:17:30complejidades de un peronismo que es
00:17:32históricamente flexible. Bueno, que sea
00:17:35flexible, [risas]
00:17:36eh, está todo bien. Eh, eh, yo no no
00:17:38hablo tampoco de ser inflexible, sino
00:17:40que hablo de otros caminos de unid, por
00:17:43ejemplo, la CGT,
00:17:45¿sí?
00:17:45¿Por quién está dirigida en el conjunto?
00:17:48Por referentes peronistas. ¿Y por qué no
00:17:50vamos a la calle? Resistimos con un
00:17:53paro, con dos, con tres, con una marcha,
00:17:54con el plan de lucha que se les ocurra,
00:17:56resistimos, le ponemos un límite a este
00:17:58gobierno y después vemos cómo se traduce
00:17:59eso políticamente.
00:18:00¿Qué te parece
00:18:02los los nuevos dirigentes después de la
00:18:04elección?
00:18:04Me parece que eligieron gente, no los
00:18:06conozco, este, no los conoce nadie,
00:18:09[risas]
00:18:09pero eligieron gente para dar una señal
00:18:11de que están dispuestos a discutir,
00:18:14¿sabes que mataron al viejo bandorismo,
00:18:16el viejo bandorismo de bandor de los
00:18:17años 60 era golpear y negociamos.
00:18:20Entonces, cuando golpeo, dejo una dejo
00:18:21una cosa medio desestabilizada, después
00:18:23voy a negociar esto. Dicen, "No, negocio
00:18:25y capítulo en la mesa porque si no si no
00:18:27pones fuerza, ¿qué vas a negociar
00:18:29digamos?", ¿no? Y ya lo hicieron. Aparte
00:18:31de los años 90, que eso me quedó de tu
00:18:33de entre cuatro paredes, lo este que vos
00:18:35dijiste el peronismo y su historia eh le
00:18:38impide estar cerca del mercado. Tuvo 10
00:18:39años muy cerca del mercado, que son los
00:18:41No, no me refería a la a la a la
00:18:43construcción inicial, digamos, de
00:18:45Bueno, bueno, pero lo hizo.
00:18:47Bueno, sí,
00:18:47que en parte de eso le permitió la
00:18:48sobrevivencia eh de otros movimientos
00:18:50históricos. Ahora, yo creo que acá en
00:18:51esta mesa estamos todos de acuerdo en
00:18:52las bondades del sindicalismo, del actor
00:18:54gremial en la sociedad, pero no te
00:18:56parece que fue perdiendo un poco de
00:18:58fuerza o o que se fue deslegitimando,
00:19:01digamos, el el gremialismo como actor
00:19:03dentro de la sociedad, como que la gente
00:19:06se fue como alejando o rechazando y si
00:19:08es así, ¿por qué?
00:19:10Sí, creo que sí. Creo que en parte
00:19:13porque hubo una un debilitamiento de los
00:19:14trabajadores formales, digamos, ¿no? O
00:19:16sea, eh hay gente, mucha más gente fuera
00:19:19del sistema, básicamente ellos mismos
00:19:21perdieron este eh afiliados desde ese
00:19:25punto de vista
00:19:26dentro de los propios trabajadores
00:19:27también, porque hay una verdad de
00:19:29dirigentes ricos y trabajadores pobres,
00:19:31digamos, ¿no? Hubo una estrategia muy
00:19:33discutida en los años 90 como balance
00:19:35después que fue, mira, está bien, se
00:19:38pasó la reflexibilización laboral,
00:19:39pasaron muchas contrarreformas, pero
00:19:41nosotros logramos mantener las
00:19:42organizaciones.
00:19:44Eh, eso se discute hasta en los quienes
00:19:45estudian el mundo del trabajo. Logramos
00:19:47el sindicalismo fue inteligente porque
00:19:48logró mantener las organizaciones que
00:19:50después lograron cosas en el año 2005,
00:19:522006 luchando, recuperación salarial,
00:19:54etcétera. Este, y yo creo que ahí hay si
00:19:57el sindicalismo no está para [risas]
00:19:58defender a sus afiliados de este tipo de
00:20:00reformas, va a seguir perdiendo este
00:20:03prestigio. El punto de si ese prestigio
00:20:04se pierde para una para que la gente se
00:20:06vuelva escéptica, me quiero desafiliar y
00:20:08que se pierda el ese entramado que en
00:20:11última instancia es una expresión
00:20:12histórica de resistencia del propio
00:20:13movimiento obrero, de conquistas
00:20:16o un nuevo sindicalismo. En los años
00:20:192013, 2014 surgir el sindicalismo de
00:20:21base en los años en la zona norte, en
00:20:23Craf, en LAR, en esas fábricas. Y yo
00:20:26creo que podemos ir hacia ahí, digamos.
00:20:27O en todo caso, lo digo porque puede
00:20:30pasar y lo digo para que pase, ¿no?
00:20:31Este, que creo que una forma de que
00:20:34recupere prestigio ante la sociedad es
00:20:36haciendo otro tipo de sindicalismo que
00:20:38sea verdaderamente democrático, que
00:20:40discuta dentro de las empresas, que no
00:20:41decida todo por arriba, que no esté
00:20:43dispuesto a transar inmediatamente por
00:20:45el resultado de una elección. Eh, y y
00:20:48bueno, y después hay que pensar también
00:20:49cómo se organiza todo el otro sector
00:20:52para el cual la CGT también tiene una
00:20:54responsabilidad. Vos que sos solo de los
00:20:56formales y de los convencionados, el
00:20:57representante, digamos, este, o también
00:21:00implica que tus propios trabajadores,
00:21:02ese ejército de reserva que no es
00:21:04científicamente no es así, pero esa
00:21:06gente que presiona sobre tu mercado
00:21:07laboral este eh no no no tiene que ser
00:21:10cuidada también, ¿no? Como los
00:21:11jubilados, las jubiladas, etcétera.
00:21:13Claro. Te voy a hacer otra pregunta que,
00:21:15perdón, un poco lo descolgado, pero es
00:21:17que me la la fui como formulando
00:21:19mientras te escuchaba. Entonces, voy a
00:21:20retomar algo que que decías hace un
00:21:22ratito respecto de eh de de de
00:21:26del desconocimiento del pago de la
00:21:28deuda, ¿no? Viste que ahora como que se
00:21:30está dando en el peronismo la discusión
00:21:31de si se tiene que amigar o no con los
00:21:34mercados, cuál es la idea de mercados
00:21:36que tiene el peronismo, qué es lo que
00:21:37tiene que hacer si vuelve a sumido el
00:21:38poder y demás. Ahora, desde la
00:21:40izquierda, ¿cómo se entiende un actor
00:21:42que que claramente es importante forma
00:21:44parte de de del ecosistema como son los
00:21:46mercados financieros y si los usas a tu
00:21:48favor pueden hacer eh crecer la
00:21:49economía? Con una izquierda que dice,
00:21:52"Bueno, nosotros si asumiéramos hoy el
00:21:53gobierno desconoceríamos la deuda con
00:21:55todos los quilombos que eso puede traer,
00:21:57que suba al riesgo país, el dólar se va
00:21:58a la eh, la Argentina queda
00:22:00excluida de todo, digamos. ¿Cómo hacer
00:22:03para nuclear ambas cosas, digamos? algo
00:22:05que en la economía te sirve para crecer
00:22:07como es el mercado. Con esta idea
00:22:08radicalizada si mañana la izquierda
00:22:09asume.
00:22:11Sí, lo que pasa es que eh
00:22:13complejo, pero
00:22:14no [risas]
00:22:15no no. Lo que pasa es que veo muy
00:22:17difícil que se dé de esa manera, ¿no? De
00:22:19repente Miriam Brem la presidenta, dice,
00:22:21"Conozco la deuda y se va al país a la
00:22:22No, pero vos lo lo planteas como
00:22:23propuesta,
00:22:24¿no?" Claro, yo creo que hay que generar
00:22:25un movimiento nacional, digamos, en este
00:22:28sentido, que incluyan movimientos
00:22:29sociales, sindicatos, todos los actores
00:22:31este eh organizados para eh plantear la
00:22:35necesidad inclusive internacional, que
00:22:37existe, digamos, una coordinación
00:22:39internacional, Eric Tusin en Francia la
00:22:41coordina para decir, bueno, es necesario
00:22:43el desconocimiento soberano de la deuda,
00:22:45¿no? Este, y que se plantee en
00:22:47determinadas condiciones
00:22:49junto con que no puede no no es una
00:22:51demanda sola porque una demanda sola
00:22:52destartala todo, digamos.
00:22:54un problema programático que es que
00:22:55hacer con los bancos,
00:22:57con el sistema bancario en general, qué
00:23:00hacer con el comercio exterior, digamos,
00:23:03¿no? Este eh hay cinco o seis serialeras
00:23:06que tienen un monopolio privado del
00:23:07comercio exterior en Argentina, en un
00:23:08fin de semana se hicieron de 1500
00:23:09millones de dólares.
00:23:11Está bien, es difícil, pero también es
00:23:12difícil. O sea, ¿quién quién descalabra
00:23:14el que se lleva 1500 millones de dólares
00:23:16o al que dice, "Che, ¿por qué no
00:23:17recuperamos el comercio exterior para el
00:23:19desar para tener recursos para el
00:23:20desarrollo nacional?" Estamos charlando
00:23:22con Fernando Roso. Eh, ahora te vamos a
00:23:24hacer el famoso juego de la democracia,
00:23:26pero antes de someterte a esa situación
00:23:29traumática, voy a leer algunos mensajes.
00:23:30[risas]
00:23:31Ay, me había olvidado de eso, boludo. Lo
00:23:32pensaste, ¿eh? Es lo más difícil de
00:23:35esto.
00:23:36Espero que no confío en que no la vas a
00:23:37cometear, ¿eh? Que no mientan dice
00:23:40Damián, "Cuando Grabois no estaba aliado
00:23:42al peronismo tampoco la izquierda hacía
00:23:45una alianza con él. son sectarios,
00:23:47¿no? Eh eh no me acuerdo cuándo no está
00:23:50valiado el peronismo.
00:23:52Bueno, supongo que la se refiere a la a
00:23:55la elección del hasta antes de la
00:23:56elección del 23.
00:23:57No me acuerdo cuándo qué quéé qué
00:23:59propuesta tenía, pero
00:24:01yo con no. Pero respondo a él, yo cona
00:24:04no me junto para juntarse 10 minutos
00:24:06después, pero bueno, qué s. Bueno,
00:24:08ustedes también contrastaron mucho con
00:24:09Gra Boys. El pionismo hizo una campaña
00:24:10contra la izquierda y ustedes contra
00:24:11Boys.
00:24:12Sí, un poco un poco de contragolpe y un
00:24:15poco por la función política, porque no
00:24:18le voy a esquivar, un poco por la
00:24:19función política que era su función
00:24:21política y está bien, que era contener
00:24:22por izquierda los votos dentro del
00:24:24peronismo para eh llevárselo a los masa.
00:24:28Sí. Entonces sí, contra esa estrategia
00:24:29política, ¿no? La gente de izquierda le
00:24:31decía, vote gente de izquierda, no vote
00:24:33por el mal menor, que es lo que se lo
00:24:34que se vota por izquierda y por derecha.
00:24:36Izquierda tiene algún afán de eh
00:24:38gobernar algún tipo de jurisdicción, por
00:24:41decirlo alguna en alguna escala, más
00:24:43allá de lo legislativo y lo gremial. Hay
00:24:45un afán de gestión, ¿no?
00:24:48Lo que hay un afán de de construir de
00:24:51hacer política de masas, digamos. Por
00:24:53ejemplo, una de las propuestas es y y
00:24:55parte desde Alejandro Vilcan, Jujuy, en
00:24:57lugares donde hacerlo más concreto, es
00:24:58decir, bueno, está la experiencia del
00:25:00peronismo, está en esta situación, está,
00:25:02no quiero discutir en qué momento,
00:25:03etcétera. Es necesario algo nuevo. El
00:25:05frente de izquierda es muy chico para
00:25:07esto. Construyamos un partido de
00:25:08trabajadores, trabajadoras mucho más
00:25:10amplio que incorpore que hay
00:25:11sindicalistas clasistas que no sean
00:25:13necesariamente ideológicamente de
00:25:15izquierda ni ideológicamente trosquistas
00:25:16para decirlo.
00:25:18generemos ese movimiento y veamos que
00:25:19podemos transformar de la Argentina,
00:25:21pero sí en el sentido de de cambiar el
00:25:23país, ¿no? No de ser una un equilibrio
00:25:26ecológico por izquierda para correr a la
00:25:27gente por izquierda.
00:25:28Muy bien. E a mí me gustaría ver un
00:25:31gobierno de Miriam.
00:25:33Lo que pasa es que no no hemos vivido
00:25:35una una gestión ni de una intendencia y
00:25:37eso es
00:25:38bueno ahí lo voy a defender a Roso con
00:25:39el que hemos discutido mucho. Eh, han
00:25:41gobernado otros que fueron desastrosos
00:25:42también y ya lo habían hecho varias
00:25:43veces. O sea, por eso experiencia de de
00:25:47de la gestión y
00:25:48y además ahora gobierna un economista
00:25:49que no estaba ni entre los 50
00:25:51economistas más importantes.
00:25:53Bueno, bueno, no, eso lo decía la gente.
00:25:55No, no me trosqué al final. ¿Qué va a
00:25:57hacer? Eh, me queda el juego de la
00:25:59democracia. [risas]
00:26:01En cualquier momento igual a los que
00:26:03solemos votar perismo nos van a hacer
00:26:04votar otra cosa. Eh, si siguen jodiendo
00:26:06con esto, yo quiero alguien que quiera
00:26:07gobernar algo, Leandro, alguien que
00:26:09quiera gobernar algo que no sea mi ley.
00:26:11Este es el el pedido desesperado
00:26:12y este es un mensaje para mía. Si siguen
00:26:14jodiendo con el interismo, vamos a
00:26:15terminar en otro lado aquello que
00:26:18solemos votar al peronismo. Eh, bueno,
00:26:20juego la democracia, eh, como diría
00:26:23Gabriel Su eh peor y mejor gobierno de
00:26:25la democracia.
00:26:27¿Y por qué?
00:26:29Puf,
00:26:31poniendo queito más cerca. Ahí está.
00:26:32Peor, eh, por una experiencia
00:26:36casi personal,
00:26:38eh, de la rua, ¿no?
00:26:41¿Por qué casi personal?
00:26:42Porque soy de esa generación. Soy del
00:26:44tipo que salió el 2021 y nos mataron a
00:26:46los pibes al lado. Me acuerdo del del
00:26:49velorio de Petete Almirón en 7 km
00:26:52caminando la Nús. Este
00:26:54eh entonces ahí hay como que como hay
00:26:57algo, ¿viste? de de un odio que uno
00:26:59guarda ya para para poner el fino, ¿no?
00:27:01Este, porque hubo muchos otros, digamos,
00:27:03Macri, qué sé yo, también la reforma
00:27:04predicional, pero ahí tiene uno guardado
00:27:07un poquito de odio justo.
00:27:08El peor de la arruga. Muy bien.
00:27:10El peor de la arruga. Mejor
00:27:13no la gambete, por favor. Ya lo hizo.
00:27:14Ganeteó Breakman. Toda la izquierda
00:27:16gambetió esa pregunta acá.
00:27:17Toda la izquierda gambetió esa pregunta
00:27:19y está difícil, ¿viste? Está difícil.
00:27:22Mejor en sus propios términos. Mejor en
00:27:24sus propios términos. Kitner.
00:27:27Néor Kisner.
00:27:27Néor Kitner. Claro. Mejor en sus propios
00:27:29términos. Hizo bien lo que vino a hacer.
00:27:32Mm.
00:27:33que fue eh prometerle orden eh de
00:27:36digamos después de la crisis del 2001,
00:27:37prometerle orden y reconstrucción de la
00:27:39autoridad del Estado, vamos a decirlo
00:27:40así para decirlo amablemente. Y lo
00:27:42logró.
00:27:44¿Cómo lo logró después y cómo fue la
00:27:45deriva? Entraríamos a discutir eh dos o
00:27:48tres horas más
00:27:50pero eh me la facilitaste planteándome
00:27:53en sus propios términos en sus propios
00:27:54términos también Menem, ¿no?
00:27:56Bueno,
00:27:57en sus propios términos
00:27:57con resultados muy distintos, ¿no?
00:27:59Bueno, en sus propios términos. Él vino
00:28:01a hacer eso, digamos. Este, entonces
00:28:04ahora, Cristina, tengo un minuto más.
00:28:05Cristina no fue un gobierno más
00:28:07peronista de izquierda que el de Kisner.
00:28:10Eh,
00:28:12sí, ideológicamente ponerle que sí.
00:28:16Eh, esto ya en términos de análisis, eh,
00:28:20eh, en términos de contenido, creo que
00:28:23se peleó con todos los actores empezando
00:28:26tempranamente con el sindicalismo.
00:28:30Eh, es más gorila. en el fondo, ¿viste?
00:28:33Si me preguntas a mí,
00:28:34perdón que diga esto, [risas] es una
00:28:36impunidad, es una impunidad, ¿no? Este,
00:28:39y
00:28:40yo me acuerdo la pelea con Mollano,
00:28:43me acuerdo las diatribas contra los y
00:28:45las docentes porque trabajan poco.
00:28:48Veo veo veo difícil en un peronista que
00:28:51dice, "Nosotros nos fuimos la alianza
00:28:52con el movimiento" decir esas cosas.
00:28:54Me gusta como título, eh, me gusta, me
00:28:55gusta, me gusta el título. Me gusta.
00:28:57Señores, ha pasado Fernando Roso.
00:28:58Gracias por haber venido a charlar en
00:29:01esta edición de
00:29:03[risas]
00:29:04No, vas a salir vivo tranquilamente
00:29:07todos y todas. Nos vamos a ir por el
00:29:09indio.