¿SE VA ADORNI? ¿Cómo se MANTIENE la MEMORIA del 24M? | Iván Schargrodsky - El Señor de los Pasillos
El Señor de los Pasillos - 23/3/2026 - Duracion: 1:14:44
Transcripción
00:00:04[música]
00:00:07¿Qué tal? ¿Cómo les va? Buenas noches,
00:00:09bienvenidos, bienvenidas. 8:05 del lunes
00:00:1223 de marzo e en
00:00:16un horario en el que si no tuviera que
00:00:18hacer esto eh estaría en la vigilia en
00:00:21Plaza de Mayo invitado por la garganta
00:00:23poderosa. E digo porque estaba viendo
00:00:26imágenes hace un ratito nada más que
00:00:29había muchísima, pero muchísima gente en
00:00:31Plaza de Mayo. algo que da la sensación
00:00:35de de ser no solamente un acto de
00:00:39justicia histórica y y de y de memoria y
00:00:43de y de un recuerdo que que tenemos
00:00:47todos, bueno, no todos los argentinos,
00:00:48pero muchos argentinos y argentinas,
00:00:50sino también les transmito una sensación
00:00:53personal eh cuando veía la foto, también
00:00:56una sensación de tranquilidad, porque
00:00:59¿por qué digo tranquilidad? Porque uno
00:01:01no sabe
00:01:04en este marco, ¿no? Y nunca tiene más
00:01:06que los elementos de la evidencia, de la
00:01:09estadística, para entender eh cómo se
00:01:13mantiene la memoria del terrorismo de
00:01:15Estado, cómo se mantiene la memoria del
00:01:17último golpe de estado [resoplido] en
00:01:20la mayor parte de la sociedad argentina.
00:01:22Entonces ahí aparecen siempre las e los
00:01:27los espíritus por ahí un poquito más eh
00:01:30inmunes a la evidencia. Entonces dicen,
00:01:33"A mí me pasa qué, mi amigo, mi mamá, mi
00:01:36hermana, mi familia, mi primo, mi
00:01:37hermano, mi compañero de trabajo." Y
00:01:39eso, la verdad es que no sirve para nada
00:01:40para entender cómo piensa en cualquier
00:01:43orden la mayoría de la sociedad
00:01:45argentina. ¿Para qué está eso? Bueno,
00:01:46ahí están los estudios de opinión
00:01:48pública que e cada uno confiará eh o en
00:01:53ninguno, en pocos o en todos, pero
00:01:56después hay materialidad. ¿Con qué digo
00:01:58materialidad? Bueno, uno lo puede pensar
00:02:00en cuanto a indicios, ¿no? Cuando uno
00:02:02mira qué eh políticos o periodistas que
00:02:04por ahí tienen una mirada muy muy
00:02:05refractaria de los gobiernos peronistas
00:02:09y una mirada probablemente muy eh amable
00:02:13o o de o de muchísima convicción con
00:02:15gobiernos como como el que está
00:02:17administrando la Argentina, pero se ven
00:02:20en la obligación de repudiar lo que fue
00:02:22el accionar del terrorismo de estado.
00:02:24Ese es un predictor, ¿no? Un predictor.
00:02:28La vigilia hoy en Plaza Mayo, otro
00:02:30predictor. La movilización de mañana,
00:02:32otro predictor. Algunas encuestas de
00:02:34opinión pública, otro predictor. ¿Qué
00:02:36vayan a decir líderes políticos e y
00:02:39sociales alejados del kisnerismo o de la
00:02:42izquierda o del peronismo? Mañana otro
00:02:45predictor. Bueno, con ese conjunto de
00:02:47predictores uno se puede hacer una idea
00:02:49que es una verdad relativa, no es una
00:02:51verdad clausurada.
00:02:53Bueno, en esa verdad e relativa,
00:02:57lo que lo que estaba viendo antes de
00:03:00entrar acá, lo que estaba viendo durante
00:03:01durante esta semana era eh que a 50 años
00:03:05del e del golpe de estado, uno tiene una
00:03:10mirada eh en la que muchas veces,
00:03:13volvamos a ponchar el vivo, en la que
00:03:14muchas veces puede pensar que
00:03:19hay que recordar lo que pasó, hay que eh
00:03:22hacer docencia con lo que ocurrió,
00:03:25porque hay un montón de gente que no
00:03:26sabe qué estamos hablando. Es decir, eh
00:03:28no sé, estaba el otro día en un evento
00:03:29social y eh como me pasa habitualmente e
00:03:33a mí eh en general estas eh estas
00:03:37intervenciones las ven eh o mis amigos
00:03:40que tienen son en general un poquito más
00:03:41grandes que yo o los hijos de esos
00:03:43amigos que son bastante más chicos que
00:03:45yo. Entonces era el hijo de un amigo, eh
00:03:47tenía 18 años eh y estábamos hablando de
00:03:51e en este caso de este producto
00:03:53puntualmente. Uno pensaría si si
00:03:56excluyera a en este caso al padre, que
00:03:57es una persona que no viene de ni de la
00:04:00izquierda ni del quisnerismo ni nada por
00:04:01el estilo, podría pensar que universos
00:04:03como este y tantos otros, ¿no? de tantos
00:04:06amigos y amigos queridos eh como como
00:04:09puede ser el caso de Gelatina, como
00:04:10puede ser el caso de Tomás en Blender,
00:04:12como puede ser el caso eh de de algunos
00:04:15espacios puntuales eh en Olga, en
00:04:18Infobae, eh no sé, me estoy en Mate, eh
00:04:21me estoy olvidando de un montón si me
00:04:23quieren recordar, pero quiero decir de
00:04:24quienes eh tenemos en mayor o menor
00:04:26medida públicos que que pueden no estar
00:04:29tan empapados de lo que de lo que fue,
00:04:34no, ya no le diría solamente los 70 le
00:04:36iría los 70, los 80, los 90, los 2000 y
00:04:39de la muerte de Kisner para acá, gente
00:04:41que eh que que cuando murió murió
00:04:44Kisner, a lo mejor esta persona que les
00:04:45estoy diciendo tenía tenía 2 años y y no
00:04:49estaba ni en los planes probablemente ni
00:04:50ni los padres estaban en los planes en
00:04:52el golpe de estado del 76. Uno tiene que
00:04:55ponerse creativo e en algunos verticales
00:04:59para ver cómo contar y cómo hacer
00:05:02docencia sobre este tipo de aspectos.
00:05:04¿Por qué? Bueno, porque en una época
00:05:05donde parece que todo vale nada o todo
00:05:07vale lo mismo, hay algunas cuestiones
00:05:10que obviamente no son negociables, ¿no?
00:05:13La interrupción del orden democrático y
00:05:15e esa interrupción del orden democrático
00:05:19de manera deliberada para cambiar un
00:05:21sistema político y económico.
00:05:24No
00:05:26fue
00:05:27algo que hoy tenga necesariamente
00:05:31e
00:05:33una convicción mayoritaria, ¿no? Es
00:05:35decir, todavía está explicado. Yo ahora
00:05:37lo cuento, pero me quiero concentrar en
00:05:39lo que en lo que estoy contando.
00:05:41Hoy hay un un sistema muy muy potente
00:05:45que discute esa cuestión, ¿no? que
00:05:47discute que el golpe de estado haya sido
00:05:49para la instalación de un sistema
00:05:50político políticoe económico. [suspiro]
00:05:53Y la discusión se centra en dos
00:05:56cuestiones, el accionar de las
00:05:57organizaciones armadas y el accionar,
00:06:00¿no? y la discusión sobre el número de
00:06:02desaparecidos, que es una discusión en
00:06:05la que claramente, si me permiten, a mí
00:06:08viéndolo, no tanto de dóe vengo en
00:06:11términos generacionales, sino a donde
00:06:13jamás volveré, que es a mi juventud, e
00:06:17me da la sensación que es una discusión
00:06:18de segundo orden. ¿A qué me refiero con
00:06:21segundo orden? que hoy hay una
00:06:23centralidad que hay que eh recuperar,
00:06:26que tiene que ver con la eh docencia, la
00:06:30condena eh y el recuerdo de qué fue lo
00:06:33que ocurrió de manera eh indiscutible,
00:06:36cuando yo indiscutible, me refiero a la
00:06:38evidencia
00:06:39a partir del 24 de marzo de 1976. ¿Por
00:06:43qué cuento esto? Porque estaba leyendo
00:06:44antes de entrar acá eh una entrevista a
00:06:47Martín Balsa, que fue jefe del Estado
00:06:50Mayor Conjunto. Ahí está el tweet de
00:06:51Javi Cachés, querido amigo Javi Cachés,
00:06:54politólogo muy destacado. Pueden
00:06:55seguirlo. Eh, si pueden poner un poquito
00:06:58más grande porque yo no veo una vaca
00:06:59adentro de un toalet. Ahí está. Eh,
00:07:02decía, esto es a Martín Balsa, ¿no? Dice
00:07:04Javi, "Entrevista Martín Balsa, primer
00:07:06militar de alto rango en ensayar una
00:07:08autocrítica sobre la dictadura ya por
00:07:09los 90."
00:07:11Balsa fue en ese momento, creo que en el
00:07:13año 95, jefe del Estado Mayor Conjunto.
00:07:15El golpe no apuntó a luchar contra la
00:07:16guerrilla armada, sino a cambiar el
00:07:17sistema político y económico. Le
00:07:20pregunta, esto es una nota de hoy de o
00:07:22de ayer de Clarín, o sea, la pueden
00:07:24buscar, no es esto no es de archivo. Si
00:07:26el golpe apuntó a luchar contra la
00:07:28subversión, le preguntan a Balsa, en mi
00:07:29opinión, no. La suversión estaba
00:07:31debilitada, aunque no vencida, a precio
00:07:34que dispondría aproximadamente de algo
00:07:35más de 2,000 hombres con limitada
00:07:37capacidad y armamento. Era suficiente
00:07:39continuar operando con la fuerza de
00:07:40seguridad y me refiero a Gendarmería
00:07:42Nacional y Prefectura, la Policía
00:07:43Federal, los policías provinciales y el
00:07:45apoyo logístico a las fuerzas armadas.
00:07:48Uno de los golpistas, dice Balsa, el
00:07:49general Genaro Díaz Besone, dijo, "El
00:07:54golpe no se dio para combatir la
00:07:55subversión, sino para cambiar un sistema
00:07:57político económico. Nada impedía
00:07:59continuar la lucha con las fuerzas de
00:08:01seguridad y policiales." Les apuntaron a
00:08:03todos los que calificaban de
00:08:04irrecuperables, oponentes políticos,
00:08:06obreros, estudiantes, empleados,
00:08:07docentes, sindicalistas, periodistas,
00:08:08diplomáticos, religiosos, deportistas y
00:08:10más de 100 soldados conscriptos. Algunos
00:08:13dicen que 180. Esto dice el general
00:08:17Martín Balza en el diario Clarín el día
00:08:19de hoy. Esto es interesante porque e uno
00:08:25en este ensayo que uno hace de nuevo
00:08:28para ver cómo transmite, ¿no? Ya es una
00:08:30persona grande en la que es eh la que se
00:08:34ve en no en obligaciones porque tampoco
00:08:36hay que creerse tan importante, pero sí
00:08:39en la posibilidad que uno tiene cuando
00:08:40difunde cuando tiene e espacio de estas
00:08:43características.
00:08:45de e tratar de encontrar un un vertical,
00:08:49tratar de encontrar un una diagonal eh
00:08:53de cómo transmitir esto que ocurre
00:08:58mediante anécdotas, mediante
00:08:59situaciones, mediante ejemplos que por
00:09:00ahí no sean tan sabidos. ¿A qué me
00:09:01refiero tan eh no sean tan sabidos? Me
00:09:04da la sensación que hay un conocimiento
00:09:06bastante transversal de los asesinatos,
00:09:10los robos de bebés, las desapariciones
00:09:12de personas eh y las familias mutiladas
00:09:16por estos accionares, ¿no?, que están eh
00:09:18oleadamente comprobados en la en la
00:09:21justicia. Ahora hay eh y esto yo no sé
00:09:25si lo conté alguna vez y si lo conté
00:09:27haber sido hace mucho tiempo eh porque
00:09:29además no tengo e
00:09:33en general el mecanismo de la
00:09:35autorreferencialidad, pero esto es
00:09:37naturalmente una historia familiar eh
00:09:40que muchas veces está en los márgenes y
00:09:42por supuesto es infinitamente menos
00:09:44relevante que la gente que fue, repito,
00:09:46asesinada, desaparecida o las familias
00:09:50de
00:09:52de estos pueden ser desde, como decía
00:09:55Martín Balsa, ¿no?, desde militantes a
00:09:56periodistas pasando por diplomáticos o
00:09:58civiles
00:09:59comunes,
00:10:01que son las familias que quedaron
00:10:02desarticuladas producto del exilio. No
00:10:05hay libros, hay una enorme cantidad de
00:10:06bibliografía esto, pero por ejemplo eh
00:10:10lo recuerdo porque en en estos rasgos de
00:10:13humanidad que uno tiene cada tanto eh y
00:10:15justo le había pedido a Lila el video de
00:10:17un video de Lucio que subí de mi hijo
00:10:19hace hace algunas semanas porque se está
00:10:21cumpliendo entre hoy y y en esta semana
00:10:24un año de que grabamos esa esa
00:10:26entrevista o esa conversación acá en en
00:10:28Senital. Y obviamente cuando uno cuando
00:10:31uno es padre recuerda también cuando fue
00:10:33hijo, ¿eh? y me acordaba de historias
00:10:38que que había o que me había contado mi
00:10:41viejo, eh que fue uno de esos eh
00:10:45exiliados durante la dictadura porque
00:10:48formó parte de algo que después fue un
00:10:51embrión de lo que fue el ejército
00:10:52revolucionario del pueblo, pero que e
00:10:57antes de de esa conformación no abrevaba
00:11:00o no eh tenía un una mirada
00:11:04eh positiva del punto de vista de la
00:11:06utilidad de la lucha armada y por eso
00:11:09entre otras cosas el exilio. E y
00:11:12entonces pensaba, claro, yo tengo dos
00:11:13hermanos eh que viven en Brasil. Tengo
00:11:17un tío que falleció en Francia, en
00:11:19París, eh el año pasado, también
00:11:21producto del exilio, parte de la familia
00:11:23en México.
00:11:25Y es algo que uno obviamente lo
00:11:26naturaliza porque yo nací con esto como
00:11:28tantísimas otras familias de la
00:11:30Argentina, pero
00:11:33lo pienso otra vez como una herramienta
00:11:35de
00:11:36eh de narración e como puerta de entrada
00:11:41lo que es esta historia para, repito,
00:11:43para muchos chicos y chicas, 16, 18, 20,
00:11:4722, 25 años que a lo mejor están eh
00:11:50escuchando esto, no por primera vez,
00:11:52pero probablemente eh por ahí sí eh de
00:11:56de esta manera e
00:12:00y es una desarticulación familiar que
00:12:03persiste en el tiempo. Repito, algo
00:12:05infinitamente menos importante, por más
00:12:08que tengo unos queridos amigos que
00:12:09encuestan que siempre dicen que el
00:12:11problema de uno es su metro cuadrado,
00:12:12¿no? Porque si uno comparara siempre sus
00:12:15desgracias, sus problemas con eh con las
00:12:17peores cosas de la humanidad, nunca
00:12:18sería un problema porque siempre hay
00:12:20alguien que tiene una dificultad o o una
00:12:23desgracia mayor. E es otro aspecto, ahí
00:12:27está atrás mío, creo que atrás de mi
00:12:28hombro, no, de mi hombro izquierdo, la
00:12:30foto de mi mamá y y de mi papá e de lo
00:12:34que dejó el terrorismo de estado en la
00:12:37Argentina y lo que son las secuelas
00:12:40personales, familiares. Les recomiendo
00:12:42especialmente el especial de Senital
00:12:45todavía entre nosotros en senital.com.
00:12:48Porque, ¿por qué elijo contar esto?
00:12:49Porque en Senital contamos las secuelas
00:12:52políticas, económicas, sociales de la
00:12:54dictadura, cuestiones que aún persisten
00:12:55de la dictadura militar del golpe de
00:12:57estado del 76 en nuestro país. E bueno,
00:13:02quería arrancar con esto eh producto de
00:13:06la fecha que ahí está el especial que
00:13:09ustedes están viendo en pantalla porque
00:13:11son 50 años, ¿no?
00:13:13Y son estas cuestiones que muchas veces
00:13:16hay algunos
00:13:21tirios y troyanos propios y extraños que
00:13:25toman este tipo de situaciones como si
00:13:28fueran un elemento más de los contenidos
00:13:30que habitualmente se ven en los medios
00:13:32de comunicación. Eh, y eh
00:13:36esta, repito, esta es mi verdad
00:13:37relativa, no es una verdad eh absoluta.
00:13:41Eh me da la sensación que hay algunas
00:13:43cuestiones en algunas fechas puntuales,
00:13:45como es el aniversario número 50 del
00:13:47golpe de estado, que hay que tomarlas
00:13:49con la seriedad que el tema merece. Así
00:13:51que salimos de Recuerdos de la Muerte
00:13:55para eh con todo el humor negro que
00:13:57podemos hacer e hacer una transición a
00:14:00recuerdos de la vida. Y eh quiero ver el
00:14:03video de de Lucio porque también eh creo
00:14:06que fue Adorno que dijo que no podía ver
00:14:08poesía después de Ashwitz. Bueno,
00:14:09también los chicos a veces nos hacen eh
00:14:13ver que eh pueden pasar cosas lindas
00:14:15después de tanto error. Les comparto
00:14:17esto y nos metemos rápidamente en el
00:14:19programa de hoy con la actualidad
00:14:21política, económica, judicial, porque
00:14:23hay novedades o va a haber novedades en
00:14:24ese sentido. Y encuestas, traen las
00:14:28encuestas del último mes, una enorme
00:14:30sorpresa. Si se enojaron la semana
00:14:32pasada, el anterior, no me acuerdo
00:14:33cuándo fue, e los opositores por ahí un
00:14:37poquito más vinculados al quinerismo a
00:14:40la izquierda. Hoy naturalmente para
00:14:43hacer el equilibrio al que el mundo
00:14:44tiende cuando funciona de una manera
00:14:46correcta, eh verán fastidio los que eh
00:14:49no tienen eh una cercanía ideológica,
00:14:53espiritual con eh la izquierda. Así que
00:14:56quédense para enojarse o para ponerse eh
00:14:59contentos y contentas y suscríbanse al
00:15:02canal de YouTube de Cenital que es
00:15:04gratis, es rápido, eh pueden entrar
00:15:06rápidamente a nuestro canal de YouTube,
00:15:07se suscriben de manera gratuita. Podemos
00:15:09ver el video de Lucio y algunas
00:15:11pastillitas que tenemos hoy. A
00:15:12continuación, nueva emisión de On
00:15:16Record, en este caso con un invitado muy
00:15:18especial. Estamos hablando del señor
00:15:20Lucio Yagrowski. Bienvenido.
00:15:22Gracias. Contame una cosa, vos qué haces
00:15:25de tu vida.
00:15:26Muchas cosas,
00:15:28pero deja de divertirse
00:15:30lo lo que se te ocurra.
00:15:32Algunos días juego el fútbol, creo que
00:15:35todos los días.
00:15:36Ibas al jardín.
00:15:37Sí, sí, pero esto no fui porque feriado.
00:15:41Y eso,
00:15:42¿qué haces en el jardín, por ejemplo?
00:15:44Voy al patio. Hago cosas que, por
00:15:48ejemplo, a veces, pero muy pocas veces
00:15:51es jugar con masa. Para que ahí
00:15:57sí, [música]
00:15:58che. ¿Y cuál es tu comida favorita?
00:16:02Puede ser tres o cuatro o dos.
00:16:04Sí, puede ser las que vos quieras, pero
00:16:06para que te voy a acomodar el micrófono
00:16:07ahí.
00:16:08Acá
00:16:10volviste, amor.
00:16:11Ha, lo que se te cante el [ __ ] querido.
00:16:13Sí. ¿Qué comidas te gustan? ¿Cuáles son
00:16:15las que más?
00:16:15Ah, las empanadas de choclo. La tarta,
00:16:19la tarta de choclo.
00:16:21¿Te gusta el choclo? Choclote. La sopa.
00:16:24La sopa. Bien.
00:16:25La calabaza,
00:16:26bien.
00:16:27El el guiso. Esas comidas. ¿Cuántas
00:16:30fueron?
00:16:31Como cinco. Seis.
00:16:32¿A vos qué te gusta de comer?
00:16:35Okay. El asado. Me gusta a mí.
00:16:37Tu comida favorita.
00:16:38Creo que es el asado.
00:16:40Ah,
00:16:40o la milanesa. La milanesa me gusta
00:16:42mucho.
00:16:42Bueno, ¿y por qué es el asado si no
00:16:45podemos cocinar en casa? Ah, porque no
00:16:47tenemos parrilla.
00:16:48Pero lo que sí tenemos que a vos también
00:16:51te gusta es la milanesa. Eso sí, que te
00:16:54muevemos que se eh que no se cocina con
00:16:58perrilla.
00:16:58Claro. Exactamente, che. Bueno, y para
00:17:01ir terminando, ¿qué te gustaría hacer
00:17:04cuando seas grande?
00:17:05Jugar el fútbol
00:17:07de verdad.
00:17:09Sí,
00:17:09en un equipo de verdad de fútbol.
00:17:11¿Algo más que quieras decir antes que
00:17:13nos vayamos, antes que nos retiremos,
00:17:14antes de que terminemos la entrevista?
00:17:16Bueno, ¿vos que te gusta
00:17:19hacer en tu
00:17:21A mí me gusta estar con vos,
00:17:22pero de jugar en tu vida conmigo, ¿qué
00:17:26te gusta más
00:17:26jugar al fútbol? [música]
00:17:28Uh, sí, sí, sí. A mí también me gusta
00:17:30eso.
00:17:31Perfecto.
00:17:31Chao.
00:17:32Chao. Hasta la semana que viene.
00:17:36Estamos gestionando a ver si podemos
00:17:38conseguir un reportaje nuevamente con
00:17:42con ese caballero. Eh, Phil Clay es un
00:17:45novelista y veterano del cuerpo de
00:17:47Marines de la guerra de Irak y hace 24
00:17:50horas publicó en el New York Times una
00:17:52nota titulada Trump ha cometido un error
00:17:54de cálculo fundamental sobre Irán. Está
00:17:56todo traducido, por supuesto, al
00:17:59español.
00:18:02Y él cuenta en la en la nota eh o hace
00:18:07un análisis, búsquenla, es una nota
00:18:08larga. Eh,
00:18:11¿cuáles son los motivos o las
00:18:13justificaciones para la guerra que
00:18:16emprendió eh Estados Unidos contra la
00:18:19República Islámica de del Irán? Dice,
00:18:22"Las justificaciones para la guerra han
00:18:23sido sorprendentemente incoherentes",
00:18:25dice eh Clay, que fue veterano del
00:18:27cuerpo de Marines en la guerra de Irak.
00:18:30Tal vez la guerra sea por un cambio de
00:18:32régimen, por el programa nuclear de
00:18:33Irán, por objetivos militares limitados
00:18:35como como debilitar sus misiles
00:18:38balísticos y drones, o quizás porque
00:18:41Israel estaba a punto de atacar y
00:18:42nosotros estaríamos en riesgo porque
00:18:44Estados Unidos enfrentaba una amenaza
00:18:45inminente de Irán o para lograr la paz
00:18:47en Medio Oriente y así sucesivamente.
00:18:50Hay una versión, esto no lo dice Clay,
00:18:52lo digo yo, que esto tiene más que ver
00:18:54con
00:18:56una
00:18:59cuestión transaccional de la
00:19:05causa Epstein y e,
00:19:08¿cómo diría? Externalidades de la causa
00:19:11Epstein, que podría tener gente
00:19:13vinculada al gobierno de Israel sobre
00:19:16gente de los más altos mandos del
00:19:17gobierno de los Estados Unidos. Tal vez
00:19:20buscamos, dice Philcay, una rendición
00:19:22incondicional, pero quizás sea algo que
00:19:24solo ocurre en la mente del presidente,
00:19:26independientemente de que nuestros
00:19:27enemigos se hayan rendido realmente. Tal
00:19:31vez la guerra esté bastante contenida,
00:19:32pero a la vez se aconseja a los
00:19:34estadounidenses en la región que se
00:19:35vayan. Tal vez haya tropas terrestres o
00:19:37tal vez no. Es decir, Clay lo que hace
00:19:39es un eh recorrido sobre
00:19:42la eh serie de idas y vueltas, idas y
00:19:45venidas que tuvo Trump en su eh
00:19:47narrativa sobre la guerra eh con Irán. Y
00:19:51dice Clay, "Y sin embargo, cuando vi un
00:19:54video publicado por la Casa Blanca en el
00:19:55que un grupo de bolos armados
00:19:57etiquetados como funcionarios del
00:19:58régimen iraní son derribados por una
00:20:01bola con la bandera estadounidense que
00:20:02se convierte en un avión seguido por
00:20:04imágenes reales de bombardeos." Entendí
00:20:06que hay una lógica constante en esta
00:20:08guerra, el deleite de la administración
00:20:11por la violencia y la dominación. Ese
00:20:13video es uno de muchos montajes que
00:20:15celebran la guerra mezclando imágenes de
00:20:17destrucción con escenas de videojuegos o
00:20:18deportes. El presidente declaró que los
00:20:20militares le dijeron que es más
00:20:22divertido hundir barcos que capturarlos
00:20:24y el secretario de defensa celebró. Los
00:20:26estamos golpeando cuando están en el
00:20:27suelo como debe ser. El asesor Stephen
00:20:30Miller afirmó que esta guerra muestra un
00:20:32ejército que no pelea con las manos
00:20:34atadas.
00:20:35En otra conferencia,
00:20:37Exet, que es el secretario de defensa,
00:20:40fue aún más claro. Sin reglas de combate
00:20:42estúpidas, sin pantano de construcción
00:20:44nacional, sin proyectos de democracia,
00:20:46sin guerras políticamente correctas.
00:20:50[resoplido]
00:20:51Confiar solo en la fuerza, esto es una
00:20:53parte más adelante del artículo, puede
00:20:55ser cegador. El secretario de defensa
00:20:57afirmó que al controlar el aire y el mar
00:20:59controlamos su destino, pero cualquier
00:21:01veterano debería saber que el enemigo
00:21:03siempre tiene voto. Si vemos otros
00:21:05países como simples enemigos de
00:21:06videojuego, ignoramos que están formados
00:21:08por personas reales y eso explica por
00:21:10qué la administración no anticipó
00:21:12consecuencias evidentes de la guerra en
00:21:14Irán. El gobierno subestimó el impacto
00:21:16en el mercado petrolero, no previó la
00:21:17reacción iraní y parece sorprendido por
00:21:19la escalada del conflicto. Expertos
00:21:21señalan que los bombardeos sin tropas
00:21:23terrestres nunca han logrado cambios de
00:21:25régimen exitosos.
00:21:27Sin un objetivo claro, se cae en lo que
00:21:29algunos llaman la paradoja del golpear
00:21:30como estrategia, sustituir una
00:21:32estrategia real por demostraciones de
00:21:35fuerza televisada. Si termina Phil Clay
00:21:37del cuerpo de Marines de la guerra en
00:21:40Irak, la guerra es una plaga para la
00:21:41humanidad. Incluso cuando es necesaria,
00:21:43debe tratarse con seriedad moral. El el
00:21:46enemigo no es un blanco abstracto. Puede
00:21:48ser un joven conscripto con derechos tan
00:21:50fundamentales como los nuestros. El
00:21:52poder no nace del cañón de un arma. La
00:21:54crueldad no es sinónimo de fuerza y una
00:21:55política basada en esas ideas conduce al
00:21:57desastre, a la ilusión y a la traición
00:22:00de nuestros propios ideales. ¿Por qué es
00:22:02interesante esto que dice Phil Clay en
00:22:05el Times?
00:22:07Primero para entender lo que pasa en el
00:22:09mundo, porque uno no puede entender lo
00:22:10que pasa en su país y no entiende lo que
00:22:12pasa en el mundo. Pero después para
00:22:13comprender
00:22:18la situación en la que se encuentra el
00:22:20gobierno de los Estados Unidos y cómo
00:22:22eso puede afectar directamente lo que
00:22:24ocurre en nuestro país,
00:22:26porque hay elecciones este año en los
00:22:29Estados Unidos
00:22:31donde es muy difícil pensar que a juzgar
00:22:35por lo que pasó el año pasado y la
00:22:37cercanía que tuvimos eh casi de manera
00:22:39frenética por los tweets de Scott
00:22:42Vescent, Argentina puede estar escindida
00:22:47al 100% de un resultado electoral en los
00:22:51Estados Unidos.
00:22:54¿Y por qué es interesante esto? Porque
00:22:57puede el gobierno, el otro día discutía
00:22:59con un dirigente de la Unión Cívica
00:23:01Radical eh, que vio un clip que surgió
00:23:07el programa de de Claudio Jacqueline, a
00:23:10quien le mando un abrazo. Estuve en el
00:23:12programa de Claudio en febrero, creo que
00:23:13fue. Dicen que sí, en febrero, creo que
00:23:16fue mediados de febrero, en el que dije
00:23:18que con esta economía eh mi ley perdía
00:23:22las elecciones.
00:23:24Entonces, la discusión era eh con este
00:23:26dirigente de la UCR que la
00:23:30economía o que las encuestas hoy no
00:23:31mostraban eso que yo estaba diciendo.
00:23:33Claro, lo que pasa es que así como yo
00:23:36tenía discusiones con con sectores con
00:23:38otro tipo de sectores durante el año
00:23:40pasado, sosteniendo por ahí lo
00:23:41contrario, que era eh que no se advertía
00:23:44esa destrucción generalizada eh de la
00:23:48economía fuera a romper el techo de
00:23:52esperanza o de rechazo con lo anterior
00:23:54que generaba mi ley.
00:23:56Hoy ese rechazo con lo anterior que
00:23:58persiste graníticamente
00:24:01tiene un neto negativo para el gobierno
00:24:05que es la situación de ingresos y la
00:24:06situación de empleo. E imagínense
00:24:08ustedes qué pasaría si esta situación de
00:24:10ingresos, que hoy es por ser
00:24:13extremadamente elegante, subóptima,
00:24:16se perpetuara durante 18 meses. Es
00:24:18decir, cuando la sociedad empieza a
00:24:20conectar nuevamente con lo que pasa en
00:24:22materia electoral el año que viene.
00:24:24Bueno, mi ley perdería con migo,
00:24:29eh, si ustedes lo quieren poner de una
00:24:31manera creativa.
00:24:34Eso es lo que hace que empiecen a
00:24:37aparecer muchísimos nombres de cara al
00:24:40año que viene, porque
00:24:43si esta economía fuera, esto es un big
00:24:46giif, si esta economía fuera con la que
00:24:48mi ley va a ir a las elecciones, esta
00:24:50economía durante 18 meses, el año que
00:24:52viene, probablemente
00:24:55casi cualquier candidato le ganaría a
00:24:57Miley, a pesar de que eso parezca hoy eh
00:25:01lo que estoy planteando en este momento,
00:25:03una situación muy muy lejana a juzgar
00:25:05por los márgenes de aprobación que tiene
00:25:07hoy el presidente y sobre todo los
00:25:09niveles de rechazo eh brutales que tiene
00:25:13el pasado reciente de la Argentina.
00:25:16¿Por qué digo esto?
00:25:18Porque
00:25:21la situación internacional, la situación
00:25:23local en materia económica, la situación
00:25:26política,
00:25:28setean lo que va a ser la construcción
00:25:30de la alternativa oficialista y
00:25:32opositora que va a competir el año que
00:25:33viene. Por eso es interesante ver lo que
00:25:36está pasando con Adorni. Y ahora vuelvo
00:25:37con una encuesta que tengo para
00:25:40compartir con ustedes y hacia el final
00:25:42vamos a mostrar un documental que
00:25:44[resoplido] hicimos en Senital con
00:25:46testimonios de la comunidad de mejores
00:25:48amigos de Senital. enviamos mail a la
00:25:51base de nuestros mejores amigos de la de
00:25:55la comunidad en su conjunto, en realidad
00:25:56es enital
00:25:59para recoger testimonios de e
00:26:05cómo atraviesa a cada una de estas
00:26:08personas
00:26:09directa o indirectamente, es decir, que
00:26:11lo hayan vivido en carne propia, sean eh
00:26:13familiares.
00:26:14Eh, los 50 años del golpe de estado.
00:26:17recibimos una enorme cantidad de
00:26:19testimonios que muestran la dimensión
00:26:21real terrorismo de estado. Y
00:26:25lo vamos a compartir con ustedes en
00:26:28instantes nada más.
00:26:30los testimonios de nuestra comunidad de
00:26:32electores, de lectoras, de audiencia, de
00:26:34cómo los impactó el terrorismo de
00:26:35estado. Un material que lo hicimos
00:26:37gracias al apoyo de la FES y obviamente
00:26:41gracias a los lectores y lectoras y a la
00:26:44audiencia de Senital que nos enviaron su
00:26:46testimonio.
00:26:48Adorni. ¿Por qué Adorni? Porque
00:26:50recordaba algo en en esta semana
00:26:54hablando con un querido amigo que me
00:26:56decía, "¿Te acuerdas cuando Adorni
00:26:58sonaba como jefe de gabinete? ¿Cuál era
00:27:00la reacción que tuvimos cada uno de
00:27:02nosotros? Había más gente en esta
00:27:05reunión que les estoy contando, cuando
00:27:08se especulaba con la idea de Adorni,
00:27:09jefe de gabinete, había una carcajada o
00:27:12una risa o una mueca acompañado de un te
00:27:16imaginás, es decir, algo parecido, si
00:27:18ustedes quieren, eh, sin hacer un
00:27:21paralelismo entre los personajes, pero a
00:27:23lo que ocurrió o a lo que ocurría
00:27:26cuando eh
00:27:29muy pocas personas eh evaluaban la
00:27:33posibilidad de que Alberto Fernández
00:27:34fuera el candidato a presidente en el
00:27:36año 2029,
00:27:38perdón, en el año 2019.
00:27:41Bueno, ¿por qué digo esto? Porque frente
00:27:43a los nombres que surgen en un eventual
00:27:46reemplazo de Adorni, ¿por qué digo
00:27:48eventual reemplazo? Porque hoy si si
00:27:51Adorni se va a ir, Adorni no lo sabe,
00:27:54[resoplido] ¿eh? Y hoy lo que le dice
00:27:56Karina a su núcleo más cercano es que
00:28:01obviamente Adorni no va a dejar la
00:28:03jefatura de gabinete, pero los números
00:28:06pesan y la utilidad de Adorni hoy es un
00:28:10interrogante. Es decir, eh para qué le
00:28:13sirve Dorni al gobierno nacional tiene
00:28:17[resoplido] un enorme signo de
00:28:18interrogación porque su gran activo era
00:28:20el activo público. Orni era
00:28:23un buen vocero y su habilidad más
00:28:27relevante era la defensa que hacía de la
00:28:29gestión en los medios de comunicación.
00:28:32Adorni no está ahí por ser un conocedor
00:28:35de la cosa pública, un gestor eficiente,
00:28:37su conocimiento sobre los procesos
00:28:39administrativos del Estado. Adorni está
00:28:41por dos motivos o tres. Uno por ser una
00:28:46persona extrema confianza de Karina
00:28:48Miley.
00:28:49Dos, por lo que les comentaba recién,
00:28:51por su habilidad pública y tres para
00:28:53atacicar a Santiago Caputo en el momento
00:28:55en que se discutía quién iba a tomar o
00:28:58no la jefatura de gabinete. Bueno, dos
00:29:03de esos tres roles los sigue cumpliendo,
00:29:05es decir, Tabica Santiago Caputo, que
00:29:07hoy, fíjense qué interesante, entre los
00:29:11nombres que
00:29:13recorren el espinel libertario para
00:29:15reemplazar a Dorni, no solamente no hay
00:29:18nadie de Santiago Caputo, ni siquiera
00:29:20está el propio Santiago Caputo en la
00:29:23danza de nombres que figuran para
00:29:25reemplazar a dormir en caso que dejara,
00:29:29lo sigo planteando de esta manera, la
00:29:30jefatura de Binete.
00:29:32Entonces, si Adorni no tiene más la
00:29:34utilidad de ser una persona que defienda
00:29:37al gobierno los medios de comunicación y
00:29:39se invierte la carga y es el gobierno
00:29:41que tiene que defender a Dorni, deja de
00:29:43cumplir el rol de jefe de gabinete.
00:29:46Es otra cosa, pero no es un jefe de
00:29:48gabinete que tiene que ser el escudo del
00:29:51presidente de la República y en este
00:29:53caso, ¿por qué no? también de la
00:29:54secretaria general de la presidencia que
00:29:55oficia como un binomio, como un doble
00:29:57comando, como se decía en algún momento
00:29:59con Javier Miley. Ahora, si uno mira a
00:30:02Karina, eh, la praxis de Karina, diría
00:30:06que no es la costumbre, por lo menos de
00:30:09ella, no digo de Miley, pero por lo
00:30:11menos de ella, soltarle la mano a la
00:30:14gente de su primer anillo.
00:30:17Si no piensen y recuerden que un asedio
00:30:20similar o incluso uno diría mucho más eh
00:30:25más frenético cayó sobre la figura de
00:30:28Lule Menem.
00:30:30Bueno, obviamente y de la propia Karina
00:30:34cuando
00:30:35se generó el impacto primero mediático y
00:30:38después judicial de los audios de
00:30:41español y la causa AND andis, la causa
00:30:43de la por la Agencia Nacional de
00:30:45Discapacidad. Es más, en ese momento
00:30:47Karina podía decir, "Bueno, me puede
00:30:50funcionar como cortafuego
00:30:52Lulemenem si lo separo eh de del
00:30:56gobierno." Bueno, no lo hizo. mostró una
00:30:58lógica eh de ese sentimiento o en
00:31:02realidad de esa e,
00:31:06no sé, pónganlo ustedes el nombre que
00:31:07quieran, eh manera
00:31:11de tratar los vínculos o de tener eh
00:31:13vínculos que es muy superior a al amor,
00:31:16que es la lealtad. Karina demostró una
00:31:17enorme lealtad con su con su equipo de
00:31:19trabajo,
00:31:21pero Adorni empieza a ser un problema
00:31:23por eh dos motivos. El primero es que
00:31:27muchísima gente se enteró de
00:31:33los viajes tanto en el avión
00:31:35presidencial como en el viaje privado a
00:31:38a Punta del Este
00:31:41y porque vuelvo con algo que decía hace
00:31:43un momento, lesiona en lo más central
00:31:48del rol de Adorni su posibilidad de
00:31:50emitir. Es decir, la tarea de Lule Menem
00:31:54no se vio reducida o no se vio hackeada
00:31:58por la causa Andis. L es un armador
00:32:00político. Los armadores políticos no
00:32:02tienen que tener buena reputación
00:32:05necesariamente. Tienen que tener buena
00:32:07reputación con la gente con quienes
00:32:09generan esos armados, no con la opinión
00:32:11pública.
00:32:13Entonces uno podría incluso pensar que
00:32:16el daño que le hace la situación de
00:32:19Adonne al gobierno es infinitamente
00:32:21superior al daño que le habían hecho los
00:32:24audios de español tanto a Lule como a
00:32:28Karina. Por eso es un interrogante que
00:32:29va a pasar con Adorni. Y hay una danza
00:32:32de nombres alrededor de un posible
00:32:35reemplazo. Y arranco con los dos más eh
00:32:38evidentes.
00:32:40¿Por qué digo evidentes? Bueno, porque
00:32:42es gente que viene de la política, que
00:32:44tiene experiencia, que conoce los
00:32:46procesos del Estado, que conoce a los
00:32:47actores del sistema, que son respetados
00:32:49por los actores del sistema y que mal
00:32:52que mal no tienen vetos de ninguna de
00:32:55las tribus del gobierno nacional. Estoy
00:32:56hablando de Diego Santili.
00:32:58que hoy es ministro del Interior y de
00:33:01Martín Menem, que hoy es presidente de
00:33:03la Cámara de Diputados, o, por qué no
00:33:04del propio Lule Menemen, de alguna de
00:33:06las personas que yo les mencionaba
00:33:08anteriormente.
00:33:11Ahora,
00:33:14¿qué pasaría
00:33:15en la praxis del gobierno si Santilio,
00:33:18Lule Menem fueran jefe de gabinete o
00:33:21Martín Menemz? En el caso de Santili, el
00:33:24el la mayor habilidad del colo Santili
00:33:26es el equilibrio. No ha hecho hay una
00:33:30frase recordada de Roberto García en el
00:33:32programa de Carlos Pagni, que no la voy
00:33:34a repetir, pero ustedes recordarán ese
00:33:36video, que e
00:33:40dice, después da un ejemplo eh risueño
00:33:44que es e
00:33:47que nunca dice que no el coloantil.
00:33:49Bueno, ¿eso qué podría provocar? Bueno,
00:33:52podría provocar en el aspecto positivo
00:33:54una síntesis en un gobierno que está
00:33:56atormentado por internas. Ahora, en el
00:33:58aspecto negativo, si uno mira las dos
00:34:00caras de la moneda, podría provocar una
00:34:02parálisis,
00:34:04una parálisis frente tododista, donde
00:34:06como nadie se impone,
00:34:08hay una pérdida de tiempo dramática en
00:34:11las internas palacías y no en la gestión
00:34:13o en la resolución de temas.
00:34:17En el caso de alguno de los Menem podría
00:34:20ocurrir lo contrario, es decir, eh la
00:34:24llegada de alguno de los Menem al
00:34:25gobierno sería un takeover de Karina
00:34:27Miley sobre la gestión. Difícilmente uno
00:34:30podría pensar, tal vez sí, digamos, será
00:34:32cuestión tanto de de del triángulo
00:34:34isóeles de hierro, digamos, que tiene
00:34:36hoy hoy el gobierno. Qué Caputo pueda
00:34:38permanecer en el gobierno por decisión
00:34:42propia o por decisión de Karina o de los
00:34:44Menem si alguno de ellos es jefe de
00:34:46gabinete.
00:34:49Eso en el mejor de los escenarios para
00:34:52el gobierno. Ahora, en el peor de los
00:34:54escenarios,
00:34:56un Miley que da la sensación de no
00:34:57querer terminar de definir
00:35:01s de definirse o por Karina o por
00:35:04Santiago Caputo, que da la sensación que
00:35:06Karina lo lo aventja claramente, pero no
00:35:09termina de morir políticamente el asesor
00:35:11presidencial, podrían convivir. Bueno,
00:35:14usted imagínense una convivencia de esa
00:35:16naturaleza sería una convivencia eh
00:35:19imposible a juzgar por lo que uno ve la
00:35:22situación actual. Y acá es donde
00:35:24aparecen otras dos figuras femeninas,
00:35:26dos mujeres muy importantes en el
00:35:28esquema del gobierno, una más conocida
00:35:30que la otra. La primera es Sandra
00:35:31Petovelo, [resoplido] que eh es ministra
00:35:35de capital humano, y la otra por ahí
00:35:38unos pasos más atrás, pero con una
00:35:40relevancia cada vez mayor, no solamente
00:35:43en la ciudad de Buenos Aires, sino
00:35:45también ya en el Armado Nacional de la
00:35:47Libertad de Avanza por su cercanía con
00:35:49Karina Miley y probablemente haya ganado
00:35:52mucho después del episodio desgraciado
00:35:55de Emuel Adorni, que es Pilar Ramírez.
00:35:57Ya la hemos mencionado aquí en más de
00:35:59una ocasión.
00:36:00E y yo no me atrevo, repito, en caso de
00:36:06en caso de producirse el alejamiento de
00:36:09Adorni, que hoy no lo veo inmediato ni
00:36:13remotamente, pero solo lo sabe Karina
00:36:17Miley.
00:36:19No me atrevo a descartar a ninguna de
00:36:20estas dos personas, ni a Sandra Petovelo
00:36:22ni a Pilar Ramírez
00:36:26como eventuales reemplazos de Manuel
00:36:30Adorni.
00:36:31E hay muchísima más información respecto
00:36:35a los motivos por los cuales,
00:36:37discúlpenme que eh tengo algunos eh
00:36:40apuntes realizados. motivos sobre los
00:36:43cuales Adorni
00:36:46no va y viene con la idea eh de
00:36:50alejarse de la jefatura de gabinete. No,
00:36:53no digo él en términos personales,
00:36:54discúlpenme, sino en materia de
00:36:56análisis, ¿no? ¿Qué le conviene al
00:36:57gobierno? que le conviene al
00:36:58propiedador, que obviamente no está
00:37:00acostumbrado a a situaciones de esta
00:37:03naturaleza y eh como le pasa a
00:37:08todos los dirigentes que enfrentan
00:37:10situaciones desgraciadas del punto de
00:37:11vista de la opinión pública por primera
00:37:12vez, lo sufren muy fuerte en la en la
00:37:15vida personal. Eh, ahora fíjense qué
00:37:18interesante como la
00:37:22llegada de Juan Bautista Maíquez y de
00:37:25Santiago Viola al Ministerio de Justicia
00:37:27podían suponerse como un elemento de
00:37:32búsqueda, de eficiencia en relación a
00:37:34las causas judiciales que tenía Karena
00:37:36Miley. [resoplido] Sem después de la
00:37:38llegada de ambos nos enteramos de todos
00:37:41los detalles del peritaje de la causa
00:37:42libra. Es decir, esto por supuesto no es
00:37:44responsabilidad ni de maíque ni de
00:37:46viola, es eh indudablemente una
00:37:48casualidad temporal,
00:37:50pero también puede intuirse como un
00:37:54[resoplido] mensaje de comodropy en la
00:37:56idea de no, esto no va a ser soplar y
00:37:58hacer botellas, acá tiene que haber una
00:38:00negociación en curso porque
00:38:03uno ve que las causas
00:38:07eh Libra, por ejemplo, la tiene Marcelo
00:38:10Martínez de Georgie, que no es
00:38:11necesariamente de lo que uno piensa, el
00:38:13esquema judicial de lo que hoy comanda
00:38:17el Ministerio de Justicia y es el mismo
00:38:19caso de la causa al hijo,
00:38:23eh, perdón, la causa Adorni y un y un
00:38:25tramo de la causa Andis, que las tiene
00:38:27Ariel Lijo, que tampoco ha quedado en
00:38:30buenos términos con eh la administración
00:38:34nacional y no es obvia la relación con
00:38:37el Ministerio de Justicia.
00:38:40Entonces esa situación que venían por
00:38:43deseo de Karina a resolver eh el
00:38:46ministro y el secretario de justicia
00:38:48aparece también con un interrogante que
00:38:50es va a ser eh tan fluida la solución de
00:38:55de estos aspectos judiciales que
00:38:57incomodan a Karina. No está claro. No
00:39:00está claro. Nadie dice que no vayan a
00:39:01ocurrir, sino que aparecen complejidades
00:39:04que no estaban tan presentes en la
00:39:06asunción de e perdón, sí, en la asunción
00:39:11de Mees y en la separación de Sebastián
00:39:13Amerió eh de la Secretaría y del
00:39:17Ministerio de Justicia. Hasta acá el
00:39:20análisis. Vamos a información eh del
00:39:22punto de vista de la evidencia y no de
00:39:24de del pasilleo, como tal se llama este
00:39:28programa,
00:39:30que son eh los datos de opinión pública.
00:39:32En este caso, una encuesta que eh
00:39:35publica la Universidad de San Andrés, es
00:39:37una encuesta de satisfacción de opinión
00:39:38pública publica la Universidad de San
00:39:40Andrés que tiene aspectos bien
00:39:41interesantes e que vamos a empezar a
00:39:43compartir a continuación. Tírenlo
00:39:45ustedes si quieren el orden que lo
00:39:46habíamos eh pasado. Eh, y si no, miren,
00:39:51esto es por ejemplo para que tome nota
00:39:54el peronismo, ¿no? Eh, o la oposición en
00:39:57su conjunto.
00:39:59E la baja de imputabilidad reúne mayor
00:40:02consenso con un 68%.
00:40:06Eh, ¿qué significa esto? No, que e
00:40:11claramente esto abarca a votantes que no
00:40:14son de la la libertad avanza, así como
00:40:16el rechazo a la reforma laboral, que
00:40:18también abarca votantes que no son de la
00:40:20libertad de avanza, que alcanza casi un
00:40:2260%, es decir, al margen de si a mi ley
00:40:27le va bien o mal, da la sensación, por
00:40:29supuesto que esto hay que verlo con el
00:40:31tiempo, que e
00:40:34no viene no viene el clima opositor.
00:40:40desencantado con mi ley y que y una
00:40:43buena parte de los que no lo votaron en
00:40:46en el balotage con ganas de una lógica
00:40:50pendular, ¿no? De volver hacia aspectos
00:40:53del Partido estatal estatista, para
00:40:55decirlo en términos de Zorn. Y esto no
00:40:57colisiona con lo que les voy a contar a
00:40:59continuación de una figura que aparece
00:41:01en todas las encuestas con una enorme
00:41:04imagen positiva y con cada vez mayor
00:41:06nivel de conocimiento, lo cual es un
00:41:07grano para el kisnerismo lo que les voy
00:41:10a contar, ¿no? Un grano para el
00:41:11kisnerismo que probablemente eh se
00:41:14resuelva
00:41:16como ocurre habitualmente y esta persona
00:41:18que yo les digo como también ocurre
00:41:19habitualmente no pueda traducir esa
00:41:21imagen positiva en votos, ¿no? Esto
00:41:23también para dejarlo en claro. Roberto
00:41:24Laña en su en momento de esplendor tenía
00:41:2775% de imagen positiva y sacó seis
00:41:30puntos en votos cuando fue candidato a
00:41:34presidente. Evolución de la percepción,
00:41:36retrospectiva y prospectiva sobre la
00:41:37situación del país.
00:41:39La retrospectiva es pensando en
00:41:41comparación con la situación de hace un
00:41:43año, ¿cómo crees que está la situación
00:41:44del país hoy? ¿Y cómo crees que va a
00:41:46estar dentro de un año? es la
00:41:48prospectiva. Entonces, el 60% de los
00:41:51encuestados cree que el país está peor
00:41:54que hace un año. Mi ley contra mi ley.
00:41:56Mi ley contra mi ley. No mi ley contra
00:41:58Alberto, no mi ley contra Masa, no mi
00:41:59ley contra Cristina.
00:42:01¿Y cómo cree que va a estar el país
00:42:04dentro de un año? el 46% cree que el
00:42:06país va a estar peor, porque esto es
00:42:08bien interesante y si puedes pegármelo
00:42:09con el mapa de palabras eh de
00:42:14oficialistas y opositores en relación al
00:42:16presidente.
00:42:17¿Por qué esto son los sentimientos que
00:42:20genera el presidente entre los que
00:42:22aprueban y desaprueban su gestión?
00:42:25[resoplido] Fíjense que yo no quiero ser
00:42:27eh bueno, hay algunas palabras en en la
00:42:29nube de palabras de sentimiento que son
00:42:31e muy muy nítidas. eh de de rechazo,
00:42:36como ustedes lo ven ahí, al presidente.
00:42:38Y vean la eh de aprobación del gobierno.
00:42:43¿Por qué esto es bien interesante?
00:42:45Porque el rechazo a mi ley aparenta ser
00:42:48mucho más nítido que la aprobación de mi
00:42:51ley. Y acá, por más que al gobierno no
00:42:54le guste, empieza a parecerse cada vez
00:42:56más
00:42:58al pro y cada vez menos al esquema
00:43:01anticasta que el gobierno quiso
00:43:04construir y había construido
00:43:05exitosamente en la campaña y en su
00:43:07primer año de gestión y por ahí menos en
00:43:10su segundo año de gestión. ¿Por qué es
00:43:13interesante esto? Porque yo siempre
00:43:15recuerdo sondeos que tenía Marcos Peña
00:43:17durante el gobierno de de Mauricio
00:43:21Macri, que decían, "¿Por qué te gusta
00:43:23Macri?" Decía, "Porque la odio a
00:43:24Cristina." No, está bien, "Pero, ¿por
00:43:26qué te gusta Macri?" "Porque detesto a
00:43:28Cristina." "No, bueno, pero Macri,
00:43:30Mauricio, Macri, ¿por qué te gusta?" Y
00:43:31ahí empezaba en la en la tercera
00:43:33repregunta o en la tercera pregunta, en
00:43:35la segunda repregunta, eh atisos de
00:43:39alguna identificación positiva con eh en
00:43:42ese momento el que era presidente de de
00:43:44la nación.
00:43:46En cambio, cuando le preguntaban a los
00:43:50kisneristas o a los que habían votado a
00:43:52Cristina, el núcleo duro, estoy hablando
00:43:552016,2 2017, ¿por qué les gustaba
00:43:57Cristina? La respuesta era mucho más
00:43:59nítida por su convicción, por su coraje,
00:44:01por su inteligencia, por la asignación
00:44:03universal, por eh conectar igualdad, por
00:44:05los ingresos, por los salarios, por lo
00:44:07que usted quiera. Esto puede gustarle o
00:44:09no gustarle, digamos, no ambas
00:44:11cuestiones, pero ocurrían. ¿Qué le pasa
00:44:13a mi ley ahora que es el centro de la
00:44:14discusión política de la Argentina? Su
00:44:16rechazo es más nítido que su aprobación.
00:44:19Y si se lesiona eso que está ahí, que es
00:44:21la esperanza, mi ley enfrenta un
00:44:23problema muy grave, muy grave, que
00:44:27probablemente no lo estemos viendo hoy
00:44:29con claridad y lo veamos si no ocurre lo
00:44:31que mi ley cree que va a ocurrir y
00:44:33francamente no hay muchos economistas
00:44:35que que crean que vaya a ocurrir eso,
00:44:36que es que con este programa económico,
00:44:38sin baja de tasa, sin crédito, sin dejar
00:44:41que la inflación
00:44:45no se modere, lo que Milay quiere que se
00:44:47modere, la gente va a percibir un rebote
00:44:50de la economía. Yo lo insisto con esto,
00:44:53con esta economía y este programa
00:44:55económico, Milay pierde las elecciones y
00:44:56las pierde claramente, claramente.
00:44:59Distinto es si el programa económico
00:45:00muta, si el programa económico cambia,
00:45:02si hay baja de tasa, si empieza a haber
00:45:04crédito, si viene alguna ayuda eh
00:45:06externa que hoy no se vislumbra.
00:45:09Y por y esto a mí me parece determinante
00:45:12que es la comparación de la evolución de
00:45:13la satisfacción con la marcha general de
00:45:15las cosas entre los gobiernos de Macri,
00:45:16Fernández y Miley.
00:45:19Fíjense que
00:45:21si hay seis de los nueve ministros que
00:45:24vienen del PRO,
00:45:26si la situación del electorado es muy
00:45:29muy parecida ya a esta altura a la que
00:45:32tenía Macri a esta altura de su
00:45:34gobierno, si el discurso de mi ley no es
00:45:37más contra la casta, sino que es
00:45:38prácticamente contra el kisnerismo, ¿no?
00:45:40Y y cuando uno mira los sondeos le queda
00:45:42fundamentalmente el núcleo
00:45:44antiquisnerista,
00:45:47miren dónde se tocan. Es decir, la
00:45:49comparación de la de la evolución de la
00:45:52satisfacción con la marcha general de
00:45:53las cosas se toca en el mismo momento
00:45:57que como estaba el gobierno de Mauricio
00:45:59Maquié a esta altura de su mandato.
00:46:02Eh, tenemos alguna placa más. A ver, la
00:46:05última
00:46:07que ahí está. Y esto es lo que tiene que
00:46:09ver con, para mí, está directamente
00:46:12directamente vinculado a la economía,
00:46:14que es la desaprobación del gobierno con
00:46:17relación a la última medición de la
00:46:19propia encuesta de satisfacción de la
00:46:21Universidad de San Andrés.
00:46:25E amigos y amigas, la persona que e
00:46:32está
00:46:35midiendo muy bien en imagen en los
00:46:38sondeos que recibe
00:46:41tanto el gobierno nacional como ustedes
00:46:44vieron que, y esto lo digo con con sin
00:46:46ningún tipo de crítica eh a los
00:46:48encuestadores, pero hay economía de
00:46:50escala, ¿no? una encuesta que encarga
00:46:52uno puede servir para eh para otro para
00:46:56otro cliente. Eh, y en este caso los
00:46:59mejores encuestadores de la Argentina
00:47:01tienen los eh
00:47:05la las demandas de los principales
00:47:06actores políticos de la Argentina. es
00:47:08Miriam Breakman,
00:47:10la figura política que
00:47:15empieza
00:47:16a aparecer
00:47:20en en Sonos que hasta ahora no había
00:47:22aparecido, ¿no? Nadie está diciendo que
00:47:24Miriam Breakman mide más que Miley,
00:47:26[resoplido] que Patricia Bullrich, que
00:47:28Cristina, que Axel Kisilov o o no sé o
00:47:31que el dirigente que usted quiera, sino
00:47:33que empieza a aparecer el nombre de
00:47:35Miriam Brickmann cuando antes no había
00:47:37aparecido. Puede haber eh enormes eh
00:47:43preguntas sobre este tema o
00:47:45interrogantes sobre este fenómeno.
00:47:49Uno puede ser que perfectamente parte de
00:47:52ese rechazo
00:47:54anti anticasta
00:47:56esté llegando a la figura de de esta
00:48:01dirigente de izquierda que es Miriam
00:48:03Breakman. E nos vamos a ir con
00:48:08eh
00:48:10lo que les comenté. Yo pensé que hoy,
00:48:13les soy sincero, hay 3000 personas
00:48:15mirando. Si pueden denle like al vivo,
00:48:17¿eh? Si pueden, no, no, denle like al
00:48:18vivo. ¿Qué les cuesta? Son 3000 personas
00:48:20mirando que haya por lo menos a ver en
00:48:22cuánto estamos. ¿Cuántos like? 514.
00:48:25Ustedes son los hijos de
00:48:28Sí, like al vivo. Me dan una mano.
00:48:31Feriado hoy. 23 feriado. Yo pensé que no
00:48:33iba a haber nadie. Que vamos a hacer
00:48:34500, 600. Bueno, hay 3,000 personas
00:48:37mirando. E les quiero decir que este
00:48:40nuevo formato que eh yo pensé, le dije a
00:48:44Lila, que íbamos a hacer eh la resina de
00:48:46la resina de la resina, que nos iba a
00:48:49ver muy muy poca gente, está teniendo
00:48:52además de de mucha gente que nos ve, una
00:48:55enorme repercusión. Y yo quiero eh
00:48:57transmitirles mi gratitud especial a eh
00:49:01toda la gente que ha hecho llegar tanto
00:49:03a mí como a Jorge la semana pasada. e
00:49:06Lioti, Jorge Lioti, eh la valoración
00:49:09sobre una conversación que tuvimos el
00:49:12lunes pasado con, repito, para mí
00:49:14periodísticamente la figura más
00:49:16destacada en términos políticos que
00:49:17tiene en nuestro país. Así que la
00:49:19gratitud para ustedes, eh la gratitud
00:49:21para la nación también por permitirle a
00:49:23Jorge venir y la eh gratitud al propio
00:49:25Jorge por habernos visitado eh y a todos
00:49:28los que transmiten cariño e hacia hacia
00:49:32nosotros y hacia nuestros invitados. Y
00:49:34es el momento de dejarlos con el
00:49:36documental que hizo e Senital con su
00:49:41comunidad de lectores, de lectoras, de
00:49:43audiencia.
00:49:44Eh, pero antes, pero antes recordarles
00:49:47que eh Senital vive gracias a pira
00:49:55comunidad. Si escanean el QR que está en
00:49:57pantalla o entran a cenital.com/sumate.
00:50:01A esta altura mucho menos que un café,
00:50:03como se dice habitualmente. Eh, por mes
00:50:07mano para eh seguir e haciendo
00:50:11contenidos como este que estamos
00:50:12haciendo y como el que les vamos a
00:50:13mostrar a continuación y como el
00:50:14especial que hizo Senital por los 50
00:50:16años del golpe de estado eh en eh la web
00:50:19en senital.com. eh todavía entre
00:50:22nosotros realmente de altísima calidad.
00:50:24Se los digo eh esindido de de la
00:50:26responsabilidad que me cabe como cabeza
00:50:29de del proyecto, ¿no? Es especial que no
00:50:31tuve nada que ver. Eh y quiero eh
00:50:34destacar especialmente a quienes
00:50:35estuvieron a través de la coordinación
00:50:37del especial. Voy a cometer injusticias,
00:50:39pero sobre todo a eh a Juan Agosto, a
00:50:42Romy Sanelato, eh a Romy especialmente,
00:50:44a Javi Boreli, eh a Sol Maciel, eh a
00:50:50Yara, a quién más, eh Aguada, bueno, en
00:50:53fin, a todo el equipo de Cintal, e mi
00:50:55reconocimiento, mi gratitud, eh ah, y
00:50:57déjenme, perdón, perdón, déjenme antes
00:50:59de contarles qué va a haber mañana en
00:51:00540 y mostrarles el documental. Puedo
00:51:03mostrarlo de un milagro. Termina
00:51:04desordenado, ya sé, pero eh es una pieza
00:51:08que me parece divertida también para
00:51:09mostrar cómo mutan las cosas en nuestro
00:51:11país. No sé si vieron ustedes que
00:51:13Milagro, la empresa Lumilagro, publicó
00:51:16una respuesta en su cuenta de Twitter
00:51:19diciendo básicamente que la reconversión
00:51:22en base a la tecnología y una serie de
00:51:23cuestiones tenían como e un costo eh la
00:51:30e
00:51:32la salida, la el despido de trabajadores
00:51:35y trabajadoras de su compañía. Algo que
00:51:37discutido de una manera e respetuosa,
00:51:40seria, respetuosa y racional.
00:51:42ocurre en todo momento. Es decir, nadie
00:51:45se e eh se todo el mundo naturaliza que
00:51:49cuando va a y pasa por los peajes eh en
00:51:54buena parte de América Latina pone una
00:51:56máquina y no hay una persona. Bueno, ahí
00:51:58había antes gente eh que eh
00:52:01intercambiaba dinero por habilitaciones
00:52:03y demás, como ocurre eh todavía en en
00:52:07nuestro país, pero no a lo mejor en
00:52:09Chile y y en otros en otros países de
00:52:11América Latina.
00:52:12Eh, y bueno, y nadie ahora esas
00:52:15cuestiones de reconversión de eh y de y
00:52:17de adaptación laboral o de reconversión
00:52:19laboral no se dan, me da la sensación a
00:52:22mí, esta es otra vez mi verdad relativa,
00:52:24en el tono que se dio eh que es un tono
00:52:27muy de esta época, lamentablemente en
00:52:29redes sociales. La respuesta que dio la
00:52:31compañía, en teoría dicho por creo que
00:52:33su CEO o su presidente en la fábrica, le
00:52:35mando un saludo a los amigos de la
00:52:36fábrica, extraordinario producto que
00:52:38hacen los amigos de la fábrica, donde
00:52:40dijo que las redes las manejaban él y su
00:52:42pareja. Esto fue dicho on the record,
00:52:44por eso lo planteo. Si no, ustedes saben
00:52:45que soy muy cuidadoso en en hablar de
00:52:48cuestiones familiares. Ahora, lo que es
00:52:49interesante y me lo pasó Juan Agosto,
00:52:52jefe de redacción de de Senital, a quien
00:52:54le agradezco especialmente, [resoplido]
00:52:56es
00:52:58lu Milagro en 2011, la misma compañía,
00:53:01entiendo que Jorge Adler el padre de de
00:53:04Martín, quien hoy comanda la empresa,
00:53:07presente, ¿dónde? A ver, veamos eh eh
00:53:10este esta pieza que tenía Lilagro en el
00:53:12año 2011.
00:53:13Esta es una empresa que la fundaron sus
00:53:15abuelos [música] año 40 41. Así que
00:53:17imagínate, para nosotros esto es mucho
00:53:20más que un negocio. Es nuestra vida, es
00:53:23nuestra identidad.
00:53:25El tema que los [música] 90 empezaron a
00:53:27entrar esos tamamos veros de afuera
00:53:28hechos con dos mangos y casi no al
00:53:30tacho. Se quedó gente sin trabajo, un
00:53:33desastre.
00:53:34Porque el problema no es competir, el
00:53:36tema es en qué condiciones [música]
00:53:37competir. Hoy acá la 285 personas
00:53:43y estamos exportando [música] a todos
00:53:44lados. Le vendemos América Latina,
00:53:46Estados Unidos, Europa. El año pasado
00:53:49nos designaron [música] empresa marca
00:53:51país. ¿Te imaginas si nuestros abuelos
00:53:53vieran esto? No lo creerían. [música]
00:54:00[música]
00:54:06Qué gran país realmente este, gente. Eh,
00:54:09los dejo con la pieza documental. Le
00:54:13agradezco muy especialmente a toda la
00:54:15comunidad de Cenital eh que participó y
00:54:17que no participó eh de esto que vamos a
00:54:20mostrarles a continuación. testimonios
00:54:22en primera persona. Eh, y no se pierdan
00:54:25mañana 540 va a estar Felipe Piña,
00:54:27Hernán Confino, Miriam Lewin, Cami
00:54:30Perochena, Martín Cohan y Analía
00:54:32González Simoneto, que es coordinadora
00:54:34del laboratorio de antropología forense
00:54:36de EAF, del equipo argentino de
00:54:37antropología forense. y el jueves con el
00:54:40fin de la metáfora, pero quédense a
00:54:43compartir esta pieza documental y
00:54:47sintonicen este canal para 540 con
00:54:50Ernesto Tenenbound y María Donel mañana.
00:54:52Que tengan muy linda semana. Nos vemos
00:54:54mañana, Dios quiera que no en realidad y
00:54:57que seamos muchos y no nos crucemos en
00:54:59Plaza de Mayo. Y muchas gracias por
00:55:01habernos acompañado. Chao.
00:55:03Esos tipos malos, como decía yo en ese
00:55:05momento, me tocaban la rodillita y me
00:55:07decían, "Nena, ¿dónde está tu papito?
00:55:09Nena, [música] ¿dónde está tu papito?"
00:55:10Yo lo único que hacía era llorar
00:55:11desconsoladamente. Del departamento de
00:55:13mi tía no encontraron armas, solo
00:55:15encontraron libros.
00:55:16En el álbum de casamiento de mis padres,
00:55:18la mayor parte de no están porque están
00:55:20muertos asesinados o desaparecidos. Mi
00:55:22abuela eh nunca me había hablado del
00:55:26tema de la desaparición de su hijo y eh
00:55:29bueno, es el momento que se accidenta, a
00:55:31los 88 [música]
00:55:31años, que me cuenta que ella se siente
00:55:34culpable por el hecho de no haber eh
00:55:37sacado a su hijo del país y entonces
00:55:39ella se siente responsable de la
00:55:40desaparición de su hijo.
00:55:42Mi hermano desapareció pintando una
00:55:44pared. O sea, por pintar una pared, ¿qué
00:55:47pena te pueden dar? La la gente joven y
00:55:50sensible luchaba para tener una
00:55:53Argentina mejor y bueno, eh no es justo,
00:55:57no es justo.
00:56:05Al cumplirse 50 años del golpe de
00:56:07estado, [música] Senital produjo un
00:56:09especial para entender qué perdura de
00:56:11aquel periodo nuestra sociedad. Con ese
00:56:13fin, también convocamos a nuestra
00:56:14comunidad para que nos cuente cómo esta
00:56:16historia los atraviesa. Recibimos muchos
00:56:19testimonios que dan cuenta de una
00:56:20dimensión personal del terrorismo de
00:56:22estado. Estos son solo algunos de ellos.
00:56:24Podés ver más en senital.com y en
00:56:26nuestras redes sociales. [música]
00:56:28Soy hija de Desaparecida. Mi mamá es
00:56:31Beatriz Arango. Desapareció el 24 de
00:56:34noviembre de 1977. Tenía yo 10 años. Fue
00:56:37secuestrada [música] de mi casa en la
00:56:38madrugada. esa noche que fue muy
00:56:41violenta, pero que fue muy violenta,
00:56:43había muchos muchos hombres adentro
00:56:45[música] de mi casa, nos encerraron en
00:56:47una habitación y nos estuvieron toda la
00:56:48noche hasta las 5:30 de la mañana más o
00:56:51menos, entrando y saliendo a la
00:56:53habitación donde nos encerraron a mi
00:56:54hermana y a mí, esos tipos malos, como
00:56:57decía yo en ese momento, me tocaban la
00:56:58rodillita y me decían, "Nena, ¿dónde
00:57:00está tu [música] papito? Nena, ¿dónde
00:57:01está tu papito?" Yo lo único que hacía
00:57:02era llorar desconsoladamente porque
00:57:05[música]
00:57:05mi abuela, que era una ama de casa, que
00:57:07había cuidado de sus hijos, que también
00:57:10[música] eh cuidaba de sus nietos para
00:57:12ese entonces, del golpe llegó a su casa,
00:57:15particularmente a la de mi tía Lourdes,
00:57:16por la cual llegó su nombre. Y sucedió
00:57:19un 13 de octubre de 1976, donde una
00:57:22noche entraron un grupo de tareas de la
00:57:24Esma a su casa, donde vivía con su
00:57:26compañero y mi primo Pablo y de ahí los
00:57:29torturan en en el [música] en su casa y
00:57:31eh los llevan a la Esma. Sabemos esto
00:57:34porque eh a mi tío lo liberan a los 10
00:57:36días, lo liberan en los bosques de
00:57:37Palermo y de ahí en más con ese dato
00:57:40intentamos seguir buscando hasta el día
00:57:41de hoy no sabemos nada de su paradero
00:57:44y nosotros éramos tres hermanos. Yo soy
00:57:46la mayor, después sigue Gerardo, un año
00:57:48más chico, y después Pablo, 5 años menos
00:57:51que yo. Y bueno, cuando yo tenía 22
00:57:53años, estaba recién recibida de médica y
00:57:57embarazada de mi segunda hija, me llama
00:58:00a mi mamá que Pablo no volvió, que le
00:58:03había dicho que fue al cine y no volvió,
00:58:05desapareció.
00:58:07Es muy doloroso, eh, sobre todo con mis
00:58:10padres que que han sido militantes, que
00:58:12que no eran ni asesinos ni violentos ni
00:58:15nada, solamente querían un mundo mejor
00:58:16para todos. Tal vez las ideas eran
00:58:18mejores, eran peores, ¿no? No, pero el
00:58:22fondo de todo es querer un mejor futuro
00:58:25y una mejor vida para todos, no
00:58:27solamente para sus hijos, sino para
00:58:28todos los los hijos. pusieron el cuerpo
00:58:31para eso, aún en detrimento de
00:58:34cuestiones eh laborales, económicas, que
00:58:38que por ahí tal vez ellos son personas
00:58:40muy capaces y que por ahí en esos años
00:58:43pusieron su energía mayor en la
00:58:44militancia. En el álbum de casamiento de
00:58:47mis padres la mayor parte no están
00:58:49porque están muertos asesinados o
00:58:51desaparecidos. Mi hermano militó
00:58:54tempranamente eh políticamente ya en el
00:58:57año aproximadamente 72, cuando él tenía
00:59:0015 años. Entonces [música] en mi casa
00:59:02había muchos debates. Pues bueno,
00:59:04aproximadamente el 30 de octubre de 196,
00:59:07pero eso lo sé mucho tiempo después, mi
00:59:09hermano desaparece. Pero previamente el
00:59:1220 de agosto de 1976 nos allanaron un
00:59:15grupo de tareas entra a mi casa y allan
00:59:18mi casa. [música] Ahí no se llevan a a
00:59:21mi hermano, pero sí se llevan a a un
00:59:23primo mío. A partir de eso salió a la
00:59:26calle a buscar a su hermana, que para
00:59:27ese entonces, para mi mamá, era una
00:59:29persona muy diferente a ella, porque mi
00:59:31tía era, ya era psicóloga, siempre desde
00:59:33muy chica había tenido la intención de
00:59:35estudiar. Ella empezó militando en la
00:59:37Fede, que era la juventud [música]
00:59:39universitaria comunista. Y bueno, a lo
00:59:42largo del tiempo fue cambiando de
00:59:44diferentes organizaciones, pero siempre
00:59:46con una singularidad que en general su
00:59:48trabajo era territorial. ¿Qué
00:59:49significaba esto? Que lo que a ella más
00:59:51le gustaba o a lo que más entendía y se
00:59:54dedicaba era la alfabetización [música]
00:59:56para adultos. Del departamento de mi tía
00:59:58no encontraron armas, solo encontraron
01:00:00libros. Mi mamá militaba en el Perreté y
01:00:03trabajaba en la biblioteca del Congreso
01:00:04de la Nación. Era bibliotecaria, era muy
01:00:07exigente con mi hermana y conmigo, muy
01:00:10exigente. Y ella decía que nos educaba
01:00:14para vivir autónomamente. Después, mucho
01:00:17tiempo después, yo me pregunté, ¿sabría
01:00:18lo que le iba a pasar? Porque [música]
01:00:20por qué quería que aprendiéramos a vivir
01:00:22de manera autónoma. Mi mamá cuando
01:00:23éramos chiquitas nos decía las dos, a mi
01:00:25hermana y a mí, "Yo no hago esto por
01:00:27ustedes, yo hago esto por todos los
01:00:29niños latinoamericanos."
01:00:31Mis compañeros de escuela, a la cual
01:00:34íbamos una escuela en un barrio cerca
01:00:36del centro de la ciudad, eh no venían a
01:00:39mi casa y no tenemos registros
01:00:41fotográficos de toda esa época por un
01:00:44tema de seguridad. Hay cuestiones que no
01:00:46termino de saber si son bloqueos de uno,
01:00:48pero también creo que que han sido
01:00:51esfuerzos de mí. de nuestros viejos para
01:00:54que nosotros tengamos una niñez lo más
01:00:57normal posible eh dentro de su
01:00:59compromiso y su militancia y algunas
01:01:01cosas que empezas a conocer y a entender
01:01:04de siendo más grande o o por ahí mirando
01:01:07para atrás. Y lo que a mí me fue pasando
01:01:09con el tiempo es que va sintiendo el
01:01:12dolor después.
01:01:13Eh, el no saber nada de lo que hacía mi
01:01:16hermano nos salvó la vida también. No,
01:01:19considero que vinieron a mi casa y no
01:01:22sabíamos nada exactamente lo que hacía o
01:01:24dejó de ser mi hermano y todas las cosas
01:01:26que sé las fui recabando a lo largo de
01:01:29todos estos años, estos 50 [música]
01:01:31años. O sea, el relato oficial de mi
01:01:33mamá fue que fue al cine y desapareció.
01:01:36No sé qué qué cosas trabajaron en la
01:01:38casa de mi mamá, pero ella tuvo las
01:01:40cosas de mi hermano muchísimos años
01:01:43hasta que se mudó en el 80 y pico a a su
01:01:47nueva casa y recién ahí no sé qué hizo
01:01:50con las cosas de mi hermano. Se quedó
01:01:52solo con sus fotos, pero la ropa, todo
01:01:55lo guardó hasta que se mudó. O sea, que
01:01:57ahí es como que dijo, "Bueno, ya no va a
01:01:59volver." Pero eso es un desaparecido, es
01:02:02lo terrible que no está más que no
01:02:04puedes duelar. Cuando lo interno yo a mi
01:02:07papá, mi mamá me dice, "A mí siempre me
01:02:09pasó lo mismo. Pablo está y no está.
01:02:12José está y no está."
01:02:16O sea, eso es lo terrible.
01:02:18No se sabía bien al principio qué pasaba
01:02:20con los desaparecidos. Eh, se sabía que
01:02:22esto que capaz aparecía alguno y daba y
01:02:24eso daba esperanza y lucha, pero también
01:02:27con el correr de tiempo y el relato de
01:02:28algunos sobrevivientes se empezó a dar
01:02:30cuenta de que capaz no iba a volver. Al
01:02:32principio se pensaba, bueno, justo ahora
01:02:34es el cumpleaños de ella o es Navidad.
01:02:36Como un montón de tiempo esperaron
01:02:38[música] así. Es un proceso muy
01:02:40particular el duelar un desaparecido es
01:02:42medio infinito.
01:02:44Bueno, mi papá era médico de muchos
01:02:45militares, era médico de policías, era
01:02:50un ginecólogo, ginecostetra prestigiado
01:02:52y y bueno, lo buscaba por cielo y
01:02:55tierra. Había corpus por todos lados.
01:02:57Muchos le sacaron dinero diciéndole que
01:03:00iban a dar datos y nada. Cuando había
01:03:03masacres o muertos en ellos iban a
01:03:06reconocer cadáveres o los restos. Nunca,
01:03:10nunca, nunca más pudimos saber nada de
01:03:14qué pasó con ellos. Nunca más. No
01:03:17entendía lo que había pasado. Yo
01:03:18preguntaba por mi madre y nadie me decía
01:03:21[música] lo que había pasado. Es más,
01:03:22era como muy difícil hablar de eso. Y
01:03:24segundo, por la espera, porque se yo
01:03:27entiendo, se llevaron a mi mamá y yo,
01:03:29bueno, la esperé, pensaba que iba a
01:03:30volver en unos días, al día siguiente,
01:03:32cuando vuelve mamá. Mi papá decía, eh,
01:03:35ya veremos. En un mes me dijo, en un
01:03:37momento, bueno, no sé, ese verano me
01:03:39quedé con mis abuelos, pero en marzo
01:03:40volví a la escuela y en la escuela me
01:03:42preguntaban por mi mamá y yo le dije a
01:03:44mi papá, "Mamá, me preguntan por mamá,
01:03:46¿qué digo? ¿Que se murió?" Vos tenés que
01:03:48decir que tu mamá se murió. ¿De qué? De
01:03:50un paro cardíaco. Y yo asumí esa mentira
01:03:54que es de las partes más terribles de la
01:03:56historia porque la asumí
01:03:59preguntaba.
01:04:00Y en esa época era una época de mucho
01:04:02miedo porque había muchos desaparecidos.
01:04:05Yo me había recibido de médica y empecé
01:04:08a trabajar en una salita y en esa
01:04:10salita, o sea, yo a raíz de que
01:04:12desapareció mi hermano ya estaba
01:04:15aterrorizada. Y a mí me citan y en ese
01:04:17momento me citan la la salita dependía
01:04:21de una municipalidad que en ese momento
01:04:23eran militares. A mí cuando me citan
01:04:25para presentarme huí despavorida porque
01:04:29yo sabía que mucha gente iba y
01:04:31desaparecía. Entonces, [música] viste,
01:04:34yo en ese momento tenía una nena de 10
01:04:37meses y una nena de 2 años y 8 meses.
01:04:41Enmudecí, yo siempre digo enmudecí
01:04:43completamente, porque además ellos me
01:04:45llevaron también a eso. Ahora esta es tu
01:04:47familia, ahora esta es tu vida. Vos
01:04:49tenés que olvidar el pasado. La frase
01:04:51que más me resuena de cuando yo tenía
01:04:5311, 12, 13 años era tenés que dar vuelta
01:04:56a la página. mucha bronca, porque yo qué
01:04:58culpa tenía de todo este quilombo y eso
01:05:02impactó en mi vida, ¿no? Yo tenía 15
01:05:04años, convengamos que no no podía
01:05:06reflexionar mucho de que mi vida se
01:05:09venía alterada por todo esto, que yo no
01:05:11me no me no me interesaba,
01:05:15no tenía un gran interés sobre la
01:05:16política. Al contrario, la política era
01:05:18discusión en mi casa, eran peleas y
01:05:22estaba harta, ¿no? Mi hermanito era una
01:05:25persona muy sensible, era una persona
01:05:29como en esa época eran todos los
01:05:31adolescentes y más los de Buenos Aires.
01:05:34Por algo es una de las escuelas en que
01:05:36más chicos desaparecieron, eran
01:05:38sensibles a lo que estaba pasando y a
01:05:41que no querían que hubiera un gobierno
01:05:42militar. O sea, mi hermano desapareció
01:05:45pintando una pared. O sea, por pintar
01:05:48una pared, ¿qué pena te pueden dar? La
01:05:51la gente joven y sensible luchaba para
01:05:54tener una Argentina mejor [música] y
01:05:57bueno, eh no es justo, no es justo.
01:06:01Mi abuela ya para ese entonces ya
01:06:03formaba parte de Madres Plaza de Mayo.
01:06:06[música] Ella es una de las primeras 14
01:06:08porque, bueno, como mi tía desapareció
01:06:10muy pronto en el 76 para abril del 77,
01:06:13que es cuando se hace la primera vez la
01:06:15primera reunión, [música] ya se
01:06:17encontraban en muchos lugares las mismas
01:06:19personas porque iban al mismo hospital,
01:06:22al Ministerio de Interior, eh, o si no a
01:06:25la comisaría, como que a la iglesia. Eso
01:06:27hizo que empezaran como a conocerse sin
01:06:29conocerse, a saber que había algo que
01:06:31las unía sin querer que las una, eh,
01:06:33hasta que, bueno, a Susena Villaflor les
01:06:35dijo que solas no iban a conseguir nada
01:06:38y que bueno que eso eh iba a ser
01:06:40[música] peor si lo hacían por separado,
01:06:42que la el secreto estaba en que fueran a
01:06:44reclamar todas juntas y que lo hicieran
01:06:46en la Plaza de Mayo como habían hecho
01:06:47tantas otras personas antes [música] que
01:06:49ellas. Y bueno, un 30, un sábado 30 de
01:06:52abril del 77, eh, el encuentro era 4:30,
01:06:56pero mi abuela llegó 2 horas y media
01:06:57antes porque una persona muy ansiosa a
01:06:59fumar sola con las palomas, a esperar
01:07:01[música]
01:07:01una persona que capaz no podía dar
01:07:04grandes relatos ni discursos porque le
01:07:06daba vergüenza, porque no creía, no se
01:07:08creía capaz porque decía que no hablaba
01:07:10bien, pero [música] que eso que dos
01:07:11horas antes de del lugar que tenía que
01:07:14estar, ella estaba hasta el final, hasta
01:07:16que se iban todos. Casi que te diría que
01:07:17era la que cerraba el bolich.
01:07:20Recién la primera vez que fui un 24 de
01:07:22marzo fue en el 20 aniversario. Yo no
01:07:24acompañé nunca a la ronda de [música]
01:07:27los jueves a mi abuela Lola. Mi abuela
01:07:29Lola fue madre de Plaza de Mayo, casi 15
01:07:32años. Entonces, como que yo decía, yo no
01:07:34tengo perdón por lo que hice. ¿Cómo cómo
01:07:37hice esto? Bueno, y ahí me fui
01:07:39encontrando con mucha gente que me ayudó
01:07:41a entender que no fue traición, sino
01:07:44supervivencia. Fue muy valiente mi
01:07:46abuela. Mi abuela tenía cuarto grado de
01:07:49escuela primaria y era costurera y sin
01:07:52embargo, cuando secuestraron a su hija
01:07:54supo lo que tenía que hacer. Mi abuelo
01:07:55no. Mi abuelo no resistió. Al muy
01:07:58poquito tiempo estuvo un par de meses y
01:08:01se fue, se enfermó gravemente y en el
01:08:04lecho de muerte dijo, "¿Dónde está mi
01:08:05hija?" Y se murió. Pero ella pudo. Ella
01:08:09fue muy fuerte. fue [música] hasta los
01:08:1190, 91 años fue madre de playa de Mayo.
01:08:13Entonces yo tengo pendientes con ella,
01:08:15tengo pendientes con mi madre, tengo o
01:08:18responsabilidad por mis hijos. Yo me
01:08:20negué mucho. Yo me negué como hija
01:08:22desaparicia y por supuesto negué a mi
01:08:24madre mucho, mucho tiempo porque me daba
01:08:26vergüenza [música] y no solo me daba
01:08:27vergüenza, algo peor es que me daba, me
01:08:29generaba mucho odio. Yo la odiaba a mi
01:08:32mamá. Mi abuela eh nunca me había
01:08:35hablado del tema de la desaparición de
01:08:37su hijo y eh bueno, es el momento que se
01:08:40accidenta, a los 88 años, que me cuenta
01:08:42que ella se siente culpable por el hecho
01:08:45de no haber eh sacado a su hijo del país
01:08:48y entonces ella se siente responsable de
01:08:50la desaparición de su hijo. Eso a mí me
01:08:52afectó muchísimo, me puso muy triste
01:08:55porque, bueno, hasta ese momento, o sea,
01:08:57hasta mis 25 años, más o menos, 27 años,
01:09:00que yo nunca había escuchado de parte de
01:09:03mi abuela nada al respecto.
01:09:04Era era era inconcebible haber tenido
01:09:06una madre que dejó a sus hijas para
01:09:08hacer la revolución. Cuando empecé a
01:09:10comprender quién había sido mi mamá,
01:09:12pasé del odio
01:09:14admirarla. Durante mucho tiempo también
01:09:18fui mirada de manera muy eh muy [ __ ]
01:09:22No, como yo soy hija esa parecía. Ah, y
01:09:25te miraban así de arriba a abajo a ver
01:09:26qué efecto tenías más o menos, a ver
01:09:28qué. Y después 2003, 2004, 2005 me puse
01:09:32de moda, ¿no? Porque salimos del closet,
01:09:34no solo los este las disidencias salen
01:09:37del closet, yo también salí. [música]
01:09:40Fueron años de muchísima curiosidad, me
01:09:42puse a mirar películas, me puse a leer.
01:09:44Mi hija tenía 6, 7 años y me puso un
01:09:46límite y me dijo, "Decime, ¿dónde está
01:09:48tu mamá? ¿Quién es tu mamá? ¿Qué le pasó
01:09:51a tu mamá? Pero con una de manera tan
01:09:53terminante, fue el mismo tiempo más o
01:09:56menos en que yo entré a la facultad y
01:09:57empecé a estudiar. Entonces se sumó se
01:09:59sumaron muchos factores cuando Néor
01:10:02Kitner en el 2004 en la excesma dijo,
01:10:04"Vengo a pedir perdón por tantos años de
01:10:06silencio." Yo en ese momento me desmayé
01:10:09porque fue como terrible. Digo, me está
01:10:12hablando a mí. Es tipo, yo necesito
01:10:14pedir perdón por tantos años de
01:10:16silencio. A mí lo [música] que me pasó
01:10:18acá es que empecé a dejar de tener
01:10:22vergüenza. Levanté la mano yo y dije, yo
01:10:25soy hija desaparecida. 48 años después,
01:10:28mi mamá y mi papá ya habían fallecido.
01:10:31Eh, yo estaba por viajar a México a ver
01:10:33a mi hermano y recibo un mail de Shela
01:10:36Estéz, un mail diciendo que si quería yo
01:10:41participar, si mi hermano había sido
01:10:43Pablo de un homenaje que le iban a hacer
01:10:46en el [música] paredón del ferrocarril
01:10:50donde él había desaparecido. Yo casi me
01:10:52desmayo cuando escucho el paredón del
01:10:54ferrocarril, una cosa espantosa.
01:10:56[música]
01:10:56Y aparte yo no sabía ni qué escuela era
01:10:59ni qué habían pintado. Y reconstruimos
01:11:01la historia en base a lo que ellos nos
01:11:03contaron y ellos a su vez reconstruyeron
01:11:06la historia en base a lo que nosotros le
01:11:08dijimos. O sea, fue toda una serie de
01:11:11casualidades, porque al grupo de una
01:11:14profesora de historia que empezó a
01:11:16investigar con sus alumnos de tercer
01:11:17año, les llamó la atención que hubiera
01:11:20cuatro desaparecidos varones en una
01:11:22escuela que en esa época era de mujeres.
01:11:24Entonces, para ellos era muy raro.
01:11:26Investigando llegaron a bueno, a que
01:11:29eran alumnos del Nacional Buenos Aires y
01:11:31que habían desaparecido pintando la
01:11:34pared de esa escuela. [música] O sea, en
01:11:36ese paredón era es el paredón del
01:11:38ferrocarril que está justo frente a la
01:11:40escuela normal número cinco. Y ellos lo
01:11:43que habían pintado, que yo tampoco lo
01:11:45sabía, es Abajo la dictadura. Pienso que
01:11:48es eh más importante que nunca eh hablar
01:11:52del tema, hacer memoria.
01:11:56De hecho, en esos últimos días, cuando
01:11:59se descubrieron los restos, se
01:12:02identificaron 12 personas en la perla,
01:12:05eh [música]
01:12:05tuve la oportunidad de hablar con un
01:12:07amigo mío, me dice, "Pero, ¿para qué
01:12:10quieren hoy eh encontrar esos restos?
01:12:14¿Para qué les sirve eh o para qué le
01:12:16serviría a tu mamá hoy encontrar esos
01:12:18restos?" Entonces creo que si hay
01:12:20[música] personas que todavía se hacen
01:12:22esas preguntas, eh, es porque el trabajo
01:12:26no es suficiente, el trabajo que se ha
01:12:28hecho por la memoria, la verdad y la
01:12:29justicia no es suficiente y es necesario
01:12:32eh seguir hablando del tema. Creo que un
01:12:35pueblo que olvida no tiene futuro.
01:12:36Habría que buscar la forma de de cómo
01:12:39llegar a estas nuevas generaciones, ¿no?
01:12:42De sin dedo acusador, sin decirle que
01:12:45son ignorantes, sin Creo que hay que
01:12:47buscar la forma de que sigas viendo
01:12:49memoria y por la recuperación de los
01:12:51nietos que faltan, de las familias que
01:12:55que no tienen los cuerpos, que puedan
01:12:56cerrar en algún momento. A mí me hace
01:12:59[música] bien a mí dar testimonio y un
01:13:02poco explicarle a la sociedad por qué yo
01:13:04callé tanto, por qué no hice nada
01:13:06durante 20 y pico de años. Entonces,
01:13:09además de decidir dar testimonio y
01:13:11hablar, hoy estoy muy interesada en
01:13:13hablar con las juventudes, con los
01:13:15jóvenes y las jóvenes, porque me parece
01:13:17que e es importante mostrarles por qué
01:13:20esta es una historia actual, por qué es
01:13:22vigente, por qué es necesario conocer eh
01:13:25la historia del de lo que nos pasó con
01:13:28esta dictadura, porque es parte de la
01:13:29identidad argentina y además porque hay
01:13:31muchos pendientes. La memoria es una
01:13:33cuestión pendiente. Tenemos muchos
01:13:35pendientes entre ellos. Mis hijos tienen
01:13:37derecho a saber qué le pasó a su abuela,
01:13:39tienen derecho a saber dónde está y no
01:13:40lo saben.
01:14:04[música] Ya son 300 nuevos edificios.
01:14:06educativos en todo el territorio
01:14:08bonagrense. En cada una de estas nuevas
01:14:10escuelas hay chicos y chicas que
01:14:12empiezan un nuevo camino. En la
01:14:14provincia la educación es el motor para
01:14:16construir presente y futuro.
01:14:20[música]
01:14:21Gobierno de la provincia de Buenos
01:14:22Aires.