SOBRE EL SINTOMA MILEI CON HERNÁN BRIENZA | MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 26/6/2025 - Duracion: 51:31
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Transcripción
00:00:00Realmente se te ve más joven. Hernán
00:00:01Briza, un aplauso para usted. Gracias.
00:00:03Gracias. Eh, es un saludo extraño, pero
00:00:08la parte de la canción lo dice Hernán
00:00:09Briza, politólogo, escritor, periodista
00:00:12e historiador también, Hernán. Eh, los
00:00:15historiadores dicen que no no soy
00:00:17historiador. Ay, pero déjate de
00:00:19historiador. No, los entiendo, los
00:00:20entiendo. Yo tengo mi propio título,
00:00:22licenciado en Ciencia Política, estoy
00:00:24haciendo maestría de teoría política
00:00:26social. Me gusta mucho. Sí, sí. Me gusta
00:00:28mucho el pasado. Lo que pasa es que no
00:00:29sé si hago historia en el sentido
00:00:31técnico lo digo, no sé si hago historia
00:00:33exactamente porque mi historia está
00:00:34cargado de presente y cargado de futuro,
00:00:37¿no? Y tiene mucho análisis político
00:00:39sobre lo que ocurrió. Eso es lo que te
00:00:40hace más interesante, amigo. Sí, pero
00:00:42creo que que no sé si eso es lo que hace
00:00:44un historiador técnicamente. Bueno, o
00:00:47sí, pero digo, sí, las definiciones son
00:00:49técnicas, son aburridas, la verdad. No
00:00:51pasa nada. E nosotros, me estaba
00:00:54acordando, Hernán, fue muy linda la
00:00:55charla que tuvimos previo a esto, pero
00:00:57no la podemos reproducir antes, estos
00:00:59minutos antes de saludarte en vivo. Sí,
00:01:01sí, sí, sí. Fue muy Sí, muy linda
00:01:03charla. Muy linda charla, ¿no? Pero lo
00:01:05que quería contarle a la gente que
00:01:07nosotros hicimos radio juntos. Sí. En el
00:01:09primer programa de radio que yo haya
00:01:11conducido y vos eras uno de los Sí.
00:01:14columnistas. Me cagabas a pedo todo el
00:01:16tiempo, pero llegaba tarde. Yo en serio,
00:01:18no. Sí, sí. Yo llegaba tarde. No, no.
00:01:23No, yo lleaba sábado los tard los era
00:01:26los sábados a las 10 de la mañana y yo
00:01:27llegaba siempre, 10:10 porque tenía un
00:01:31Pero yo nunca cago a pedos a la gente. A
00:01:32lo sumo te hab dicho, "Hernán, ¿te
00:01:34parece llegar tard?" No, pero me cagabas
00:01:35a pedos al aire, eh, en joda, me parece.
00:01:38Ah, perfecto. No, pero me acuerdo que
00:01:41equipazo era un equipazo estaba Arialad,
00:01:44su primer programa de radio también. Eh,
00:01:47Luciana Peker, sí, que ella ya tenía un
00:01:49poco más de trayectoria, pero no sé si
00:01:51no era de las primeras experiencias en
00:01:53radio, por lo menos. Eh, Martín
00:01:55Rodríguez.
00:01:56Martín Rodríguez, sí, me acuerdo. Sí,
00:01:58eso era. Los que se vienen en un
00:02:00programón. Sí. Y ustedes triunfaron. Yo
00:02:02yo decaí.
00:02:04Yo tr de V triunfaste. ¿Qué decís? sacas
00:02:07un un libro cada dos meses.
00:02:10Muy buenos libros. Por otra parte, te
00:02:11voy a decir, eh, me llegó el de Perón y
00:02:14vos sabes que salió al mismo tiempo casi
00:02:16que uno que sacamos de también del
00:02:18pensamiento de Perón de Íñigues acá. Ah,
00:02:20sí, sí, sí, sí. El el tomo grandote. No,
00:02:23no, no. Uno que sacamos con ediciones
00:02:24Futur Rock, un tomo más chiquito, algo
00:02:25un poco más sintético que hizo Iñiges,
00:02:27especialmente para Iñiges. Tiene dos dos
00:02:29libros muy interesantes. Me imagino que
00:02:30será una fuente tuya también. Sí, sí.
00:02:32sobre todo el de pensamiento
00:02:33latinoamericano. Es un es un gran
00:02:35trabajo que hizo de síntesis de
00:02:38pensamiento latinoamericano de unos 40 o
00:02:4050 pensadores del siglo XIX y del siglo
00:02:43XX que lo utilizo mucho y el de Perón es
00:02:45muy interesante. Sí. Bueno, e
00:02:47recomendados ambos libros, pero hoy
00:02:49quiero hablar de este. Está muy bien,
00:02:50¿no, Futur Rock? Está muy bien tu libro.
00:02:53Pensé que iba a decir, "Está muy bien mi
00:02:54libro, ¿no? Está bien la la recién
00:02:56estuve en la librería. Está bien la
00:02:57editorial. Estamos bien. Sí, sí, somos
00:02:59fuertes. Y además es genuino, ¿no? 100%.
00:03:02Dinero genuino. Eso es interesante en
00:03:05este momento. Por eso somos fuertes,
00:03:06porque los dineros que no son genuinos
00:03:08pueden volar en un segundo. Sí, sí, sí.
00:03:10Eh, sí, sí, sí. El dinero genuino porque
00:03:12es el en el 75% de los ingresos son de
00:03:14la comunidad. Y esto me lleva a que
00:03:16háganse socios. Bien, Hernán, vamos a
00:03:19hablar de este libro porque básicamente
00:03:21entiendo que es el último que sacaste.
00:03:22Sí. Sí. Y es un ensayo lleno de
00:03:26preguntas. Sí.
00:03:28que nos estamos haciendo todos eh, de
00:03:30muchas lecturas también que compartís
00:03:32con nosotros, ¿no? Mucha bibliografía
00:03:34que además me di cuenta que estuvimos
00:03:36leyendo las mismas cosas en el último
00:03:37tiempo. E también esto como que me
00:03:40parece que los pensadores de esta época
00:03:42están pensando todos en lo mismo.
00:03:46Sí, es en la materia de en el sin
00:03:48sentido, ¿no? Me parece que estamos
00:03:49pensando en el sin sentido, ¿no? ¿En qué
00:03:51sentido tiene lo que estamos haciendo,
00:03:53lo que hacen otros, lo que no hacen
00:03:55otros? las omisiones, las acciones en en
00:03:58el sin sentido de para qué forzar la
00:04:00vida del otro, para qué forzar nuestra
00:04:02vida, ¿no? Lo hablábamos un poquito esta
00:04:05lógica de las intensidades, ¿no? Las
00:04:07intensidades de las identidades que lo
00:04:09que intentan de alguna manera es
00:04:11prepotear tu propia vida sin sentido,
00:04:13¿no? Porque la verdad que tenemos mucha
00:04:16liquidez, muy poco futuro. al no tener
00:04:18futuro, revisar el pasado para no
00:04:20cometer errores en el futuro es una
00:04:22tontera, con lo cual esa sensación
00:04:26fisheriana, ¿no? Como Mark Fisher que
00:04:29que se suicidó porque no tenía más no
00:04:32había más futuro, es es un espejo, ¿no?,
00:04:35en el cual mirarnos, pero sí es un
00:04:37espejo en el cual siempre tenemos que
00:04:39dialogar, ¿no? Si no hay no hay futuro y
00:04:41no hay sentido en el futuro, ¿qué
00:04:43estamos haciendo? ¿Qué estamos haciendo?
00:04:44que queremos hacer algo diferente a esta
00:04:47angustia que que estamos eh viviendo,
00:04:50¿no? Y a mí me da la impresión de que
00:04:52que recorremos autores autores similares
00:04:55porque estamos intentando buscarle ese
00:04:58sentido, ¿no? Ese sentido a nuestra
00:04:59propia a nuestra propia vida, nuestra
00:05:01propia angustia, de para qué estamos
00:05:02haciendo lo que hacemos, para qué
00:05:03estamos viviendo fundamentalmente.
00:05:05Bueno, y en eso me acabas de hablar de
00:05:06las intensidades de las identidades,
00:05:08¿no? Y eso me lleva a una tal vez la
00:05:11primera oración que subrayé es cuando
00:05:14vos decís, "Las fuerzas del cielo, por
00:05:16definición anulan la libertad humana."
00:05:19Sí, claro, porque donde hay destino,
00:05:21primero donde hay Dios y si no hay muy
00:05:25expresamente un libre albedrío, este,
00:05:28donde hay donde hay dioses y donde hay
00:05:30fuerza de cielo, no no hay posibilidad
00:05:32de actuar diferente. Eh, si las fuerzas
00:05:34de cielo intervienen, lo humano tiene
00:05:36poco para ser o poco para decir, ¿no?
00:05:39Eh, y no hay política, fundamentalmente
00:05:41no hay política, porque si hay bien y si
00:05:43hay mal, si hay fuerza del cielo y
00:05:45fuerza del infierno, no hay posibilidad
00:05:46de la política. La política tiene que
00:05:48ver con la negociación, la política
00:05:50tiene que ver con la confrontación, la
00:05:52política tiene que ver con algo de poner
00:05:54en común y de puesta en común. Sí, pero
00:05:55también con la duda, ¿no? Yo hago
00:05:57política porque dudo de que el otro
00:06:00pueda tener algo de razón. si no
00:06:02impondría mi verdad y es y sería
00:06:04absoluta, eh, que que son los
00:06:07totalitarismos del siglo XX y del siglo
00:06:09XXI también, porque en algún punto
00:06:11cuando vos pensás la vida en términos
00:06:14absolutamente económicos, absolutamente
00:06:17financieros, donde un hígado no es un
00:06:19hígado, sino es una mercancía de digo
00:06:22también hay una hay una hay una
00:06:23totalización de la vida, ¿no? Donde lo
00:06:26único que vale es la mercancía, ¿no? En
00:06:28esto son muy marxistas, ¿no?
00:06:30Contrariamente. Y de hecho, bueno, el
00:06:32último ensayo antes del epílogo es en el
00:06:35que vos volvés a la escena de Abraham,
00:06:37donde Dios lo manda a matar a Isaac y el
00:06:39chavón va y va a matar a su propio hijo
00:06:41solo porque Dios se lo dijo. Y ahí una
00:06:43banalidad del mal, ¿no? Porque mientras
00:06:45y y volvemos a esto primero, mientras
00:06:47existan las fuerzas del cielo, yo soy
00:06:49bueno, yo soy solamente un intérprete y
00:06:51yo si estoy por ahí estoy matando gente,
00:06:53pero soy bueno porque hay mandato
00:06:55divino. Estoy trabajando en un texto
00:06:57sobre los 70 para fin de año, ¿eh? que
00:07:01tiene que ver justamente con esto, tiene
00:07:02que ver con
00:07:05dar, no dar vuelta, sino complementar la
00:07:07idea de banalidad del mal de Hanaren con
00:07:10la idea de la ipseidad, es decir, de lo
00:07:12que lo que yo pienso de mí mismo y la
00:07:15reclamación del bien absoluto. Si yo
00:07:16reclamo el bien absoluto sin grietas, me
00:07:19convierto en un Hitler, en un Videla, en
00:07:22un Stalin, en lo que sea. importa el no
00:07:24importa el la el carisma ideológico,
00:07:27porque lo que me importa es que no hay
00:07:29otro no hay otro posible, porque el
00:07:31único el único bueno soy yo y el otro no
00:07:33tiene eh posibilidad de de existencia,
00:07:38¿no? Y además en eso existe la
00:07:39justificación de por supuesto de poder
00:07:42matarte. Sí, sí. ¿Y cómo no lo vas a
00:07:44poder matar si es el mal? Bueno, viste
00:07:46lo que dijo mi ley hoy de los zurdos.
00:07:47¿Lo viste la última última? No, no, la
00:07:49última última no la vi, pero la última
00:07:50última última la tenés, Juani, porque ya
00:07:53que estamos, esta es la esta de ayer a
00:07:55la noche. Digo, es es muy impresionante
00:07:58que estemos hablando de estas cosas,
00:08:00¿sí? Que yo te haya invitado, que hayas
00:08:02venido hoy. E creo que esta última
00:08:05semana, además, bueno, conmigo
00:08:06particularmente hay una crueldad que se
00:08:07recrudeció zarpadamente y mi ley dijo
00:08:10esto ayer, mira, escúchalo. Viene bien
00:08:12la entrevista. No paremos un cachito
00:08:14porque te tengo que decir algo muy
00:08:15importante. Como te podrás imaginar, hay
00:08:17un montón de gente trabajando en este
00:08:19programa y en toda la programación de
00:08:20Futur Rock por lo menos 60 personas.
00:08:22¿Cómo hacemos para sostenernos por el
00:08:24aporte voluntario de por lo menos 15,000
00:08:26personas? Y esta es la parte en la que
00:08:27yo te pido a vos ahora que también te
00:08:29sumes. Es muy fácil hacerlo. Entrás a la
00:08:31página de Futur Rock o bien escaneas el
00:08:32QR que está en pantalla. Con eso,
00:08:34además, accedés a descuentos, entradas a
00:08:36recitales, al teatro, descuentos a
00:08:40libros, cervecita en Yunta y un montón
00:08:42de cosas más. Nosotros nos comprometemos
00:08:44a hacer algo que es bastante excepcional
00:08:45en Argentina, que es periodismo libre.
00:08:47Este compromiso lo podemos sostener con
00:08:49el tuyo. Ah, y una cosita más, no te
00:08:51cuesta nada. Suscribirte al canal, dale
00:08:52like y todas esas cosas. Y ahora
00:08:54volvemos a la entrevista
00:08:55[Música]
00:08:57de ajuste yoridad y austeridad fiscal
00:09:00son hiperpopulares.
00:09:02Entonces, mientras que las basuras, las
00:09:04ratas inmundas, sus compañeritos de
00:09:06trabajo,
00:09:09mis excapañeritos de trabajo, digamos,
00:09:11quieran reventarnos
00:09:13el resultado fiscal con políticas
00:09:15demagógicas, lo que no se dan cuenta es
00:09:18que
00:09:20podrán
00:09:22retrasar un poco
00:09:24el ritmo en que nos expandimos porque
00:09:25nos hacen subir el riesgo país,
00:09:29pero la gente los va a castigar en las
00:09:32urnas.
00:09:32Es decir, la gente entendió que ajustar
00:09:35al fisco es devolverle el dinero a la
00:09:38gente y la gente está mejor. La
00:09:40crueldad. Sí, soy cruel. Soy cruel con
00:09:44Casim Mundo. Soy cruel con ustedes, con
00:09:46los gastadores, con los empleados
00:09:48públicos, con los estatistas, con los
00:09:51que les rompen el culo a los argentinos
00:09:52de bien.
00:09:55Yo hasta acá es hay algo de sí, soy
00:09:58cruel que todavía no se lo habíamos
00:10:00escuchado así. Sí, habíamos visto la
00:10:02crueldad manifiesta, pero no la asunción
00:10:05directa de que Pero tiene razón, está
00:10:08haciendo un bien. El problema del el
00:10:10problema no es el mal, el problema es el
00:10:12bien. Eh, alguien que hace el mal es un
00:10:17nombre calculador, es un astuto. Creo
00:10:20que en ese sentido el mal es Macri o
00:10:22Caputo. O Caputo. Exacto. Sí. Yo creo
00:10:25que mi ley es el bien, por eso es mucho
00:10:26más peligroso. Ajá. Por esa cuestión
00:10:29mesiánica que quiere el tip. Cuando
00:10:30Ricardo Pilia dice, "El libro Mi lucha
00:10:32es un libro utópico en creo que
00:10:35respiración artificial, eh, ya en el año
00:10:3879, cuando está hablando de la
00:10:40dictadura, en realidad, aunque lo nombra
00:10:42Hitler, pero está hablando de la
00:10:43dictadura.
00:10:44Hay que hay que repensar eso y hay que
00:10:46pensarlo mucho porque eh finalmente
00:10:49Hitler lo que quería era un mundo más
00:10:50bello. Eso incluye
00:10:53el holocausto, que que mueran 6 millones
00:10:55de personas. Pero para él era un mundo
00:10:57más bello para él que para él, por
00:10:59supuesto. Eh, y el problema Claro,
00:11:01porque viste, ¿no? No, pero el problema,
00:11:03lo que ocurre es que con mi ley pasa lo
00:11:05mismo. Digo, mi ley tiene esa eh forma
00:11:08de analizar el mundo que que la analizan
00:11:12los los puros, los buenos, los que no
00:11:15creen que que haya grises. Entonces, me
00:11:19pongo en el lugar del bueno, reclamo
00:11:21para mí la bondad y puedo ser cruel con
00:11:23cualquiera. Si total soy el hijo de
00:11:25Dios. Yo soy un mesiánico. Yo soy el
00:11:28representante de Dios en la tierra. Yo
00:11:29puedo sacrificar a mi propio hijo porque
00:11:31finalmente me lo el mandato es es de es
00:11:34de Dios. Está me vos ahí pones esto. No
00:11:38sé si es mito o simplemente una está la
00:11:41Biblia, no sé si se llama mito lo que
00:11:42está en la Biblia. Sí. No es una,
00:11:43digamos que una tradición. Y lo ponés a
00:11:46otros parricidas, sí, que no son tan
00:11:49graves porque de última tienen algo de
00:11:52algún demonio adentro, como dicen, se
00:11:54dan cuenta que lo que están haciendo es
00:11:55horrible. Iván, el terrible, ¿no? El sar
00:11:58que mata a su hijo porque cree que el
00:12:01hijo lo va lo va lo viene a suceder y a
00:12:03matar. Entonces, lo cual es espantoso,
00:12:05pero el chavón en el momento por lo
00:12:06menos se le ve una expresión de
00:12:08contrariedad. Sí. Sí. Y hice un análisis
00:12:09de cuatro o cinco pinturas, ¿no? Y en
00:12:11esas pinturas vos ves los ojos de
00:12:13Saturno devorando a su hijo o Hugo Lino
00:12:15devorando a sus hijos que son
00:12:17conscientes del mal que están haciendo,
00:12:19a pesar de que ese mal es brutal y
00:12:21atroz, ¿no? En cambio, en los ojos de
00:12:23Abraham nunca nunca hay maldad, siempre
00:12:26hay placidez o o siempre hay eh la
00:12:31seguridad de saber que está haciendo el
00:12:32bien, ¿no? Y a mí eso me parece que es
00:12:35lo más aterrador de todos. es una
00:12:37persona que en nombre del bien puede
00:12:40hacer las mayores barbaridades y
00:12:42brutalidades de la historia. Volviendo a
00:12:43la crueldad, hay un capítulo, ¿no?, que
00:12:45se llama la eh en la patologización de
00:12:48la bondad se llama, ¿no? Sí, sí. Eh, ese
00:12:51es el nuevo catálogo del neoliberalismo
00:12:52en el mundo. En la Argentina lo encarna
00:12:54como nadie un presidente que no puede
00:12:55querer a nadie, un desquiciado que
00:12:57sostiene que si el Estado solidario se
00:12:59vuelve patológico. Una sociedad que vota
00:13:01y apoya un sistema de ideas así es
00:13:03cómplice de ese tiempo fuera de quicio.
00:13:06Acá hay un par de cosas que me
00:13:07interesan. Por un lado, una sociedad
00:13:08cómplice. Preguntarte porque vos en
00:13:10algún otro momento también te preguntas,
00:13:11¿son víctimas o cómplices las personas
00:13:15que apoyan esto, no? Eh, y también te
00:13:17quiero preguntar y no me quiero olvidar,
00:13:19eh, si acaso esto es sigue siendo
00:13:21neoliberalismo, pero pregunta,
00:13:23contestamelo primero. Mira, yo creo que
00:13:25que hay que empezar a
00:13:28a ser un poco menos hipócrita respecto
00:13:31de la relación con lo popular y la
00:13:33relación con la masividad y la relación
00:13:35A ver, yo creo que el pueblo nunca se
00:13:37equivoca
00:13:39cuando eh cuando da su veredicto. ¿Qué
00:13:42quiere decir eso? que hay que respetar
00:13:44lo que el pueblo eligió, pero eso no
00:13:47significa que se lo esculpe al pueblo de
00:13:49su decisión. Creo que tienen que hacerse
00:13:51cargo de lo que votaron y tiene creo que
00:13:54tienen que asumir que votaron la peor
00:13:57opción posible que había en ese momento,
00:13:59que uno puede entender, puede explicar,
00:14:02la puede estudiar, la puede comprender,
00:14:04hacer reflexión de escucha, de todo eso,
00:14:08pero hay un hay un momento en el cual la
00:14:10responsabilidad es absolutamente de
00:14:12quienes votaron a mi ley. Digo esto
00:14:14porque yo estoy un poco cansado de gran
00:14:17parte de la sociedad argentina que en el
00:14:1873 eh salió a las calles a a festejar
00:14:22con Montoneros y la Cámpora. En el 76
00:14:26llamó al golpe de estado. En el 82 no
00:14:28sabía lo que había pasado. Nunca habían
00:14:30nunca se había enterado de nada. Eh,
00:14:33siempre cuento la misma anécdota, ¿no?
00:14:34En en el edificio donde vivo yo, eh,
00:14:38secuestraron a un militante, creo que
00:14:41era de del PRT, eh, y le pusieron la
00:14:46placa como 20 años después y los vecinos
00:14:49eh se acordaban de que había pasado eso,
00:14:52pero en el momento no nadie había dicho
00:14:54nada de no. Entonces esa ignorancia,
00:14:57Milán Cundera dice que los pueblos son
00:15:00eh responsables de aquellos que deciden
00:15:02ignorar y yo creo que eh los pueblos son
00:15:05responsables. digo, puedo puedo
00:15:07comprenderlos, eh, puedo comprender lo
00:15:09que votan, puedo, pero eh y creo que hay
00:15:13razones políticas, sociales, mediáticas
00:15:16para explicar eso, pero también hay algo
00:15:18de responsabilidad del votante de mi ley
00:15:20de haber votado la peor opción y de
00:15:22haber votado un tipo que le tiene miedo
00:15:24a las papas fritas, que habla con los
00:15:25perros, que que no sé qué tipo de
00:15:28relación tendrá con la hermana, pero que
00:15:31al mismo tiempo vive vive medicado, ¿no?
00:15:33pareciera ser un hombre que vive
00:15:35medicado todo el tiempo. Bueno, que hizo
00:15:36campaña, que hizo campaña revoleando una
00:15:38motosierra. Sí, eso podría ser un signo.
00:15:41Si hubiera si hubiera sido si hubiera
00:15:44sido usado con con astucia era solo un
00:15:48signo, pero el problema es que no fue
00:15:50utilizado con astucia. Yo creo que lo lo
00:15:52peligroso de de mi ley es que no hay
00:15:55cálculo.
00:15:57Eh, por eso es cruel, porque no hay
00:15:59cálculo, no hay responsabilidad del
00:16:01otro. Mi ley es un ser amputado, como
00:16:02diría Huser o Hazard, como quieran
00:16:05pronunciarlo. Eh, viste, Hazard decía
00:16:09que no hay posibilidad de construir un
00:16:11un ser si no es con otro que con otro
00:16:13que te reconoce. Si vos no reconocés al
00:16:15otro, sos un ser amputado, ¿no? Bueno,
00:16:17yo creo que que mi ley es un ser
00:16:19amputado donde no puede visualizar el
00:16:21dolor y el daño que provoca en otros,
00:16:22¿no? Y eso es muy parecido a ser un
00:16:24psicópata en término técnico, ¿no? Vos
00:16:27ponés vos ponés esto. Es un ser incapaz
00:16:29de creer a nadie en ese parrafito que
00:16:30acabo de leer. Sí, sí. Es una persona
00:16:32que que está tr meses sin ejacular y que
00:16:35prefiere una pastilla a un asado con
00:16:37amigos. Es raro. Digo, los argentinos
00:16:40votaron eso. Los argentinos en el país
00:16:43del país del asado y de los amigos, en
00:16:46ningún lugar se festeja el día de la
00:16:47amistad como en la Argentina. Votaron un
00:16:50tipo que eh odia los asados y odia odia
00:16:55eh el reconocimiento del otro. de lo que
00:16:57vos estás diciendo de como dejar de ser
00:17:00tan condescendiente también, ¿no? Con
00:17:02ese pueblo, digo, sí, porque si no no
00:17:04sos parte de ese pueblo, ¿no? Porque
00:17:06además es eso, vos te pones en una
00:17:07especie de púlpito mientras Claro.
00:17:09Mientras yo digo, "Chavón, mira lo que
00:17:11votaste, que eso [ __ ] Es entenderlo
00:17:13como un igual." Sí, sí, sí. Yo creo que
00:17:15hay mucho paternalismo en eso de no, el
00:17:18pueblo tiene razón, hay que ver qué
00:17:20pasa. Este, no, los medios de
00:17:22comunicación, no, para, para, para.
00:17:25Hacete cargo, capo, hacete cargo de lo
00:17:27que votaste. digo, yo no te voy a tratar
00:17:29como un infante. Igualmente, e hay una
00:17:32hay un cambio de la subtilidad, hay un
00:17:35riesgo de esto, que hay un riesgo que es
00:17:37el el ponerse por encima del pueblo y
00:17:40gorilizarse por izquierda o por
00:17:42aristocracia, por lo que sea, pero
00:17:44también hay un riesgo en gorilizarse, en
00:17:46comprender al pobrecito que se equivocó,
00:17:49que los medios de comunicación le
00:17:51deforman la cabeza, pero a mí no me la
00:17:53deforman porque yo soy un militante o
00:17:55porque yo soy peronista o por lo que yo
00:17:56sea. Estamos en un merengue, todos
00:17:59manoseceados, como dice el tango, y me
00:18:00parece que es interesante reconocerlos
00:18:02como iguales y poder decirle al vecino
00:18:05que vive con vos, "Chete, mándate un
00:18:06cagadón, yo no te voy a a Vate un chavón
00:18:10que quiere cerrar el hospital de niño,
00:18:11¿viste?"
00:18:13Recontra. Claro, hac No me digas, no me
00:18:15vengas después con que vos no lo
00:18:16votaste. Yo te vi te vi en las redes eh
00:18:20utilizar la motosierra, te vi en las
00:18:22redes apoyar a a Miley, te vi este
00:18:25hablando de cosas que eran
00:18:28incomprobables. Entonces digo, hacete
00:18:30cargo también de tu propio de tu propia
00:18:32elección, de lo que decidiste ignorarte,
00:18:35de lo que decidiste creer. Me parece que
00:18:37ahí hay un diálogo que que como sociedad
00:18:40no estamos estableciendo, ¿no? Eh, y de
00:18:42cualquier manera, te decía hace un
00:18:44ratito, eh, da una sensación de que hubo
00:18:46un cambio en la subjetividad de la época
00:18:48y que posiblemente tiene mucho que ver
00:18:50con las redes sociales, ¿no? Y también
00:18:52te preguntaba hace un rato si esto es
00:18:53más neoliberalismo, pero en otra fase.
00:18:56Eh, ¿cómo ves todo eso? Porque vi que
00:18:59estuviste leyendo mucho Arxadin, por
00:19:00ejemplo, que es uno de los chavones que
00:19:02más trabaja. Eh, eso incluso hace una
00:19:04historización de cómo fue evolucionando.
00:19:06También hubo tres fases en en la
00:19:08Argentina y en América Latina del
00:19:10neoliberalismo, ¿no? Y creo que en el
00:19:11mundo también. El primero fue el
00:19:13neoliberalismo festivo que era Mene en
00:19:16la Ferrari. Todos vamos a entrar al
00:19:18primer mundo. Hay futuro en el
00:19:19neoliberalismo. Y el de los 70 no lo
00:19:22consideras. Lo que pasa que en la
00:19:23Argentina lo el el bueno, la dictadura
00:19:26militar, eh, pero ese es un
00:19:28neoliberalismo brutal, es diferente a a
00:19:31los neoliberalismos europeos, ¿no?
00:19:32Donde, por ejemplo, Toucher y Rigan eran
00:19:35brutales, pero te ofrecían un futuro. El
00:19:37de la dictadura militar, tanto en la
00:19:39Argentina como en Chile, eran
00:19:40neoliberalismos oscuros, neoliberalismos
00:19:42crueles, ¿no? En los 90 hubo el
00:19:45neoliberalismo festivo, ¿no? donde donde
00:19:47todos podíamos entrar al primer mundo y
00:19:48si estaba dentro del 60% más o menos
00:19:52podías este después viene un un
00:19:55neoliberalismo sacrificial que fue el de
00:19:57Macri. No andes en descalzo en tu casa,
00:20:01ahorrá, empobrecete, no, pero vamos a
00:20:04salir adelante. Ahora me parece que hay
00:20:06un neoliberalismo brutal, ¿no? De vuelta
00:20:08muy similar al de la década de los 70 en
00:20:11la Argentina, que tiene que ver con eh
00:20:13te mereces lo que te está pasando, ¿no?
00:20:16Eh, y creo que ahí hay hay una lógica
00:20:19donde soy cruel o soy justo cuando te
00:20:22castigo e dándote lo que vos te mereces.
00:20:25No hay hay el problema de Emilia ahí es
00:20:29el del justo, ¿no? Digo, se merecen los
00:20:32empleados estatales aunque me hayan
00:20:34votado, se merecen los jubilados aunque
00:20:36hayan me hayan votado. Se merecen los
00:20:38jóvenes quedarse sin trabajo, aunque me
00:20:40hayan votado este lo que les estoy
00:20:42haciendo. Sí, porque yo soy justo. Eh,
00:20:45eso es lo lo tremendamente angustiante
00:20:49de del proceso. Entonces, si tiene que
00:20:51mentir para generar esa justicia, si
00:20:53tiene que eh ser cruel, si tiene que ser
00:20:57malvado, no importa, porque él está
00:20:59haciendo el bien un bien supremo.
00:21:02Eso es lo más psicotizante para para las
00:21:06mayorías, para el pueblo, para la
00:21:07sociedad, como quiera llamarlo, de lo
00:21:09que está ocurriendo en esta época. Y por
00:21:11supuesto, no le quiero eh sacar el el
00:21:15culo de la jeringa de tu pregunta
00:21:16respecto de los cambios en la vida
00:21:17civilizatoria. Yo creo que sí. Yo creo
00:21:20que estamos, bueno, vos hablas de una
00:21:22hipermodernidad, siempre citando muchos
00:21:24autores, ¿no? Te iba a decir que no te
00:21:26puedo citar los autores que citas porque
00:21:27no me los acuerdo, me acuerdo de las
00:21:29ideas, pero habla de una
00:21:30hipermodernidad. Cita uno cita autores
00:21:32para no ser para ser respetuoso. Sí.
00:21:35Para ser respetuoso para no chorear
00:21:36directamente. Claro. Para no chorear.
00:21:37Sí, sí, sí. Esto está ya. A veces
00:21:40también es cierto que citar muchos
00:21:41autores suena a Sí, leí un montón y mira
00:21:45cómo te tiro, pero pero la verdad es que
00:21:47la intencionalidades de no de respetar
00:21:49aquellos tipos que escribieron antes que
00:21:50uno y además esos conceptos poder
00:21:53ponerlos a jugar, ¿no? Yo creo que que
00:21:57es esos conceptos de
00:21:58hiperindividualismo,
00:22:01yo creo que hay que transformarlos en lo
00:22:02que yo llamo el aislamiento individual,
00:22:05que es algo me parece más profundo y más
00:22:09doloroso que el hiperindividualismo. El
00:22:11hiperindividualismo yo lo visualizo como
00:22:14alguien que toma la decisión de abrazar
00:22:16el egoísmo individual como método de
00:22:18vida. Yo eh para mejorar y su vida tiene
00:22:23que ver con la apropiación individual
00:22:26del placer, de una vida hedonista. H yo
00:22:29creo que el aislamiento individual está
00:22:32más basado en en el en la resignación,
00:22:36en la soledad, en en la no me queda otra
00:22:39que vivir aislado, no me queda otra que
00:22:41ser un llanero solitario arriba de una
00:22:42bicicleta o de una motocicleta, no me
00:22:45queda otra que quedarme en mi casa
00:22:46haciendo eh trabajo eh domiciliario con
00:22:5025 pibes dando vuelta eh y mi marido
00:22:53separado o yendo a trabajar o lo que
00:22:56sea, eh o o mi mujer trabajando afuera o
00:23:00como quieras construir esa esa familia.
00:23:03Yo creo que es el el aislamiento es más
00:23:06condena que
00:23:09que proviene de afuera que una decisión,
00:23:12aunque vos la vistas de de decisión
00:23:15personal. Yo quiero vivir solo con un
00:23:17gato, sin biblioteca, en un
00:23:20monoambiente, con una bicicleta fija,
00:23:22aunque yo diga que ese es el modelo de
00:23:25vida, eh, y que en algunos casos puede
00:23:27serlo, digo, no hay que ser absolutista
00:23:29en esto, también creo que te están
00:23:31condenando a a ese tipo de vida, ¿no? Y
00:23:33creo que cuando
00:23:35no es casual que las empresas
00:23:37constructoras hagan monoambientes
00:23:40m y que esos monoambientes no tengan
00:23:42lugares para ni para bibliotecas ni para
00:23:44discotecas. digo, hay un segundo momento
00:23:46que es la, ¿viste? Marx hablaba de del
00:23:50de la lumpenización, ¿no? Que era eh
00:23:53aquellos que no tenían ni siquiera hijos
00:23:55como fuerza de trabajo para ofrecer al
00:23:56mercado. Bueno, hay una lumpenización
00:23:58cultural también. Nosotros no tenemos
00:24:00nuestros propios discos, no tenemos
00:24:01nuestros propios libros, todo está en la
00:24:03red. El día que alguien se le ocurra
00:24:05apagar una de esas este plataformas, te
00:24:08quedaste sin música y te quedaste sin
00:24:10libros, te quedaste sin saber. Alguien
00:24:12me va a decir, "Esa es una preocupación
00:24:13de la pequeña burguesía que tenía
00:24:15bibliotecas y que tenía libros." No, yo
00:24:17vengo de una familia de empleados eh de
00:24:21un de un abuelo colectivero y y dos
00:24:23empleados de de Entel que tenían una
00:24:26biblioteca en su casa, digamos, y que
00:24:27tenían discos en su casa. digo,
00:24:30cualquiera, cualquiera podía comprarse
00:24:32un disco cada tanto, cualquiera podía
00:24:34comprarse un libro cada tanto. Digo, hoy
00:24:36si bien uno puede leer en distintas
00:24:40plataformas, esas distintas plataformas
00:24:41hacen que si o te los bajas o quedan en
00:24:45una plataforma y vos no volvés a leerlos
00:24:47y no volvés a tener nunca más. Hay una
00:24:49hay también una desapropiación cultural
00:24:52de tu propia identidad, hay una
00:24:54desapropiación de tus herramientas de
00:24:56trabajo. Digo, a lo sumo vos tenés eh tu
00:24:59computadora, pero tu computadora si se
00:25:02te rompe no te la paga nadie. Con lo
00:25:03cual eh allí allí hay un aislamiento
00:25:08donde a yo me empecé a asustar cuando se
00:25:10hacían bailes en la pandemia por Zoom.
00:25:13Dije, "¿Qué es esto? ¿Qué está pasando
00:25:16acá?" No, claro, no. digo, dije, bueno,
00:25:19podía hacer una señal de che, que siga
00:25:21bien la fiesta. Pero sí, sí es cierto.
00:25:24Por un lado, sí. Por otro lado, era
00:25:26gente bailando sola en su habitación,
00:25:29sin contacto, sin olores, sin tacto, sin
00:25:32miradas, sin olores, ¿no? Y digo, yo
00:25:36creo que que hay algo ahí de que si seca
00:25:39habla de de la de la política del asco,
00:25:42¿no? Digo, te da asco el otro, el otro
00:25:45te pone en peligro, el otro te pone de
00:25:47alguna manera en un lugar eh en el cual
00:25:50vos tenés que defenderte. Entonces,
00:25:52claro, si alguien se te acerca en un
00:25:54colectivo, te pone en peligro. Si
00:25:56alguien en un boliche se te acerca a 50
00:25:58cm, se te pone en peligro. Si alguien eh
00:26:01se mete con tu intimidad, te pone en
00:26:03peligro, ¿no? Digamos porque porque lo
00:26:05que produce es el asco al otro, ¿no? Le
00:26:07la enajenación con el otro, la falta de
00:26:10reconocimiento del otro. Y yo creo que
00:26:12que ese es un mundo muy extraño porque
00:26:16además vivimos dominados por la
00:26:18inteligencia artificial y no nos damos
00:26:19cuenta. No digo, yo siempre hago este
00:26:22ejemplo, no me quiero extender mucho,
00:26:23pero digo, un sábado un sábado a la
00:26:26mañana prendés tu celular, machas en
00:26:28Tinder, eh quedas en una cita con una
00:26:31persona que no conocés, pero que Tinder
00:26:33hizo el algoritmo, eh, vas a ir a a una
00:26:37película y a cenar esto. Estoy hablando
00:26:39como si yo fuera un Tinder un Tinder
00:26:42Boy, ¿no? Pero digo, vas elegís algo
00:26:44para salir o algo para hacer, eh, vas a
00:26:46un bar, lo vas a lo vas a elegir en
00:26:50también en un en el celular, te va a
00:26:53indicar cómo ir. Vas a ir GPS, digo, a
00:26:56la a la vas a ir a cenar, vas a pedir el
00:26:58plato que te recomienda el la
00:27:02aplicación, después vas a ir a un hotel
00:27:04o a la casa de ella o a la casa de él o
00:27:06a la casa de donde quieras. Cuando
00:27:08termina la jornada, la Sué y te volvés a
00:27:10tu casa en Uber o en GPS, no sabes quién
00:27:14cogió,
00:27:16cogiste vos o cogió la máquina. ¿Quién
00:27:18eligió ese encuentro? ¿Quién eligió el
00:27:21el el momento de tocarse con el otro o
00:27:25no, digamos? ¿A quién tocaste? ¿Tocaste
00:27:27al fantasma de Tinder? ¿Tocaste a la
00:27:29persona que hablaste eh una hora en en
00:27:31la Y eso que acabas de hacer un relato
00:27:33de alguien que mal que mal salió de la
00:27:35casa, Hernán? Sí, sí, salió de la casa.
00:27:37Sí, sí. Salió la casa, llegó al telo. Te
00:27:39diría que sí, sí, estoy atrasado, ¿no?
00:27:41Bastante más de lo que lo que está
00:27:42pasando ahora. La gente no sale de la
00:27:44casa, Hernán. La gente no está cogiendo.
00:27:47Los telos tienen un La gente no está
00:27:48cogiendo. Hernán, estoy leyendo
00:27:50capitalismo del yo, ¿viste? De Mitelson
00:27:52y dice eso que hay una devaluación del
00:27:54sexo. Sí, claro. Que no se coge. Claro.
00:27:56Por eso te digo, justo me pusiste un
00:27:57ejemplo, chavón que terminó en el telo.
00:27:59Claro. Sí. Así que te lo escucho. Claro.
00:28:00Estoy estoy
00:28:02atrás. Bueno, pero volviendo un poco a
00:28:04esto de de una subjetividad, no
00:28:05decidimos nada. Hay algo de por sí, no
00:28:09me parece que además es algo que que lo
00:28:11hablé con Alemán y y también lo hablé
00:28:13con Graboys. Hay algo, y vos también lo
00:28:16mencionas un poco, el derrumbe de las
00:28:18grandes ideologías, yo también lo
00:28:19emparento con el derrumbe de las grandes
00:28:20religiones y por más que algo me dice
00:28:23que igual que yo no s un tipo religioso,
00:28:26eh, y alemán tampoco lo es, hay algo
00:28:28bueno, pero eh alemán decía, "Yo soy
00:28:31ateo total, pero hay algo del derrumbe
00:28:32de las religiones que es como si todos
00:28:35nos hubiésemos vuelto tan hedonistas y
00:28:37no hubiera ya ni siquiera un sentido
00:28:39poético de del amor de, ¿viste? de que
00:28:42el humano también sea un fin en sí
00:28:43mismo. Eh, entonces algo hay que hacer y
00:28:47yo creo que tiene que yo también lo
00:28:49traduzco en algo de la reconstrucción de
00:28:51la sensibilidad que te importen los
00:28:52otros. Sí, viste, hay algo de falta de
00:28:55coraje, ¿no? El amor,
00:28:57eh,
00:29:00que se entienda lo que voy a decir. El
00:29:01amor necesita de un coraje, del coraje
00:29:04de saber que podés sufrir, ¿sí?
00:29:07Pero no por el otro, no porque el otro
00:29:09te dañe, sino porque a veces no sos
00:29:11correspondido, a veces alguien te deja
00:29:12de amar, a veces vos dejas de amar a
00:29:14alguien. Por lo tanto, hay una serie de
00:29:16cuestiones donde eh es a veces la la es
00:29:21la apuesta de bueno, no amo para no
00:29:23sufrir, ¿no? Bueno, el no amo para no
00:29:25sufrir es un acto es quizás el acto de
00:29:27cobardía más grande que uno pueda tener,
00:29:29¿no? Este, no, bueno, yo amo aunque
00:29:32sufra, digamos, aunque aunque me cueste
00:29:34sufrir, amo, digamos, porque además no
00:29:37hay acto más humano que ese amor con el
00:29:40con el otro, ¿no? digamos, digo, yo me
00:29:43encuentro con el otro y de alguna manera
00:29:46eh suturo un poco mis heridas, suturo
00:29:50aquello que tengo incompleto yo, ¿no? Y
00:29:52hay algo en enamorarse que también
00:29:53implica un sacrificio que también está
00:29:55mal visto por la época. Sí. Y que que
00:29:57tiene que ver con el compromiso, ¿no? Y
00:29:59sí. Y hay cosas que tiene que dejar de
00:30:00hacer. Sí, sí, sí, sí. Finalmente pasa
00:30:04algo que
00:30:06se milita la responsabilidad afectiva,
00:30:09pero finalmente no se la tiene. No no no
00:30:12uno termina de comprometerse con esa
00:30:15responsabilidad afectiva, ¿no? Digo por
00:30:18miedo, ¿no? digo, por miedo a a eh y yo
00:30:21creo que sí, sí, yo creo que que en
00:30:23algún punto cuando se critica la frases
00:30:27políticas, eh, viste que el peronismo
00:30:29tiene como el amor y la igualdad, el
00:30:32amor vence al odio, tiene cuando uno se
00:30:35burla demasiado
00:30:37con cinismo o con hay algo de de
00:30:41cobardía respecto de eso y por supuesto
00:30:43que no le no quiero y en esto quiero ser
00:30:45brutal, como vos sabes que me
00:30:47caracteriza
00:30:49eh la frustración que puede producir
00:30:53aquellas políticas públicas que
00:30:55prometieron amor y no fueron efectivas.
00:30:59Esa esa defraudación no nos debe
00:31:01condenar al cinismo, eh no nos debe
00:31:04condenar a la renuncia. En todo caso,
00:31:06habrá que pensar de qué manera se
00:31:10reconstruyen esas esas formas de pensar
00:31:12el amor en la política, pero no de dejar
00:31:15de pensar en el amor como un valor en la
00:31:18política, ¿no? el amor, la misericordia,
00:31:20todas estas cosas que estuvo hablando
00:31:22este el Papa Francisco, que yo es cierto
00:31:24que no soy religioso, pero no soy
00:31:27religioso porque no tengo fe, no se me
00:31:29ha dado la fe, pero o sea, me cuesta
00:31:31creer, eh, pero reconozco que hay una
00:31:34preocupación en las tradiciones
00:31:38religiosas que a mí sí me me convocan,
00:31:40cómo pensaron las religiones al ser
00:31:41humano y la historia a mí me convocan,
00:31:44¿no? Entonces, me parece que ahí si hay
00:31:45algo interesante para pensar. Eh, ellos
00:31:49le encontraron una vuelta que se ha
00:31:51perdido por esto de la caída de las
00:31:53religiones y por eso de los grandes
00:31:54relatos y de las ideologías. Sí, claro.
00:31:56Por eso las ideologías como grandes
00:31:58relatos que lo que tienen es que nos
00:31:59incluyen a todos. Siempre tienen de
00:32:01alguna manera como un proyecto
00:32:02comunitario. En definitiva,
00:32:05sí. En ninguna religión estás vos solo.
00:32:07En ninguna ideología estás vos solo. Yo
00:32:09me coloco en el lugar de la de la
00:32:11heterodoxia siempre, ¿no? En el sentido
00:32:13de si van a armar una comunidad, déjenme
00:32:16a mí ser el heterodoxo de la comunidad,
00:32:18pero no me excluyan, o sea, no me echen
00:32:21la comunidad. Bien, Hernán, vos puedes
00:32:22tener tu propia identidad.
00:32:25Claro. Exacto. No, esa esa lógica de
00:32:27bueno, dejen que Briens diga lo que
00:32:29quiera. Nadie le va a diluir su
00:32:31individualidad. No, no, no se trata de
00:32:33eso. Sí, a veces sí. Por eso digo, hay
00:32:35que tener cuidado con eso, ¿no? Eh, yo
00:32:37le tengo mucho miedo a la a las a las
00:32:39frases tipo conductora natural, ¿no? Eh,
00:32:44lo natural en la política, lo natural en
00:32:47la economía, todo lo que sea natural. A
00:32:49mí me da un poco de miedo porque creo
00:32:50que son todas construcciones sociales y
00:32:52que tienen que ver con la política y que
00:32:54no tienen que ver con la imposición de
00:32:55alguien que te dice,
00:32:58"Brienza es tal cosa naturalmente." No,
00:33:00no soy naturalmente no, no soy nada.
00:33:03Entonces digo, refundamos
00:33:06eh replanteemos todas esas lógicas de
00:33:09imposición, ¿no? E volviendo un poco a
00:33:13lo que estoy muy aburrido. Para nada,
00:33:15nada. Vos me decís, no decí está
00:33:18buenísima la charla. Quiero que volvamos
00:33:20un poquito a la caracterización también
00:33:23del gobierno de mi ley, que es algo que
00:33:25trabajas mucho, ¿no? Y a mí me gusta
00:33:27porque te te haces un montón de las
00:33:28preguntas que se hace. ¿Es fascista o no
00:33:31es fascista? Eh, ¿es reaccionario o es
00:33:34conservador? E sí, muchas de esas no.
00:33:38Para mí el significante de fascista no
00:33:40sirve para nada en la Argentina y no
00:33:41sirve para nada en Latinoamérica. Te voy
00:33:43a discutir esto. No te digo por qué. Eh,
00:33:45el fascismo nunca mató en la Argentina,
00:33:47salvo en la semana trágica y en las
00:33:49Patagonias. No, pero en febrero junto un
00:33:51montón de gente. Sí, sí, sí, sí. Pero
00:33:53entonces, ojo con decir que no sirv nada
00:33:55significante solo porque históricamente
00:33:57no lo puedes encontrar en tu historia.
00:33:59Estoy de acuerdo en estoy de acuerdo en
00:34:00en esa lógica. de que si se reconocen
00:34:03como fascistas puede tener una
00:34:05actualidad el término, pero cuando vos
00:34:07le decís a un argentino que ahí hay un
00:34:09fascista, eh, mira mira una unidad
00:34:13básica, ¿no? Herná, déjate. Pero sí,
00:34:16pero sí digo la la lógica la lógica de
00:34:18fascina, her, explícame la la marcha de
00:34:21de armada por la comunidad ebv
00:34:24que que juntó pero muchísima muchísima
00:34:26gente. Estoy de acuerdo. Estoy de
00:34:27acuerdo como un nuevo significante, pero
00:34:29no como un significante que pueda decir
00:34:31algo en la Argentina. La el término
00:34:34fascista tiene sentido eh en Europa. Sin
00:34:38embargo, vos le encontrás similitudes.
00:34:41Sí tiene similitudes, claro que sí. Lo
00:34:43que no tiene es la explicación de por
00:34:46qué es fascismo o no es fascismo. Digo,
00:34:49tiene similitudes con el fascismo, tiene
00:34:51similitudes, pero el problema es que el
00:34:52significante fascismo en la Argentina es
00:34:54extraño. Eso insisto, te lo discuto
00:34:57porque a mí me parece que hay mucha
00:34:58gente que lo entiende. Se puede se puede
00:35:00y que convocó cuando se buscó, se
00:35:02propuso convocar, convocó, pero no tiene
00:35:03que ver con la con la convocatoria en
00:35:06función de la modernidad del término,
00:35:09con la utilización del significante hoy.
00:35:11Se puede, se puede refuncionalizar el
00:35:14término. Lo entiendo. Lo que digo es que
00:35:17no explica el fenómeno porque además en
00:35:20la Argentina el liberalismo conservador
00:35:22fue el que mató. El liberalismo
00:35:24conservador fue el que empobreció, el
00:35:25que miserabilizó a la sociedad.
00:35:28Entonces, cuando vos le decís a Videla
00:35:29que es un fascista, Videla te dice, "No,
00:35:31pero yo no soy fascista. Yo luché contra
00:35:33el fascismo que era el peronismo. Digo,
00:35:35y mi ley, cuando mi ley dice, "No, pero
00:35:36yo no soy fascista, si yo estoy en
00:35:38contra del Estado." fascista es el
00:35:40peronismo y tiene en términos en
00:35:42términos históricos y técnicos tiene
00:35:44razón histórico. E hay otras cosas que
00:35:47sí se parecen en ciertas técnicas, por
00:35:49ejemplo, organización política del odio,
00:35:52sí, en esas cosas es en la utilización
00:35:54de la tecnología comunicacional, por
00:35:56ejemplo, pero eso lo tuvo el peronismo
00:35:58con la radio y la televisión también
00:36:00digo, lo que lo que le pasó es que el
00:36:01quinerismo no lo utilizó.
00:36:04El quinerarismo no utilizó la la la
00:36:07modernización tecnológica, al contrario,
00:36:09planteamos una ley de medios que ya
00:36:11estaba obsoleta cuando fue escrita, ¿no?
00:36:14Entonces ahí hay algo de los tipos que
00:36:17que vieron mucho antes que los sectores
00:36:19más más progresistas, ¿no? Yo creo que
00:36:22eh con el término fascista se sienten
00:36:24muy cómodos aquellos que eh primero no
00:36:28tienen un origen peronista, que toda su
00:36:30vida vivieron con ese San Benito, ¿no?,
00:36:32que entrabas a la a la verdía y te
00:36:34decían, va el fascista de Briens sin
00:36:36comerla ni beberla. A vos te hicieron
00:36:38fascista todo el tiempo. ¿En serio? Sí,
00:36:40sí, sí. De chiquito. Cuando cuando yo
00:36:42decía que era peronista, me da sos
00:36:43fascista. Ah, sos nazi. digo, es un San
00:36:46Benito permanente para el peronismo, por
00:36:49eso es muy complicado. Y después me
00:36:51parece que tiene que ver para eh acomoda
00:36:53internacionalmente o de una manera
00:36:55global eh el mal y el bien, ¿no? El mal
00:36:58y el bien en términos también. Eh, yo
00:37:01diría, a mí no me gusta la palabra
00:37:03progresista, pero no es que no me gusta
00:37:05por fobia. Yo eh otra de las
00:37:08intensidades que me molestan son los
00:37:10progresóbicos, ¿no? La gente que viste
00:37:12se la toma con los progres. Ah, vos sos
00:37:14progre, vos sos progr
00:37:17Sí, digo, me parece que es que es un es
00:37:19una exageración, ¿no? De acuerdo con un
00:37:21montón de políticas. Sí, además no hubo
00:37:23nada más más progresista que el
00:37:25peronismo del 46 al 55.
00:37:27Hiperprogresista, sí te diría, pero
00:37:29bueno, no te no usaba la palabra en la
00:37:31que Bueno, y el quillerismo también. Sí,
00:37:34también. Bueno, pero vuelvo a esta a
00:37:36esta lógica de del fascismo, ¿no? Que
00:37:38que sí que sí creo que eh te acomoda en
00:37:43la pelea global, ¿no? Eh, cuando vos
00:37:46decís fascista Miley o fascista Meloni,
00:37:49bueno, más o menos sabes que están del
00:37:50mismo lado, aunque eh exactamente no
00:37:53representen lo mismo en Italia que en
00:37:56Argentina, los neofascistas. O eso lo
00:37:58entiendo. Ahora, ¿es conservador? ¿Es
00:38:00revolucionario? ¿Es un reaccionario
00:38:02radical? Bueno, yo creo que es un
00:38:03reaccionario radical, ¿no? Que quiere
00:38:05llevar a la Argentina a fines del siglo
00:38:08X. Yo te diría que eh cita mucho a Roca,
00:38:12pero Roca era un estatista, ¿no? Roca
00:38:14era el constructor del Estado nacional,
00:38:16con lo cual yo creo que que quieren
00:38:17llevar la Argentina al siglo XIX, ¿no?
00:38:20Antes de Roca, antes de de Rosa. ¿Cómo
00:38:23la caracterizas a esa Argentina?
00:38:28Una una Argentina, ¿eh? O sea, ¿por qué
00:38:31por qué pensass que quieres llevarla a
00:38:32ese lugar de siglo XIX? Primero porque
00:38:35creo que no no cree en el Estado
00:38:36nacional, no cree en el concepto de
00:38:40federación, sino en el concepto de
00:38:42autonomía. Eh, Alberdi habló mucho sobre
00:38:45el concepto de federación y dijo, "La
00:38:47federación construye nación, la
00:38:49confederación no." Yo creo que estos
00:38:52tipos no tienen concepto de nación e en
00:38:54términos globales. Globales, digo, en la
00:38:57Argentina. Creo que además quieren un
00:39:00estado absolutamente mínimo que
00:39:02solamente garantice la seguridad, porque
00:39:05en la seguridad sí quieren que la
00:39:06paguemos con la nuestra. Eso es
00:39:08interesante, ¿no? Porque la seguridad
00:39:09termina siendo un poco la la protección
00:39:11de la propiedad privada, de la propiedad
00:39:13de ellos. Entonces, hay un montón de el
00:39:1780% de la población que el 70% de la
00:39:20población que no ahorra en dólares tiene
00:39:22que pagar con la suya la policía de
00:39:25quienes ahorran en dólares, ¿no? Por
00:39:27supuesto, esos dólares, por supuesto que
00:39:29no estoy en desacuerdo con con que el
00:39:32Estado genere eh seguridad, ¿no? digo,
00:39:37nada más lejos de mi de mi forma de
00:39:39pensar el estado, pero digo, pero hay
00:39:41ahí una gran hipocresía donde ellos
00:39:44recortan eh el el uso del Estado
00:39:47solamente para eh garantizar el modelo
00:39:50económico de acumulación y de saqueo de
00:39:53los sectores más eh concentrados de la
00:39:55economía, ¿no? Y y yo creo que ese es el
00:39:58verdadero proyecto económico de ellos,
00:40:00¿no? Em, el del saqueo y el estado
00:40:04mínimo. Sí, saqueo saqueo y estado
00:40:06mínimo. Sí. Después hay hay otras e es
00:40:09muy brutal en la apropiación de eh
00:40:12Caputo lo dijo con todas las palabras,
00:40:14vamos por los ahorros de los argentinos
00:40:16y la clase media que está perdiendo sus
00:40:18ahorros en dólares sigue apoyando este
00:40:22modelo. Los tipos están vendiendo
00:40:24dólares todos los meses para poder
00:40:25comprar milanesas y no se dan cuenta que
00:40:28es una operación de saqueo sobre la
00:40:30propia clase media. digo, eh, a mí me
00:40:33angustia mucho eso porque porque digo,
00:40:35dale, date cuenta que te están
00:40:37saqueando, te están choreando. Ahora vos
00:40:39también decís, es el famoso chiste de
00:40:41chino, de quino, ¿no? Te acordás el el
00:40:44hombre rico, el hombre de clase media y
00:40:46el hombre pobre. El hombre rico le mete
00:40:48la mano en el bolsillo a la clase media.
00:40:49El de clase media mira con asco al
00:40:50pobre. Claro. Ahora vos también decís,
00:40:53em, este señor ganó sobre todo con este
00:40:58término que es de la libertad, la
00:40:59libertad, la libertad, la libertad.
00:41:00Ahora, ¿qué pasó? Que la gente lo fue a
00:41:02votar con esta propuesta de libertad.
00:41:05¿No se sentían libres?
00:41:09Bueno, después de la pandemia creo que
00:41:10no. Creo que la pandemia fue muy eh muy
00:41:14traumática para todos y todas. Eh, me
00:41:17parece que haber vivido encerrados un o
00:41:19dos años creo que que nos hizo perder el
00:41:24concepto de movilidad y de libertad para
00:41:27muchos. También creo que el fracaso del
00:41:31kinerismo en el 20192023, vos mostraste
00:41:33una foto mía con corbata, yo era
00:41:36funcionario del INCAP en ese gobierno,
00:41:39pero creo que esa experiencia que tenía
00:41:41que ver con el volver mejores
00:41:44no fue cumplida, ¿no? Eh, y creo que que
00:41:50hay una mayoría que que o no sé si es
00:41:53una mayoría, pero es un deil que define
00:41:55las elecciones, eh, que quiso cambiar
00:41:59con el macrismo para mejorar al
00:42:01kirnerismo y se dio cuenta que que el
00:42:04macrismo cambiaba todo lo bueno y y
00:42:07profundizaba todo lo malo que tenía el
00:42:09quinerismo. Dije, "Bueno, volvamos al
00:42:10quinnerismo." Y el quinnerismo no estuvo
00:42:13a la altura la circunstancia de su
00:42:14regreso y de su vuelta, ¿no? Entonces la
00:42:16gente dijo, "Voté a Macri, no me apoyó
00:42:20en el cambio. Voté al quinerismo, no
00:42:22hizo lo que prometía. Voto, hago F5,
00:42:27reseteo el sistema político argentino."
00:42:30Lo que pasa es que sí, hay gente que
00:42:31habla, dice que llamó al curandero. Fui
00:42:33un médico, fui al otro médico, termino
00:42:35llamando al curandero. Sí, sí. Es
00:42:36carísimo el reseteo del sistema político
00:42:38argentino y ya además todavía es muy
00:42:41pronto para saberlo. Sí, yo creo que
00:42:43cuánto va a costar eso. Yo creo que e
00:42:47lo que han perdido las mayorías en
00:42:49ingreso y en capacidad de compra y en
00:42:52capacidad de de libertad, porque ahí hay
00:42:55una paradoja muy interesante, ¿no? Vos
00:42:57puedes ser libre si si podés disponer de
00:43:00un dinero para ver qué haces con ese
00:43:02dinero. Para si vos no tenés la libertad
00:43:04de enviar a tus hijos a un colegio
00:43:06privado porque no te alcanza. Si vos no
00:43:08tenés la libertad de poder ir al cine un
00:43:09sábado en la noche porque sale carísimo.
00:43:11Si vos no podés ir a cenar porque no
00:43:13llegas a fin de mes, tú no tenés
00:43:15libertad. O sea, tenés una libertad más
00:43:18teórica que la libertad de la pandemia.
00:43:20Y sí, digamos. Entonces, la libertad,
00:43:24vos tenés libertad si tenés medios
00:43:25económicos para ser libre. Ahora creo
00:43:28que estamos hablando de dos libertades.
00:43:30La libertad de los ricos, que es la
00:43:32libertad de los que están saqueando la
00:43:33Argentina, y la falta de libertad de de
00:43:37las mayorías que es tienen libertad,
00:43:41entre comillas, para poder eh hablar y
00:43:45decir lo que quieran, pero no hacer lo
00:43:47que lo que quieran. No se pueden ir de
00:43:49vacaciones, no se pueden no pueden comer
00:43:51asado con los amigos. Pero, ¿qué esa
00:43:53libertad de decir qué? de poder volver a
00:43:55decir que el clinerismo era horrible o
00:43:57esas cosas, ¿no? Digamos que Cristina
00:43:59era chorra, es esas esas sonceras, ¿no?
00:44:02Pero pero también creo que hay que hay
00:44:06algo que que hay que revisar, Julia,
00:44:08respecto a esto. Me me pasó con Darim. A
00:44:11ver, viste que Darim dijo hace poquito
00:44:13lo de las empanadas y salieron todos a
00:44:16matarlo a Darín como si Darin hubiera
00:44:18sido este el Chegue Vara, ¿no? Salud.
00:44:22Gracias. Recuerdo cuando Darin dijo algo
00:44:24de los millonarios en el kirnerismo y
00:44:27salimos todos a matarlo a Darín. Digo, a
00:44:30mí me parece que eso estuvo muy mal, que
00:44:33hay algo de espejo, ¿viste? Que hay algo
00:44:35de de que hay que superar esas lógicas
00:44:38de formas de pensar y de formas de
00:44:40actuar en política. Y creo que el gran
00:44:43problema es que hay una gran mayoría que
00:44:46estás bastante cómoda en el en pensar en
00:44:50términos de trinchera.
00:44:52No, digo, yo soy esto, no me no me
00:44:56pongas en crisis lo que soy porque
00:44:58empiezo a dudar. Entonces, yo tengo que
00:45:00reafirmar constantemente lo que soy y
00:45:02sobre todo tengo que afirmar lo que no
00:45:04soy y lo que no soy es el otro, ¿no? Y
00:45:07yo creo que que no hay posibilidad de no
00:45:10hay parámetros y creo que por eso cuando
00:45:13yo planteo la lógica de la Argentina
00:45:16fallida o la lógica de un ex país, es
00:45:18que no hay parámetros donde ponerte de
00:45:20acuerdo, ¿no? Si si Dar habla mal de
00:45:23vos, Darin es lo peor que hay. Si Darin
00:45:25habla bien de mal del otro, Darin es lo
00:45:28mejor que hay. Y Darin es Darín, qué sé
00:45:30yo. Aparte es el más capo del mundo. Sí,
00:45:33qué sé yo. No, yo no lo conozco a Darí.
00:45:36No, no, no estoy haciendo este, pero
00:45:38digo, nunca lo vi personalmente, pero
00:45:40digo,
00:45:42no tiene derecho a pensar una cosa y la
00:45:45otra contraria. Hay una frase muy
00:45:47hermosa, muy hermosa de un jugador de
00:45:49fútbol chileno que está citado en este
00:45:50libro que dice, eh, tengo derecho a no
00:45:53pensar como pienso. No digamos, eh, yo
00:45:57tengo el derecho a a contradecirme, ¿no?
00:46:00Tengo el derecho a pensar lo que quiero,
00:46:02aún cuando me equivoque. Tengo el
00:46:04derecho a no a no estar de acuerdo
00:46:06conmigo mismo. digo, ¿qué pasa si estoy
00:46:09acuerdo? Yo vengo discutiendo también
00:46:11mucho eso de lo de despejar alquilerismo
00:46:13con el con esta conejo del todo, no no
00:46:16espejo
00:46:18algun fui cuando voy cada vez que voy a
00:46:20lo de tenes le digo lo mismo, ¿viste?
00:46:23Pará porque no es lo mismo Nora Beira
00:46:24que el gordo dan viste. Entonces paremos
00:46:27tanto con Ah, pero el quillerismo
00:46:28también lo hacía y también tampoco me
00:46:30parece que sea una cuestión de grados
00:46:32porque a veces no, claro, el quillismo
00:46:33lo hacía menos. Sí, sí. Yo creo que hay
00:46:35y no sé explicártelo en este momento.
00:46:37Máás se nos terminó el programa también.
00:46:39Eh, también conceptualmente hay algo
00:46:42distinto, no solamente yo te diría que
00:46:44hay algo en términos había una discusión
00:46:46de ideas, ¿viste? Ahora solamente es
00:46:49desprestigiar, atacar, eh humillar, no
00:46:53hay ninguna. En en la entrevista que le
00:46:55hice a Cristina en el 2013, yo le dije
00:46:58algo que ella este me contradijo, pero
00:47:00que creo que después me dio la razón.
00:47:02Ajá. Yo creo que el quinarismo
00:47:04argumentaba
00:47:06y argumentaba con razón,
00:47:09eh, y que no era puro relato, era
00:47:11argumento.
00:47:13Eh, y yo creo que es ahí hay una hay una
00:47:15diferencia cualitativa. Sí, la
00:47:18argumentación argumentación. Sí, pero a
00:47:21veces se se colaban otras cosas, ¿no?
00:47:23Por supuesto, pero la argumentación es
00:47:24racional. No se lo vengo diciendo a
00:47:26Tenenba Humbriza. Sí. Bueno, bueno,
00:47:28vamos juntos si querés. fui hace 6
00:47:30meses, así que pued posta, pero yo digo
00:47:32pero esa argumentación es racional, pero
00:47:34creo que lo que cambió también esto que
00:47:35hablábamos de Sadén y estas cuestiones,
00:47:38sí, eh, es que la la forma de
00:47:41visualizarla del mundo hoy está más
00:47:43atravesado por lo afectivo, Ajá. que por
00:47:46lo racional. Las emociones. Vos mirás y
00:47:48te emocionás.
00:47:50Eh, si vos leés o si vos este escuchás,
00:47:53argumentás y haber descubierto la
00:47:57inteligencia artificial como una bomba
00:47:59nuclear visual hace que eh nosotros
00:48:02seamos de alguna manera víctimas de
00:48:05nuestra propia visión. A mí me llamó la
00:48:07atención que no me hiciste en todo el
00:48:10reportaje esta pregunta. A ver, ¿cuál?
00:48:12No me dijiste cómo la ves. No, te la
00:48:14estaba por hacer. Menos mal que no me la
00:48:17hiciste, porque el ¿Cómo la ves? Es la
00:48:19pregunta del momento. En mi época se
00:48:21preguntaba, "Vos qué pensás de esto,
00:48:22vos, ¿qué opinas? ¿A vos qué te parece?"
00:48:24A lo sumo, te estaba por preguntar cómo
00:48:25habías visto la condena con Cristina y
00:48:27lo que había pasado con la política
00:48:28posterior. Pon eso, pero viste el cómo
00:48:31la ves general, o sea, ya no ya no apelá
00:48:34a la razón, apelas a lo que estoy
00:48:36viendo. Ah, al cómo la ves. Está bien.
00:48:37Ahora te estoy entendiendo bien. En ese
00:48:39sentido, creo que bueno, hay un programa
00:48:40en esta radio que se llama ¿Cómo la ves?
00:48:42Bueno, pero no importa porque es
00:48:43seguramente es irónico el cómo la ves,
00:48:46¿no? Este, pero creo que que tiene que
00:48:49ver con con la ves o no la ves, ¿no?
00:48:52Espperá, espá, déjame pensarlo como la
00:48:54veo, eh, déjame reflexionar sobre lo que
00:48:57veo. No, no, no. Contame cómo la ves.
00:48:59Escúchame, nos quedamos sin tiempo. ¿Me
00:49:00puedes contestar en un minuto cómo la
00:49:02ves? ¿Cómo la veo? No, ya vos ya me
00:49:05entendés, me entendés, fulera la veo. ¿Y
00:49:07no te parece que la condena, Cristina, a
00:49:09pesar de que es una [ __ ] no hace
00:49:11falta ni aclarar que se eh por toda la
00:49:13arbitrariedad y para mí la eh
00:49:16interrupción del estado de derecho
00:49:17acomodó algo? Sí, acomodó acomodó varias
00:49:21cosas. Primero acomodó en el lugar que
00:49:24le corresponde al peronismo. Sí. Eh, no
00:49:26por el no por la centralidad de Cristina
00:49:28solo, sino por el lugar eh de el lugar
00:49:33de lo de lo barbárico, ¿no? Cuando la
00:49:35diputada eh le dijo, "Cállate gato a
00:49:39Cariñano." Le dijo, "Cállate, callate
00:49:41gato." Ah, la vi, no la reconocí. Cuando
00:49:44le dijo eso, a mí me pareció que el
00:49:46peronismo había dejado de estar a la
00:49:47defensiva por haber hecho el gobierno
00:49:50del 19 al 23 y que pasó una ofensiva
00:49:52decirle, "Che, paren, loco, ustedes son
00:49:54un desastre."
00:49:55dejen de y cuando Cristina pasó de
00:49:57alguna manera la ofensiva, que es voy a
00:50:00ser candidata y encánenme
00:50:02y la la encanaron entre comillas y el
00:50:05peronismo salió a la calle y el
00:50:06peronismo se unificó, yo creo que que
00:50:09eso finalmente volvió a poner al
00:50:10peronismo en el lugar, ¿no? y el
00:50:12perjudicado,
00:50:14el precarizado, como dice este Diego
00:50:17Fusaro, el filósofo italiano, el
00:50:20precarizado o o el perjudicado por mi
00:50:22ley, va a encontrar en Cristina otra la
00:50:26líder de los perjudicados, porque es
00:50:28obvio que esa condena es una condena
00:50:30amañada, vergonzosa,
00:50:33miserable, ¿no? Ahora, yo quiero poner
00:50:35un instante de de coto a la a la
00:50:39esperanza. Yo creo que eh en este
00:50:42momento, vuelvo a decir, que son
00:50:45momentos para e pensar la política con
00:50:49generosidades del peronismo. ¿Qué
00:50:51significa esto? No replegarse sobre lo
00:50:54propio, sino poder dialogar con con lo
00:50:57otro, eh, con lo otro, incluso con
00:50:59aquello con lo cual no estamos de
00:51:01acuerdo en la forma de interpretar al
00:51:02peronismo. Y yo creo que hay que
00:51:04dialogar
00:51:06con mayor amplitud dentro del movimiento
00:51:08nacional y popular. Se nos hizo
00:51:09cortísima la hora. Bueno, me gustó
00:51:11venir, eh, puedes venir más seguido. Te
00:51:13puedo invitar pronto. Creo que nos
00:51:15quedaron un montón de temas para
00:51:16conversando. Un aplausito para Hernán
00:51:18Briza. Gracias, Hernán. Gracias Paulita
00:51:21Artigo estuvo en la puesta en el aire.
00:51:23Aguoto estuvo en la puesta de cámaras.
00:51:25Valori y Cica estuvieron en la
00:51:26producción. Yo soy Julia Mengolí. Me
00:51:28despido. Ya viene Juan Moreno y todo el
00:51:30equipo.