SOBERANÍA VS DEPENDENCIA DIGITAL FT CECILIA RIKAP | PARAÍSO ARTIFICIAL | FERO SORIANO Y JOSE AMORE
Paraíso Artificial - 6/4/2026 - Duracion: 1:53:06
Transcripción
00:00:02Precarizados, precarizadas,
00:00:05deslomados,
00:00:07gente que ganó el clásico el fin de
00:00:08semana, gente que lo perdió. Bienvenidos
00:00:10todos
00:00:11a esta nueva edición, esta nueva semana
00:00:13de Paraíso Artificial. Llueve y cuando
00:00:16llueve brillan las plantitas de fondo y
00:00:18eso saben que me encanta, encanta. Me da
00:00:21un clima tropical, una sensación de
00:00:23tropicalía que a mí me hace muy bien. Me
00:00:26hace muy bien, más bien de lo que ya
00:00:29estoy. No, no sé, se me manchó acá.
00:00:33Dios mío. Felicidades. Igual
00:00:35voy a estar pesado todo el día. Eh, ¿qué
00:00:37tal, amores? ¿Estás bien? ¿Estás bien?
00:00:39¿Te veo bien? ¿El
00:00:40muy bien? Sí, estoy muy bien. Eh,
00:00:43estoy relajada.
00:00:44¿Te tomaste el feriado el viernes?
00:00:46Sí, sí. Ya vi que me toxiquearon en el
00:00:48chat. Eh, en serio, yo no vi,
00:00:51pero no hoy no. O sea, me lle me llegó
00:00:53porque honestamente eh estaba
00:00:55descansando, no escuchando el programa.
00:00:57¿Y tus fuentes?
00:00:58Y mis fuentes eh no las puedo revelar,
00:01:00pero vos revelas tus fuentes. No,
00:01:02no, yo no te pedí que digas. Estaba
00:01:03simplemente introduciendo a que tus
00:01:05fuentes te
00:01:06mis fuentes me hicieron llegar algunos
00:01:08reclamitos, pero bueno, que sepan que
00:01:09cuando uno descansa vuelve mejor. Claro,
00:01:12obviamente, pero escúchame, si acá
00:01:14estamos hablando de que del derecho al
00:01:16ocio, el derecho al descanso, de que
00:01:18arrancamos, ¿cómo
00:01:19cómo nos vamos a descansar? Total,
00:01:21se va a tomar feito algún día
00:01:22de última el que labura es el conductor.
00:01:23Claro. Qué hijo de [ __ ]
00:01:25Facu querido, ¿cómo te va? Yo bien
00:01:27perdiendo la batalla contra el cambio de
00:01:30clima, el cambio de estación, pero
00:01:31bueno, ahí en esa qué blanditos los que
00:01:34se resfrían el primer fresquito de la
00:01:36el primero, eh, el primero bajó medio
00:01:38grado la temperatura y yaño.
00:01:40Sí, ya sé, pero bueno, ya me aportteicé
00:01:43aparentemente.
00:01:44El el el sur tuyo es un sur seco.
00:01:49Exactamente. Totalmente seco. No llueve
00:01:52nunca, no nieva. Eso también hay que
00:01:54desmentirlo. Claro, es el valle, es el
00:01:56alto valle. Claro. Y claro, sos medio
00:02:00blandito para el clima blandito. Sí,
00:02:02cualquier humedad, cualquier cosa me
00:02:04tira para abajo. Todavía se me escucha
00:02:06un poco en la voz, creo.
00:02:07Todavía tenés la voz un todo un poco
00:02:08tomadita. Quiero decirte que Kacu dudó
00:02:10mucho de la veracidad de tu información.
00:02:12Yo le tuve que decir, "No, Caku,
00:02:13le mandé un audio en el que no sé si
00:02:16recordaba al revés, no sé por qué.
00:02:18Había, había gente que creía que te
00:02:20habías sido Río de Janeiro, pidió
00:02:22pruebas de vida.
00:02:23Mira vos. Bueno, para tener en cuenta.
00:02:26Traidores.
00:02:26Es más, hay gente que escuchó el audio
00:02:27de tu voz rote y dijo, "No, eso es y ah
00:02:30podía ser tranquilamente.
00:02:31Incluso incluso hay gente que cree que
00:02:33todavía está simulando la la difonía
00:02:35para
00:02:36O quizás soy un holograma.
00:02:37Claro, quizás ni siquiera vine hoy.
00:02:39Quizás ni siquiera viniste hoy.
00:02:40Es su gemelo malvado que lo tiene
00:02:41escondido en un sótano.
00:02:43Claro, gemelo ruso malvado.
00:02:45Claro, [risas]
00:02:46che. Fac y te quedaste guardado todo
00:02:48el fin de me junté con amigos, todo,
00:02:50pero en plan comer panchos y viera una
00:02:52peli saludable.
00:02:55Bien, perfecto, perfecto. ¿Viste el
00:02:56clásico de Llano?
00:02:58No sé de qué estás hablando.
00:02:59No, bueno, por favor, Dios mío, yo no
00:03:00puedo creer. La gente que en este país
00:03:02no mira fútbol, eh, merece el destierro.
00:03:04Merece el destierro. Igual eh hay algo
00:03:07más argentino que ver fútbol, que
00:03:10festejar un clásico, ¿eh? Y es hacer
00:03:13asado, ¿no?
00:03:14Hacen asado. Ustedes saben hacer asado.
00:03:16De hecho, hice uno este fin de semana
00:03:18para mis amistades,
00:03:19¿eh? y dice unas molejitas bien
00:03:21crocantes
00:03:23pegadas a la costa es difícil el tema de
00:03:26saber dónde comprar la carne o te la
00:03:28jugas un poco, ¿no?
00:03:29Sí, me la jugué un poco. Eh, de hecho
00:03:30con el corte de carne me quedé un poco
00:03:33mal, pero viste que siempre el que asa
00:03:35está como más pendiente de eso y los que
00:03:37comen están tipo, esto es una locura,
00:03:39está riquísimo.
00:03:40Claro. Y porque seguro estaban
00:03:41bajoneando todos, entonces no importa.
00:03:43Bueno, bueno, sí, pero no me quemes
00:03:44tampoco.
00:03:45Escuché una cosa, ¿eh? ¿Y qué corte
00:03:47hiciste? ¿Por qué te clavaste con el
00:03:48corte? Eh, no, no me clavé para nada,
00:03:51pero hicimos un, o sea, hicimos un lomo
00:03:53que para mí el lomo tiene que estar
00:03:54tiernito y no estaba tan tiernito.
00:03:57Tampoco estaba chicloso, pero estaba que
00:04:00no era no era ese lomo que se desaba
00:04:03y no fue la cocción, eh, porque la
00:04:05cocción estuvo muy bien,
00:04:06muy bien, [risas] chiquitito.
00:04:08Sí, sí, sí. La verdad que sí.
00:04:09Bueno, no puede decir lo mismo este
00:04:10sujeto argentino de sangre y DNI,
00:04:14¿no? Miren esto. Pues es espectacular. O
00:04:16sea, vieron que Adorni puso la vara
00:04:18demasiado alta hablando de la casta y
00:04:20qué sé yo, y ahora está completamente en
00:04:22el horno Adorni porque está más sucio
00:04:25que una papa. Bueno, este tipo nos puso
00:04:27la vara demasiado alta a todos. Hizo el
00:04:30asado más difícil de tu vida. Miren
00:04:32esto. Yo lo lo adoro al chavón este. No
00:04:34lo puedo creer.
00:04:35Cheón. Si lo viste a Willy
00:04:37está haciendo una salita afuera. Mira,
00:04:38vení, acompáñame.
00:04:43Willy,
00:04:44no. Franky, vos [risas] argentino, no
00:04:48conquista el mundo porque no quiere.
00:04:51Mirá, no hay nunca una un mal momento
00:04:54para hacer este rico asadito, papá.
00:04:56Argentina,
00:04:57pero yo no lo puedo creer. Este aplauso
00:04:59para vos,
00:05:00genio. Este aplauso para vos. Este
00:05:02aplauso es para vos. ¿Cómo hizo para
00:05:04cómo hizo para hacer el fuego? [risas]
00:05:06Porque lo de la carne más o menos, Pero,
00:05:08¿cómo hiciste?
00:05:09Sí, porque aparte hay que llegar
00:05:11profundo a la parrilla para ordenar ahí
00:05:13carbón,
00:05:14tenés que manejarte muy bien con el
00:05:16fuego, con el carbón
00:05:17y hay una humedad ahí que no entiendo
00:05:18también cómo
00:05:19además la humedad relativa. No sé por
00:05:21qué digo relativa, pero me gusta decir
00:05:23relativa.
00:05:24Eh, ¿cómo te moves? ¿Cómo llevas la
00:05:26carne arriba del kayak? Porque aparte
00:05:27quiero decirles algo, no sé si alguna
00:05:28vez subieron a un kayak como ese, es muy
00:05:31inestable, o sea, estás así todo el
00:05:34tiempo. Todo el tiempo. Sí, sí, sí.
00:05:37¿Cómo llevas la bandeja? El juguito de
00:05:38la carne, por ejemplo, es imposible,
00:05:39¿no? Este chavón es un este tipo merece
00:05:42merece
00:05:42un premio seguro.
00:05:44¿Cuántos le dieron?
00:05:45Ciudadano ilustre, algo.
00:05:46Claro, de mínima, mínima,
00:05:48¿no? Por supuesto, por supuesto.
00:05:50Hablando de comidas y de panchos y de
00:05:52argentinos panchos, Robertito Fugunes
00:05:56ustedes lo conocen.
00:05:58Es conocido también por otro apodo que
00:05:59le tiene en la calle, pero yo no lo voy
00:06:00a reproducir porque, bueno, respeto un
00:06:02poco.
00:06:02Algo que rima con hojas, puede ser.
00:06:05Ah, sí, claro.
00:06:06Bien
00:06:07flojas.
00:06:08floja. Bueno, hasta hoy voy a llegar.
00:06:10Robertito salió a la calle muy muy fiel
00:06:12a su costumbre a preguntar eh a
00:06:16preguntarle a un argentino random por el
00:06:18pancho que se estaba por comer. El
00:06:19[ __ ] como el que te comiste vos el
00:06:20fin de semana, Facu.
00:06:21Sí, sí, sí.
00:06:22Eh, pero no se esperaba esta respuesta.
00:06:25Ah, bueno. Ah, bueno. Cómete un pancho,
00:06:28nene.
00:06:28¿Viste? Está bueno, che. A mí me
00:06:30gustaría saber de dónde saca Dorni y
00:06:31toda la plata para comprar [risas] los
00:06:32departamentos y
00:06:33tampoco. No sé. Me gustaría saber la
00:06:34saca. Yo
00:06:36esto no le importa a nadie. Lo las
00:06:37preguntas importantes son esas, ¿no?
00:06:39Bueno, contame entonces dónde la sacas,
00:06:40si vos lo sabes.
00:06:41No, yo no sé dónde la saca, pero
00:06:42yo tampoco lo sé. No se me preguntas.
00:06:43No sé. Hay que preguntarle a Dorni. No,
00:06:44preguntarle a Dorni. Quizás preguntar
00:06:46adorni, ¿dónde sacas la plata?
00:06:47A lo mejor te contesta
00:06:48por ahí. Me contestao. ¿Me contas los
00:06:50pachos o no me contar?
00:06:51No, gracias.
00:06:52Bueno, gracias. Está bien. Bueno,
00:06:53encontramos de toda la vida.
00:06:54Perfecto. ¿Qué pasa que sigue flaco?
00:06:58Está bueno. Está. Yo llamo a los
00:07:00ciudadanos a cuando te encara un notero
00:07:03decir lo que vos quieras,
00:07:05no lo que el notero quiera.
00:07:06Totalmente. Es una oportunidad.
00:07:08¿Qué es básicamente lo que hace el 85%
00:07:10de los políticos? Sí,
00:07:12exacto.
00:07:12Responde lo que quieren, no lo que vos
00:07:14le preguntas, ¿no?
00:07:15Sí, la verdad, tipazo, eh, también otro
00:07:18héroe de la patria.
00:07:19Aparte con [ __ ]
00:07:20Sí, con [ __ ]
00:07:21No, con [ __ ]
00:07:23Esto no le importa a nadie. Lo que
00:07:24queremos saber es de dónde sacó todo ese
00:07:26dinero.
00:07:26Un chat, como dicen los jóvenes,
00:07:28eh, un muy buen chat. Hablando de chats,
00:07:31eh, les voy a hacer una pregunta.
00:07:34¿Prefieren a María Eugenia Vidal? Va,
00:07:36ustedes no son bonerenses igual, ¿no?
00:07:38Ninguno de los dos.
00:07:39Bueno, se lo pregunto a la audiencia
00:07:40bonerense que nos está viendo,
00:07:42escuchando.
00:07:43¿Prefieren a María Eugenia Vidal como
00:07:45gobernadora o como influencer? Vemos el
00:07:49video y después lo debatimos.
00:07:51La [ __ ] de dieta.
00:07:54chiveando como
00:07:55Buenas tardes. A mí me dijeron que si
00:07:58vengo Versalles, el único lugar
00:08:00histórico realadía posta es Sandro.
00:08:04No te mentieron.
00:08:07¿Cuántos años hace que están acá?
00:08:09Casi 40.
00:08:10Voy a probar un poquito dulce de leche
00:08:11porque estoy a dieta, así que voy a
00:08:13probar. Voy a probar.
00:08:14Bueno,
00:08:18la cara, la cara.
00:08:19Tremendo dulce también.
00:08:20Qué vergüenza me da esa cara. Pero en el
00:08:22medio hay como betitas de dulce de
00:08:24leche, de verdad.
00:08:31¿Qué es esto?
00:08:33Eh,
00:08:33hizo un ¿Qué es esta [ __ ]
00:08:36Dijo, "Me bajo la política, me vuelvo
00:08:38tiker de eneras."
00:08:41La política la bajó a ella de la
00:08:43política.
00:08:43Bueno, Fero, tampoco seas así.
00:08:45Bueno, es la verdad, es la verdad. O
00:08:49sea, si si no no me inviten, si saben
00:08:52cómo me pongo, cacu, o sea, para qué me
00:08:54ponen en este lugar, o sea, bánquense la
00:08:56pelusa.
00:08:57No, no, está bien, tenés un punto. Yo
00:08:59preferiría que se dedique más hacer
00:09:01contenidos vinculados a cuáles son sus
00:09:02propuestas, ¿no? Como que más en serio
00:09:05está buscando laburo. Recordemos que
00:09:07hace poco publicó su su CB
00:09:09en LinkedIn. LinkedIn,
00:09:11pero no se entiende, no se entiende el
00:09:13contenido, o sea, desde un punto de
00:09:15vista de de la comunicación. ¿Qué está
00:09:17buscando? Mostrar qué.
00:09:19Bueno, por ahí es la nueva chica del
00:09:20Branch y no lo sabemos.
00:09:21Claro, claro. Eh, sí, la chica del
00:09:24Crunch. [risas]
00:09:27O del cringe.
00:09:29Eh, sí, es como que está chiveando.
00:09:32Chiviendo.
00:09:33Será, será remunerado. O sea, esta
00:09:35publicidad que hizo Mario que nosotros
00:09:36estamos reproduciendo gratis.
00:09:38Sí, la verdad, me boludo. Exactamente.
00:09:40Sí. Bueno, si por ahí puedes mantener un
00:09:42[risas] kilito,
00:09:42una comisión, algo.
00:09:44Un kilito, algo. No. Sí, Caku, te
00:09:46escucho. No, no se te escucha. A ver,
00:09:48ahora sí pasó de, pasó de gobernar
00:09:50provincia de Buenos Aires a a rascar un
00:09:53cuarto de lado
00:09:53en la ciudad de Buenos Aires encima.
00:09:55Claro, ni siquiera, o sea, y no ni
00:09:57comidano ni allá,
00:09:58no, nada. [risas]
00:09:59¿Qué es esta [ __ ] que estoy como,
00:10:01perdón, eh, perdón la No, pero quedé
00:10:04como entre noqueado, digo, no sé, no sé
00:10:06qué comentar, ¿entendés? Me ganó.
00:10:08Acá también dicen que por ahí quiere
00:10:09helado gratis. Dicen también, ¿cómo que
00:10:11no se entiende el contenido? Está
00:10:13buscando dulce derecha y granizado. Lo
00:10:14dijo claramente. [risas]
00:10:18Muy bien, muy bien, muy bien. Bueno,
00:10:20esta es la clase de políticos que
00:10:21tenemos y que subimos supimos votar. O
00:10:23sea, esto también está bueno para darse
00:10:25cuenta que por ahí dentro de 3 años
00:10:27Lilia Lemoin es la que está haciendo
00:10:28contenido de heladerías. A ver si nos
00:10:30damos cuenta un poquitito. Sí, Kaku.
00:10:32También hay una cosa que nos tenemos que
00:10:34hacer un poco cargo nosotros. nosotros
00:10:36como medios y después todos los nuevos
00:10:38medios, ¿no? Que es que, por ejemplo,
00:10:41Picheto es un tipo bastante seco y
00:10:44seriote,
00:10:45pero aparece, eh, Picheto, ¿qué pasa? Se
00:10:47un ping pong entre Batman o Robin. ¿Cuál
00:10:50es? Hay que meterlo en una pavada. Ahora
00:10:52ella, ella agarra pavado, déjen los que
00:10:55no hagan [ __ ] los que no ha pavada.
00:10:57Pavada hago yo, hacemos nosotros. Dejen,
00:10:59puedes decir,
00:11:00yo no hago política, hago pavada.
00:11:02Entonces, ¿por qué ellos no las hagan?
00:11:04Pues cuando lo hacen, porque lo hacen,
00:11:05cuando no lo hacen, porque no lo hacen.
00:11:06No, totalmente. Igual acá nadie le
00:11:08preguntó nada, ¿no? Se entregó sola
00:11:09Mario en este caso,
00:11:10pero porque tiene el chip de tengo que
00:11:12hacer algo divertido, simpático, que
00:11:13llegue a la gente. Igual sigo creyendo
00:11:15que fue un chivo, me quiero matar. Ah,
00:11:17vos decís. Bueno, puede ser. Hay unos
00:11:19que cobran por estafar gente siendo
00:11:21presidentes y otros por promocionar la
00:11:23C. Pero, ¿qué te parece? Eh,
00:11:24entre Libra y Sandro. Bueno, nos
00:11:26quedamos,
00:11:27me quedo con Sandro. Ladería Sandro, sin
00:11:29duda. De hecho, le pedí a la producción
00:11:31que cortara al final del video porque
00:11:33era demasiado el chivo, porque era un
00:11:34plano que se cerraba en el lobo de la
00:11:36ladería.
00:11:36Ah, eso es un chivo, pero terrible
00:11:39chivo.
00:11:40Eh, de todos modos, yo lo que banco que
00:11:43la gente se la rebusque como pueda y en
00:11:45esto eh, Vidal eh, bueno, hacer lo que
00:11:48quiera. Lo que pasa que después volver a
00:11:50la política ya no, ya nos dimos cuenta
00:11:52que lo tuyo no no es la política. Mario,
00:11:55gracias igual por los servicios
00:11:56prestados a la provincia de Buenos Aires
00:11:58que fueron cero. Eh,
00:12:01a mí siempre me gusta traer un
00:12:02archivito.
00:12:03Hoy tengo dos. El momento hermoso es un
00:12:05archivo, pero todavía no no llegamos al
00:12:06momento hermoso. Queda queda un poquito
00:12:08más.
00:12:09Pero esto que me crucé en el escroleo de
00:12:11esta mañana de María Luisa Bberg,
00:12:13ustedes son muy jóvenes, pero María
00:12:15Luisa Bberg era una directora de cine
00:12:17de la segunda mitad del siglo XX. Eh,
00:12:21Rómulo Berruti y Carlos Moreli. Berruti
00:12:24murió hace poco, lamentablemente.
00:12:26Eh, hacían función privada, que era un
00:12:28fue un clásico de lo para los cinéfilos
00:12:32saben de lo que hablo, un clásico de la
00:12:33TV pública o de ATC que pasaba películas
00:12:35y ellos te daban la bienvenida con
00:12:37uncacho y te invitaban a ver una peli.
00:12:40Bueno, le preguntaron o mejor dicho
00:12:42intentaron hablar del feminismo y el
00:12:44machismo. Estamos hablando de los años
00:12:4570, 80. Claro,
00:12:47claro.
00:12:48Esta es la música
00:12:50adecuada,
00:12:50la cortina de función privada, que es la
00:12:52música de Amarcore, película de Federico
00:12:55Felini. Si no la vieron, veanla.
00:12:56Sí, claro que sí.
00:12:57Pero además, claro, el programa abría y
00:13:00cerraba con esta cortina hermosísima,
00:13:03¿eh? Y allá fue María Luisa Vemberber y,
00:13:07insisto, pasó hace como 40 años, esto,
00:13:09[música]
00:13:10explicó perfectamente
00:13:12qué es ser machista. Miren esto.
00:13:15La pregunta es difícil de contestar o o
00:13:16largo en todo caso. ¿Por qué ser
00:13:19feminista es una virtud y ser machista
00:13:21un defecto? Porque es así, dicen una
00:13:24feminista y en cambio dicen, "Che, un
00:13:26machista." Eh, hay un tono despectivo.
00:13:28En cambio, lo otro es casi glorificante,
00:13:30¿no?
00:13:30Pero es que lo uno no tiene nada que ver
00:13:32con lo otro. Ser machista es ser
00:13:34fascista.
00:13:36Ser feminista es ser antifascista. Es
00:13:38decir, el día que desaparezca el
00:13:40machismo, el día que desaparezca esa
00:13:42mirada tan determinadas para con las
00:13:45mujeres y que se las mire de igual a
00:13:47igual,
00:13:48muere, no existiría más. Adiós, gracias.
00:13:52Eso es un momento, eso el pasaje,
00:13:54terminamos con la era patriarcal,
00:13:56estamos terminando y estamos empezando,
00:13:59yo no lo voy a ver porque es lento como
00:14:01movimiento históricamente hablando, pero
00:14:03el siglo que viene yo creo que las
00:14:05mujeres y los varones estarán en pie de
00:14:07igualdad y entonces el feminismo ya
00:14:10morirá.
00:14:11José, te escucho. No, te voy a aplaudir.
00:14:15No, me parece que es una síntesis
00:14:16maravillosa y sobre todo toma otro
00:14:19volumen cuando la situación en tiempo y
00:14:21espacio, ¿no?
00:14:22Claro.
00:14:22¿Qué año era?
00:14:24Y esto tiene que haber sido en los 80.
00:14:25Bueno, imagínate, ¿no? La mirada fina y
00:14:29la claridad y además el coraje para
00:14:31autoproclamarse feminista cuando eh
00:14:34bueno, efectivamente, ¿te acuerdas que
00:14:36la otra vez decíamos eh algo referido a
00:14:40ay, no me acuerdo qué crítica hacíamos,
00:14:41pero la verdad que era como decirte eh
00:14:44que ser policía o ser árbitro es medio
00:14:47ser coban? Bueno, ser machista un poco
00:14:50representa el poder real, ¿eh? Y me
00:14:52parece que es bárbaro esto que acabamos
00:14:54de ver. Pero te quiero aplaudir a vos
00:14:55por traerlo. Mira,
00:14:56gracias. No, no, no soy yo, es mi
00:14:57algoritmo.
00:14:58Excelente.
00:15:00Tenías algo para decir porque te vi ahí
00:15:01como voar,
00:15:02¿no? Sí que también eh esta cuestión que
00:15:04se discute hoy en día, ¿no? El feminismo
00:15:07y el machismo como si fueran dos
00:15:08opuestos del mismo espectro y no lo es.
00:15:10Que lo pueda decir con tanta claridad en
00:15:13ese año, en esa época, con esa eh
00:15:16cuestión cultural también me parece muy
00:15:18valor valorable. Sí,
00:15:20muy muy groso, muy groso. Eh, además
00:15:23ante dos personajes que no por ellos
00:15:25mismos, sino por su época y su
00:15:27generación pertenecen o pertenecían a
00:15:29una a una época muy machistas, muy
00:15:31machista. Eh, los dos integraban
00:15:34redacciones en los diarios cuando la el
00:15:3795% de las personas que trabajaban en un
00:15:39diario eran hombres, ¿no?
00:15:41Eh,
00:15:42lástima que se dio vuelta a la tortilla
00:15:44y efectivamente ahora ser feminista está
00:15:46mal visto.
00:15:48Sí, para tanto.
00:15:49Yo creo que un poco sí.
00:15:50Sí, mi es presidente, ¿no?
00:15:53Ah, bueno, puede ser. botó mucha gente y
00:15:54no le importó que fuera arbitrariamente
00:15:56violento con las mujeres. Es cierto.
00:15:58No les pareció un mal menor.
00:16:00Es cierto. Está bueno que lo esto es
00:16:03reunión de sumario al aire que por ahí
00:16:05traigamos armemos un contrapunto sobre
00:16:08feminismo hoy, si se pasó de pasó, si se
00:16:11sobregiró o no. digo, me parece una
00:16:14buena un buen lugar Futur Rock para
00:16:16repensar algunas cuestiones. Vino
00:16:17Virginia Messi el viernes, vos no
00:16:18estuviste José, vos tampoco Facu. Y hubo
00:16:21un cuestionamiento de Virginia Messi
00:16:23hacia la generación de cristal y algunos
00:16:26aspectos del feminismo. Y bueno, ella se
00:16:28autopercibe y lo dijo al aire que es eh
00:16:32bisexual y qué s yo que habló desde un
00:16:34lugar y bueno, me parece que por ahí en
00:16:36algún momento lo podemos hablar, pero lo
00:16:37charlamos mejor después, ¿no? Si me
00:16:39quieren bajar la idea, no me la van a
00:16:40bajar al aire. No me van a decir, "Esto
00:16:42es una boludeza al aire." Así que si
00:16:44bien que no lo hacemos es porque alguien
00:16:45me dijo, "No, es una bolud y yo dije,
00:16:47"Okay, okay, es una boludez." ¿Alguna
00:16:49vez se tomaron el tren roca hacia la
00:16:51Plata, hacia Kilmes,
00:16:52eh, vieron que pasas por al lado de la
00:16:53cancha Independiente?
00:16:54Claro que sí.
00:16:55Este chat,
00:16:57o sea, vos,
00:16:58no, yo estaba dentro. Yo estaba dentro
00:17:01festejando y cuidándome la voz porque en
00:17:03otras ocasiones hubiera en este momento
00:17:04estaría peor que Faku.
00:17:06Eh, yo estaba dentro
00:17:09naked, por decirlo sutilmente,
00:17:12y saludando a Maravilla que se iba con
00:17:14la rosca floja. Perdón,
00:17:16¿cómo
00:17:16no?
00:17:17Eh, si y alguien iba en el eh
00:17:19Se te hab escapado.
00:17:20Se me escapó. Alguien iba en el Tren
00:17:22Roca hacia el sur y justo tuvo la dicha
00:17:27de pasar por el estadio Libertadores de
00:17:28América en el momento en el que partido
00:17:30terminaba. Quiero recordarles a ustedes,
00:17:32pequeños distraídos, que Independiente
00:17:33le ganó a Racin 1-0 en el clásico
00:17:35Avellaneda, el sábado a la tarde, noche
00:17:37y este tipo, este chadzo justo pasaba
00:17:40cuando ocurría esto.
00:17:44[música]
00:17:45Cine.
00:17:47Wow.
00:17:52[música]
00:17:54Yo estaba ahí atrás de esa
00:17:58ruido. Sí, eso,
00:18:00señor.
00:18:01No sé.
00:18:07[música]
00:18:10Ay, qué lindo. Qué lindo que se
00:18:13El infierno está encantador.
00:18:14El infierno está encantador. Cacu pide
00:18:15la palabra. Tener cuidado, Cacu, porque
00:18:16salgo del estudio y nos agarramos p
00:18:18No, si sabes que yo no tengo fútbol en
00:18:20el sangre, entonces no soy inocuo. Eh,
00:18:22no. La pregunta es, suponiendo que eh
00:18:25hubiesen parecido al revés que ganaba
00:18:26Racing y no me contesten la respuesta
00:18:28obvia, ¿qué hacían con los petardos y
00:18:30los cohetes? Se guardaban,
00:18:31se esperaban ahí al otro día, se
00:18:33recogían, se guardaban. Y
00:18:34pero estaban específicamente por el
00:18:35clásico, por el superclásico o
00:18:38estaban específicamente por el clásico.
00:18:39Hubo unos que salieron al principio y
00:18:42otros que quedaron para el primero,
00:18:43"Che, el nos toca con R.
00:18:47Compremos algo o lo tienen ahí esperando
00:18:49para cada evento. Para mí, si no se los
00:18:51meten en el culito. Así es la vida.
00:18:52No, no los usan otro día. Usamos otro
00:18:54día.
00:18:55lo decir, mira, justo creo que el tema
00:18:58que vamos a hablar dentro de un rato
00:19:00tiene que ver también con esto. Hay
00:19:02cuestión de probabilidad, de
00:19:03estadística, ¿entendés? Entonces era
00:19:05bastante probable que los usemos,
00:19:07¿entendés? Porque la recurrencia del
00:19:08triunfo sobre Racing, sobre todo en
00:19:10nuestro estadio, pero también el de
00:19:11ellos,
00:19:12es eh alta.
00:19:13Están como unos 20 triunfos arriba, si
00:19:14me equivoco. Ahí está
00:19:1623.
00:19:16¿Viste que no no estaba tan y en el
00:19:18medio los empates? Eh, y claro, primero
00:19:20vienen los trientes, después vienen los
00:19:21empates, después vienen Racing. Alguien
00:19:23estaba preguntando quién es hincha de
00:19:24empate
00:19:25que está mejor que Racin, pero bueno, no
00:19:28no no hubo respuesta para eso, ¿eh? Así
00:19:30que sí van a usar. Lo sabíamos, lo
00:19:32sabíamos.
00:19:33Bien,
00:19:33bien. Ya está. No quieren que avance.
00:19:35¿Quieren que avance? Y
00:19:36no hay nada peor que un hincha del rojo.
00:19:37Qué pesado. No, me puse repesado. Podría
00:19:39haber sido peor porque podría haber
00:19:40guardado el momento hermoso.
00:19:42No, vos esperá, esperá que gane Boquita
00:19:43algún superclásico.
00:19:44No, ahora jugamos nosotros.
00:19:45Pero loco. Sí. ¿Cuándo? Ya esta semana.
00:19:47El fin de semana.
00:19:48¡Uf! Así que si ganan ustedes no vas a
00:19:50poder traer ropa de boca.
00:19:51O sea, este no fue el momento hermoso.
00:19:53Este no fue fue mi momento hermoso y
00:19:55este es el momento hermoso con el que
00:19:57abrimos paraíso artificial. Carlitos
00:20:00Busqued, que algunos dicen que murió,
00:20:03para mí está vivo en algún monoambiente
00:20:04de 11 y sigue twiteando cosas verdades
00:20:07absolutas. Carlitos Busqued explicó
00:20:10mejor que nadie, así como María Luisa
00:20:12Bmer explicaba mejor que nadie que es el
00:20:14machismo. Carlitos Busqueda antes de
00:20:16morir, por supuesto, hace unos años.
00:20:18explicaba eh mejor que nadie, por lo
00:20:20menos para mí, lo que son las nuevas
00:20:22derechas, las extremas derechas y los
00:20:25fascistas. Un universo amplísimo de
00:20:28locura. eh la persona que adhiere a
00:20:31ideas de derecha.
00:20:33Y ojo, estamos hablando de ideas de
00:20:34derecha en serio, para mí el
00:20:36neoliberalismo, esto que tenemos ahora
00:20:39es es un agujero del alma, es la falta
00:20:43de humanidad por completo, es la nada,
00:20:46eh es la inexistencia, es es el daño
00:20:50provocado por la nada. En cambio, en la
00:20:53ultraderecha hay algo,
00:20:56en la ultraderecha hay algo parecido a
00:20:58lo que siente uno de izquierda, que es
00:21:01un mundo hacia al que uno quisiera ir. Y
00:21:04en la ultraderecha también lo que hay es
00:21:06mucha gente lastimada.
00:21:08El nazismo, si hubiera gente criada con
00:21:11amor, el nazismo no existiría. El
00:21:14nazismo es básicamente gente destruida
00:21:17buscando venganza, buscando una
00:21:20compensación. Ese es el Y
00:21:23para agregarle un pasito más, necesitaba
00:21:26de sentirse mejor que alguien. El
00:21:28racismo es la necesidad de sentirte
00:21:30mejor que alguien. Sin esa necesidad no
00:21:32existe el racismo.
00:21:35Hay un lugar hecho a tu medida, un lugar
00:21:37que te da lo que querés todo el tiempo a
00:21:39tu demanda. Hay un lugar donde sos el
00:21:42centro y solo importa lo que te pasas.
00:21:45Un lugar del cual no querés irte. No
00:21:49puedes irte. Ese lugar es el paraíso, un
00:21:53paraíso artificial. Artificial
00:21:56se puede salir.
00:22:05Ahora sí, bienvenido formalmente a
00:22:07Paraíso Artificial. Son las 14:27,
00:22:11llueve en la ciudad de Buenos Aires y
00:22:12acá estamos los tres integrantes del
00:22:15programa hoy, todos con librito en mano.
00:22:17Lapicito, mira, Lapicito. Este es un
00:22:19programa de nerds, le digo a la invitada
00:22:21que ya la voy a presentar, no me la
00:22:22ponchen todavía. Eh, bueno, si nosotros
00:22:24somos nerds, la invitada es Megaerd,
00:22:27giga nerd o Teranerd, no sé cómo se
00:22:29dice. Este, miren, mostremos nuestros
00:22:31libritos todos. Eh, acá estuvimos todos
00:22:34estudiando este libro tan lindo aparte
00:22:37de editado por Caja Negra que se llama
00:22:39Teoría de la dependencia digital,
00:22:40soberanía y desarrollo en el capitalismo
00:22:43del siglo XXI. Y la autora es Cecilia
00:22:45Recicap, Argentina,
00:22:48residente en la ciudad de Londres. Eh,
00:22:51¿qué más puedo decir? Es profesora de
00:22:53economía en la University College de
00:22:55London de Londres. Eh, ¿seguís siendo
00:22:58directora de investigación del Instituto
00:23:00para la Innovación y el Propósito
00:23:02Público?
00:23:02Sí, sigo siendo, sigo siendo.
00:23:04Eso es en Londres.
00:23:05Eso es en Londres. Es en la misma
00:23:06universidad. De hecho, son como dos
00:23:08roles en uno. Dos roles, mismo sueldo.
00:23:10Muy bien. Bienvenida, Cesi, a Buenos
00:23:12Aires. Entonces, te ha recibido la
00:23:14ciudad con esta humedad descomunal,
00:23:17característica. Eh, igual estás un poco
00:23:19acostumbrada a los climas hostiles, ¿no?
00:23:23Bueno, sí, cada vez más tod
00:23:24lamentablemente que la crisis ecológica
00:23:26nos va a llevar incluso a quienes se
00:23:27salvaban y vivían las cuatro estaciones
00:23:30a a perder parte de ellas y más aún si
00:23:32cada vez se utiliza más y más energía
00:23:34eléctrica para centros de datos. En
00:23:36algún momento quiero que hablemos eh de
00:23:38Londres y de lo que es para un argentino
00:23:40vivir en Londres, alguien que está
00:23:41acostumbrado a ver un cielo azul celeste
00:23:44y eh de repente se te acaba ese placer y
00:23:47lo empezas a extrañar. Ya lo vamos a
00:23:49hablar al final esta charla es larga,
00:23:51pero bueno. Eh, estás acá en Argentina
00:23:54porque venís a presentar el libro,
00:23:55insisto, editado por Caja Negra, que son
00:23:57unos libritos siempre muy hermosos y muy
00:23:59interesantes. Y eh
00:24:02quiero arrancar,
00:24:04que un poco arranca así tu libro, quiero
00:24:06arrancar eh observando este videíto, lo
00:24:10díganme si está todo okay para ponerlo y
00:24:12arrancamos por acá. es mi ley hablando
00:24:14de las potencialidades o ventajas que
00:24:17tiene la República, supuestamente la
00:24:19República Argentina para desarrollar la
00:24:21tecnología de inteligencia artificial.
00:24:23Quiero saber si estás de acuerdo con con
00:24:25esto o no, pero primero lo escuchamos al
00:24:27presidente y después lo debatos.
00:24:28Mi objetivo es que en 40 años Argentina
00:24:31sea una de las principales potencias
00:24:33mundial y todo lo que estamos haciendo
00:24:35con Raidel en materia de inteligencia
00:24:37artificial, ¿sabes para qué es? Para
00:24:39acelerar la convergencia. La
00:24:40inteligencia artificial tiene un efecto
00:24:42muy similar a la revolución industrial
00:24:44que se caracterizó por un aumento
00:24:46fenomenal de la productividad. El efecto
00:24:48que causa la inteligencia artificial es
00:24:50el mismo, pero muchísimo más violento.
00:24:53Entonces, nosotros estamos buscando ser
00:24:55uno de los cuatro polos de inteligencia
00:24:56artificial en el mundo. Porque vos tenés
00:24:58China por un lado, no sabemos qué está
00:25:00haciendo China. Sabemos lo que está
00:25:02haciendo Europa que regula todo, por lo
00:25:03tanto lo destruye todo y Estados Unidos
00:25:06está en una posición tibia. Entonces,
00:25:07nosotros tenemos todo, todo, todo para
00:25:10hacer una potencia en inteligencia
00:25:12artificial. ¿Por qué? Porque tenemos
00:25:14recursos humanos. O sea, la cantidad de
00:25:15pibes que hay programando acá vos no te
00:25:17das una idea. Son mucho más de lo que te
00:25:19imaginas, pero como cobran todos afuera,
00:25:21no lo sabés. Pero no sabes, hay una
00:25:23banda y te imaginass que yo no lo voy a
00:25:24ir a buscar.
00:25:28Bueno,
00:25:29todo tuyo, [risas] tantas cosas. De
00:25:31hecho, eh el libro justamente empieza
00:25:33con con una parte de esa frase y y lo
00:25:36que voy haciendo es desmenuzando y
00:25:38explicando. Primero la parte eh digo que
00:25:41que excede claramente a lo que explico
00:25:43en el libro y es una discusión que va
00:25:44mucho más allá de las tecnologías
00:25:45digitales, que es un proceso que llama
00:25:47estancamiento secular, donde la mayor
00:25:49parte del mundo en realidad no ve ningún
00:25:51tipo de crecimiento violento por ningún
00:25:53motivo. Después está la discusión de si
00:25:55cuando una economía crece es por la
00:25:57inteligencia artificial, es por otra
00:25:58cosa. Pero de hecho, aún cuando venimos
00:26:01con tecnologías digitales
00:26:02desarrollándose hace décadas, eso no se
00:26:05traduce en un crecimiento económico a
00:26:07nivel generalizado, mucho menos para un
00:26:09país como Argentina. Entonces, eso ahí
00:26:11ya eh a él le encantará imaginárselo y
00:26:13creerlo, pero es una mentira.
00:26:15¿Por qué no se traduce en un crecimiento
00:26:16económico? Bueno, ahí hay muchas
00:26:18discusiones, pero una central, digo, hay
00:26:20distintas respuestas, pero una central
00:26:22en la que contribuye el libro es a
00:26:23marcar varias dimensiones. Una, no todo
00:26:26el no todo el el cambio tecnológico va a
00:26:30generar que estés produciendo más en el
00:26:31mismo tiempo que antes. Puede reemplazar
00:26:34trabajadores y que en el neto termines
00:26:36igual. Obviamente que para la empresa,
00:26:38digo, se va a liberar de los sindicatos,
00:26:40de tener que que ver si el trabajador
00:26:42llega o no llega y tendrá que pagar
00:26:45menos sueldos. le podrá salir incluso
00:26:47más barato, pero ese efecto, incluso si
00:26:50a la empresa que reemplaza trabajadores
00:26:53le generara un aumento de productividad,
00:26:55ese trabajador trabajadora tiene que ir
00:26:57a algún lado. Entonces, cuando y acá es
00:26:59donde se empieza a mirar la diferencia
00:27:00entre, bueno, si yo para mi empresa, mi
00:27:04pyme y voy a introducir tecnología, esto
00:27:06va a hacer que yo pueda producir más.
00:27:08Quizás esa pyme sí, no necesariamente,
00:27:10porque esas tecnologías después hay que
00:27:12pagarlas y el precio puede ir aumentando
00:27:13y aumentando de la mano de la
00:27:15dependencia digital que también explique
00:27:16el libro donde estas tecnologías vienen
00:27:18de empresas extranjeras,
00:27:19como ese capítulo de Black Mirror,
00:27:20perdón, donde la mujer paga para tener
00:27:23una cuestión de salud, paga una
00:27:25membresía de un chip que le meten y le
00:27:27van le van obligando a pagar más y más
00:27:28más y más y más. Exacto, exacto. Es
00:27:30exactamente así en todas las industrias,
00:27:33en todos los sectores y hasta el propio
00:27:35sector público. Pero además está la otra
00:27:37dimensión que es que esa persona que se
00:27:38queda sin laburo hoy no va a aparecer
00:27:40necesariamente en las estadísticas de
00:27:42desempleo, porque puede también ir y
00:27:43descargarse una aplicación en el celular
00:27:45y ser un chófer chófera de Uber. Puede
00:27:47ir a hacer un estar en un rapi y hacer
00:27:49deliveries. Y ahí esa capacidad que
00:27:52tienen las aplicaciones de siempre
00:27:54aceptarte a priori no viene de la mano
00:27:56con que necesariamente vayan a haber más
00:27:59personas que estén demandando esos
00:28:00servicios. Entonces, desde un punto de
00:28:02vista macroeconómico, tenés menos, o
00:28:03sea, tenés menos cantidad de esos
00:28:06servicios por persona que está
00:28:07trabajando. En el neto hay un sector de
00:28:10la economía que va absorbiendo a los
00:28:12trabajadores desplazados, con trabajos
00:28:14de muy mala calidad, sin ningún tipo de
00:28:16garantías y que genera, de nuevo a nivel
00:28:19macroeconómico que caiga la
00:28:20productividad. Entonces, si incluso en
00:28:21algunos privilegiados tenés un aumento
00:28:23de productividad, eso no significa que
00:28:25en un país como Argentina el total va a
00:28:26ser que crecemos y todo el mundo está
00:28:28mejor.
00:28:29Muy bien.
00:28:30E CI, e yo te quería preguntar por
00:28:33quizás eh bueno, un concepto que
00:28:36trabajas mucho en este en este libro que
00:28:39tiene que ver con los monopolios
00:28:40intelectuales, ¿no? Eh, y con el
00:28:42extractivismo de datos eh y también de
00:28:45nuestras subjetividades de alguna
00:28:47manera. Eh, yo en la literalidad uno lo
00:28:49primero con lo con lo que lo relaciona
00:28:51es con nuestro uso como sujetos eh de
00:28:54las inteligencias artificiales y cómo
00:28:56con cada vez que nosotros le preguntamos
00:28:57algo a la lead dando información eh de
00:29:01forma prácticamente gratuita y de alguna
00:29:03manera ahí estamos perdiendo una
00:29:04batalla. me gustaría que desarrolles
00:29:06estos conceptos, eh, y preguntarte si
00:29:09tiene que ver con un posicionamiento
00:29:10como estar en contra de las
00:29:12inteligencias artificiales en abstracto
00:29:14o en particular del monopolio, ¿no?, eh
00:29:16que en el que están eh laburando las
00:29:18IAS. Bueno, para mucha gente le parecerá
00:29:21raro que hablemos de monopolio, porque
00:29:22de hecho cuando empezamos a pensar en
00:29:23empresas tecnológicas o mismo con los
00:29:25modelos de inteligencia artificial está
00:29:26el de Cloud que es antropic, el de los
00:29:28de Open AI, están incluso América Latina
00:29:31tratando de desarrollar uno que es la
00:29:33Tam GPT, digo, y empieza a ver más
00:29:35mistral, etcétera, chinas.
00:29:37Cuando hablamos de un monopolio
00:29:38intelectual, no estamos hablando
00:29:40necesariamente que sea una única empresa
00:29:42en un mercado. Puede haber bastantes
00:29:44empresas en un mercado, pero esas
00:29:45empresas que controlan el mercado son
00:29:47las únicas que tienen la capacidad
00:29:49sistemática de apropiarse de
00:29:50conocimiento. De hecho, de hecho, en el
00:29:53caso de las tecnologías digitales, las
00:29:54que realmente controlan todo el
00:29:57ecosistema, donde muchas empresas
00:29:58producen conocimiento, donde
00:30:00universidades, organismos públicos de
00:30:02investigación también producen
00:30:04conocimiento colectivamente, colaborando
00:30:06con empresas, etcétera, etcétera,
00:30:07quienes se apropian en última instancia
00:30:10siempre son las gigantes tecnológicas. Y
00:30:12esta misma dinámica la podemos ver
00:30:14también en el caso de las farmacéuticas,
00:30:16grandes farmacéuticas que participan de
00:30:18ecosistemas con un montón de empresas
00:30:20startup del sector, con universidades,
00:30:22organismos públicos de investigación,
00:30:24entre todes, coproducen conocimiento.
00:30:26Después las farmacéuticas se quedan la
00:30:28patente y cobran el precio que quieren o
00:30:30a los gobiernos o directamente a los
00:30:31pacientes finales por los medicamentos,
00:30:33las vacunas, etcétera. Esa misma
00:30:35dinámica se replica en la economía
00:30:37digital y este tipo de dinámica es la
00:30:39que yo explico como monopolio
00:30:40intelectual. lo que se monopoliza no es
00:30:43el mercado de forma inmediata, sino el
00:30:45conocimiento necesario para después
00:30:47ejercer poder, no solo en un mercado
00:30:50específico, sino de hecho en ámbitos
00:30:52mucho más grandes, cadenas de valor.
00:30:54Entonces tenemos en en el caso del
00:30:56extractivismo del conocimiento y de los
00:30:58datos, lo que sucede es que los modelos
00:31:00de inteligencia artificial son el
00:31:02producto de conocimiento que realizaron
00:31:04no solo, por ejemplo, vamos al dechar
00:31:06GPT, no solo Open AI, de hecho hay un
00:31:09montón de otras instituciones
00:31:10participando y en el caso específico de
00:31:12Open AI, la propia Microsoft, que es la
00:31:14que financió a Open AI, es la que tiene
00:31:16acceso privilegiado al modelo y la que
00:31:18presionó incluso a la startup open AI
00:31:20para que lanzara Chat GPT. a quiénes
00:31:23contribuyen también todos nosotros y de
00:31:25esto lo saben, me parece, la mayoría de
00:31:28la gente con las redes sociales que
00:31:29estamos creando datos y uno podrá
00:31:31pensar, bueno, pero me dan algo a
00:31:32cambio. Hm.
00:31:33Y es verdad, porque nos permiten
00:31:34comunicarnos, nos permiten tener acceso
00:31:36a internet, etcétera, pero es muy
00:31:39desigual ese intercambio en tal caso
00:31:41porque está desarrollado justamente para
00:31:43que estemos siempre dependiendo cada vez
00:31:45más de la tecnología y ya no solo
00:31:47dependiendo más de la tecnología para un
00:31:49uso específico, sino que con los modelos
00:31:50de inteligencia artificial generativa,
00:31:52como el de Chat GPT, como el de Cloud,
00:31:54podemos prácticamente hacerles cualquier
00:31:56pregunta y el riesgo ahí es que dejemos
00:31:58de hacernos preguntas, es que dejemos de
00:32:00pensar por nosotras mismos, es que
00:32:01dejemos tener capacidad de discernir
00:32:03frente a una respuesta, sea de una IA,
00:32:05sea de otra persona, de agarrar y
00:32:07desmenuzar, como yo les decía, de mi
00:32:09ley, que simplemente cualquier persona
00:32:11escuche a mi ley diciendo un montón de
00:32:13cosas que son falsas, las pibes
00:32:14programando, no se van automáticamente
00:32:16convertir en ingenieros de inteligencia
00:32:19artificial. Digo, está lleno de
00:32:20mentiras. Es falso que Europa porque
00:32:23regula no tiene gigantes tecnológicos.
00:32:25Europa regula porque no los tenía. O
00:32:27sea, en tal caso el el la historia es
00:32:30invertida. digo, podemos seguir eh
00:32:33desarmando mentiras porque tenemos una
00:32:35capacidad de razonar y de pensamiento
00:32:36propio.
00:32:37Claro. Eh, perdón, quería meter un
00:32:39bocadito ahí eh porque hay algo que me
00:32:41parece clave que vos eh lo desarrollá en
00:32:43el libro y viene a colación con esto que
00:32:45decís de, bueno, cada vez está metida
00:32:47más la en nuestras vidas, ¿no? y eso
00:32:50obviamente genera una dependencia, pero
00:32:52además esto que hace poco yo veo que se
00:32:55conoce más popularmente, de hecho lo vi
00:32:57en Twitter, gente que empezó a advertir,
00:33:00ojo con eh comprar online porque los
00:33:03algoritmos tienen como esta eh
00:33:06diferenciación eh discrecional, entonces
00:33:08por ahí a bófero porque saben que estás
00:33:11dispuesto a pagar cosas de tal rango de
00:33:13ITA, te ofrecen el mismo producto más
00:33:16caro.
00:33:16Claro. digo, esto pasa,
00:33:19esto pasa, no está no no está legislado,
00:33:22no es una cuestión de que acá en
00:33:24Argentina tengan que estén estén
00:33:25infringiendo una ley. Y de hecho, como
00:33:28hay algunos conceptos de economía que a
00:33:30veces cuando los estudiábamos en la
00:33:31carrera parecían tipo, "¿Esto para qué
00:33:33sirve?" Y había uno de que hablaba del
00:33:34monopolista perfecto discriminador, que
00:33:36sabía exacto cuánto era lo máximo que
00:33:39cada persona estaba dispuesta a pagar
00:33:41para tener acceso a un producto y te lo
00:33:42mostraban como un caso de sí, esto en
00:33:45realidad nunca pasa, es irreal. Y si uno
00:33:47se pone a pensar, de hecho, no solo con
00:33:49lo que pagamos en comercio electrónico,
00:33:51sino con el targeteo que nos hacen de
00:33:53nuestro feed, de qué videos estamos
00:33:55viendo, de alguna manera nos están
00:33:57haciendo pagar con nuestra atención y
00:33:58nuestros datos lo máximo que cada uno
00:34:00está dispuesto a pagar a partir de
00:34:02targetear específicamente a cada una de
00:34:03las personas. La pregunta que sigue,
00:34:05volviendo a lo que me preguntabas antes,
00:34:06es, entonces, ¿qué hacemos? Tiramos
00:34:08todo, tiremos los celulares, agarremos
00:34:10así una pileta y vamos a tirar todo ahí.
00:34:12Nos vamos a [carraspeo] Y digo, ahí
00:34:14sería tirar al bebé con el agua sucia de
00:34:16la bañadera. El problema es qué modelos
00:34:18de negocios, cómo estas empresas son las
00:34:20que dictaminan, qué tecnología tenemos,
00:34:22por qué, quién la desarrolla, pero no
00:34:24significa necesariamente que tenemos que
00:34:27eh dejar de lado por completo la idea de
00:34:29una vida en la cual podemos desarrollar
00:34:31y pensar con la tecnología para mejorar
00:34:34y para potenciarnos en lugar de para
00:34:37disminuir nuestras capacidades
00:34:38cognitivas.
00:34:39Ya lo dejo a Facu. Ya te dejo Facu. Eh,
00:34:40pero quería hacer una un mini doble clic
00:34:42en lo que dijiste recién, solo para que
00:34:44se entienda. Eh, vos lo que explicas es
00:34:46que la inteligencia artificial, más allá
00:34:49de estos modelos como Chat GPT,
00:34:51funcionan para estas decisiones sobre
00:34:54los precios de los consumos que nosotros
00:34:55teníamos en en en lo voy a decir así
00:34:58abiertamente en Mercadoolbre. Eh, o sea,
00:35:01para eso también se usa la IA. El
00:35:02Mercado Libre te puede poner un precio
00:35:05de acuerdo a lo que sabe de vos en
00:35:08relación a tus gastos y a tus ganancias.
00:35:10Bueno, en el caso de Mercadoolbre, de
00:35:11hecho, tienen conectadas las cuentas de
00:35:13Mercado Pago con la de Mercadolibre y,
00:35:15de hecho, en los propios balances
00:35:16anuales, la empresa reconoce como como
00:35:19una ventaja el poder cruzar esos datos
00:35:22para identificar quién necesita un
00:35:25crédito, por ejemplo, con lo cual
00:35:26explícitamente, digo, no se calla
00:35:28Mercadoolibre a la hora de reconocer que
00:35:30utiliza los datos de sus distintos
00:35:33usuarios en perfiles, perfiles que
00:35:35quizás no sean un perfil cada persona,
00:35:38pero somos perfiles que pueden ser
00:35:40decenas, pueden ser cientos de perfiles
00:35:42y por supuesto que los los hay modelos
00:35:44de inteligencia artificial específicos
00:35:47para eh ir determinando los precios e
00:35:50incluso para ir cambiando los precios en
00:35:51el tiempo. Cuando, por ejemplo, Amazon
00:35:54hace su sus eh momentos tipo Black
00:35:57Friday, etcétera, cambia los precios
00:36:00todo el tiempo, todo el tiempo, todo el
00:36:01tiempo. Y eso lo hacen los algoritmos,
00:36:02son millones de productos, no hay ningún
00:36:04fulano fulana atrás diciendo, "Le subo
00:36:0615 centavos."
00:36:07Entonces, digo, y ahí tienen una
00:36:09capacidad tanto de eh diferenciar precio
00:36:12por consumidor, por de diferenciar
00:36:13precio por geolocalización, hay un
00:36:15montón de herramientas que tienen. Y
00:36:18cuando la empresa te dice que comparte
00:36:20parte de los datos, siempre es un
00:36:21engaño, hablando de los engaños y de
00:36:23Mercadoolibre, porque presenta reportes,
00:36:25pero siempre son reportes agregados. la
00:36:27única que tiene realmente acceso a toda
00:36:30la información detallada y puede, por
00:36:31ejemplo, cito un ejemplo real, eh
00:36:34identificar quiénes necesitan mandar
00:36:37remesas a Venezuela y entonces
00:36:39ofrecerles un servicio específico de
00:36:41vinculado con Mercado Pagos para esas
00:36:43personas, es Mercadoolbre. Eso no lo
00:36:45pueden hacer otros.
00:36:47eamente se genera una desigualdad en el
00:36:48mercado y y se genera una monopolito.
00:36:54Parecería que hay competencia,
00:36:56pero quien orquesta, quien gobierna,
00:36:58quien controla, quien toma las
00:36:59decisiones es Mercadolibbre, dependiendo
00:37:02a su vez de Amazon, Google que le
00:37:05proveen parte de la tecnología. Claro.
00:37:07Eh, y esta repregunta yo la fantineo
00:37:09para que para que también se entienda,
00:37:11porque aparte a mí me cuesta mucho
00:37:12entender, así que es un pará para pará
00:37:14pará. Vos me estás diciendo qué, pero
00:37:16real. digo, creo que es lo que mejora
00:37:17hace Fantino. De hecho, eh
00:37:20hay una manera de combatir o bajar e la
00:37:25el daño de eso. Por ejemplo, vos estás
00:37:27buscando comprar unos anteojos en
00:37:30mercado en Mercadolibbre y ya el
00:37:31algoritmo uno puede suponer que te está
00:37:33levantando el precio porque vos tenés un
00:37:34poquito más de acceso, que s eso se
00:37:36puede, digamos, buscando un poco más,
00:37:38dedicándole un poco más de tiempo,
00:37:39encontrar otros precios más reales o lo
00:37:42que te conviene ahí es salir de la
00:37:43plataforma. Yo creo que siempre hay que
00:37:46comparar lo más que uno pueda. Una,
00:37:48digo, Lita de Lázar, pero versión de
00:37:50izquierda, podríamos decir. Hay hay y
00:37:52más y más aún en este momento en en
00:37:55Argentina, donde la mayoría de la gente
00:37:57no puede llegar a fin de mes,
00:37:58lamentablemente tienen que comparar
00:37:59precios y esta fantasía de que la
00:38:02plataforma de comercio electrónico, que
00:38:03con Mercadoolbre nunca fue tan así, pero
00:38:05sí con Amazon, iba a ser la más barata
00:38:07hace rato que está totalmente probado
00:38:09que que es una mentira, que no es
00:38:11necesariamente así y que además de hecho
00:38:13muchas veces pasa que los propios
00:38:15comercios cuando quieres pagar con
00:38:16Mercado Pago te dicen, "Mira, te tengo
00:38:17que cobrar X más
00:38:19oeme la transferencia en
00:38:21digo, los comercios intentan, volviendo
00:38:23a tu pregunta, de cómo le buscamos la
00:38:24vuelta ahí. A veces el comercio te dice,
00:38:25"Transferime directamente, no me hagas
00:38:27el pago."
00:38:28Pero la pregunta es, ¿alcanza, alcanza
00:38:30con rebuscánoslas? Y ahí me parece que
00:38:32la respuesta tiene que venir del Estado.
00:38:34El Estado tiene una responsabilidad y
00:38:36hay que exigirle al Estado, no solo que
00:38:39regule a estas empresa, sino que también
00:38:40no puede existir en el capitalismo
00:38:43ningún tipo de empresa privada que tenga
00:38:45semejante poder, de nuevo, de decisión,
00:38:48de decisión sobre qué precio te aparece,
00:38:51qué te recomienda que compres después,
00:38:53que tenga ese acceso tan comprensivo a
00:38:55los datos de una parte central de la
00:38:58vida de las personas. Y no es solo,
00:39:00digo, estábamos mucho con el ejemplo de
00:39:01Mercadoolbre, pero claramente que digo,
00:39:03las que más lo hacen a nivel global son
00:39:06las gigantes de Estados Unidos y de
00:39:07China. Es solo que en los procesos de
00:39:09dependencia hay cómplices locales y
00:39:11Mercado Libre es un ejemplo de eso.
00:39:12Claro.
00:39:13Tengo una pregunta que es algo que me
00:39:15estoy preguntando hace mucho tiempo que
00:39:17tiene que ver con cómo desde la
00:39:19izquierda, los progresismos, etcétera,
00:39:21comprendemos a la informática. En los
00:39:2260, 70, 80, la informática estaba muy
00:39:25atada a un ideal de emancipación. Eh, la
00:39:29informática, de hecho, en el Chile de
00:39:30Allende iba a ser cibersin, exactamente,
00:39:33que era una después se la llamó una
00:39:35inteligencia artificial socialista que
00:39:36iba a eh iba a llevar a Chile al
00:39:41socialismo de la mano de las
00:39:42computadoras, de un sistema centralizado
00:39:44para las empresas. Digo, después tenés
00:39:46el todo el movimiento del software libre
00:39:48que al sistema privativo de código
00:39:51cerrado de Windows creó alternativas con
00:39:54código abierto.
00:39:56digo, pero hoy si tenemos en cuenta la
00:39:59inteligencia artificial, que es una
00:40:01tecnología que necesita un presupuesto
00:40:04enorme, cantidades de datos enormes, un
00:40:07montón de poder de procesamiento,
00:40:09etcétera, es mucho más difícil
00:40:11plantearle una alternativa desde las
00:40:14izquierdas o desde el progresismo.
00:40:15Entonces, mi pregunta sería, eh, ¿es
00:40:18viable poder pensar en una inteligencia
00:40:21artificial que pueda ser un aliado de
00:40:24las prácticas políticas emancipatorias?
00:40:27O más bien conviene correrse y dejar que
00:40:31hagan y elaborar otra cosa. ¿Has visto
00:40:34ejemplos de esto en el mundo? Porque lo
00:40:35que yo he visto mucho, perdón, eh, que
00:40:37me extienda son microtácticas más que
00:40:39nada, como, bueno, tenemos esto con eh
00:40:41dos chips y hacemos esta cosita y que
00:40:44todo bien, bárbaro, banco, pero no
00:40:47parece como una alternativa de disputar
00:40:50el poder.
00:40:51Hay microtácticas, efectivamente está
00:40:53lleno de microtácticas. Ese es uno de
00:40:55los problemas, pero pienso que el
00:40:56problema fundamental por el cual la
00:40:57microtáctica no funciona es porque estas
00:41:00tecnologías funcionan como ecosistema,
00:41:02son como un rompecabezas y las únicas
00:41:04que ponen todas las piezas juntas en
00:41:06última instancia son un puñado de
00:41:07gigantes de Estados Unidos, en
00:41:09particular Amazon, Microsoft y Google,
00:41:10porque son las que les dan tienen el
00:41:12control sobre el ecosistema de los
00:41:15ecosistemas. Incluso Netflix está
00:41:17montada, no solo mercadolibbre, digo, no
00:41:19es solo un problema de la Argentina,
00:41:21América Latina, Netflix, Uber, empresas
00:41:24enteras que no son de estos sectores,
00:41:27tienen acuerdos estratégicos, migran a
00:41:29la nube de Amazon, Microsoft, Google y
00:41:31dependen de sus tecnologías. Esto no es
00:41:33para nada decir entonces, bueno, si
00:41:35hasta las empresas, las otras más
00:41:36poderosas dependen de estas, no hay nada
00:41:38que podamos hacer. Pero sí me parece que
00:41:40lo que nos muestra es que las
00:41:42tecnologías digitales se van enganchando
00:41:44unas con otras y que la posibilidad de
00:41:45pensar una alternativa tiene que ser
00:41:47también ecosistémica, tiene que ser
00:41:49también comprensiva, no pueden ser
00:41:50microtácticas. Al mismo tiempo,
00:41:52parecería que entonces vamos a necesitar
00:41:54toda la plata de estas empresas que son
00:41:56tan en capitalización bursátil tan
00:41:59grandes o más que la mayoría de los
00:42:00países del mundo, con lo cual de nuevo
00:42:02parecería que es completamente
00:42:03irrealizable. Y te digo, ¿necesitamos
00:42:06realmente hacer exactamente lo mismo que
00:42:08ellas? Y la respuesta es, no, no
00:42:10necesariamente. Necesitamos empezar ir
00:42:12de cero a infinito en un segundo.
00:42:15Tampoco. Entonces, la pregunta que para
00:42:17mí es la más relevante es por dónde
00:42:18empezar. Y por dónde empezar para mí es,
00:42:21sin lugar a dudas, por el propio sector
00:42:23público como usuario de estas
00:42:25tecnologías. Para toda la operatoria
00:42:28estatal hacen falta estas tecnologías,
00:42:29desde la escuela, los hospitales hasta
00:42:31el ejército, pero también la propia el
00:42:33día a día cotidiano de cualquier
00:42:34empleado o empleada pública transcurre a
00:42:37través de las tecnologías digitales.
00:42:38digo, no solo no porque estén en una en
00:42:41Facebook posteando, sino porque aunque
00:42:44lo que ven la mayoría de las personas de
00:42:46estas empresas son las redes sociales,
00:42:49eso es la punta de un iceberg, de todo
00:42:51un complejo de tecnologías de software,
00:42:53de hardware como servicio que permiten
00:42:55que funcionen las organizaciones, que
00:42:58son los sistemas debajo de los cuales se
00:43:00montan y funcionan, desde una empresa
00:43:02hasta una escuela de nuevo, hasta el
00:43:03propio gobierno. Entonces, no puede
00:43:05pasar que el sector público dependa de
00:43:07estas empresas y además pretende
00:43:09regularlas. Y acá hablo específicamente
00:43:11de las que le brindan servicios a los
00:43:12sectores públicos. no es Mercadolibre
00:43:14que tiene una plataforma específica, no
00:43:16es Netflix, son de nuevo las gigantes de
00:43:19la nube, por ejemplo,
00:43:20y un montón de otras empresas también
00:43:22que están montadas sobre esa nube como
00:43:23Palantir, que eh brinda servicios
00:43:26específicos de vigilancia, persecución,
00:43:28etcétera.
00:43:29Sería Microsoft, Amazon, Google,
00:43:31por decir, por poner propio, ¿no?
00:43:32Sí, son estas tres concentran el 65% de
00:43:35lo que se llama el mercado de la nube. Y
00:43:37ese mercado de la nube, de hecho, aunque
00:43:39parece muy etéreo, es el que
00:43:41efectivamente se materializa con los
00:43:44centros de datos, con cables
00:43:46subboceánicos. Estas tres más meta
00:43:47concentran más del 50% de los cables
00:43:50subboceánicos del mundo, que son por los
00:43:51que ocurre internet.
00:43:53También Amazon fundamentalmente acá
00:43:56tenemos que incluir a SpaceX de Elon
00:43:58Mask, pero digo, también vienen de estas
00:43:59empresas cada vez más tener satélites
00:44:01que también son indispensables para toda
00:44:03la sier la infraestructura física,
00:44:05material de estas tecnologías. Pero la
00:44:08nube es más que infraestructura que se
00:44:10ofrece como un servicio, es más que el
00:44:11lugar donde almacenamos las fotos o
00:44:14donde compartimos archivos o donde se
00:44:16corre y entrena un modelo de
00:44:17inteligencia artificial. La nube es como
00:44:19el supermercado de todas las tecnologías
00:44:21digitales. Entonces, para cualquier
00:44:22desarrollador esté en la empresa que
00:44:23esté, en el estado, en donde sea, acude
00:44:26a la nube y desde la nube hace
00:44:28algoritmos y nuevo código llamando
00:44:30también a servicios que compra como un
00:44:33servicio a caja cerrada.
00:44:35Entonces, por eso después de pronto se
00:44:38eh cae un servidor en Virginia, Estados
00:44:42Unidos, y hay
00:44:45y nadie puede laburar. tenés eh los
00:44:47aeropuertos que se cierran, hospitales
00:44:48que no están funcionando y vos decís,
00:44:50"Pero, ¿cómo pasó esto?" Y no es solo
00:44:51que los datos estaban ahí, es que
00:44:53también tus servicios corren en esos
00:44:55servidores, servicios que vos no
00:44:56manejás, que no puedes decir, "Corramos
00:44:58la versión de la compu." No hay versión
00:45:00de la compu. Claro, no hay versión de la
00:45:01compu.
00:45:02Ya no hay versión de la compu.
00:45:03Ya no hay. Entonces ese nivel de
00:45:05dependencia es mucho mayor y eso es lo
00:45:06que hay que reemplazar empezando por el
00:45:08sector público. Como el sector público
00:45:09es muy grande, hay que empezar para mí
00:45:12por algún sector específico, por un
00:45:14sector puntual, puede ser salud, puede
00:45:16ser educación y eso no requiere
00:45:18necesariamente tener el último modelo de
00:45:20inteligencia artificial porque ahí y ahí
00:45:22está el problema de lo que pasó en el
00:45:24pasado con el software libre y también
00:45:25un problema de cibersin es el
00:45:27tecnosolucionismo por un lado, el creer
00:45:29que la tecnología es la que va a
00:45:30resolver los problemas. Tenés que
00:45:32empezar preguntándote cuáles son los
00:45:33problemas, construyendo voluntad
00:45:35política para resolverlos y ver después
00:45:37en qué medida y para qué la tecnología
00:45:39te puede ayudar, quién lo tiene que
00:45:41desarrollar, con qué medios, con qué
00:45:43datos, qué datos no se tienen que poder
00:45:45eh recopilar de las personas, etcétera,
00:45:47etcétera. Y ahí ya pienso que empieza a
00:45:49ser más factible. Factible no significa
00:45:52fácil, son [risas] dos palabras
00:45:53distintas en nuestro diccionario,
00:45:55más probable de de de hacer. Eh, quizás
00:45:59hay gente que nos está escuchando y no y
00:46:00no mirando, por lo tanto, quiero
00:46:02contarles que quien habla con tanta
00:46:04sabiduría y tanto conocimiento es
00:46:06Cecilia Ricap, eh, que es economista,
00:46:08investigadora argentina, vive en
00:46:10Londres, eh, donde trabaja y estudia.
00:46:12¿Fuiste investigadora de CONISET? Digo,
00:46:14fuiste porque me imagino que eso
00:46:15sí, sí. De hecho, en realidad lo que
00:46:17sucede es que el CONISET te permite
00:46:18pedir licencia sin goce de sueldo.
00:46:19Entonces, durante muchos años seguí
00:46:21siéndolo sin goce de sueldo y después
00:46:22llega un momento que tenés que decidir
00:46:24si volvés o no. Y ese momento a mí me
00:46:26llegó durante el gobierno de mi ley.
00:46:27Bueno, la respuesta se la imaginarán. La
00:46:29puerta estaba cerrada. Vos recién
00:46:30hablabas, si de eh un eh bueno, dabas a
00:46:35entender que lo que se necesita es un
00:46:36ecosistema digital con eh regulaciones
00:46:40desde el sector público, desde los
00:46:42gobiernos.
00:46:42No solo regulaciones. El tiene que haber
00:46:44un ámbito público de producción de
00:46:46conocimiento. Público no es lo mismo que
00:46:48el gobierno de mi ley haciendo lo que
00:46:49tiene ganas.
00:46:50Pero, ¿qué quiere decir producción
00:46:50[carraspeo] de conocimiento? En el
00:46:51sentido tener sus propias nubes o cómo?
00:46:54Bueno, en este caso específico va a
00:46:56varios niveles y uno es tener tu propia
00:46:58nube, una nube que puede ser regional,
00:46:59puede ser de América Latina, no debería
00:47:01de hecho la Argentina solamente
00:47:04embarcarse en hacer su propia nube.
00:47:07Idealmente debería coordinar, cooperar
00:47:10con otros países de la región. Por
00:47:12ejemplo, te pongo un ejemplo. Antel, una
00:47:14empresa de telecomunicaciones uruguaya,
00:47:16tiene dos centros de datos, es la que
00:47:18almacena los datos del Estado, le provee
00:47:19servicios al Estado. Digo, probablemente
00:47:22probablemente eh el gobierno uruguayo
00:47:25reciba cotidianamente presiones,
00:47:27invitaciones de Amazon, Microsoft,
00:47:29Google para en realidad migrar a esas
00:47:31nubes. Por suerte no lo ha hecho y tiene
00:47:33estas empresas. Entonces esa tecnología
00:47:35existe, es posible. Eso mismo, en lugar
00:47:37de migrar como El Salvador que migró
00:47:40entero su operatoria estatal a Google y
00:47:42como le encantaría hacer a Miley de
00:47:43migrar a estas otras empresas, no va en
00:47:45detrimento de la calidad de la función
00:47:49pública. Digo, eso hay que insistirlo,
00:47:51porque la gente pensará, "Ah, bueno, no,
00:47:53pero entonces vamos a tener eh
00:47:55tecnología de de segunda, de tercera, no
00:47:57sé, malísima en el estado." No, no, para
00:48:00nada. No tiene por qué ser así. Y y me
00:48:02parece que parte de también
00:48:04desmistificar a la tecnología y entender
00:48:06su lugar es darnos cuenta que una
00:48:08tecnología es mejor, no necesariamente
00:48:10porque fue entrenada con más datos, es
00:48:12el último modelo, etcétera, sino porque
00:48:14resuelve más el problema para el cual
00:48:16fue concebida.
00:48:17La inteligencia artificial generativa
00:48:19está concebida para reemplazar nuestras
00:48:21capacidades de pensar, nuestras
00:48:23capacidades cognitivas. El trabajo de
00:48:25ustedes, el mío, digo, no significa que
00:48:27nos va a reemplazar a todos los que
00:48:28hacemos investigación, a todos los
00:48:29periodistas, a todos los traductores,
00:48:31diseñadores, etcétera, pero sí que va a
00:48:34empezar a reemplazar una gran mayoría y
00:48:36esas personas, ¿qué van a hacer si
00:48:38encima no tienen capacidades propias
00:48:40para pensar y y no solo para pensarse en
00:48:42el mundo del trabajo, sino para pensar
00:48:44proyectos políticos alternativos?
00:48:45Totalmente. Eh, ya dejo a mis compañeros
00:48:48para no acaparar eh el monopolio de la
00:48:51de la del cuestionario, pero vos
00:48:53laburass para Brasil, eh, para el
00:48:55gobierno de Brasil o por lo menos lo has
00:48:57asesorado
00:48:58Sí, sí. Laurar, viste que siempre lo
00:48:59asociamos o debería con un pago. Las
00:49:01veces que he cobrado es por dar e clases
00:49:04a eh dentro de la escuela de gobierno.
00:49:06El resto es como Sí. asesoramiento,
00:49:09consultas consultas. Eh, no, porque yo
00:49:12leí una entrevista que te hizo El país
00:49:14de España donde eh, decimme si lo
00:49:16explico mal, porque justamente es parte
00:49:18de la pregunta
00:49:19que vos decías eh recién lo lo
00:49:20mencionaste un poco en las presiones que
00:49:22podrían ejercer estos grandes monopolios
00:49:23sobre eh Uruguay con esto que está
00:49:26haciendo Anteel, pero eh ahí una vez
00:49:29que, o sea, ¿qué es lo que logró hacer
00:49:31Brasil para evitar? ¿Brasil tiene su
00:49:32propia nube? ¿Qué nivel de soberanía
00:49:35digital tiene? Porque lo según recuerdo
00:49:36de la nota vos dijiste, en cuanto Brasil
00:49:38empezó a trabajar en su soberanía
00:49:40digital, empezaron las empresas a querer
00:49:41invertir en Brasil,
00:49:43con lo cual es contradictorio,
00:49:44paradójico, ¿no?
00:49:45Bueno, en realidad al contrario, buscan
00:49:47justamente que al menos parte del
00:49:50entramado productivo se vuelva en contra
00:49:52del gobierno en su intento de avanzar en
00:49:54un proyecto alternativo y también
00:49:56incluso lo hacen directamente hablándole
00:49:59a parte de la de los funcionarios
00:50:01públicos. digo, este tipo, estas
00:50:04empresas son eh no solo una máquina
00:50:06extremadamente sofisticada de control a
00:50:10nivel global, tienen al de conocen al
00:50:14dedillo cómo operan cada uno de los
00:50:16gobiernos. Los gobiernos son sus
00:50:17clientes, no es solamente que van a
00:50:20tratar de hacerle lobby a los gobiernos,
00:50:22no quieren perder la caja que significa
00:50:25tener al gobierno de Brasil en una nube.
00:50:27No van a estar dispuestos. Entonces, no
00:50:29es solamente qué pasa si el sector
00:50:31público armo una nube y después me saca
00:50:33negocios de la industria tal o cual en
00:50:35Brasil. Es que quieren tener al propio
00:50:37gobierno brasilero dentro de la nube. Y
00:50:40lo que están tratando de hacer es de
00:50:42convencer al gobierno de Lula de meter
00:50:45sus capas de infraestructura abajo de
00:50:48otras capas de tecnología desarrolladas
00:50:51por empresas públicas brasileras. Y ahí
00:50:53hay tensiones porque hay una empresa
00:50:55pública brasilera que tiene más de
00:50:56desarrollo de software que tiene más
00:50:57ganas de avanzar en un proyecto de
00:50:59soberanía y hay otra que eh tiene muchos
00:51:02amigos en Amazon y no tiene ningún
00:51:04problema en decirle al gobierno que en
00:51:06realidad ellas no lo pueden hacer, que
00:51:07no están dadas las capacidades. Me
00:51:09parece que ahí es eh nos tiramos a menos
00:51:12y parte de lo que va este libro
00:51:14justamente a mostrar que las capacidades
00:51:15en América Latina están, no es una
00:51:17cuestión y sobre todo si las ponemos a
00:51:19trabajar colectivamente, digo, en en eh
00:51:22en Brasil es el país de la región con el
00:51:24mayor número de de cientistas en
00:51:26inteligencia artificial, ingenieros en
00:51:27inteligencia artificial, claramente
00:51:29puede, incluso de nuevo la nube no
00:51:31implica que tenés que hacer tu último
00:51:32modelo de inteligencia artificial.
00:51:34Entonces, ¿cuáles son las presiones? son
00:51:36muchísimas y van a todos los niveles.
00:51:38Porque vos pensass que estas tecnologías
00:51:39no solo es una cuestión de si armas tu
00:51:41nube alternativa, sino es que incluso
00:51:43para armar tu nube alternativa tenés que
00:51:45instalar infraestructura y esa
00:51:46infraestructura, ¿a quién se la vas a
00:51:48comprar? ¿A una aliada de Amazon,
00:51:50Microsoft o Google? envidia, por
00:51:51ejemplo.
00:51:52Claro.
00:51:53Entonces, por supuesto que eso lo vuelve
00:51:55más difícil, pero al mismo tiempo me
00:51:58parece que nos nos marca la urgencia
00:52:00porque no se puede depender de nuevo de
00:52:03una empresa. Y pongo otro ejemplo, el
00:52:05gobierno de Estados Unidos decidió que
00:52:07quien estaba investigando desde la
00:52:09International Criminal Court, la el
00:52:11genocidio en Gasa,
00:52:15eh no tenía que tener más acceso a
00:52:16Microsoft porque al gobierno de Estados
00:52:18Unidos le pareció que no y entonces
00:52:19llamó a Microsoft y Microsoft le dio de
00:52:21baja hasta el mail a esa persona.
00:52:23Entonces digo, esto no es algo que le
00:52:24puede pasar al sector público. Es
00:52:25difícil, sí, es difícil. Hay presiones
00:52:28un montón, un montón. y en general
00:52:30asociadas con no te preocupes, esto
00:52:32igual va a ser soberano porque vamos a
00:52:34construirlo en tu país, como si un
00:52:36centro de datos de estas empresas en
00:52:38territorio extranjero diera algún tipo
00:52:40de capacidad de control, regulación a
00:52:42los gobiernos de la región. No es, digo,
00:52:44lo lo digo eh muy frecuentemente, es
00:52:47como una base militar extranjera,
00:52:49estadounidense en general, en nuestros
00:52:50casos, en territorio local,
00:52:52una base virtual, Facu.
00:52:53Sí.
00:52:55en esto que está sucediendo ahora, eh,
00:52:57que por ejemplo tenés a Open AI, que dio
00:53:00de bajas hora, que era un modelito que
00:53:02servía para generar videos. Después
00:53:04tenés a Cloue que cada vez permite que
00:53:05los usuarios hagan eh menos preguntas, o
00:53:07sea, que consuman tokens de forma
00:53:09gratuita. Uno ve y a la vez tenés como
00:53:12contratos militares con gobiernos y y
00:53:15contratos con gobiernos en general. Uno
00:53:17ve que las empresas de inteligencia
00:53:19artificial lo que están haciendo o quizá
00:53:21me estoy equivocando, es virando más a
00:53:23esto que decís vos como contratos
00:53:24conectados más que aplicaciones que
00:53:27puedan usar usuarios y se habla mucho de
00:53:29la burbuja financiera que implicaría la
00:53:33inteligencia artificial o las empresas
00:53:35que les cuesta encontrar el agujero al
00:53:36mate de cómo poder tener ganancias
00:53:39porque bueno, OpenI no la tiene Opera
00:53:41Pérdida desde que se fundó. Entonces,
00:53:43bueno, mi pregunta es, ¿qué tanto de
00:53:45esto hay, no? ¿Qué tanto hay de burbuja?
00:53:47¿Cómo están siendo los modelos eh de
00:53:49negocios ahora? ¿Qué está sucediendo?
00:53:51¿De qué viven? No que [risas] diga.
00:53:52Claro. Bueno, esta pregunta es
00:53:55excelente. ¿De qué viven? ¿De qué vive
00:53:56Open AI si no hace plata? ¿De qué vive?
00:53:58Posta.
00:53:59Vive de las gigantes tecnológicas.
00:54:01De los datos que le damos nosotros.
00:54:02Vive, pero esos datos todavía no los
00:54:03puede monetizar. Está está tratando de
00:54:05monetizarlos. Está viendo cómo los
00:54:06monetiza. Está viendo a quién le puede
00:54:08vender un modelo de inteligencia
00:54:09artificial. Efectivamente, el ejército
00:54:12estadounidense, o sea, el pentágono más
00:54:13en general, el el Departamento de
00:54:15Defensa, pero lo mismo de otros países,
00:54:17es un potencial cliente. Pero al mismo
00:54:19tiempo, ¿de qué viven? Si la pregunta es
00:54:20de qué viven, ahí es donde entendemos
00:54:22esas dinámicas de centro y periferia
00:54:24entre empresas. Las startup de
00:54:26inteligencia artificial en general no
00:54:28hacen plata, viven como si fueran
00:54:31laboratorios de I+D, financiados todo el
00:54:33tiempo por gigantes tecnológicas ya
00:54:35establecidas que adquieren sus ingresos
00:54:37de otros lados. por ejemplo, Google de
00:54:39la publicidad de sus motores de búsqueda
00:54:41y todas las demás. por ejemplo, Amazon
00:54:43con tanto su nube que le da ganancias
00:54:46como eh su plataforma de comercio
00:54:48electrónico Microsoft con todas nuestras
00:54:51computadoras operando con el paquete
00:54:52Office, etcétera, y todo su beneficio
00:54:54directo de la nube. Entonces, con esa
00:54:57liquidez, las empresas que son
00:54:59monopolios intelectuales como Amazon,
00:55:00Microsoft y Google pueden financiar a
00:55:03las startup, que no son monopolios
00:55:05intelectuales, aunque produzcan
00:55:06conocimiento, porque lo hacen dentro de
00:55:08estos engranajes subordinadas a no solo
00:55:12darle parte de las ganancias
00:55:14eventualmente a los que la financian, a
00:55:16la gigante de tecnología, sino también a
00:55:18que el propio conocimiento que
00:55:19desarrollan está sesgado, si queremos,
00:55:22está direccionado por los intereses de
00:55:25la gigante de tecnología. Y ahí es
00:55:26interesante también cuando pensamos en
00:55:29en el vínculo con el con el con el
00:55:31Pentágono, en el vínculo con los
00:55:33gobiernos en general, quién depende de
00:55:34esos contratos y quién no. Palantir, que
00:55:37es una empresa de la cual se habla mucho
00:55:38porque eh digo, lo el tipo de software
00:55:41que produce debería estar directamente
00:55:43prohibido. Palantir depende más de un
00:55:4650% de sus ingresos de eh sus contratos
00:55:48con el gobierno de Estados Unidos, entre
00:55:50los de ISE y eh los del Pentágono.
00:55:53Palantir obviamente depende de la buena
00:55:56voluntad de Donald Trump. En cambio, una
00:55:58empresa como Microsoft, como Amazon,
00:56:00como Google, tienen contratos por miles
00:56:02de millones con el con el Pentágono, sí,
00:56:04también, pero ganan tanto más que no es
00:56:08la no es que dependen de ese contrato
00:56:11hacer plata. debería estar prohibido lo
00:56:14que hace. Vuelvo a eso, pero voy a decir
00:56:16una cosa más antes, es lo que sí les
00:56:18importa a una Microsoft, Amazon, Google
00:56:20es tener el apoyo político del gobierno
00:56:22de Estados Unidos, pero no necesitan el
00:56:24apoyo económico. Palantir básicamente es
00:56:26el modelo más perfeccionado de
00:56:28vigilancia al dedillo de personas y de
00:56:30uso de inteligencia artificial para
00:56:31identificar targets. La inteligencia
00:56:33artificial no solo tiene sesgos por los
00:56:35datos con los que es entrenado y por
00:56:37cómo está diseñado el modelo, no solo
00:56:38por los datos, sino que está evidenciado
00:56:41que no tiene capacidad de decisión
00:56:42propia sobre a quién se le dispara un
00:56:45arma, a quién se va a detener. Hay
00:56:47sobrados casos de equivocaciones,
00:56:49equivocaciones que han llevado a eh
00:56:52policías a matar personas inocentes.
00:56:54Digo, y ahí el uso ya llega a un nivel
00:56:57todavía más extremo. ¿Por qué? Porque
00:57:00antes los eh tanto en la policía como en
00:57:02los ejércitos tenían como si fuera
00:57:04distinto software y el tener distinto
00:57:06software para identificar distintas
00:57:08cosas hacía que intervinieran personas y
00:57:11por lo tanto decisiones más activas en
00:57:14queremos disparar acá o queremos
00:57:16disparar allá. ¿Cuál es el riesgo? En
00:57:18cambio, los servicios que ofrece parair
00:57:20son softwares que integran todos estos
00:57:22datos, que integran cada vez más datos y
00:57:24que básicamente pueden en el límite
00:57:27operar por sí mismos. Operar por sí
00:57:29mismos en eh situaciones que son de las
00:57:31más sensibles del mundo, con lo cual de
00:57:34ahí es que deberían estar prohibidos. No
00:57:35puede ningún modelo de inteligencia
00:57:37artificial decidir si se va a disparar o
00:57:40no contra una persona, decidir si se va
00:57:42a disparar o no contra un objetivo, sea
00:57:44lo que sea, porque no tiene la
00:57:46capacidad, la sensibilidad de tomar esa
00:57:48decisión.
00:57:49Claro, el discernimiento, ¿no?
00:57:51Exactamente.
00:57:52Examente. No. Y perdón, y el costo
00:57:54social, político, psicológico, que
00:57:55implica matar en una guerra, no lo puede
00:57:58no puede escirse del humano y pasarse a
00:58:00un dron porque estamos en un problema.
00:58:02No, de hecho, mira, esto justo con lo
00:58:03que decís del del dron me hace acordar
00:58:05hay un un libro que escribió Gregar Chau
00:58:07hace más de 10 años y que se llama La
00:58:10teoría del dron. Es excelente. Me parece
00:58:12que a las personas que están interesadas
00:58:14en estos temas y en cómo se construye la
00:58:17conciencia de quienes están operando a
00:58:20distancia esos drones, es ese libro es
00:58:22fundamental y una de las cosas que dice
00:58:24es cómo la figura del terrorista se
00:58:27construye en parte desde el gobierno de
00:58:28Estados Unidos para separar todavía más
00:58:31a la persona que está operando del hecho
00:58:33de que va a estar matando civiles.
00:58:35Porque antes en una guerra vos decís,
00:58:37"Bueno, justifico matar porque del otro
00:58:39lado están los soldados de mi país, que
00:58:41son a los que defiendo." Pero si los
00:58:42soldados nunca se van ahí en persona,
00:58:45nunca aparecen en términos físicos
00:58:46porque son cualquier tipo de arma
00:58:49automática, sea un dron o sea otra arma
00:58:51operada automáticamente, la que va a
00:58:52disparar, ¿cómo justificas matar?
00:58:55¿Por qué matas?
00:58:57Entonces, tenés construyendo la figura
00:58:59del terrorista. Claro, diciendo como
00:59:00el terrorista no es ni humano y para
00:59:03matar un terrorista no importa si los
00:59:04terroristas se esconden supuestamente en
00:59:06un hospital, hay que derribar el
00:59:08hospital. No importa si ahí había gente
00:59:10que no se podía ir del hospital y que no
00:59:11tenía nada que ver. Entonces digo, esa
00:59:14construcción de discurso que obviamente
00:59:16es a fin a vender ciertos tipos de
00:59:18tecnología, no está tan alejada de el
00:59:22tipo de tecnología que venden las
00:59:23gigantes tecnológicas, aunque ellas no
00:59:25sean las que directamente no sean
00:59:27directamente un apalantir.
00:59:29¿Y por qué no está tan alejado? Porque
00:59:31buscan el mismo tipo de proceso donde
00:59:34dejamos de decidir, dejamos de tener
00:59:36capacidad de decidir y decide el
00:59:37algoritmo. No significa no usar
00:59:39tecnología. De nuevo, la pregunta es,
00:59:41¿quién decide? ¿Deciden estas empresas y
00:59:44por lo tanto nosotros terciarizamos en
00:59:45sus algoritmos la toma de decisiones o
00:59:47podemos pensar en una sociedad donde se
00:59:49democratiza qué tecnología tenemos y
00:59:52para qué?
00:59:53Sé si eh
00:59:56Chat GPT se lanzó en 2022.
00:59:59Sí, noviembre.
00:59:59En noviembre 2022, así que
01:00:02hace menos de 4 años.
01:00:03Se ve una aceleración impresionante en
01:00:06estos años. en el uso sobre todo de la
01:00:08adopción.
01:00:09¿A qué te referís con la adopción? Me
01:00:11refiero a la cuán rápido se ha empezado
01:00:14a utilizar cuando se hacen
01:00:16comparaciones, por ejemplo, con
01:00:17Instagram, que fue una aplicación que
01:00:20muy rápidamente se empezó a usar a nivel
01:00:22eh global. No hay comparación con los
01:00:24modelos de inteligencia artificial
01:00:26generativa.
01:00:26Creo que lo decís en tu libro, Instagram
01:00:28llegó a la a 1 millón de seguidores o
01:00:30suscriptores en dos meses y medio y Chat
01:00:34Chat GPT lo hizo en una semana o en un
01:00:36mes, una cosa así. Eh, ahora hay una
01:00:39razón de esta aceleración tiene que ver
01:00:42con que están aprovechando que hay
01:00:43gobiernos de extrema derecha que le
01:00:45facilitan esta eh inmersión en los
01:00:49asuntos públicos del resto de los países
01:00:51o es una casualidad cósmica.
01:00:53Yo creo que para nada es una casualidad
01:00:55cósmica. Obviamente que tenemos que
01:00:57pensar qué momento era en noviembre de
01:01:002022. Post pandemia.
01:01:02Post pandemia. La pandemia generó un
01:01:04aumento eh inédito de consumo de todas
01:01:08las tecnologías digitales
01:01:09y perdóname, te agrego algo. Y de eh
01:01:13multiplicación exponencial de la riqueza
01:01:15de estos tecnoofudalistas, ¿no? Por
01:01:17supuesto, crecimiento de la desigualdad,
01:01:19beneficiando en particular, digo, porque
01:01:21la pandemia fue un negocio fantástico
01:01:23para para el puñado de CEO, fundadores,
01:01:27ejecutivos, etcétera, que controla estas
01:01:29empresas. Mientras la mayoría estábamos
01:01:30viendo cómo llegábamos a fin de mes, qué
01:01:32hacíamos, si lográbamos ver a un
01:01:34familiar o no, había empresas que
01:01:36estaban obviamente lucrando. Al mismo
01:01:38tiempo, sí, por supuesto que estas
01:01:39tecnologías nos permitían comunicarnos,
01:01:42conectarnos, pero hay que siempre
01:01:43acordarse que no son estas las empresas
01:01:45que innovan solas. nunca y no van solas.
01:01:49todos los servicios que ofrecen fueron
01:01:51en parte, sino en su enorme mayoría,
01:01:53financiados por el sector público,
01:01:55desarrollados por investigadores de
01:01:57universidades, etcétera. Entonces, estas
01:01:58empresas ya venían beneficiándose y lo
01:02:01que sucede es que la inteligencia
01:02:03artificial como modelos de de machine
01:02:05learning ya venía estando en todas las
01:02:08plataformas, solo que no nos dábamos
01:02:09cuenta que cuando hacíamos un pago
01:02:11electrónico había un modelo de machine
01:02:12learning que estaba chequeando si era
01:02:13fraudulento o no, por ejemplo. O por
01:02:15ejemplo, el el ejemplo que vos ponés del
01:02:17cap, ¿cómo se dice? Cacha. Yo también lo
01:02:20digo malo.
01:02:21Sí, es imposible. Capcha, capcha,
01:02:24capcha. El capcha, cuando vos pones e
01:02:26que te dice que identifiques los eh las
01:02:29bicicletas o lo que sea, en realidad vos
01:02:31estás ahí educando a la inteligencia
01:02:32artificial, ayudándole a distinguir
01:02:34dónde hay una bicicleta en la imagen,
01:02:36¿no? Exacto. Exacto. Entonces, ya
01:02:37veníamos interactuando, digo, obviamente
01:02:40también en en con todos los algoritmos
01:02:42de búsqueda, las el motor de búsqueda de
01:02:44Google tradicional es inteligencia
01:02:45artificial. Lo que no había era una
01:02:47interfaz y también vamos a agregar otra
01:02:49cosa, los el tecnología detrás de Chat
01:02:53GPT ya existía hacía años, la venían
01:02:56desarrollando un un grupo muy reducido
01:02:58de personas en parte en Open AI,
01:03:00financiada por Microsoft en Deep Mind,
01:03:03una startup que fue adquirida en 2014
01:03:05por Google y en algunas universidades
01:03:08todas con vínculos con estas empresas.
01:03:10digo, un grupo muy reducido.
01:03:13Lo que no había, aunque había modelos de
01:03:15lenguaje tan comprensivos y era un
01:03:18interfaz que permitiera que simplemente
01:03:21ni siquiera descargando la aplicación,
01:03:24poniendo la página web, empezáramos a
01:03:26hacer preguntas de cualquier tipo a un
01:03:28modelo de inteligencia artificial y que
01:03:29ese modelo te escupa respuestas.
01:03:32Eso eh fue Microsoft la que presiona a
01:03:35Open AI para que decida en lugar de
01:03:38seguir avanzando con el modelo que le
01:03:40seguía, que era GPT4, le dice, "Banca un
01:03:42poco los trapos, no hagas GPT4 ahora.
01:03:45Hace una interface para usuarios que
01:03:47puedan charlar, comunicarse,
01:03:50intercambiar con tu GPT3, que es el
01:03:52modelo que ya tenés." Y eso es Chat GPT.
01:03:54es tan fácil adoptarlo, no requiere
01:03:56ningún tipo de conocimiento anterior.
01:03:59Entonces, a diferencia de cualquier otra
01:04:01aplicación,
01:04:03chat GPT y lo mismo cualquier modelo de
01:04:05inteligencia artificial generativa que
01:04:06tiene esta interface,
01:04:08solo requiere acceso a internet para que
01:04:11podamos utilizarlo. Cualquier persona
01:04:12que ya tiene unos conocimientos básicos
01:04:14de cómo manejarse en internet puede
01:04:17empezar a preguntar a la inteligencia
01:04:18artificial. Y entonces el uso no solo
01:04:20fue rapidísimo a nivel usuarios
01:04:22individuales, sino también empezar a
01:04:24integrarlo en el ámbito del trabajo y
01:04:26empezar a integrarlo en el ámbito del
01:04:27trabajo en las periferias, que
01:04:29históricamente se dice en la periferia
01:04:31tarda más en llegar la tecnología o
01:04:33nunca llega porque nos pagan tan poco,
01:04:34bajan, los salarios son más bajos,
01:04:36etcétera, no conviene porque además hay
01:04:38que hacer un proceso de adaptación de la
01:04:40tecnología a tu fábrica, tu oficina,
01:04:44etcétera. Acá no hace falta hacer nada
01:04:46de eso. Entonces, el proceso de adopción
01:04:48es mucho más acelerado y por lo tanto es
01:04:51un el riesgo asociado también es
01:04:53muchísimo mayor porque no es que estamos
01:04:56en proceso beta testeando a ver qué
01:04:58pasa. Y también hay otro elemento,
01:05:00decimos quién es que no se el modelos
01:05:04estos y digo queda obvio por lo que
01:05:06venimos charlando, pero me parece bien
01:05:07decirlo explícitamente porque a veces la
01:05:09gente cree que la tecnología avanza
01:05:12sola, como que hay un proceso y también
01:05:14está detrás esta idea de la carrera por
01:05:16la IA que y los y salen científicos
01:05:19diciendo, "No podemos entender los
01:05:21resultados, es increíble. Eh, estos
01:05:24modelos nos sorprenden, mira, te
01:05:26sorprenderá qué te responde el modelo o
01:05:27no, pero tenés muy claro cómo hacer el
01:05:29código para que el modelo exista en
01:05:31primer lugar y lo que está todavía más
01:05:33claro es que hay decisiones corporativas
01:05:35que van pisando el acelerador. Entonces,
01:05:37cuando se nos habla de esta fuerte
01:05:40adopción de la tecnología, también hay
01:05:41que darnos cuenta que hay una presión
01:05:43corporativa y sistémica, es decir, hay
01:05:45que acelerar y ahora, ahora y tomar todo
01:05:47y si no te quedas afuera. está lleno
01:05:49incluso de las consultoras tipo Mins y
01:05:52etcétera que te dicen, "Si vos no te
01:05:53querés quedar afuera, lo que tenés, el
01:05:56problema no es el reemplazo de la IA por
01:05:58tu puesto de trabajo, el te va a
01:06:00reemplazar la persona que sepa usar IA."
01:06:03El problema es tu capacitación. Claro.
01:06:05Individualizar el problema, el eh negar
01:06:08por completo que efectivamente reemplaza
01:06:10tareas y que si reemplaza tareas en el
01:06:12agregado va a reemplazar trabajadores.
01:06:15Digo, es es
01:06:16Sí. Yo acá ya dejo a José con la
01:06:17pregunta, eh, pero doy fe que en el
01:06:20ámbito del periodismo y los medios, en
01:06:23nombre de la inteligencia artificial, se
01:06:24está haciendo un desastre. Un desastre.
01:06:27Y además en términos cognitivos, ¿no? Se
01:06:30están empezando a privilegiar. Mira, hay
01:06:32una entrevista que te hicieron a vos en
01:06:34un sitio donde están hablando de
01:06:36inteligencia artificial y el desgrabado
01:06:38de la nota está hecho por IA porque
01:06:40escribe mal el apellido del presidente
01:06:41Miley, ¿no?
01:06:43Y no lo corrigieron. Después
01:06:45no ponen con doble L.
01:06:47Entonces es como la la contradicción
01:06:48total. Me río de la cara de Cecilia que
01:06:51[risas] puede creer la paradoja,
01:06:53¿no? Absolutamente. Y también se está
01:06:55utilizando, digo, es la es exactamente
01:06:58la herramienta que estaban esperando un
01:07:00montón de empresarios para destruir el
01:07:02trabajo formal, para destruir lo que
01:07:05queda del trabajo formal, para destruir
01:07:08lo que queda de las profesiones donde el
01:07:10trabajador, trabajadora tiene un poco
01:07:12más de control porque somos los que
01:07:14escribimos, somos los que pensamos.
01:07:16Entonces si porque obviamente para la la
01:07:18persona que trabaja en una fábrica, en
01:07:20una línea de montaje, ese proceso ya
01:07:22pasó. Ese proceso ya pasó, ya perdió el
01:07:24conocimiento sobre el proceso de
01:07:27trabajo. Claro.
01:07:28Pero en otras profesiones como las de
01:07:30ustedes y la mía, todavía tenemos más
01:07:32control. Todavía podemos decir, vos
01:07:34todavía podés decir cuánto tiempo te
01:07:35lleva escribir una nota, pensar una
01:07:37entrevista, pensar lo que vas a
01:07:39escribir. Bueno, que te metan
01:07:40inteligencia artificial para todo eso no
01:07:42solo va en detrimento de la calidad,
01:07:44sino que además te presiona a que lo
01:07:46hagas más rápido, que por lo tanto
01:07:47también va en detrimento de la calidad y
01:07:49es pensar que porque hacemos más cosas
01:07:51como chorizo, entonces van a ser
01:07:53necesariamente mejores, cuando en
01:07:54realidad a veces hay que hacer menos
01:07:55pero mejor. Y además la humanidad en por
01:07:58lo menos en nuestro laburo donde está
01:08:01tan atado a la subjetividad, aunque te
01:08:02hablen del periodismo objetivo, eso no
01:08:04existe. Está tan atado a la
01:08:05subjetividad. un buen texto que ya no
01:08:07existe porque a los empresarios que
01:08:09fomentan la inteligencia artificial no
01:08:11les importan los buenos textos, pero un
01:08:13un buen texto está inevitablemente
01:08:15cruzado por cómo el que le escribe está
01:08:17ese día, si está más sensible, si está
01:08:19menos sensible, si si comió, si no
01:08:21comió, si le pasaron cosas eh que lo que
01:08:25que lo predisponen a contar lo que
01:08:27quiere contar de una manera o de otra.
01:08:29una un amigo que
01:08:30obvio y por tu formación y por tu
01:08:32historia, por todo, por las personas que
01:08:34están a tu alrededor, por los libros que
01:08:35lees en tu tiempo libre y las películas
01:08:37que ves y también esto, digo,
01:08:39entrevistar a alguien requiere una
01:08:40apertura sensible y eso es algo que,
01:08:42bueno, una máquina no lo va a poder
01:08:44hacer y está bien que así sea. Claro.
01:08:46Bueno, y un tiempo, ¿no? Perdón, estabas
01:08:48terminando decir algo. Eh, yo quería
01:08:49preguntarte igual en esta línea porque
01:08:50en el libro eh hablas muy concretamente
01:08:52de la falsa dicotomía innovación,
01:08:54regulación. Eh, digo falsa, no lo decís
01:08:57así, pero lo interpreto como tal, porque
01:08:59decís, bueno, hay discursos, eh, no
01:09:01quiero citarte mal, pero discursos
01:09:02ideológicos que son promulgados por los
01:09:04monopolis intelectuales y que están como
01:09:06ahí, ¿no?, como entre nosotros y que son
01:09:08muy pro desarrollo, pro innovación y
01:09:11ponen a la regulación en un lugar de
01:09:13imposible ni hablar para América Latina,
01:09:14como ah somos pobres, nunca vamos a
01:09:16poder competir con Google. Eh, pero
01:09:18también en un lugar como decir, "Che,
01:09:19pará, pero Estados Unidos está mandando
01:09:21eh, no, astronautas al espacio y vos
01:09:23estás pidiéndole a un estado que se
01:09:25meta." Digo, desarrollemos un poco eso y
01:09:28te hago otra pregunta para que respondas
01:09:30todos juntos. ¿Cómo ves a los políticos
01:09:32argentinos sobre este tema? O sea,
01:09:35¿están informados? ¿No? ¿Están pensando
01:09:37algo?
01:09:38Bueno, la primera es más fácil que la
01:09:40segunda, la verdad, [risas]
01:09:41¿no? E sobre me parece que es
01:09:44fundamental entender que que el
01:09:47desarrollo tecnológico nunca, a ver,
01:09:48digo, siempre responde a ciertas
01:09:51necesidades, intereses. Y entonces si
01:09:54nosotros pensamos que es lineal el
01:09:57proceso del que innovación va a generar
01:09:59crecimiento y es una mejor condición de
01:10:01vida para todo el mundo, basta pensar en
01:10:03el caso de la bomba atómica para
01:10:04derribar ese mito. No significa el lo
01:10:08contrario, que no pueda haber algún
01:10:10desarrollo tecnológico que genere
01:10:12crecimiento y mejore las condiciones de
01:10:14vida de la mayoría, la heladera.
01:10:16Entonces, digo, hay ejemplos para un
01:10:19lado y hay ejemplos para el otro. No se
01:10:21puede gobernar, volviendo y ahí lo
01:10:23podemos ir conectando a la pregunta de
01:10:24la regulación, no se puede gobernar
01:10:26asumiendo que toda tecnología va a ser
01:10:28buena, especialmente cuando vemos
01:10:31sobrados ejemplos de cómo la
01:10:33inteligencia artificial es usada no solo
01:10:35para eh desinformación, sino también o
01:10:38para directamente hechos delictivos y
01:10:40legales, sino además para más control en
01:10:43el lugar de trabajo. Antes parecía que
01:10:44era exclusivo de Uber y la economía de
01:10:47plataformas que a los trabajadores un
01:10:50algoritmo les estuviera imponiendo el
01:10:51ritmo de trabajo, cuándo salen, cuándo
01:10:53no, que les metieran el verso de que
01:10:54podían trabajar cuando querían, pero en
01:10:56realidad después el algoritmo los iba
01:10:57pinchando para ver cuándo sí tenían que
01:10:59salir. Hoy estas mismas tecnologías
01:11:01también se están utilizando dentro de
01:11:03ámbitos laborales que no tienen nada que
01:11:05ver con las economías de plataforma.
01:11:06Algunos obvios, por ejemplo, los
01:11:08supermercados. digo, los grandes
01:11:09supermercados de las grandes cadenas
01:11:11internacionales ya se utiliza eh este
01:11:14tipo de tecnologías de nuevo para
01:11:15presionar a los trabajadores sobre
01:11:16cuánto tiempo tienen para hacer cada una
01:11:18de sus tareas. Entonces, ese tipo de
01:11:21tecnología no mejora las condiciones de
01:11:23vida de las mayorías. Entonces, si
01:11:25creemos que tenemos que aceptar
01:11:26cualquier tecnología en aras de una
01:11:28promesa de crecimiento, cuando en
01:11:30realidad encima en un contexto de
01:11:31monopolización intelectual adoptas
01:11:33tecnología para la cual tenés que pagar
01:11:35y pagar cada vez más, entonces encima
01:11:37parte de los de lo que vas generando, se
01:11:39te va al en los pagos por eh sean
01:11:42derechos de patente, de propiedad
01:11:44intelectual, de cualquier tipo, pero
01:11:45también directamente en el precio de lo
01:11:47que pagas por esos servicios. digo, no
01:11:49viene de suyo que el resultado de esa
01:11:52ecuación donde permitiste todo vaya a
01:11:54ser mejores condiciones de vida dentro
01:11:57de los límites planetarios o ni siquiera
01:11:59crecimiento económico. Entonces, para mí
01:12:01ahí es donde eh se peca, no es decir que
01:12:05no hay entonces que regular todo.
01:12:07Claro,
01:12:08ni todo ni nada. Es pensar que para qué.
01:12:11Y ahí viene la pregunta, ¿qué están
01:12:12haciendo? Bueno, el gobierno de Miley
01:12:13destruyendo todo. Él cree que porque
01:12:15están estos pibes programando, Argentina
01:12:18tiene todas las capacidades para hacer
01:12:19un pueblo de inteligencia artificial y
01:12:20mientras tanto destruye el CONISET,
01:12:22destruye las universidades. Las personas
01:12:24que hacen eh tecnología de frontera no
01:12:27son PIBES programando. El PIV
01:12:28programando, hace software, hace código,
01:12:31utiliza la inteligencia artificial, la
01:12:33puede usar como un servicio dentro de
01:12:35una aplicación que va a desarrollar,
01:12:36pero los que están pensando los modelos
01:12:38y haciendo la la arquitectura
01:12:40fundamental de esos modelos son personas
01:12:42con doctorado como las que no les que
01:12:44cobran del parac el doctorado en el
01:12:46CONISET 1,100,000 pesos. Lo pregunté
01:12:48hoy, 1,100,000 pesos. esa gente ya tiene
01:12:52carrera de grado, maestría, está
01:12:54haciendo, pero y sea como sea, le está
01:12:56haciendo un servicio al país y
01:12:58cómo puede ser que si para mi ley
01:13:00quisiera tanto tener un hub de
01:13:02inteligencia artificial destruya
01:13:04justamente lo que necesitas para tener
01:13:06más capacidades? Entonces, te diría eso.
01:13:08Me parece que
01:13:09eh digo y esta es una discusión que va
01:13:10más allá de si se regula la IA o no, si
01:13:12se les cobra como debería impuestos a
01:13:14estas empresas, no lo dijimos, pero las
01:13:16gigantes tecnológicas tienen un esquema
01:13:19en el cual como son multinacionales,
01:13:21buscan deslocalizar sus activos
01:13:23intangibles y terminar generando que
01:13:26esos activos intangibles estén en
01:13:27paraísos fiscales y todas sus otras
01:13:29subsidiarias. En principio se supone que
01:13:32le pagan por acceso a los intangibles, a
01:13:34la subsidiaria que está en el paraíso
01:13:35fiscal y entonces después no pagan nada
01:13:37de impuestos porque todas las ganancias
01:13:39se van al pago a una subsidiaria que
01:13:42después no paga impuestos. Entonces
01:13:44digo, ¿qué te dejan estas empresas? ¿Por
01:13:46qué no las queres regular? Entonces eso
01:13:48diría y con un gobierno como el Miley,
01:13:49estamos entregadísimos. Sí, pero a mí me
01:13:52llama la atención que justamente,
01:13:53incluso a pesar de estar entregadísimos,
01:13:55eh se hicieron estos anuncios de que
01:13:57Open AI iba a ser eh un data center en
01:14:00la pata. No sucedió, no está sucediendo
01:14:03nada de lo que están prometiendo a pesar
01:14:04de esa entrega.
01:14:06¿Y por qué ves esto? Digo,
01:14:07y yo creo porque lo mismo, los
01:14:09gobiernos, lamentablemente gobiernos
01:14:10progresistas de la región le han les han
01:14:12ofrecido lo mismo y eh en condiciones
01:14:15macroeconómicas más estables y además eh
01:14:18todavía más beneficiosas. Cuando una
01:14:20empresa, básicamente lo que mi ley ha
01:14:22querido hacer es que se instalen centros
01:14:23de datos en la Patagonia. Para que se
01:14:25instale un centro de datos no alcanza
01:14:27solamente con que la energía eléctrica
01:14:28sea muy barata y con que haya acceso a
01:14:31agua porque utilizan agua potable para
01:14:33enfriar los servidores, sino que también
01:14:35hace falta conectividad a internet. O
01:14:37sea, el centro de datos necesita como el
01:14:39enchufe
01:14:40y si vos no tenés los zócalos desde
01:14:42donde ponés los enchufes, entonces parte
01:14:44de donde se ubican termina siendo en
01:14:48regiones claves donde se pueden conectar
01:14:50más fácil a la red internacional.
01:14:52Entonces, hay elementos más
01:14:54estructurales de cuanto menos me cobres
01:14:56la energía, cuanto más agua tenga, más
01:14:58voy a privilegiar ir ahí. Pero también
01:15:00hay una cuestión de conexión a la red
01:15:03internacional. Y por último diría que
01:15:05hay eh extensiones impositivas que el
01:15:07gobierno de Brasil, digo, casi firman el
01:15:09aprueban el Redata. Ahora eso está en
01:15:11rediscusión. Por ejemplo, el gobierno de
01:15:13Brasil tenía eh y digo en esto las
01:15:15contradicciones de estos gobiernos donde
01:15:16por un lado quieren avanzar en soberanía
01:15:18digital, pero por el otro lado el
01:15:19Ministerio de Economía de Brasil
01:15:21desarrolló eh a espaldas de la de de
01:15:24incluso parte del gobierno de y de las
01:15:26mayorías en Brasil, pero comunicando con
01:15:28las empresas del Silicon Valley, un
01:15:30régimen que favorece la instalación de
01:15:32centros de datos y lo favorece al punto
01:15:34que ni siquiera les quería bajar los
01:15:36impuestos a la importación cuando
01:15:38Sí, pero es bueno tener, o sea, para la
01:15:41economía Mida un país es bueno tener los
01:15:43centros de datos o es perjudicial?
01:15:46Porque a mí me parece interesante,
01:15:47pensándolo a nivel político, esto que
01:15:49hace Brasil, cuando nosotros acá este
01:15:51programa eh se está todo el tiempo
01:15:54haciendo la pregunta de dónde, qué viene
01:15:56después de mi ley, ¿no? Desde un
01:15:57gobierno con justicia social,
01:15:59progresista, lo que sea.
01:16:00Y muchas veces ponemos el ejemplo de
01:16:02Brasil en el sentido de que Lula armó un
01:16:04gobierno que es un poco transversal,
01:16:06¿no? donde hay gente más de derecha, más
01:16:08de izquierda y entonces vos lo que
01:16:10planteas es una contradicción, pero a la
01:16:12vez una manera de poder gobernar
01:16:14haciéndole frente a una extrema derecha
01:16:16que si no te lleva puesto, ¿no?
01:16:18Bueno, la situación de Brasil es
01:16:19bastante complicada porque de hecho esa
01:16:21extrema derecha incluso mantiene
01:16:23conversaciones también con las gigantes
01:16:24tecnológicas para que donde las gantes
01:16:27tecnológicas les tratan de enseñar a
01:16:29usar la inteligencia artificial para su
01:16:31beneficio y cosas por el estilo. Y la
01:16:33situación del gobierno de Brasil, yo
01:16:34diría y y es una coalición muy muy tensa
01:16:39y donde termina de momento privando
01:16:42primando la voluntad de los que son más
01:16:44de derecha como HAD. Entonces es un
01:16:46problema porque Adad es el ministro de
01:16:48Fernando Adadelad
01:16:50con doble de porque justo hablábamos de
01:16:52medios, inteligencia [risas] artificial.
01:16:55Pero y ¿por qué lo digo? Porque vuelvo
01:16:57sobre el Redata y la pregunta, ¿es bueno
01:16:58o malo tener centros de datos? Bueno, la
01:17:00pregunta no se responde fácil porque es,
01:17:02¿cuántos centros de datos, dónde,
01:17:04quiénes los están operando? ¿Qué acceso
01:17:07se tiene desde el propio país a cómo y
01:17:09qué recursos se utilizan? ¿Hay algún
01:17:12tipo de análisis hecho sobre la
01:17:13factibilidad de que ese centro de datos
01:17:15se instale en esa parte del país y no
01:17:17que y sin generar un costo para otras
01:17:20industrias en y para las personas en
01:17:23materia de eh acceso al agua, acceso a
01:17:26la electricidad? Eso no se hace. Eso no
01:17:28se hace en ningún lado. De hecho, los
01:17:29únicos que trataron de desarrollar
01:17:32internamente en el propio gobierno un eh
01:17:34visor territorial, una tecnología
01:17:36digital para identificar a dónde sí, a
01:17:38dónde no y hasta cuándo fue el gobierno
01:17:40de Chile y deciden con Boric y deciden
01:17:42no usarlo por las propias
01:17:44contradicciones internas. Si me
01:17:45preguntas a mí, yo creo que lo que hay
01:17:47que hacer es ir mucho más a fondo con un
01:17:49plan de ruptura con estas empresas, ¿no?
01:17:50De decirles, "Yo trato de que vos
01:17:52vengas, me creo el verso de que vas a
01:17:55invertir." No es no es inversión
01:17:57extranjera directa en el sentido
01:17:58histórico tradicional. no crean empleo,
01:18:00no pagan impuestos y encima la mayoría
01:18:02de lo que necesitan para instalar los
01:18:03centros de datos es importado. Entonces,
01:18:05no le deja nada al país. Las empresas
01:18:07anuncian que invierten miles de
01:18:09millones, pero en realidad todo eso en
01:18:12su enorme mayoría es humo. Humo que no
01:18:14genera empleo, que no genera
01:18:15transformaciones o cambio estructural. Y
01:18:17como si todo eso fuera poco, se lleva un
01:18:19montón de energía y agua que podría ser
01:18:20utilizada para otros sectores. Dicho
01:18:23esto, ¿qué hacemos? No tenemos ningún
01:18:25centro de datos, ¿no? Sí, hay que
01:18:26tenerlos, pero hay que identificar hasta
01:18:28cuándo y quiénes lo gestionan y cómo se
01:18:30gestionan. Dada su sensibilidad y sin
01:18:32dudas para los datos del sector público,
01:18:34tienen que ser públicos, no pueden estar
01:18:36en manos privadas.
01:18:37Sí, conozco el caso de empresas que
01:18:40ofrecen servicios de IA para Silicon
01:18:41Valet y que trabajan con con personas de
01:18:43todo el mundo y muchos de ellos
01:18:45precarizados de sus casas eh de manera
01:18:48irregular eh
01:18:49y generando además más desigualdad en
01:18:51sus propios territorios. No es su culpa,
01:18:52no es su culpa individual y eso hay que
01:18:54decirlo. Digo, si te sale un mejor
01:18:56laburo y puedes laburar para otro lado
01:18:57que te pagan mejor, buenísimo. De nuevo,
01:19:00la solución no solo tiene que ser
01:19:01colectiva, sino que además hay una
01:19:03responsabilidad desde los estados y hay
01:19:05una responsabilidad desde los estados a
01:19:06nivel internacional, sobre todo desde
01:19:08los gobiernos progresistas por coordinar
01:19:10más en producir alternativas porque por
01:19:12ejemplo con los centros de datos uno
01:19:15podría decir, "Bueno, empecemos
01:19:16chiquito, regulemos a dónde se instalan
01:19:18y cobrémosles extra porque están
01:19:21drenándonos de recursos." Pero eso
01:19:23requiere colaboración internacional y un
01:19:25acuerdo internacional, porque si no
01:19:27empieza a haber una carrera hacia abajo
01:19:28en contra a ver quién le ofrece la el
01:19:31mejor negocio a los centros, a las
01:19:33grandes tecnológicas que son las que eh
01:19:35instalan los centros de datos, que
01:19:36termina yendo en perjuicio de todos los
01:19:38países en su conjunto. Y eso es lo que a
01:19:40lo que asistimos hoy y eso es lo más
01:19:42triste, que en tenemos una oportunidad,
01:19:45yo creo, desde los progresismos que
01:19:46existen, ¿no?, en Argentina a nivel
01:19:48nacional podría si eh con desde la
01:19:51provincia de Buenos Aires participando
01:19:52en estas discusiones junto con gobiernos
01:19:54progresistas de la región, me parece que
01:19:56hay una una oportunidad, que hay
01:19:58capacidades, que todavía hay empresas
01:20:00públicas que desarrollan nudos, nodos
01:20:03centrales de las tecnologías digitales y
01:20:06que hay que dejar de estar obnubilado
01:20:07con creer que el lo que importa es el
01:20:09último modelo de inteligencia
01:20:10artificial, porque estas tecnologías se
01:20:12usan para todo y necesitamos no depender
01:20:14de ellas en los eslabones fundamentales
01:20:17de la vida, en la escuela, en los
01:20:18hospitales, en digo, en todos los
01:20:21espacios que hacen a que podamos vivir
01:20:23una vida digna. Muy bien. Es interesante
01:20:26escuchar a CI porque además te hace
01:20:27pensar que a la hora de votar no es
01:20:29solamente eh si llegas a fin de mes y
01:20:32tenés laburo, que eso obviamente que es
01:20:33lo más importante porque es una
01:20:34situación vital, pero hay que pensar en
01:20:36todo esto, que lo que se viene es lo que
01:20:38va a determinar nuestras vidas, ¿no?
01:20:39Este, hay que estar muy atento. Así que
01:20:40presten atención a todo lo que dice Cei.
01:20:43Este es el libro eh se llama Teoría de
01:20:45la dependencia digital. Lo editó eh Caja
01:20:48Negra.
01:20:49Se presenta mañana. Eh, ahí te lo iba a
01:20:50decir. Ahí te lo iba a decir. Eh,
01:20:54yo lo tengo anotado. Quédate tranquila.
01:20:56Eh, ¿dónde se consigue? Se consigue en
01:20:58todas las librerías. Personalmente
01:21:00recomiendo que lo compren acá en la
01:21:01librería de Futu Medrano 703.
01:21:04Y si son socios tienen descuento.
01:21:05Si son socios de la comunidad Futu Rock,
01:21:06por supuesto que tienen descuento. Y si
01:21:08no, en las librerías Independientes, no
01:21:10vayan a las cadenas de [ __ ] esas que
01:21:12te ponen todos libros así, no ves
01:21:14ninguno, ¿eh? Te ponen a Rolón, con todo
01:21:17respeto, adelante de todos y los buenos
01:21:18libros no los encontrás por ningún lado.
01:21:20Bueno, lo pueden conseguir acá en la
01:21:22librería de Futur Rock y Si. Entonces,
01:21:24mañana con Ale, no estás con Ale Berco a
01:21:27las mañana martes de 18 a 20 hay una
01:21:29charla sobre todo esto, sobre su libro,
01:21:32la presentación de su libro básicamente
01:21:34e en la Facultad de Ciencias Económicas,
01:21:36en el salón de actos que es Córdoba 2122
01:21:39de 18 a 20, insisto, la entrada es
01:21:41gratis, la salida vemos, [risas]
01:21:44diría Charlie.
01:21:45Y eh nada, ahí seguramente tal vez lo
01:21:47puedan conseguir también el libro, ¿no?
01:21:48Sí, sí, definitivamente también lo van a
01:21:50poder conseguir ahí.
01:21:51Así que es muy recomendable como todo lo
01:21:53que publica Caja Negra. Cés Londres.
01:21:56Sí, sí, sí, me vuelvo. De hecho, hay el
01:21:58viernes y sábado una conferencia en
01:22:00Berlín que se llama Cables de
01:22:02Resistencia y es organizada no solo por
01:22:03académicos, también gente de movimientos
01:22:05sociales, sociedad civil más amplio, muy
01:22:07muy copada y voy a dar una charla ahí,
01:22:09así que
01:22:09muy bueno. No necesitas un cronista ahí
01:22:11que vaya [risas] a contarlo. Estoy eh
01:22:12avisa. Obvio, obvio, pero está el tema
01:22:13del financiamiento, pero
01:22:15ya no le importa a nadie. Un cronista
01:22:16contando las cosas en el lugar de los
01:22:17hechos. [risas] Eso perimos el siglo XX.
01:22:19¿A dónde vamos? ¿A dónde vamos? No le
01:22:21importa a nadie. Sí. Sí, Ricap, muchas
01:22:23gracias. Éxitos. Buena vuelta, buena
01:22:26presentación mañana y te esperamos
01:22:27cuando estés de vuelta por acá porque a
01:22:29Caku le quedaron preguntas, a los chicos
01:22:30le quedaron preguntas, al chat también,
01:22:32[risas]
01:22:33en fin, es para hablar un montón.
01:22:34Gracias.
01:22:35Muchas gracias a ustedes. Muchísimas
01:22:36gracias.
01:22:37De 14 a 10.
01:22:39Atención, atención, atención. Tengo una
01:22:40recomendación para hacerles. Eh, ya está
01:22:42disponible Punto Ciego, un podcast para
01:22:45desarmar lo que entendemos por
01:22:47seguridad, eh, con la conducción de Ana
01:22:49Cacopardo y 12 especialistas invitados.
01:22:52Desplazamos la mirada, escuchamos a
01:22:53especialistas, cruzamos preguntas y
01:22:55desarmamos certezas. Pensar un tiempo de
01:22:58cambios radicales es animarse a discutir
01:23:01la seguridad. Eh, ya puedes escuchar el
01:23:03primer episodio en Spotify o verlo en
01:23:05YouTube. Opinión pública, miedo y
01:23:07seguridad. Solo hay lugar para la mano
01:23:09dura. Ana Cacopardo conversa con Sheila
01:23:12Wilker y Gabi Kesler. Gabriel Kesler los
01:23:14vemos ahí en pantalla. Todas las semanas
01:23:16un nuevo episodio. Doy fe que está
01:23:17buenísimo. El otro día participé de la
01:23:19presentación en en Yunta del podcast y
01:23:22es realmente interesante lo que se armó
01:23:24en todas las semanas. Un nuevo episodio.
01:23:26Punto ciego es una coproducción entre
01:23:28Futur Rock y Park Podcast para la
01:23:31Asociación Civil Prisma.
01:23:38[música]
01:23:41Ponele un regue. Tiró alguien. No sé si
01:23:42le hiciste caso al chat vos, a Torrante,
01:23:45pero a mí me ponen un regue.
01:23:48Cuando digo a Torrante le hablo a
01:23:49nuestro operador, ¿eh? Adito, me ponés
01:23:51un regas de hacer cositas, ¿eh? [música]
01:23:54M, la veces así suena feo, pero
01:23:56cositas.
01:23:58Estuve todo el fin de semana haciendo
01:24:00cositas después del triunfo del clásico
01:24:02y cosillas.
01:24:03En fin. [música]
01:24:04¿Estás bien? Estoy bien, estoy bien. Sí,
01:24:06a mí me pone bien eso.
01:24:07Sí, obvio.
01:24:08Chefakú,
01:24:09sí, contanos.
01:24:10Están pasando cosas raras en los medios.
01:24:12Están pasando cosas raras en los medios.
01:24:14El presidente está reaccionando de cosas
01:24:15raras. Sí.
01:24:17Y bueno,
01:24:17cuanos,
01:24:18bueno, obviamente estamos hablando de la
01:24:21campaña de desinformación rusa que se
01:24:24destapó eh recientemente.
01:24:28Ah, temón, Tetris. [risas]
01:24:30Pero justamente les traigo como como
01:24:33siempre como solemos hacer acá, eh un
01:24:37pedazo unos pedacillos de una serie que
01:24:39me gusta mucho para ver de qué estamos
01:24:41hablando, qué es humo, qué no es humo.
01:24:43Pero hac un hacé un recap hablando de
01:24:46Cecilia Recap,
01:24:47hacé una recapitulación de rápido en dos
01:24:50líneas, qué fue lo que estuvo pasando
01:24:52estas horas.
01:24:52¿Podemos mover la serie primero, por
01:24:54favor?
01:24:54Sí, obvio, obvio, obvio.
01:24:55Y después y después hablamos del recap.
01:24:57Dale. A ver,
01:24:58esto está normal.
01:25:00No sé si esta serie es Homeland y este
01:25:02que está acá es un agente ruso que le
01:25:05está sacando fotografías a un joven
01:25:07norteamericano de derecha que fue
01:25:11valiado en un enfrentamiento con el FBI,
01:25:13un Charlie Kirk,
01:25:14algo así.
01:25:15Él está siendo atendido, vemos que está
01:25:19sacando fotitos. Él es un agente ruso.
01:25:21Homeland es una serie de espionaje,
01:25:23obviamente.
01:25:23Buenísima. Gran serie. Esta es de
01:25:26temporada 7. También está buena,
01:25:28¿no? Esta no la vi. Bueno, acá está el
01:25:30misterioso agente ruso Jeevgenny Gromov,
01:25:33eh, que bueno que se coló, se disfrazó
01:25:36eh, de enfermero, se puso un ambo y le
01:25:40sacó la la foto a este muchacho. Y miren
01:25:43lo que hace, miren lo que publica en
01:25:44internet. A ver, el FBI deja que se
01:25:46desangre el muchacho,
01:25:48lo pone ahí una foto manipulada para
01:25:51mostrar que nadie lo está atendiendo al
01:25:54muchacho de ultraderecha que fue
01:25:55baleado.
01:25:56Borró todas las personas desde alrededor
01:25:58y construyó una realidad paralel.
01:26:00Exactamente. Y eh podemos poner el
01:26:03segundo video que ahí se referencia es
01:26:06Saúl, que es agente de la CIA
01:26:09hablando con un una fuente que tiene en
01:26:12Rusia.
01:26:12La televisión estatal rusa. Reportó. Sí,
01:26:14podemos
01:26:14que soldados ucranianos crucificaron en
01:26:16la plaza central a un muchacho.
01:26:18Sí. Lo clavaron a una tabla por los
01:26:21supuestos crímenes de sus padres
01:26:22separatistas. Era mentira.
01:26:25Jamás pasó.
01:26:26Claro que no. El jefe de inteligencia lo
01:26:28inventó.
01:26:29¿Viste la historia sobre JJ Elkins, que
01:26:31murió sin atención en el hospital
01:26:33en Virginia?
01:26:35Ahí no sé si llegaron a escuchar, eh, si
01:26:38podemos bajar un poco el volumen. Ahí
01:26:40hablan de un incidente que sucedió en la
01:26:43vida real. Obviamente, el primero es de
01:26:45una serie ficticia, pero luego hablan de
01:26:46un incidente que sucedió en la vida real
01:26:48o que no sucedió, mejor dicho, que es El
01:26:51niño crucificado. Fue una noticia falsa
01:26:54que dio a conocer eh el canal estatal,
01:26:57Canal 1 de Rusia, en el 12 de julio de
01:27:012014, cuando Rusia ya se estaba peleando
01:27:03con eh Ucrania eh antes de esta invasión
01:27:06de de esta invasión, sino cuando estaban
01:27:09peleando por por otras regiones en la
01:27:11que mostraban, en realidad no lo
01:27:13mostraban, lo contaban, porque no había
01:27:15imágenes de un supuesto niño ucraniano
01:27:18que había sido crucificado,
01:27:21eh, perdón, un supuesto niño eh
01:27:23ucraniano, que era de la parte que
01:27:24hablaba ruso, que había sido crucificado
01:27:27por los ucranianos que hablaban
01:27:29ucraniano, mostrando así la supuesta
01:27:31crueldad de eh los ucranianos. Esto se
01:27:34usa mucho como eh un ejemplo de cómo
01:27:38funcionan las campañas de desinformación
01:27:39rusa. Ahora bien, vamos a hablar de lo
01:27:42que sucedió en Argentina, porque todo
01:27:44tiene que ver con todo.
01:27:45Muy bien, muy bien.
01:27:46Y lo que sucedió en Argentina fue fueron
01:27:48dos cosas. Eh, una campaña primero que
01:27:51se destapó en enero de de este año, de
01:27:53la que vamos a hablar después, que tiene
01:27:55que ver con también con la guerra de
01:27:57Ucrania, que ofrecían dinero a
01:28:00periodistas, a influencers para que
01:28:02compartieran videos de alguien de un
01:28:05supuesto soldado ucraniano hablando en
01:28:08contra de Ucrania. eh al periodista eh
01:28:12que le ofrecieron esto, periodista y
01:28:13programador, que es Maxi Fman, eh empezó
01:28:16a tirar del hilo a ver quién le había
01:28:17ofrecido y luego nos va a compartir los
01:28:19hallazgos que que tuvo. Ahora en un
01:28:21ratito vamos a hablar con él. Lo que
01:28:23sucedió eh más recientemente fue eh este
01:28:26fin de semana cuando se dan a conocer a
01:28:28través de un consorcio de medios
01:28:30una supuesta campaña eh muy generalizada
01:28:34de desinformación rusa en la que un
01:28:38grupo de gente ligada al gobierno ruso
01:28:40llamado La compañía, lo que hacía era
01:28:44pagarle a medios, a distintos medios de
01:28:46de distintas extracciones ideológicas,
01:28:49pagarles dinero para que publicaran
01:28:52notas firmadas por gente que no existe,
01:28:56notas en contra del gobierno de Miley,
01:28:59pero también notas cuyo objetivo era
01:29:02dividir a Chile y Argentina. Había una
01:29:04hay una nota hay Sí, sí, como sembrar la
01:29:08división, la discordia entre los dos
01:29:09países. Hay una nota publicada por un
01:29:10medio que descubrió esta investigación
01:29:13de Filtraal y este consorcio de medios.
01:29:16Lo que dice esta nota es que había ha
01:29:17habido un supuesto intento de atentado
01:29:21en Chile por parte de argentinos, eh, y
01:29:24que Miley lo había tratado de tapar. Una
01:29:26cosa, una locura así. La mayoría de las
01:29:28notas igual de esta supuesta campaña de
01:29:30desinformación tiene que ver con eh
01:29:34pegar la miy por los recortes. O sea,
01:29:36notas que muchas veces estos medios se
01:29:37hubieran hecho de todas formas, ¿no? Eh,
01:29:40bueno, eh medios que que se oponen a
01:29:42Miley les pagaban para publicar notas
01:29:44que se oponían a M ley como muy raro eso
01:29:46también. Sí, notas que por lo menos las
01:29:48que trascendieron que yo recuerde,
01:29:50ninguna era demasiado interesante ni
01:29:52importante, o sea, no estamos hablando
01:29:55de una operación de notas que de repente
01:29:58se toman el centro de la agenda de la
01:30:00opinión pública del día,
01:30:02¿no? Exactamente.
01:30:03No. Y que, perdón, e se notaba mucho
01:30:06viendo cuáles eran esas notas, que había
01:30:08una correlación entre la alianza que
01:30:10tiene Miley con Selenski, ¿no? Porque
01:30:12también parte de lo que decía la
01:30:13investigación es que se había invertido
01:30:15en la campaña argentina más que en otros
01:30:16países y que estaba esta correlación y
01:30:19también buscaban un poco como defender
01:30:21el posicionamiento ruso frente a eh la
01:30:23cuestión energética. Sí, justamente
01:30:26cuando Miley estaba muy cercano a
01:30:28Selenski hace tanto tiempo atrás, 2024,
01:30:31eh, es que se inicia esta campaña. Hoy
01:30:34en día quizás estos mismos agentes no lo
01:30:36harían porque como Trump le dijo, eh,
01:30:39buena suerte, hermano, a Selensk, Miley
01:30:42hizo básicamente lo mismo y su posición
01:30:45sobre la guerra eh en Ucrania dejó de
01:30:49ser tan fuerte.
01:30:50Bueno, eh me gustaría, no sé si está ya
01:30:53al aire, eh sí, Maxi Fman.
01:30:56Maxi Fman,
01:30:57que él es, bueno, él es programador,
01:30:58periodista, sí, perdón.
01:31:00No, y recién decías que Maxi fue eh uno
01:31:02de los de las personas que recibió el
01:31:05ofrecimiento de publicar en Twitter o en
01:31:07X eh una nada, un posteo de
01:31:11desinformación.
01:31:12Exactamente. Si nos puede comentar un
01:31:14poco esto y cómo fue la ¿Qué tal, Maxi?
01:31:17¿Cómo estás? ¿Qué
01:31:18tal? ¿Cómo están? Muy bien.
01:31:19¿Cómo andas, Maxi? Bueno, contanos un
01:31:20poco cómo cuándo recibiste esta oferta y
01:31:22cómo fue la investigación que eh luego
01:31:25se originó a través de esto.
01:31:27Bueno, eh recibí por DM de Twitter,
01:31:30bien, o sea, por mensaje privado de
01:31:31Twitter, eh un mensaje de los tantos que
01:31:34recibo, que en general son estafas.
01:31:36Bien, así que yo la mi primera reacción
01:31:39fue tratarlo como una estafa. Yo a veces
01:31:40cuando la estafa me resulta nueva le
01:31:43sigo la corriente porque sigo un poco el
01:31:45tema estafas de de mi cuenta, entonces
01:31:47le sigo la corriente. Entonces en este
01:31:48caso sí me llamó la atención como algo
01:31:50distinto es que me me ofrecía publicar,
01:31:53si a mí me interesaba publicar un video,
01:31:55pero decía de tinte político, que esa es
01:31:58la parte que más me llamó la atención,
01:31:59¿no? Porque eso no es tan común.
01:32:01Entonces me dicen interesado, de hecho
01:32:03salió publicado, yo publiqué ya todos
01:32:05los mensajes como fue, eh, y me dice que
01:32:08quiero proponer una colaboración. Eh,
01:32:10algo interesante es que us usa todos los
01:32:13signos de interrogación, el de apertura.
01:32:15Bien, algo no muy común en redes
01:32:17sociales. También a mí me da la idea de
01:32:19que puede ser una ya, o sea, puede estar
01:32:20escrito con ya o a lo mejor en este caso
01:32:23traducido con, ¿no?
01:32:24Y me dice, "Estaba dispuesto a
01:32:26conversar." Le digo que sí, que me
01:32:28interesa mucho, que es lo que hago todo
01:32:29el tiempo, que es lo contrario, pero
01:32:31bueno, le digo eso, que me envíe los
01:32:33detalles. Entonces, en esa conversación
01:32:35logro que me mande el video que quería
01:32:37que yo publique. Entonces, me manda un
01:32:39video que me dice que me van me enviar
01:32:41el texto completo del material. Estoy
01:32:43leyendo así, no me no me olvido de nada
01:32:46el mensaje que me mandó. Entonces me
01:32:48dice que yo tenía que decir algo
01:32:50parecido a un texto que me daba, además
01:32:52de mostrar el video, pero lo podía
01:32:54adaptar a mi forma de de escribir o a
01:32:57como yo lo lo quiero decir, ¿no? Eh, yo
01:33:00lo miré y inmediatamente dije, "Este
01:33:01video fake." Eh, y como que nada, lo
01:33:05dejé. Hasta ahí pasó. Eso fue el 5 de
01:33:08junio del 2025. Bien,
01:33:12esto fue unos días después de esto. Veo
01:33:15que ese video aparece bien publicado por
01:33:17algunas cuentas y dije, bueno, estos
01:33:19evidentemente le dieron el okay y
01:33:21cobraron, ¿no? Y unos días después de
01:33:23eso aparece la denuncia de la side
01:33:25diciendo que habían detectado eh una
01:33:28supuesta, ¿no?, campaña de de agencias
01:33:31rusas buscando de contratar o bien meter
01:33:34información falsa dentro de la narrativa
01:33:37argentina. Entonces ahí uní los puntos y
01:33:39dije, "Ah, bueno, cuando volví a hablar
01:33:42con esa persona para sacar más
01:33:44información, ya la cuenta no existía
01:33:46más."
01:33:46O sea, que una vez que se consumó el
01:33:49hecho de que consiguió que algunas
01:33:50cuentas publiquen ese video,
01:33:52desapareció.
01:33:53Así que si venía después a hacer otra
01:33:55cosa, lo venía a hacer con otra cuenta,
01:33:56imagino, ¿no?
01:33:57Maxi, vos deducís que esto este
01:33:59ofrecimiento que vos recibís eh viene
01:34:01del mismo de la misma fuente que eh la
01:34:04que se vinculó con los con los medios y
01:34:06con los periodistas. y que trascendió a
01:34:08través de Guillermo Donel. Guillermo
01:34:11Santiago, perdón. Santiago. Sí. Eh, son
01:34:14realidad un algún día tenemos que hablar
01:34:16del monopolio de los Odonel en los
01:34:17medios, pero bueno, es para otro
01:34:18programa. un ahí hay un tema y es que yo
01:34:22son dos cosas separadas, dos
01:34:24investigaciones separadas cuando la SIDE
01:34:25ahora dice que ellos ya lo dijeron,
01:34:27ellos dijeron en 2025 y la de Santiago
01:34:30Donel que está sacado de información que
01:34:32le llegó a una revista sudafricana es de
01:34:352024 de junio a agosto del 2024. Así que
01:34:38temporalmente hay un año de diferencia
01:34:40entre una cosa y la otra, lo que no
01:34:41significa que no sea parte de la misma
01:34:43campaña o no. Bien, pero por ahora los
01:34:45únicos puntos de contacto son la
01:34:47supuesta agencia rusa que estaría atrás
01:34:49pagando estas cosas. No hay otro vínculo
01:34:52por ahora entre esas dos estas dos
01:34:55investigaciones por separado. Bien, la
01:34:57mía terminó en una investigación de
01:34:58Fopea que se junta con otra que la
01:35:00pueden leer que con investigación sobre
01:35:04personas que estaban acá rusos de
01:35:07ciudadanía rusa que tienen sospecha de
01:35:09ser espías sobre esas fechas. Está
01:35:12hablando de junio del 25. Bien. y la del
01:35:1424, eh, la si ustedes miran no solo la
01:35:18de Santiago Donel, sino que buscan la
01:35:20revista sudafricana. La revista
01:35:22sudafricana se llama The Continent. Es
01:35:24una revista que se distribuye por
01:35:25WhatsApp porque en África es muy común,
01:35:27el WhatsApp es como el medio para todo,
01:35:29pero están los PDF para bajarlos, que
01:35:31son PDFs eh para que se lean en un
01:35:33celular, o sea, es un formato extraño.
01:35:35Eh empezó en febrero del año de este año
01:35:38empezó a publicar una serie de cinco
01:35:39notas que las pueden leer donde dan del
01:35:42lado de ellos más africano, qué es lo
01:35:44que encontraron. Bien, y ahí mencionan
01:35:46que había información de Bolivia y de
01:35:48Argentina también, que ellos la
01:35:49compartieron con otras instituciones,
01:35:52¿no? Pero si miran eso también, si leen
01:35:54también la avaión africana de la misma
01:35:55información, hay nombres, bien, hay
01:35:58detalles y en ningún momento se dice que
01:36:00esos esos nombres estaban físicamente en
01:36:02Argentina, sino que tenían relación más
01:36:05con Bolivia. Hablan de dos supuestos
01:36:07agentes que tenían actividad en Bolivia,
01:36:11no en Argentina. Claro. Eh, y bueno,
01:36:15todo esto dio a lugar una discusión
01:36:19sobre el periodismo y demás. Eh, no sé
01:36:22si vos estuviste también viendo esto que
01:36:24sucedió en esta segunda investigación.
01:36:26Eh, si si pudiste ver qué impacto
01:36:29podrían haber tenido estas noticias en
01:36:32la discusión pública o qué magnitud
01:36:34habían tenido también el dinero del que
01:36:36se habló, ¿no?, para financiar esta
01:36:38investigación. ¿Qué conclusiones acá del
01:36:41posible impacto que podrían haber tenido
01:36:43teniendo en cuenta también la reacción
01:36:44que después tuvo el presidente?
01:36:46Bien. Sí. A ver, esto ya es opinión,
01:36:48¿no? Dato. Vamos a empezar con un dato.
01:36:50Un dato es que la campaña total que de
01:36:52vuelta está, eso no está en la Dodonel,
01:36:54sino que está en la africana, por eso
01:36:56digo que pueden ir a leerla para agregar
01:36:58un poco más de contexto. Habla de 7,3
01:37:00millones de dólares que habían puesto
01:37:02para toda la campaña, en lo cual la
01:37:04mayoría, o sea, la mayoría de eso, el
01:37:06más del 90% es en África. viene
01:37:09distintas repúblicas africanas
01:37:10en Argentina alrededor de $230,000, ¿no?
01:37:13Claro. Y un poquito fue a Bolivia y un
01:37:15poquito fue Argentina, según esos
01:37:17documentos, ¿no?
01:37:18Que le llegaron a ellos en octubre del
01:37:20año pasado. Eh, la verdad que sí, a
01:37:23nivel plata es poca plata, pero tiene
01:37:26varias formas de verlo esto. Eh, una es
01:37:29verdad que para un periodista
01:37:31independiente por nota son precios
01:37:33altos. Bien, para que te paguen para
01:37:36hacer una nota es un precio alto para el
01:37:37mercado argentino. Lo mismo decían en
01:37:39África. En África se pagaban de 200 a
01:37:41900.
01:37:43Pero también es cierto que como campaña
01:37:44general, digamos, de de un servicio de
01:37:47inteligencia rusa con los objetivos que
01:37:48tenía, es muy poca plata,
01:37:50muy poca plata,
01:37:50es muy poca plata. Y además se
01:37:52planteaban tres objetivos que no parece
01:37:54que ninguno se haya cumplido, con lo
01:37:56cual como estrategia no funcionó, o sea,
01:37:58como como campaña no parece haber
01:38:00funcionado de vuelta. Yo no sé si es
01:38:01real o no, pero lo que sí sabemos es que
01:38:04las notas esas eran notas, digamos, con
01:38:08perdón de los periodistas que la
01:38:09publicaban, qu yo, pero notas medio pelo
01:38:11en cuanto a distribución, en cuanto a a
01:38:14hay una nota que habla de un un graffiti
01:38:17en caballito, o sea, algo muy muy
01:38:19chiquito, y de trapos en las canchas,
01:38:21¿no? También
01:38:22claro, son cosas chiquitas que bueno,
01:38:23decí si eso de a poco iría esmerilando
01:38:26la imagen, no sé, la verdad que no sé,
01:38:28parece como muy poco, ¿no? Ahora si vos
01:38:30me decís, no sé, era una célula que
01:38:32dijo, no sé, viste, tenía, tenía el
01:38:34sobrino que dijo, "Deja que yo me voy a
01:38:36Latinoamérica a ver si puedo hacer algo
01:38:37con esto." Y le dieron un poquito de
01:38:38plata y a ver qué hacía. No lo sé. No
01:38:41parece ser una una estrategia así que
01:38:44que de Putín que diga, "Vamos a poner
01:38:46200,000 en Argentina porque es muy poco,
01:38:49digamos, de vuelta." Yo no soy
01:38:50especialista en temas de inteligencia,
01:38:52pero parece que que no funcionó,
01:38:54digamos. Creo que son 20 y pico de notas
01:38:56las eh sospechadas o las apuntadas más o
01:39:00menos.
01:39:01Un poco más, me parece. Hay un medio que
01:39:02tiene 20 y pico y después hay
01:39:04Claro, algunas algunas tienen una
01:39:05cantidad de notas. Son son varias notas.
01:39:07Estamos hablando de de como más o menos
01:39:09$,000 por nota aproximadamente.
01:39:11Sí, puede ser así. En Argentina, en
01:39:13África estaba más bajo. Pero algo
01:39:16interesante que dice tanto la africana
01:39:17como la de acá es que tampoco se sabe si
01:39:19esos son los montos que que llegaron al
01:39:23supuesto periodista que cobró. No,
01:39:24porque pudo haber intermediarios en esa.
01:39:27A lo mejor viste, hay una agencia, hay
01:39:28otro y otro y en el medio se fue
01:39:30comiendo esa plata, o sea, puede ser que
01:39:31haya llegado mucho menos al si es que
01:39:34cobraron por eso. Pero sí es importante
01:39:36ver algunas cosas que sí pasaron. alguna
01:39:38de las notas efectivamente estaban eh
01:39:41tenían la autoría de personas
01:39:43inexistentes, viendo que bueno, ya es
01:39:45raro eh y que eso puede pasar en los
01:39:48medios de hoy, porque eso no significa
01:39:49que el medio, con esto no estoy
01:39:51defendiendo a nadie, pero hoy los
01:39:52medios, ustedes que están en medios, la
01:39:55gente no lo sabe, pero los medios están
01:39:56muy desfinanciados, digamos, tienen poca
01:39:58gente y medio que pasa cualquier cosa a
01:40:00veces, o sea, no siempre todo el mundo
01:40:02está mirando. Con esto no le quito
01:40:04responsabilidad, ¿no? si es que hicieron
01:40:06algo así, pero pero sí puede pueden
01:40:08pasar cosas. Ahora, esas notas fueron
01:40:11deportadas, fueron tuvieron visitas,
01:40:13alguien las miró, no sabemos bien.
01:40:15Parecen de vuelta como cosas muy lo
01:40:18mismo la lista de influencers, hay una
01:40:20lista de influencers que no se publicó.
01:40:22Yo tuve acceso a ver algo de eso y la
01:40:24verdad es que es todo muy muy de muy muy
01:40:28de bajo perfil, o sea, cuentas
01:40:30inexistentes, cuentas que ya te han dado
01:40:32de baja que no no aporta nada, o sea, o
01:40:35sea, cosas realmente que no decís, "Acá
01:40:37no hay ningún influencer." O sea, si
01:40:39pusieron plata en esto, la pusieron mal,
01:40:41hicieron mal el laburo. Claro, claro,
01:40:43claro. Digamos porque no no parece
01:40:45realmente algo útil para los objetivos
01:40:47que ellos tenían, que planteaban tres
01:40:49objetivos. Uno es meditar la imagen de
01:40:52Javier Miley. El segundo es cambiar la
01:40:54narrativa en Argentina de la guerra eh
01:40:56Rusia Ucrania y que se empiece a poner
01:40:58más en favor de Rusia. El tercer
01:40:59objetivo era generar una disputa entre
01:41:01Chile y Argentina.
01:41:02Ninguna de las tres cosas sucedió.
01:41:05Sí, la verdad que no no tuvo éxito como
01:41:07campaña.
01:41:08José Amores te quiere hacer la última
01:41:09pregunta. Maxi,
01:41:10dale.
01:41:10Eh, ¿cómo estás? Bueno, no, yo digamos
01:41:12lo que veo también en base a lo que vos
01:41:15publicaste en tu propia cuenta de
01:41:16Twitter es que pareciera que esta
01:41:19filtración eh, o sea, que esta campaña,
01:41:21o sea, es vieja, ¿no? Y que sale justo
01:41:24ahora. Y también estoy viendo la
01:41:26reacción, y esto ya es información que
01:41:27le aporto a la gente que está del otro
01:41:28lado, que es que le prohibieron la
01:41:30entrada a acreditados de la Casa Rosada
01:41:32de ciertos medios que eh bueno,
01:41:35publicaron o habrían publicado algunas
01:41:36de estas notas, varios de ellos sí se
01:41:38comprobó que las publicaron. Entonces,
01:41:40hay como un uso estratégico, ¿no?, de
01:41:43esta información que surge ahora, pero
01:41:44por lo que veo no es información tampoco
01:41:46del momento. Quiero decir, la filtración
01:41:48eh o mejor dicho la campaña existió o
01:41:52pareciera haber existido. Dudamos de su
01:41:55efectividad, pero sí lo que yo veo es
01:41:57que sale en un momento muy estratégico,
01:41:59justo cuando el gobierno tiene un
01:42:00quilombo tremendo con el caso Adorni.
01:42:03Eh, para empezar solo por la parte
01:42:04política, la parte económica, ni hablar.
01:42:06el caso de Libra, vos también estás eh
01:42:07est colaboraste mucho con eso. Digo, eh,
01:42:11vos ves también esta, si querés, eh,
01:42:14esta publicación estratégica en un
01:42:16momento específico. ¿Lo lo percibís así?
01:42:18A ver, es es una teoría, digamos, por
01:42:20supuesto, que aparece rápidamente. Eh,
01:42:24por eso yo me puse a investigar de dónde
01:42:25salió la información y la verdad que la
01:42:27información como viene de África y en
01:42:28África ya fue publicada en febrero,
01:42:30tendría que ser para para que sea así
01:42:32que realmente decís, "Esto salió ahora
01:42:35para cubrir o tapar o qué sé yo." Es con
01:42:37connivencia de una revista sudafricana y
01:42:40un montón de de cosas ahí en en África
01:42:42tuvo mucho más impacto que acá porque
01:42:43era más plata, eran más países, ¿no?
01:42:46Entonces, bueno, puede ser casualidad
01:42:48también que obviamente salió ahora y el
01:42:50gobierno lo está usando claramente a su
01:42:52favor, exagerándolo mucho, claramente,
01:42:54¿no?
01:42:55Pero no, a mí no me parece que viendo el
01:42:58total la totalidad de las cosas que que
01:43:00haya sido algo también decían, bueno,
01:43:02puede ser contrainteligencia, que todo
01:43:04esto lo pagó la CIDE para tratar de
01:43:07viste, mostrar que puedes, a ver, pero
01:43:09cuando estamos metiendo ya
01:43:11otros países se es más complicado esa
01:43:14operación, ¿no? O sea, puede ser, puede
01:43:16ser, pero ya no sería algo local, sería
01:43:18algo más grande, ya es una cosa más
01:43:20compleja, no es tan simple como que fue
01:43:22algo de acá con poca plata para tratar
01:43:24de deschavar gente, ¿no?
01:43:25Uno creería que otras embajadas ponen
01:43:27muchísimo más dinero y le sale muchísimo
01:43:29mejor.
01:43:30Eh,
01:43:30es que los medios de hoy, la gente no
01:43:32entiende esto, pero los medios, los
01:43:34medios hoy están muy desfinanciados y
01:43:35eso hace y todos los medios eh de todo
01:43:37tipo
01:43:38y cuando a veces van a cubrir cualquier
01:43:40evento internacional, ya sea guerra, ya
01:43:41sea evento y qué sé yo, a veces no lo
01:43:43paga el medio los viajes. Entonces,
01:43:45bueno, todo está ya está, no son los
01:43:48medios de hace 50 años, la ética no es
01:43:50la misma, los presupuestos no son los
01:43:52mismos y entonces en general hay todo un
01:43:55problema en los medios que que deriva en
01:43:58que a veces se acepten cosas que no
01:44:00sabes de dónde vienen.
01:44:01Te digo más, los medios mandan a gente
01:44:02que se autofinancia y abro comillas en
01:44:04el autofinancia los propios viajes. O
01:44:07sea, a veces no mandan gente de su
01:44:08staff, sino que mandan colaboradores que
01:44:10se financian, no sabemos cómo esos
01:44:12viajes. O sea, que la eh la la
01:44:15intromisión de las operaciones eh se
01:44:19hace cada vez más fácil debido a esta
01:44:21falta de de esta falsa este falta de
01:44:23financiamiento que tienen los medios.
01:44:24Como decís, Maxi, eh mil gracias. Te
01:44:26dejo abierta la invitación a Paraíso
01:44:28Artificial a que te vengas un día acá
01:44:29porque hay un montón de cosas para
01:44:30hablar con vos. Eso es un tipo que
01:44:32últimamente ha ganado mucho protagonismo
01:44:33en temas muy importantes desde los
01:44:35cryptoos con quien hemos, te acordas que
01:44:37hicimos un laburo con Didito Iglesias
01:44:39una vez eh hasta el caso Libra y otros.
01:44:42Así que un día eh te esperamos por acá
01:44:45eh y gracias por esta conversación.
01:44:47De nada, un placer. Hasta luego.
01:44:48Muchas gracias.
01:44:50Bueno,
01:44:52qué complicado todo, ¿no? Porque
01:44:53complicado. A mí me parece muy raro
01:44:56todo, sinceramente. Me parece muy raro
01:44:58por el tenor de las notas, porque no
01:45:00influenciaron en nada, por los montos
01:45:02que se de los que se hablan que se
01:45:03manejan, por esta cosa rara de que en la
01:45:07en la investigación de Open Democracy se
01:45:09nombra algunos medios que después se han
01:45:11chequeado, algunos medios desaparecieron
01:45:13de esa lista. Todo muy toqueteado está.
01:45:15Sí. No sé si podemos ver en Twitter las
01:45:18reacciones que estuvo teniendo el
01:45:20presidente, que obviamente se agarró de
01:45:22esto para dar su clásico esan, no
01:45:25digamos lo suficiente a los periodistas.
01:45:27Acá está el espionaje que ha trascendido
01:45:29de una gravedad institucional pocas
01:45:30veces vista en la historia. Bueno, no sé
01:45:32si pocas veces en la historia hemos
01:45:34visto algo así. Los periodistas y medios
01:45:37vinculados a esto son solo la punta del
01:45:39iceberg de algo mucho más grande. Y
01:45:40bueno, como dijiste José, esto
01:45:42trascendió hoy, que el gobierno le está
01:45:44retirando a periodistas acreditados en
01:45:46la Casa Rosada, que fueron mencionados
01:45:49en esta investigación, su acreditación.
01:45:51Sí,
01:45:51o sea, están usando esto para atacar la
01:45:55libertad de prensa. Yo le quería traer
01:45:57un par de recomendaciones también y
01:45:59cerrar con un concepto que me parece que
01:46:01engloba todo esto que está sucediendo,
01:46:04eh, que nos ayuda a pensar. Digo, justo
01:46:07esto se esto que voy a contar ahora,
01:46:09esta forma de campaña de desinformación,
01:46:12eh, según un autor que se llama Peter
01:46:14Pomerancev,
01:46:15eh, pueden conseguir sus libros, uno se
01:46:17llama Esto no es propaganda, otro se
01:46:19llama La Nueva Rusia y otro se llama
01:46:21Cómo ganar una guerra de información,
01:46:23todo muy centrado en las campañas de
01:46:25desinformación. Él nació en Ucrania
01:46:28durante la Unión Soviética, trabajó en
01:46:31la televisión de Putin muchos años, eh
01:46:34casi una década, y luego se eh mudó a
01:46:37Londres y contó un poco lo que vio en
01:46:39esta nueva Rusia y como Putin empezó a
01:46:42manipular eh los medios estatales, digo,
01:46:46eh como hacen todos los gobiernos, pero
01:46:47con una particularidad y esto es lo que
01:46:49me parece interesante y esto con esto no
01:46:51quiero decir que esta campaña rusa fue
01:46:53exitosa o lo que sea, sino traer un
01:46:55concepto que se llama llama realidad
01:46:57Earth SATS.
01:46:59La realidad Earthzats es un término que
01:47:02significa como una imitación de algo.
01:47:05Por ejemplo, la margarina sería el chat
01:47:07de la manteca, por decir así,
01:47:09eh o la Pepsi sería el Sats de Coca por
01:47:12ahí. Pepsi, ¿no? Eh, una marca un poco
01:47:14menos conocida, etcétera. O sea, la
01:47:16realidad del chat lo que trae es que hoy
01:47:18vivimos en una realidad que es eh
01:47:22líquida, donde lo subjetivo pega mucho,
01:47:25eh los pies de uno se están
01:47:27constantemente moviendo, aunque estemos
01:47:29en el suelo. Eh, la realidad es una
01:47:32realidad inestable. ¿Qué pasa? La las
01:47:35teorías de la conspiración originalmente
01:47:38servían para sirvieron para conservar el
01:47:41poder, ¿no?
01:47:41Mm. Eh, y vos tenías, no sé, por
01:47:44ejemplo, a los nazis que echaban la
01:47:46culpa de todos los judíos. Tenés
01:47:48dirigentes soviéticos que cuando fallaba
01:47:51eh el tren decían, "No, el ministro de
01:47:53trenes es eh un conspirador burgués,
01:47:56etcétera." Eran teorías de la
01:47:59conspiración que lo que intentaban era
01:48:01instalar una realidad, ¿no? Hoy en día,
01:48:05algo que según este autor Peter
01:48:07Pomerancev inventó Putin y luego se fue
01:48:10extendiendo a todo el mundo occidental
01:48:14es que las desinformaciones y las
01:48:17teorías de las de la conspiración hoy no
01:48:20sirven para instalar una realidad, sino
01:48:22que sirven para que vos todo el tiempo
01:48:24te estés cuestionando la realidad.
01:48:26Claro. Relativismo, digamos. Claro, un
01:48:28relativismo extremo en todo. Entonces,
01:48:32lo que vos decís es, bueno, esto nunca
01:48:33lo voy a saber. Bueno,
01:48:35claro, igual no se sabe. Bueno,
01:48:37pero las vacunas y ahí llegamos a
01:48:40conspiranovia.
01:48:40Claro. Exactamente. Bueno, yo nunca voy
01:48:42a poder conocer la verdad. Por un lado
01:48:44plantean eso y por otro lado plantean,
01:48:47bueno, la todo el mundo está movido por
01:48:49una serie de conspiradores
01:48:51ultrapoderosos. Entonces, yo nunca voy a
01:48:52poder modificar esa realidad y nunca la
01:48:54voy a poder saber. lo que trae esto es
01:48:56cinismo extremo, ¿no? Entonces digo,
01:49:00todo esto que que se está conociendo
01:49:01ahora también muchas veces yo hablando
01:49:04con amigos es bueno, igual nunca se va a
01:49:05saber, bueno, igual puede ser que sí,
01:49:07puede ser que no. Entonces eso lo que
01:49:09trae es baja participación popular en
01:49:12todo. Y para mí eso, aunque según este
01:49:15autor lo haya inventado Putin, es algo
01:49:17que está en todos lados. Entonces yo
01:49:19digo, cuando veamos teoría de la
01:49:20conspiración de esto, tratemos de
01:49:22escapar un poco de ese cinismo. Tratemos
01:49:25de escapar de esta realidad erzat,
01:49:27porque lo que hace cuando nosotros
01:49:29empezamos a negar que si la realidad
01:49:31misma se puede conocer es básicamente
01:49:35darle poder a gente fuerte, decir,
01:49:37"Bueno, tiene que venir un Trump, tiene
01:49:39que venir alguien fuerte para que ordene
01:49:41todo esto que total nunca lo vamos a
01:49:43conocer y yo no puedo hacer nada más que
01:49:46eh votar o ni siquiera eso." Bueno, sí
01:49:48ganó mi ley, ¿no? De alguna manera, en
01:49:50parte
01:49:50tú lo has dicho.
01:49:51Eh, me gustaría, Facu, que hagamos un
01:49:54que te traiga un tema de conversación
01:49:56más sobre la conspiranoica
01:49:58y las teorías de la conspiración. Eh,
01:50:00¿ya lo hiciste? No,
01:50:01no, no, no, no, no lo hemos hecho.
01:50:03Bueno, anotalo como tarea para la
01:50:06próxima, no la próxima, pero
01:50:07eventualmente una próxima columna. Me
01:50:09parece interesante porque es verdad lo
01:50:11que decís, que esa ese descrédito
01:50:14general eh termina generando espacios
01:50:17para que vengan eh totalitarismos,
01:50:20autocracias, nuevas derechas y nos
01:50:22terminen de colonizar el cerebro si es
01:50:24que no ya no es demasiado tarde.
01:50:27Quizás lo sea.
01:50:27Quizás lo sea. Chicos,
01:50:30son las 15:59 o las 16, depende del
01:50:33reloj que miremos. Y esto está llegando
01:50:35a su final y no sé si va a sonar
01:50:37espineta o no, pero yo quería antes de
01:50:40despedirnos quería recomendarles
01:50:43eh que mañana 8 de abril a las 18 horas
01:50:47en el camarín de las musas que es Mario
01:50:49Bravo 960 va a haber un evento, la
01:50:52quermese de vinilo, editora y van a
01:50:55estar todas estas hermosas
01:50:57personalidades. Tamienbound, Natalia
01:51:00Quiaco, Matías Moscardi, Andrés Gallina
01:51:02y nuestra colega también Lilia
01:51:04Venderski, que van a estar, bueno,
01:51:07conversando sobre sus propios libros.
01:51:10Eh, Tamara, me los mandaron los
01:51:11libritos, son hermosos. [música]
01:51:13Tamara Tenemon y Natalia Quiaco
01:51:15presentan una dietética para la vida,
01:51:17correspondencia y eh Andrés Gallina y
01:51:20Matías Moscardi, una introducción a la
01:51:22amistad. Mira qué buena, qué buen libro
01:51:24este. Qué buena tapa. Está buenísima,
01:51:26¿no? Muy lindo, muy lindo. Esto es de
01:51:29Vinilo Editora. Le agradezco a Sofi de
01:51:31la Vega que me mandó estos libritos
01:51:33hermosos y seguramente en algún momento
01:51:35vamos a pedirle a estos autores que
01:51:36vengan acá, así ampliamos la
01:51:38conversación en este paraíso artificial
01:51:40que hoy en este lunes no tan triste. A
01:51:44mí me gusta decir lunes triste porque me
01:51:46gusta citar a Bonwood, pero hoy no es un
01:51:48lunes triste, sobre todo para los que
01:51:49llevamos este escudito acá en el pecho.
01:51:51Acá acá. Eh, esto ha sido todo por hoy
01:51:53en Paraíso Artificial.
01:51:55Vamos a ver si el lunes que viene si
01:51:57están triste o no.
01:51:58Yo estoy acá mirando en silencio.
01:51:59Amores,
01:52:00voy a ver. Vamos a ver.
01:52:01Hacemos una apuesta el viernes.
01:52:02Dale.
01:52:03A mí no me gusta apostar, pero por ahí
01:52:04lo voy a pensar.
01:52:05Por ahí lo podemos hacer.
01:52:06Mejor esto que lo he puesto online.
01:52:07Escuchamos.
01:52:08Sí, totalmente. Totalmente.
01:52:10¿Te gusta el fernet?
01:52:11Ya no tomo tanto fernet.
01:52:12Bueno, un vino.
01:52:13Un vino. Vino.
01:52:14Un vino. Después ponemos. Vino pulenta.
01:52:16Claro, claro.
01:52:17Bueno, gracias a Dieguito en la
01:52:19operación de audio, gracias a Ferron
01:52:21Volala en la de video, gracias a
01:52:23Valenasori. Diego, ¿estuviste bien?
01:52:25¿Estuviste contento porque tenés cara
01:52:26aburrido, la pasaste bien?
01:52:28Perfecto. Escuché [risas] todo.
01:52:29Escuchaste todo.
01:52:30A ver, te hagamos una pregunta. ¿De qué
01:52:31hablamos? El primer bloque
01:52:33hablaron del video de Independiente.
01:52:36No, [risas] no, Diego, no.
01:52:38Flaco, presta atención.
01:52:40Presta atención. Valenasori allá en el
01:52:42fondo. Gracias, Valen, por la
01:52:44producción. Y gracias Fernando Kakurri,
01:52:47este por la producción, la comandancia
01:52:50espiritual. Lo saludé a Ferro Volado, no
01:52:52lo saludé. Vamos a saludarlo de nuevo
01:52:54porque me quedé con la desatención de
01:52:56Dieito. Ahí está Ferro Volá. Gracias por
01:52:58todo. Esto fue parao artificial y bueno,
01:53:01nos vemos mañana. La vida sigue, chicos.
01:53:03Chicos, chao.
01:53:04Son los hombres [música][canto] en tu
01:53:05pana.