SOBRE LA HISTORIA DEL MUNDO CON ZAFFARONI | MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 23/2/2026 - Duracion: 48:12
Transcripción
00:00:00Bueno, mira dónde vine, porque en este
00:00:02caso vine a la casa de Eugenio Raúl
00:00:05Safaroni, que es bueno, una casa con una
00:00:07biblioteca impresionante. Gracias Raúl
00:00:09por recibirme acá. ¿Cómo estás?
00:00:11No, al contrario, un gustazo. Gracias
00:00:13por la visita.
00:00:14No, por favor. Eh, estamos, esta es tu
00:00:16biblioteca.
00:00:17Sí.
00:00:18Bueno, debe ser una de las bibliotecas
00:00:20jurídicas como más importantes, ¿no? De
00:00:21la región. Posiblemente.
00:00:23Bueno, hay de todo. Este, sí. No sé si
00:00:25la más
00:00:26más que jurídica decí vos también tenés
00:00:27otras cosas.
00:00:28Sí, sí, sí, sí. Pero bueno, eh sí, a lo
00:00:31largo de mi vida he juntado unos cuantos
00:00:33libritos
00:00:34y también escribiste. Bueno, si yo
00:00:36tuviera que presentarte, que es lo que
00:00:37corresponde en una entrevista, tendría
00:00:39que estar como media hora leyendo los
00:00:41pergaminos de Raú.
00:00:42Naturalmente soy un impresentable. Esto
00:00:45es cierto, pero bueno, eh, yo lo
00:00:48resumiría como un jurista, ¿no? Y un
00:00:50jurista del mundo. Eh, digo porque sos
00:00:53un tipo que eh muy vapuliado en nuestro
00:00:55país, obviamente eh por razones
00:00:57políticas y por posicionamientos
00:01:00obviamente tuyos, pero muy reconocido al
00:01:02mismo tiempo en el mundo entero, ¿no?
00:01:03Tenés no sé cuántos sonoris causas por
00:01:05todas partes, quiero decir, y muchos de
00:01:07estos libros los escribiste vos,
00:01:09por eso te presento como un jurista,
00:01:11me parece, ¿te reconoces en ese término?
00:01:14y reconozco como un profesor de derecho
00:01:16penal.
00:01:16Sí. Bueno,
00:01:18eh yo cursé en la cátedra Safaroni.
00:01:21Qué horror. Te aprobamos.
00:01:23Me aprobaron.
00:01:24Qué bueno.
00:01:24Pero fue redifícil. No sabía que iba a
00:01:27ser tan difícil. Por ahí me hubiese
00:01:28notado en una de esas que dicen más
00:01:30ladri.
00:01:30¿Qué pasa más rápidamente?
00:01:32Sí. de las que zafas más, ¿no? Bueno, la
00:01:34verdad que yo estoy muy agradecida
00:01:35porque si bien no me dediqué a eso, la
00:01:38verdad que la herramienta de entender el
00:01:40derecho, bueno,
00:01:41es importante.
00:01:42Es importante. Y ahora el otro día
00:01:44tuvimos una conversación con Graciana
00:01:46Peñaft
00:01:47y vos sabes que tuvimos una conversación
00:01:48que yo me di cuenta
00:01:51de nostálgicas del derecho porque
00:01:54estábamos casi como lamentándonos y
00:01:56recordando las viejas épocas en las que
00:01:58el derecho valía algo y en las que
00:02:00nuestros profesores, Graciana me decía,
00:02:03por ejemplo, que ella era una joven
00:02:04profesora de derecho constitucional,
00:02:06bueno, se guiaba por los los los libros
00:02:09de Rosati, por ejemplo, ¿no? Entonces
00:02:11que ya no se va a olvidar cuando lo
00:02:13nombran juez de la corte y él acepta a
00:02:16través de un mecanismo que él mismo
00:02:17decía que era mismo decía. Sí, sí.
00:02:20Bueno, hablando de la nostalgia del
00:02:21derecho, yo con vos tenía muchas ganas
00:02:23de hablar del orden internacional.
00:02:26Eh, y hay algo que que en una nota que
00:02:28escribiste para la tecla,
00:02:30¿sí?
00:02:31Eh, una definición que me gusta mucho
00:02:33que la sacas de otro jurista, que es que
00:02:34el derecho es lucha.
00:02:36Sí,
00:02:37hay que defenderlo.
00:02:38Sí, es
00:02:39explícame eso un poco.
00:02:40Sí.
00:02:41es la vieja posición de de la lucha por
00:02:44el derecho.
00:02:47Sí,
00:02:49los derechos no se adquieren por eh
00:02:52gracia del príncipe. Se pelea para
00:02:55conseguirlos, eh a veces se arrancan.
00:03:00Lo que pasa que vonering, que es el que
00:03:03hizo esto, la lucha por el derecho,
00:03:05este, que por otra parte fue el que
00:03:08sistematizó la dogmática,
00:03:11pero cuidado, sistematizó la dogmática
00:03:13por un lado, la lógica, todo de la
00:03:15construcción de sistemas, pero por otro
00:03:17se sentía encerrado y decía, "No,
00:03:19cuidado, el derecho es lucha.
00:03:21Este es una verdadera lucha por Y dice,
00:03:25bueno, hay otros que lo heredan ya." Y
00:03:28es como aquellos que nunca pelearon por
00:03:31una fortuna que heredan y entonces la
00:03:33dilapé con los gatit
00:03:37pues es que a mí los gatitos me asustan.
00:03:39Ven para acá.
00:03:42Escúchame. ¿Cómo cómo se llama para que
00:03:45Morocha?
00:03:46Morocha. Yo solo te pido que no me
00:03:48saltes después.
00:03:49Venía acá. Morocha.
00:03:53¿En qué estábamos?
00:03:55Estábamos en la lucha. Yo la vi acá y
00:03:56dije, me va a saltar
00:03:58de Fering,
00:03:59Fering y el derecho como lucha, ¿no?
00:04:02Como algo que en definitiva todo el
00:04:04tiempo se está defendiendo. En este
00:04:05sentido es algo que que contiene a la
00:04:07fuerza
00:04:08y ahora estamos en un panorama
00:04:10internacional.
00:04:11Sí, claro.
00:04:12Vos en esa nota, de hecho, empezas
00:04:14diciendo, "El discurso del 3 de enero de
00:04:17Trump
00:04:19es histórico porque acá plantea algo que
00:04:21no se había planteado antes, que es yo
00:04:23es medio de principesco, ¿no?
00:04:25Vamos a hacerlo. Yo voy a hacer lo que
00:04:26yo tenga.
00:04:27Yo soy el emperador, hago lo que se me
00:04:28da la gana. Eh, y bueno, se terminó. No,
00:04:31no, no.
00:04:32Eh, mira, hay otro jurista importante,
00:04:36eh, siglo XIX, fines del XIX, eh, pero
00:04:39claro, como ese nuestro latinoamericano,
00:04:42no le dan la misma importancia. Me
00:04:44refiero a Tobías Barreto, brasileño,
00:04:47nordestino,
00:04:48que también lo citas en esa lanza, ¿no?
00:04:49Lo cito.
00:04:50Y y él señala algo, dice, "Bueno, miren,
00:04:55el poder punitivo, la pena, todo eso,
00:04:57quien quiera legitimarlo, tenga cuidado
00:05:01porque al mismo tiempo tendrá que
00:05:02legitimar la guerra si es que ya no la
00:05:04legitimó antes."
00:05:06La guerra no la hace cualquier sociedad,
00:05:09no la hace cualquier país, no la hace un
00:05:11país eh pacífico,
00:05:15la hace una sociedad que tiene una
00:05:17estructura bélica y una estructura
00:05:19bélica es una estructura muy
00:05:21jerarquizada, es una sociedad que se
00:05:23parece a un ejército
00:05:25y eso requiere un poder punitivo interno
00:05:27muy fuerte. Fíjense lo que está haciendo
00:05:29Trump adentro de Estados Unidos en este
00:05:31momento
00:05:33y el discurso bélico del tipo. Son dos
00:05:35cosas que se ensamblan.
00:05:37Bueno, explícame un poco eso. ¿Qué tiene
00:05:38que ver esa guerra interna que hace
00:05:40Trump? Sobre todo como ahora mismo en
00:05:42Minnesota, ¿no?
00:05:43Sí. Eh, y no por casualidad, pero y está
00:05:47estos bríos expansionistas olvides que
00:05:49ya Estados Unidos tiene pena de muerte,
00:05:51tiene toda una cantidad de cosas que que
00:05:53bueno
00:05:54este pero por otra parte
00:05:57un poco más atrás para mostrártelo.
00:06:00¿Qué pasa y por qué nos colonizan a
00:06:03nosotros los ibéricos si no nos
00:06:05colonizan los noruegos? Yo estaban ahí.
00:06:10o los huecos.
00:06:12Sencillamente porque en España hubo
00:06:15siete siglos de lucha de colonización
00:06:18del ala andaluz
00:06:20y Iberia tenía una estructura bélica,
00:06:23terminó con el al andaluz, sacó al
00:06:25último turco o árabe, perdón, que que
00:06:28había ahí este y se vino a América.
00:06:30Claro. O sea, vos lo decís como además
00:06:33también hay una lógica imperialista
00:06:35necesariamente en eso y y la lógica
00:06:37imperialista es necesariamente bélica.
00:06:38Claro. Bueno, claro, una sociedad una
00:06:40sociedad que se verticaliza, se
00:06:42jerarquiza de esa manera exagerando el
00:06:45uso del poder punitivo, es una sociedad
00:06:47que se convierte en una sociedad bélica
00:06:50y hay un elemento necesariamente
00:06:51intolerante ahí. Alguien tiene que ser
00:06:54Sí, claro, por supuesto.
00:06:55O expulsado o sometido.
00:06:57Bueno, para jerarquizar esa sociedad sí,
00:07:00lo primero que hay que hacer es someter
00:07:02a la mitad de la sociedad a la mujer,
00:07:04por ejemplo.
00:07:06Por ejemplo, no es indispensable. El 50%
00:07:09de la población.
00:07:10Sí. Sí.
00:07:11Bueno, eh, ¿qué pasó? Yo no digo que los
00:07:13ibéricos hayan inventado la Inquisición,
00:07:15no. venía en Europa la cosa. Bueno, eh
00:07:19una de las tantas es un es un
00:07:22presupuesto necesario este esa
00:07:24jerarquización y y luego inventan el
00:07:28racism
00:07:30pero el racismo se inventa porque hasta
00:07:32entonces más o menos el color de la piel
00:07:33no tenía tanta importancia.
00:07:35Sí, pero volviendo a los ibéricos, ¿no?
00:07:36A la expulsión de los moros, también
00:07:38forma parte de esa construcción,
00:07:40forma parte de esa sociedad. una
00:07:42sociedad que estaba preparada para
00:07:43Ahora, volviendo porque viste que uno
00:07:46para entender también el presente,
00:07:49evidentemente tenemos que irnos a la
00:07:50historia, tenemos que pensar en esto,
00:07:53en lógicas que se repiten.
00:07:55Yo ayer pensaba en la historia de la
00:07:57democracia, qué cosa loca, cómo empieza
00:08:00cinco siglos antes de Cristo.
00:08:02Se interrumpe por milenios
00:08:05y vuelve como a aparecer hace no mucho
00:08:08tiempo, en realidad, si pensas en la
00:08:09historia de la humanidad. Pero siempre
00:08:11es frágil. Otra vez es como el derecho.
00:08:13Hay que defenderla. Siempre
00:08:15es ondulante.
00:08:18Hay momentos en que una sociedad
00:08:21reacciona de una manera un poco
00:08:24racional, un poco menos irracional
00:08:27y entonces trata de
00:08:30establecer una convivencia pacífica, más
00:08:33o menos pacífica, tampoco es perfecta,
00:08:36pero bueno, más o menos lo logra. Pero
00:08:39bueno, después hay un momento en que se
00:08:41concentra el poder Roma, en la República
00:08:45Romana más o menos. En fin, después
00:08:48viene el imperio. Imperio,
00:08:49una serie de de de generales que se
00:08:52daban golpes de estado sucesivos y se
00:08:55nombraban emperadores
00:08:57y bueno, í colonizan toda Europa.
00:09:00Después se va al [ __ ] vienen los
00:09:02germanos que bajan. Realmente el poder
00:09:04punitivo en los germanos era más
00:09:06limitado. Ellos resolvían sus conflictos
00:09:09más bien por composición.
00:09:12Este,
00:09:13bueno, tengo un germano menos. Un
00:09:16germano tuyo le dio un garrotazo en la
00:09:18cabeza. Un germano mío, ¿cómo lo
00:09:19arreglamos? ¿Le pasamos algunos bichos?
00:09:21Y si no,
00:09:22eh, bueno, si no hacemos la guerra entre
00:09:24los clanes que no nos conviene ninguno.
00:09:26Hablaban los dos hermanos viejos de los
00:09:28clanes y más o menos lo arreglaban.
00:09:30Este, bueno, y después reaparece hacia
00:09:33el año 1000, 1100 el poder punitivo.
00:09:37Este,
00:09:38después se vienen sobre nosotros, nos
00:09:40roban todo lo que pueden, se llevan el
00:09:42oro, la plata, las materias primas,
00:09:44llegan allá,
00:09:45como los españoles, realmente los
00:09:47ibéricos eran unos vagos del [ __ ] con
00:09:49esa esa sociedad jerárquica, ¿no? No no
00:09:53no podían tener una una burguesía, una
00:09:56clase industrial, etcétera. Y bueno, le
00:09:58compran las manufacturas al centro norte
00:10:00de Europa, que es donde se forman las
00:10:03burguesías y exclosian al capitalismo.
00:10:05Por lo general, pagas por los contenidos
00:10:07que consumís. Si querés ver una
00:10:08película, pagas la plataforma. Ahora, si
00:10:10querés leer una nota, casi siempre
00:10:12también tenés que estar asociado al
00:10:13medio. Bueno, los contenidos de Futur
00:10:15Rock se pueden ver todos gratis en
00:10:17nuestro canal de YouTube, pero a
00:10:19nosotros nos sale mucha plata. Por eso
00:10:21ahora en este preciso momento te estoy
00:10:23pidiendo a vos que te asocies de una
00:10:26buena vez, así nosotros podemos seguir
00:10:28contando lo que tenemos que contar.
00:10:29Asóciate en futurrock.fm/comunidad
00:10:32o bien en el QR este que está en
00:10:34pantalla. Cada socio nuevo Futur Rock
00:10:36nos hace más fuertes. Así de simple, así
00:10:38de poderoso. Ahora,
00:10:41los imperios, decíamos tienen esta
00:10:43lógica belicista, pero también eh
00:10:48muchas veces se encuentra un imperio
00:10:49contra otro.
00:10:51Claro, lo
00:10:51y termina habiendo grandes guerras, ¿no?
00:10:53Y esto es lo que
00:10:54suede Claro, lo que sucede que puede
00:10:57haber guerras de colonización,
00:11:00eh, pero también hay guerras
00:11:02interimperiales.
00:11:03Bueno,
00:11:04y sí, en el siglo XX tuvimos 30 años de
00:11:07guerras interimperiales criminales, una
00:11:09cosa terrorífica
00:11:11dos guerras mundiales y muchos millones
00:11:14de personas. Yo diría que una con dos
00:11:16etapas
00:11:17o una con dos etapas, pero
00:11:19vos la ves como una continuidad.
00:11:20Yo creo que sí. Sí, sí. Debido a la
00:11:23barbaridad, la barbaridad que cometieron
00:11:25los aliados al final de la primera
00:11:27guerra, eh, bueno, viene la segunda.
00:11:30Viste, Raúl, que hay muchas
00:11:32comparaciones como muy, sobre todo desde
00:11:34lo teórico con este presente y el
00:11:37fascismo, ¿no? Y hay mucha discusión de
00:11:40que sí, de que no. Este, eh, ¿qué
00:11:44posición tenés vos sobre eso?
00:11:46Bueno, cuando escucho acá que esto que
00:11:47estamos viviendo fascismo, yo digo, "No,
00:11:49paren,
00:11:51el fascismo es imperial.
00:11:53Todo fascismo es imperial.
00:11:54Esto te lo dicen los autores
00:11:56norteamericanos todos.
00:11:58Este, podrá ser quizá algo parecido a
00:12:01Trump, no sé.
00:12:02A Trump sí, pero no tanto a mi ley por
00:12:04por ese por el factor imperial. Decist,
00:12:06pero nunca pudimos los latinoamericanos
00:12:08tener fascismo. Nunca. ¿Qué qué qué
00:12:11poder imperial podíamos tener nosotros
00:12:13en nuestra región?
00:12:14Pero con Trump sí.
00:12:15Y Trump podría ser, sí, podría
00:12:17parecerse. Sí.
00:12:19Ahora, vos lo que decís también es que
00:12:21vale más la comparación con Stalin que
00:12:23con Hitler.
00:12:25¿Por qué?
00:12:26Y porque él quiere tenernos como países
00:12:28satélites,
00:12:29algo como más parecido a lo que era la
00:12:30Unión Soviética. Claro, Hitler realmente
00:12:33tuvo, bueno, se eh conquistó parte de
00:12:38Europa y tuvo durante un tiempo países
00:12:40sometidos, ¿no? Polonia, etcétera,
00:12:43Cicoslovaquia, todo eso,
00:12:45pero eh no tuvo tiempo de tener países
00:12:49satélites.
00:12:51Este Stalin sí tuvo países satélites,
00:12:54claro. Y lo que quiere hacer este es es
00:12:57tener países satélites.
00:13:00El el otro día escuchaba una
00:13:01historiadora que decía que lo que lo que
00:13:03está pasando en Venezuela puede
00:13:05parecerse como a la figura del
00:13:06protectorado.
00:13:09Es es lo que
00:13:11te parece que puede ser algo así o no.
00:13:14en el sentido en el que, bueno, yo me
00:13:15hago el que te voy a cuidar y en
00:13:17realidad lo que necesito es explotar tus
00:13:19recursos para mi propio beneficio, ¿no?
00:13:23Sí, pero no sé si el viejo protectorado,
00:13:27el viejo los viejos protectorados de
00:13:29Liga de las Naciones y cosas por el
00:13:31estilo, ¿no? Lo que él quiere es tener
00:13:33un país satélite sometido directamente.
00:13:36No, no, no.
00:13:38país que responda a sus intereses y
00:13:40listo. Lo que interesa acá es este el
00:13:43destino manifiesto de los Estados
00:13:45Unidos.
00:13:47Ahora volvamos un poco al derecho
00:13:48internacional porque
00:13:52el derecho internacional es como un gran
00:13:53consenso,
00:13:55¿no? O o definímelo vos, porque uno
00:13:57puede decir, "Che, pero no hay pena, no
00:13:59hay policía, ¿qué es lo que lo sostiene?
00:14:01¿Por qué existe?"
00:14:02Fue fue siempre débil. Fue siempre
00:14:05tiene esa debilidad.
00:14:06tiene esa debilidad y Naciones Unidas
00:14:08tiene otra debilidad que son los
00:14:10miembros permanentes del Consejo de
00:14:12Seguridad.
00:14:14Sí. La digamos cómo está el diseño
00:14:17institucional de SOS. Exacto.
00:14:20Eso e nosotros tenemos una larga
00:14:23historia respecto de eso. Cuando se hizo
00:14:25la Liga de las Naciones pasó lo mismo
00:14:29y el presidente Irigoyen
00:14:32retiró la delegación argentina
00:14:33justamente por la desigualdad entre los
00:14:35países.
00:14:36Ah, mira, no sabía eso.
00:14:37Sí.
00:14:38La Liga de las Naciones surge después de
00:14:40la Primera Guerra Mundial, algo parecido
00:14:41a las Naciones Unidas. No,
00:14:42le ordeno a Honorio Poirredo, ustedes se
00:14:45retiren.
00:14:45¿Por qué? Porque si no somos todos
00:14:46iguales, esto es un
00:14:47si no somos iguales, esto no funciona.
00:14:49Este, y bueno, pues después, bueno,
00:14:52vinieron revolución del golpe del 30,
00:14:55todo eso.
00:14:55Ahora, nosotros decimos, el derecho
00:14:57internacional es un gran consenso, tiene
00:14:59esta debilidad,
00:15:00¿sí? que es este diseño donde al final
00:15:02mandan los fortachones y al mismo
00:15:04tiempo,
00:15:05pero vos también lo que decís en esta
00:15:07nota que yo vengo haciendo referencia es
00:15:09que
00:15:11y se lo escuché decir a Bernie Sanders
00:15:12también, si el matón dice de ahora más
00:15:17no me interesa más el derecho
00:15:18internacional, estamos todos ahora
00:15:21estamos en condición de decir, entonces
00:15:23eh todos
00:15:24no nos interesa ninguno. Sí, es el
00:15:27y ahí decimos, pero entonces se termina
00:15:28el derecho internacional y vos lo que
00:15:30decís es, ¿lo tenemos que defender o no?
00:15:33Lo tenemos que defender y lo tenemos que
00:15:34fortalecer y lo tenemos que mejorar,
00:15:37cosa que va a suceder como siempre que
00:15:39pasan estas cosas.
00:15:42El problema es que no te puedo decir
00:15:43cuántos millones de muertos puede llegar
00:15:45a costar hasta que se lo reconstruya.
00:15:48Claro, porque recién veníamos haciendo
00:15:50el repaso del antecente de Liga de las
00:15:53Naciones. Bueno, después de la Primera
00:15:55Guerra Mundial, suicidó la razón, muchos
00:15:57millones de señores muertos por Alsas y
00:15:59Lorena, una cosa de locos.
00:16:01Segunda Guerra Mundial, muchos millones
00:16:03de muertos, Naciones Unidas.
00:16:05Vos ves que hay ahora como un movimiento
00:16:08que nos puede poner a las puertas de
00:16:10otra guerra. grande y catastrófica.
00:16:13No, una guerra grande y catastrófica no.
00:16:15Hoy tenemos más amenazas que la guerra.
00:16:17A ver,
00:16:18tenemos la amenaza climática.
00:16:20Claro.
00:16:21Tenemos eh
00:16:24es decir, una guerra total en este
00:16:27momento con armas nucleares no le
00:16:29convendría a nadie, ¿no?
00:16:31Eh, entonces el complejo
00:16:34industrial militar lo que quiere son
00:16:37estas guerras así más o menos.
00:16:41Eh, y después también primero destruye,
00:16:44después invierte en la reconstrucción,
00:16:46todas esas cosas.
00:16:47Estas guerras así más o menos te estás
00:16:49refiriendo que, por ejemplo, a Gaza.
00:16:51Claro. Sí, sí, sí. Que usan armas más o
00:16:53menos tradicionales, perfeccionadas,
00:16:55pero bueno, pero no armas nucleares, no
00:16:59no
00:17:00no. Eh, una guerra total. Claro, hay un
00:17:03riesgo de que alguien en una de esas, en
00:17:06este
00:17:08en este tremendo caos, se le pueda ir la
00:17:11mano y tocar un botón.
00:17:12Sí, no, ese riesgo no lo no lo niego,
00:17:15pero me parece que es es remoto, ¿no?
00:17:18No, un poco lejano.
00:17:19Es remoto. Pero si vos decís, "Che, acá,
00:17:21volviendo, ¿no? Desde el 3 de enero,
00:17:23este discurso de este señor
00:17:25plantea un antes y un después."
00:17:27Sí.
00:17:28¿Qué es ese? ¿Qué qué qué futuro ves?
00:17:31El futuro que veo, primero que no sé
00:17:33cuál va a ser el futuro de él dentro de
00:17:35Estados Unidos,
00:17:36eh, porque esa represivización que está
00:17:38haciendo, no sé si los norteamericanos
00:17:41la van a tolerar, ellos son bastante
00:17:44autocríticos en muchas cosas. Veremos.
00:17:48Este, pero de seguir adelante esto en el
00:17:51plano internacional,
00:17:53veo que necesariamente va a haber que
00:17:55reconstruir en algún momento lo sacarán
00:17:57a este señor del medio y habrá que
00:17:59reconstruir algo
00:18:01o reforzar Naciones Unidas o de alguna
00:18:04manera repensar algo.
00:18:05Hay que reforzar los consensos otra vez,
00:18:07¿no?
00:18:08Sí, claro.
00:18:08Es como como si la historia fuera fuerza
00:18:10bruta, consenso. Fuerza bruta, consenso.
00:18:12Claro. Estados Unidos es un imperio en
00:18:15decadencia, este, lo cual es peligroso.
00:18:19Eh, todo imperio en decadencia puede
00:18:21hacer cualquier cosa, ¿no?
00:18:23Como los manotazos de abogados.
00:18:24Sí, ese es el
00:18:26con violencia. Pero en fin, confío en
00:18:29que eso no suceda. Ahora, no me pidas
00:18:30que haga cosas de Ugur porque yo no
00:18:35tendría creo que no las puede hacer ni
00:18:38el secretario general de Naciones Unidas
00:18:40en este momento, ¿no?
00:18:41Y que vos decís que como adivinar lo que
00:18:43Claro, como adivinar lo que vaya a pasar
00:18:45es un poco difícil, pero de cualquier
00:18:48manera eh también hay otra cosa que
00:18:54eh que tenemos que hacer notar. Nosotros
00:18:56estamos muy metidos en la cultura
00:18:58occidental
00:19:00y no entendemos muy bien lo que pasa en
00:19:03China, India, Indonesia.
00:19:07Eh,
00:19:08no sé, estamos creo que estamos viendo
00:19:11una parte cultural, pero la otra no la
00:19:14entendemos.
00:19:14Sí,
00:19:16por lo menos no estamos suficientemente
00:19:18metidos como para entenderla. No
00:19:20es cierto que ahí hay un un costado del
00:19:24mundo muy grande.
00:19:25Un costado del mundo con la mayoría de
00:19:27la población.
00:19:27Sí. Sí. Con mucho poder y con otra
00:19:30cosmovisión.
00:19:32Con otra cosmovisión, con otra
00:19:33filosofía, otra antropología, otra
00:19:35concepción antropológica del ser humano,
00:19:38otro concepto trascendental. ¿Qué sé yo,
00:19:42no sé?
00:19:44Veo las cosas mal o bien, los chinos no
00:19:47se van a sacar a Confucio encima. No,
00:19:49no, no.
00:19:50Eh, los de la India no se van a sacar su
00:19:53sus
00:19:54convicciones budistas y este hinduistas,
00:19:58este, qué sé yo. Pensemos que que
00:20:01después de todo los primeros filósofos
00:20:03salieron de ellos, ¿no?
00:20:05Sí,
00:20:07sí. Occidente dice, "Nació todo con
00:20:09Grecia." Pero eso es un invento de
00:20:11Occidente, que nació todo con Grecia.
00:20:14Eh, creo que lo hablaba con Jorge
00:20:16Alemán, ahora no me acuerdo, pero él
00:20:18como que decía Confusio, por ahí lo
00:20:20estoy citando mal y le pido perdón. O
00:20:22alguien me decía, "Confusio en realidad
00:20:24no es filosofía, es como sabiduría, como
00:20:26algo distinto."
00:20:26Y sí, bueno, Buda ha dicho que tampoco
00:20:29es religión lo de él, que que es bueno,
00:20:33no sé, en fin, este, pero son
00:20:35cosmovisiones que
00:20:38vos me podés decir, "Bueno, no vino el
00:20:39comunismo, que no no borra nada, no
00:20:42borra nada." Es algo mucho más antiguo
00:20:44de más antiguo. Eso queda en la cultura,
00:20:46mucho más atábico.
00:20:47Claro, claro, claro.
00:20:48Y que que te pusiste a estudiar un poco,
00:20:51te pusiste a mirar a China más de cerca,
00:20:52como que si tuvieras que explicárnosla
00:20:55en pocas palabras, todo ese otro
00:20:56hemisferio. Me metí un poco hace años en
00:21:00la cosa de la India,
00:21:01¿sí? y me di cuenta que eso no es
00:21:03religión, simplemente eso no tiene un y
00:21:07en una de esas los autores que he leído,
00:21:09yo no conozco las lenguas originales,
00:21:11todo eso probablemente
00:21:13eh sean demasiado occidentales y y
00:21:15exageren un poco la similitud con
00:21:18con los conceptos filosóficos, con la
00:21:20metafísica nuestra, etcétera,
00:21:22pero ellos adelantaron muchas cosas que
00:21:24después estamos discutiendo. No, no, no.
00:21:29Eh, yo no creo que la filosofía nació en
00:21:32Grecia. No, no, eso es un invento.
00:21:34Vos pensas que la filosofía nació en
00:21:35China.
00:21:36Nació en China, nació en la India. Sí,
00:21:38sí, sí, sí, sí, sí.
00:21:40Eh, estábamos hablando, me hablaste de
00:21:43la amenaza principal puede ser el cambio
00:21:46climático en realidad.
00:21:46Sí, sí,
00:21:48estamos hablando de cosmovisiones muy
00:21:49diferentes.
00:21:50Sí.
00:21:51Eh, pareciera que los chinos empezaron a
00:21:54ver que hay un problema con el cambio
00:21:55climático, ¿no?
00:21:56Sí.
00:21:56Por ejemplo.
00:21:57Sí.
00:21:59Y vos sos un defensor de la Pachamama.
00:22:01Sí,
00:22:01como un sujeto jurídico, de hecho.
00:22:03Entonces, me estoy acordando de todo
00:22:04esto. Hay Occidente, hay que decir que
00:22:07es bien cruel con su propio planeta,
00:22:09¿no?
00:22:10Sí, la verdad que sí. Este, pero
00:22:15es decir, es un es un riesgo que se ha
00:22:18ignorado y que naturalmente
00:22:22este capitalismo financiero ignora.
00:22:25Eh, el problema que tiene este
00:22:28capitalismo financiero que está en manos
00:22:30de tecnócratas,
00:22:31¿sí?
00:22:32A diferencia del viejo capitalismo,
00:22:36el viejo capitalismo, aquel que
00:22:38criticaba Marce, la plusvalía, todo eso,
00:22:41bueno, hace eclosión
00:22:43en en un capitalismo,
00:22:46una concentración de de riqueza,
00:22:51pero que estaba en manos de los dueños.
00:22:53Henry Ford era el dueño,
00:22:55¿sí? el propietario
00:22:58y entonces el estado podía negociar con
00:23:00Henry Ford en un momento dado, podía
00:23:02decirle, "Bueno, mirá, no tires tanto
00:23:04para tu lado, vamos a hacer un poco para
00:23:05este lado, vamos a dar algo a la fuerza
00:23:08del trabajo."
00:23:10Con estos tecnócratas no se puede, con
00:23:13los CO no se puede negociar porque su
00:23:16misión,
00:23:18su única misión es tener mayor ganancia
00:23:20en el menor tiempo a cualquier costo. Y
00:23:23si no lo hacen, son reemplazados por
00:23:25otros que están ambicionando sus
00:23:27posiciones privilegiadas.
00:23:30Entonces ahí es donde donde el Estado
00:23:32pierde la capacidad de mediación porque
00:23:35por el lado del capital no hay con quién
00:23:36negociar
00:23:38y ahora ya
00:23:38porque los hijos no tienen poder de
00:23:40negociación. Claro, te voy a decir,
00:23:42ahora estamos hablando de la cuestión
00:23:43del poder.
00:23:44Del poder. Claro. Y ese poder le importa
00:23:47tres caminos del cambio climático, de de
00:23:50todo. Eh, vamos para adelante. Tengo que
00:23:54obtener más ganancia.
00:23:55Ahora es bien suicida, ¿no? También.
00:23:58Claro, por supuesto que es una máquina
00:24:00suicida. Sí,
00:24:02viste que por ahí esto es un poco eh
00:24:05hasta metafórico, te diría, pero si es
00:24:06lo más que está planificando irse a
00:24:08Marte. Sí. Uno dice, "Pero, ¿no sería
00:24:10más fácil que vos cuides lo que hay
00:24:12acá?"
00:24:12Lo que hay acá, claro,
00:24:14porque
00:24:15no, pero es este cuando el Papa
00:24:18Francisco dice, "Esto no se sostiene."
00:24:20Sí.
00:24:21Y si esto no se sostiene, suicida. Sí,
00:24:24efectivamente.
00:24:25¿Será el tercer suicidio de la razón el
00:24:27día que se terminó el mundo?
00:24:30Espero que no.
00:24:31Esperemos que no.
00:24:31¿Qué sé yo, algunos biólogos dicen que
00:24:33los que van a a subsistir son los
00:24:35pulpos, los cefalópodos. Ajá. Eh, yo por
00:24:39la duda trato de no comer pulpo, qué sé
00:24:41yo, me da ciertas cosas ver que puede
00:24:44ser un heredero,
00:24:45pero no. Sí, el planeta el planeta tiene
00:24:50muchos miles y miles de de de años de
00:24:53vida por delante para crear otra vida.
00:24:55Posiblemente no la humanidad, pero sí el
00:24:58planeta. Espero que no haya un
00:25:00cefalópodo, un pulpo
00:25:02antropólogo que diga que hubo una
00:25:04generación, una raza anterior de
00:25:06estúpidos que se suicidaron, ¿no?
00:25:09Bueno, nos pusimos un poco sombríos.
00:25:11¿Cómo salimos de acá?
00:25:12No, yo confío que eso no vaya a suceder.
00:25:15No, no, además de
00:25:16Y aparte confiar en que eso no vaya a
00:25:18suceder es un acto de fe, pero por otra
00:25:20parte tiene una gran ventaja. Si me
00:25:21llego a equivocar no va a quedar nadie
00:25:23para señalarme el error. Eh,
00:25:25cierto. Bueno, y hay algo también. ¿Vos
00:25:27te sentís un militante?
00:25:29Sí, en alguna medida. Sí,
00:25:31porque vos decías también, volviendo un
00:25:33poco a al comienzo de nuestra charla o
00:25:35al algo que creo que es de alguna manera
00:25:37un hilo conductor, el derecho como
00:25:39lucha. Me encanta esa definición. Porque
00:25:41se defiende, porque se pelea por el
00:25:42derecho.
00:25:43Rudolfon Jerin.
00:25:44Sí, Rudolf von Yerin. Y después y el
00:25:46brasilero.
00:25:47Sí.
00:25:48E
00:25:50eso nos obliga a estar, bueno, todo el
00:25:53tiempo defendiéndolo, todo el tiempo
00:25:54peleándolo.
00:25:55Claro. Sí. permanentemente
00:25:57a militar.
00:25:58Mira, es que el estado de derecho, el
00:26:00llamado estado de derecho,
00:26:03¿qué pretende? Pretende que todos seamos
00:26:06iguales ante la ley,
00:26:08pero en toda sociedad hay grupos
00:26:09privilegiados.
00:26:12Por ende, el estado de derecho perfecto,
00:26:13ideal, ese no existió nunca. Es un
00:26:16modelo ideal que uno mira para ver que
00:26:18tan cerca estamos, tan lejos estamos,
00:26:20pero históricamente no existió nunca. Lo
00:26:23que existió siempre son estados más o
00:26:25menos de derecho donde esos grupos
00:26:29privilegiados están más contenidos.
00:26:32Bueno, entonces claro que es permanente
00:26:34lucha. El estado de derecho no es una
00:26:36cosa que que uno llama por teléfono eh
00:26:40como un un equipo de aire acondicionado.
00:26:43Vienen el camión, baja el equipo, lo
00:26:45enchufa y funciona. No, no es así. Es
00:26:47algo que hay que estarlo defendiendo
00:26:49permanentemente.
00:26:50Sí. ¿Cuál fue para vos el momento más
00:26:51justo de la historia de la humanidad?
00:26:57Estado de bienestar algún momento del
00:26:59siglo XX
00:27:01de toda la humanidad y nunca.
00:27:04No, no hay un momento más justo
00:27:06para alguna región sí, para otra región
00:27:08no.
00:27:09Claro.
00:27:10Sí, pero
00:27:10también es cierto que es heterogé
00:27:11toda la humanidad. Anda a preguntarle
00:27:13los africanos cuando tuvieron un momento
00:27:15de felicidad. Bueno, antes que lleguen
00:27:17los europeos quizás. Este,
00:27:20bueno, eh, pero no eh Europa y el norte,
00:27:27la historia que nos cuentan del norte
00:27:30nos oculta las barbaridades del norte.
00:27:32Es una historia de criminalidad.
00:27:35Este, no solo, bueno, primero lo que
00:27:38hicieron con la colonización originaria
00:27:40sobre América Latina y los pueblos
00:27:42originarios y todo eso,
00:27:45pero después estos bárbaros cuando
00:27:48cuando se llevaron el oro, la plata,
00:27:50hicieron el capitalismo, etcétera, y
00:27:51vieron el neocolonialismo,
00:27:54extendieron las mismas barbaridades por
00:27:55todo el mundo.
00:27:57Este, la colonización de la India costó
00:28:00más de 20 millones de de muertos.
00:28:03la guerra del opio en este en la China.
00:28:07Eh, después sí, sí, mucho dolor, ¿no?
00:28:09Después se meten en la colonización
00:28:12primero, la esclavitud de 15 millones de
00:28:16por lo menos de de africanos y después
00:28:20se meten en África tardíamente hacia
00:28:221885,
00:28:241890, las barbaridades que han hecho,
00:28:26¿no? Eh, los belgas en el Congo, bueno,
00:28:31los sudafricanos, qué sé yo. Entonces
00:28:35después, claro, viene el no el
00:28:37genocidio, etcétera. Sí, ya sé que fue
00:28:40una
00:28:41tremendo crimen,
00:28:43pero si las víctimas hubieran sido ricas
00:28:46en melanina,
00:28:48¿no será que Hitler tendría un
00:28:50monumento?
00:28:52Eh, cuidado, la historia del norte es es
00:28:56complicada.
00:28:56Es una historia de muchos sometimientos
00:28:58sobre otras poblaciones.
00:28:59Tenemos que reescribir la historia desde
00:29:00el sur.
00:29:01Sí. Mira, bueno, vos podés, ¿ya
00:29:04empezaste o
00:29:05por lo menos llamé la atención sobre
00:29:07algunas cosas, pero no soy el único,
00:29:08¿no? Por supuesto. Claro.
00:29:10Eh, claro. Es cierto que por ahí hay
00:29:12pueblos que uno mira para dentro.
00:29:14Pongámosle Estados Unidos. Vos podés
00:29:15decir, si miras la historia de Estados
00:29:17Unidos mismo.
00:29:18Sí,
00:29:19parece una sociedad bastante
00:29:20igualitaria. tiene una historia
00:29:22interesante.
00:29:23Extinguieron sus originarios
00:29:24prácticamente,
00:29:26pero
00:29:27después vino toda la cosa de de la
00:29:29esclavitud
00:29:31y y no y la propia colonización del
00:29:34oeste
00:29:35sí
00:29:36se hizo en base a los marginados de
00:29:39Europa, de Inglaterra, que se los
00:29:41mandaban y entonces lo mandaron a
00:29:42colonizar el oeste, ¿no? Una historia
00:29:45complicada, ¿no?
00:29:48y con sus originarios
00:29:50fueron un poco peores que los españoles,
00:29:52¿no? Los españoles como
00:29:57Bueno,
00:29:59yo diría que los ibéricos tenían menos
00:30:01selectividad sexual,
00:30:04pero los ingleses no nunca se mezclaron.
00:30:07Claro, pero uno mira al mismo tiempo ves
00:30:10qué sé yo, el texto de la declaración de
00:30:13independencia. Ah, bárbaro.
00:30:15Y es hermoso.
00:30:16Hermoso, pero pero seían los esclavos.
00:30:18Claro,
00:30:18pero claro, ¿cuál era cuál era la verdad
00:30:21atrás de eso,
00:30:22claro, claro.
00:30:23Ahora, qué loco la distancia que puede
00:30:24haber entre una declaración de
00:30:26principios escrita tan linda. Jefferson
00:30:29la escribió, ¿no? Digo, sí.
00:30:31Y después lo que también pasaba. Y
00:30:33bueno, lo que sucedió fue que eh la
00:30:35revolución norteamericana,
00:30:38a diferencia de la francesa, que por
00:30:40esto no la idealizo, este es una
00:30:44revolución que no cambió nada de la
00:30:45estructura,
00:30:47la estructura colonial,
00:30:48la sociedad
00:30:49no siguió funcionando. Lo único que se
00:30:51sacaron de encima los ingleses que
00:30:53cobraban impuestos.
00:30:54Claro, claro.
00:30:55Empezaron con el té, no sé qué cosa y no
00:30:58pagar impuestos a la a la corona, no. La
00:31:00francesa sí dio vuelta a todo, ¿no? Ahí
00:31:02cortaron unas cabezas. La fran cortaron
00:31:04unas cuantas cabezas. Sí, sí.
00:31:05Redefinieron de verdad un sistema, ¿no?
00:31:08Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Con sus
00:31:11limitaciones. Pero bueno, sí, este lo
00:31:14definieron en realidad y lo pensaron
00:31:16para ellos, ¿no? No se preocuparon de
00:31:19los esclavos tampoco. Siguieron teniendo
00:31:21esclavos en las Antillas.
00:31:24Claro.
00:31:24Y el cot no el código negro eh se deroga
00:31:28en 1848.
00:31:31Para ellos y y te diría que para los
00:31:32varones también, porque si te pones a
00:31:34pensar en en Olimpia de Gush, dijo,
00:31:36"Nosotras también."
00:31:38Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí.
00:31:42Eh,
00:31:44te pusiste desde tu cabeza como
00:31:46jurídica, eh,
00:31:49bueno, vos mismo me me mencionaste,
00:31:51ahora no me acuerdo bien, en qué a las
00:31:53mujeres, ¿no? Como
00:31:55la verdad que nuestra historia también
00:31:57es una historia muy relegada. Y claro,
00:32:00por supuesto,
00:32:01realmente hace muy poquitito que
00:32:02empezamos a tener los derechos,
00:32:05mira, eh
00:32:07en hecho ni siquiera digo, por lo menos
00:32:09por escrito,
00:32:09yo cuando se critica tan radicalmente la
00:32:12cultura eh islámica,
00:32:15sí,
00:32:15digo un momento, sí hay que criticarla,
00:32:19pero no nos creamos los dueños.
00:32:21Claro, no somos mucho mejores, decí vos.
00:32:23Eh, cuando mis abuelos nacieron,
00:32:28eh,
00:32:30había esclavitud en Brasil.
00:32:31Sí, se hace nada. Estamos diciendo tus
00:32:34abuelos, ¿no?
00:32:351885 te estoy diciendo.
00:32:38Cuando mi madre nació, mi abuela no
00:32:40podía disponer de sus bienes sin la
00:32:42firma de mi abuelo.
00:32:44Y cuando yo nací, mi madre no podía
00:32:46votar
00:32:48ni ser electa.
00:32:50Sí.
00:32:51Entonces, cuidado que estos no son no
00:32:53son objetivos que hemos obtenido
00:32:55nosotros en nuestra cultura y que vienen
00:32:58de No, son cosas muy recientes. Sí,
00:33:02cierto.
00:33:03Muy muy muy cercano a tiro de piedra en
00:33:05el tiempo.
00:33:06Y además también uno se da cuenta ahora
00:33:08que tampoco hay una direccionalidad
00:33:12necesaria, ¿no? O inexorable,
00:33:14¿no? No,
00:33:15de repente se retrocede, muchas veces se
00:33:18retrocede. Bueno, el estado de derecho,
00:33:19por eso digo,
00:33:20avanza y es una continua lucha en que
00:33:23hay avances y hay retrocesos. Eh,
00:33:25ahora de vuelta yendo como al tablero y
00:33:28al actualidad esta que estamos viviendo,
00:33:31este, pongámosle proton neofascismo de
00:33:34Trump, eh,
00:33:37¿te parece que hay algo nuevo o todo ya
00:33:40lo vivimos, todo es viejo? Porque al
00:33:42final no paramos de hablar de historia,
00:33:43¿viste?
00:33:44No, hay algo nuevo, ¿sí? que es eh la
00:33:47nueva técnica de comunicación.
00:33:50Ajá.
00:33:50Eh yo no me llama la atención de que sea
00:33:54cierto que el 8 de julio trampa a dar
00:33:56por cierto la existencia de
00:33:58extraterrestres.
00:34:01No me llama la atención. Es posible.
00:34:04Sí. Y eso que para volvernos locos, esa
00:34:06es la técnica de comunicación.
00:34:08Y sí, pero pero el problema es que si lo
00:34:10hace va a haber una cantidad de millones
00:34:12de personas que lo van a creer.
00:34:14Sí.
00:34:15Eh, es lo que estamos viendo con las
00:34:17compativ y va a haber un va a haber unos
00:34:20cuantos vivos que se van a hacer ricos
00:34:21viendo extraterrestres y hablando con
00:34:23los extraterrestres y teniendo aparatos
00:34:25que hablan con ellos y qué sé yo. Sí,
00:34:27sí, sí. No me cabe la menor duda.
00:34:30Este, eso sí es nuevo, ¿no? Porque no
00:34:33haya habido comunicación en otros
00:34:35momentos. Sí,
00:34:37bueno, la época de la Inquisición,
00:34:40pero bueno, eran eran desde los
00:34:44inquisidores que hablaban desde los
00:34:46púlpitos, qué sé yo, ¿no?
00:34:48Bueno, viste que también se habla mucho
00:34:50de em
00:34:53vuelvo a la comparación con el fascismo,
00:34:55¿no? Que no te gusta tanto, pero sí que
00:34:57la invención de la radio fue tan
00:34:59importante también para una comunicación
00:35:01de una manera.
00:35:03Bueno, la radio eh cuando surge la radio
00:35:07en telefonía y toda una discusión porque
00:35:09la empieza a usar Hitler,
00:35:10pero también lo usó Rubel. También lo
00:35:13usó Rubel. Sí,
00:35:14sí. Y bueno, qué sé yo, un medio.
00:35:18Pero pero volviendo a esto que decí,
00:35:20bueno, vos ves algo nuevo en la
00:35:21comunicación,
00:35:22Trump va a decir que hay extraterrestres
00:35:25y esto forma parte de un sistema que
00:35:29tiene que ver con que con
00:35:31psicotizarnos. decir que entonces hay
00:35:33que juntarse todo el planeta para
00:35:35defenderse del ataque de los
00:35:36alienígenas, cualquier cosa.
00:35:39Eh, y te digo lo de los extraterrestres
00:35:42porque parece una exorbitancia, pero yo
00:35:44no creo que sea una exorbitancia. Creo
00:35:46que este loco lo puede decir con toda
00:35:48tranquilidad
00:35:48y que hay muchos que lo van a creer.
00:35:50Y que hay muchos que lo van a creer. Sí.
00:35:52Y otros vivos que se van a aprender.
00:35:55Eh, ¿qué tiene que ver para vos las
00:35:59redes sociales? el algoritmo
00:36:01mucho tiene que ver en Claro, claro.
00:36:05Sobre todo las redes sociales, porque
00:36:09el problema es que hm se juntan en globo
00:36:13y siempre estamos hablando entre los que
00:36:15pensamos igual.
00:36:17Sí, claro.
00:36:17O los que creemos las mismas cosas.
00:36:19Sí,
00:36:20ese es el problema.
00:36:21Y ese es el sego de confirmación.
00:36:22Tú, tú, tú, tú, tú. Sí. Y además la
00:36:25falta de de diálogo, ¿no?
00:36:27Claro. Hablo con el vecino, el otro lo y
00:36:30me confirman lo que vio doña, qué tal
00:36:34que lo que pasó. Sí, qué barbaridad.
00:36:37Está confirmando y los dos tenemos la
00:36:39misma información.
00:36:41Bueno, por ahí los dos estamos viviendo
00:36:42en la misma manzana.
00:36:43Sí.
00:36:44Y habitamos en nuestras cabezas planetas
00:36:46muy distintos.
00:36:47Sí, sí, sí, sí, sí. Eso es posible.
00:36:52Podemos podemos tener la cabeza
00:36:54distinto, aunque vivamos en la misma
00:36:56manzana, pero si nos vamos a la red
00:36:58social hablamos con otro que tiene la
00:37:00cabeza nuestra.
00:37:01Sí,
00:37:03claro. Por eso te digo, estás en la
00:37:04misma manzana, pero
00:37:05sí.
00:37:06Eh,
00:37:09y esto de alguna manera reversible
00:37:10porque también es como eh me parece que
00:37:14es un poco
00:37:17que gana la irracionalidad, ¿no? Porque
00:37:19porque en esos caminitos entran las
00:37:21teorías conspirativas, entra la
00:37:23posibilidad de hacerte antivacuna,
00:37:25pensar que
00:37:26la fake news,
00:37:26la fake news
00:37:28como una herramienta política.
00:37:30Siempre la cosa conspirativa da lugar a
00:37:33que uno la crea más que la otra.
00:37:34Sí. llama la atención. Este, y sí, sí.
00:37:39Ahora, el tema es, ¿cómo qué hacemos,
00:37:42no? ¿Cómo se cómo se desarma semejante?
00:37:46No sé.
00:37:48Qué pena, Raúl. Yo venía acá a buscar
00:37:49respuestas. No te puedo decir, quizá
00:37:53usando los mismos medios, no lo sé, eh,
00:37:57perfeccionando
00:37:59o la lucha tiene que ser en ese en ese
00:38:01ámbito muy posiblemente, ¿no?
00:38:04Sí, porque bueno, da la sensación de que
00:38:06alguien se va a tener que poner a pensar
00:38:08en serio, ¿no?
00:38:08Claro, claro. Yo no no no soy un enemigo
00:38:12de la tecnología,
00:38:13sí,
00:38:14pero tampoco creo que la tecnología sea
00:38:16neutral.
00:38:18Es decir, la ciencia y la tecnología eh
00:38:21siempre se ocupa de alguna cosa porque
00:38:23hay alguien que tiene interés que se
00:38:25ocupe de eso. El conocimiento no surge
00:38:27de una mera curiosidad,
00:38:29eh, no se monta una investigación por
00:38:32mera curiosidad, se monta porque hay
00:38:34alguien la financia.
00:38:35Sí. Bueno, entonces este tendremos que
00:38:39ver quién empieza a financiar cosas un
00:38:41poco más racionales.
00:38:43Claro, lo que pasa que viste que en
00:38:44realidad por ahí el el caminito de
00:38:47muchas de las de los inventos que eh
00:38:51vinieron a revolucionar nuestro presente
00:38:53empiezan financiados por los estados con
00:38:56financiamiento público. Es
00:38:59y después viene vienen y lo compran.
00:39:01Digo, una vez que la técnica está más
00:39:03desarrollada. Sí, sí, sí, sí, sí.
00:39:05Lo compra que tiene plata ya en función
00:39:07de sus propios intereses.
00:39:08Por supuesto. Sí, sí. Pero también puede
00:39:11comprar la empresa de investigación.
00:39:14¿Por qué no hay ricos buenos?
00:39:19Parece medio una if la pregunta que te
00:39:20hago, pero yo me la hago todo el tiempo.
00:39:24Mira, eh, yo me pregunto más por qué hay
00:39:27tantos ricos. Bueno, sin duda,
00:39:30eh, sí, concentración de riqueza, todo
00:39:32eso uno lo puede explicar,
00:39:33pero
00:39:35suponete, qué sé yo, te gustaría tener
00:39:39,000 dólares, supongo que sí.
00:39:41A mí
00:39:42sí,
00:39:43pero yo pienso que yo harías cosas
00:39:44buenas y después eso no pasa nunca.
00:39:46Sí, pero te gustaría tener 1000 millones
00:39:48de dólares porque eso para qué [ __ ] lo
00:39:50querés. No, no, solamente para hacer
00:39:53algo muy bueno, pero después eso después
00:39:55no
00:39:55eso no no no no no no no lo vas a gastar
00:39:58en toda tu vida.
00:40:00Entonces
00:40:02creo que detrás de ese afán de reunir
00:40:05dinero, dinero, dinero, dinero, hay un
00:40:10hay una pretensión de inmortalidad.
00:40:14Me eternizo con esto. Voy a Sí, creo
00:40:19eso.
00:40:20Creo que hay una pretensión de
00:40:22inmortalidad, de creerme
00:40:24inmortal con eso. Trasciendo mi
00:40:28existencia
00:40:29con dinero.
00:40:30Sí. No, no es una patología. Claro.
00:40:33Pero es una patología.
00:40:34Sí, sí. No me cabe la menor duda. Sí,
00:40:36sí. Pero, ¿para qué quiero tener 1,000
00:40:39millones de dólares?
00:40:42Bueno, para tener poder.
00:40:45Sí.
00:40:46Y creo que eso es un poco más fácil de
00:40:47entender desde
00:40:49Sí.
00:40:50Lo humano, ¿no?
00:40:52Sí, es más fácil.
00:40:53Digo, pero porque la lógica del poder,
00:40:54qué sé yo, creo que la da.
00:40:55Sí, pero bueno, el poder, qué sé yo,
00:40:59tener poder para una cosa, para otra,
00:41:01etcétera. No, no, no. El poder por el
00:41:03poder mismo, bueno, puede ser una locura
00:41:05también, ¿no? No, no, no, no, eso es es
00:41:08es otra patología, ¿no? No, no, no, pero
00:41:11si es poder, bueno, qué sé yo. ¿Y para
00:41:14qué?
00:41:17Porque
00:41:19muchas veces en la política no se
00:41:21discute poder, se discuten tantas
00:41:23estupideces.
00:41:25Eh, a veces yo creo que la gente está
00:41:27jugando en un fulvito y cree que está
00:41:29jugando en la cancha de de Boca de
00:41:31River. No,
00:41:32sí. No se está para vos no se está
00:41:33discutiendo lo importante ahora.
00:41:35¿Cómo?
00:41:36Para vos no se está discutiendo lo
00:41:37importante ahora. No, no, no creo que
00:41:42tenemos una oposición suficientemente
00:41:44dormida.
00:41:45Hm.
00:41:46Este, que sí, no hay personas así
00:41:50aisladas, etcétera, pero como
00:41:54organización la oposición
00:41:57no no no no está ausente.
00:42:00Ausente.
00:42:02¿Qué
00:42:04debería empezar a plantearse?
00:42:06un sueño, un horizonte.
00:42:09Sí. Este Cabral, el el revolucionario
00:42:14africano, dijo que las las revoluciones
00:42:18comienzan por lo afectivo, no por lo
00:42:20intelectual. Después, claro, bueno, como
00:42:23nosotros pretendemos que somos todos
00:42:24racionales, lo cubrimos con lo
00:42:26intelectual, lo empezamos a explicar,
00:42:27pero pero sí, efectivamente, si vos no
00:42:30tenés la imagen, el sueño de una
00:42:33sociedad más justa, de una sociedad un
00:42:35poco diferente
00:42:37y bueno,
00:42:38eh, ¿qué vas a pelear? Y es eso lo que
00:42:42nos está faltando
00:42:43y está muy difícil soñar, ¿no? Incluso
00:42:47digo pensando que por ejemplo todas las
00:42:50todas las ficciones escritas, las series
00:42:53son siempre distópicas últimamente.
00:42:55Sí, sí, sí, sí. Son distópicas.
00:42:56Siempre son distópicas, pero distópicas.
00:42:58Distópicas. Pero no creo que sea
00:42:59gratuito.
00:43:00No, debe ser por algo.
00:43:02Debe ser por algo. Sí,
00:43:04pero yo pienso que porque nos está nos
00:43:06está siendo imposible soñar algo lindo,
00:43:08¿no? Mira, todo totalitarismo trata de
00:43:11convencernos de que es invencible.
00:43:15O sea, que nos ganaron en los sueños.
00:43:17Nos ganaron los sueños.
00:43:19Nos quebraron ahí.
00:43:20Sí. Sí. Todo totalitarismo trata de
00:43:23convencernos de que no, no hagas nada
00:43:25porque nosotros tenemos todo el poder.
00:43:27No hay ninguna hendidura, no hay ninguna
00:43:30grieta por la que te puedas meter.
00:43:33Y vos pensas que estamos bajo un
00:43:34paraguas totalitarismo.
00:43:36Hay una especie de totalitarismo. Sí,
00:43:39sí, sí, sí, sí, sí.
00:43:41Que es global. Es
00:43:44global, global con sus manifestaciones
00:43:45locales, sus distintas manifestaciones
00:43:47locales. Sí.
00:43:49El capitalismo financiero es una forma
00:43:51de totalitarismo. Sí.
00:43:55Eh, y un totalitarismo raro porque
00:44:00h
00:44:01no responde a un poder de los estados.
00:44:05Las corporaciones transnacionales no
00:44:07tienen nacionalidad, tienen domicilio.
00:44:10Sí.
00:44:11Eh, y usan el poder de los estados. Por
00:44:14eso es distinto. Yo cuando escucho que
00:44:16es el imperialismo y que s yo digo, "No,
00:44:18guarda, el viejo imperialismo lo
00:44:20llevaban a cabo políticos."
00:44:22Sí. Estados.
00:44:24Estados en beneficio de sus estables.
00:44:27Sí, es cierto.
00:44:29Pero eran estados. Ahora no. Ahora estas
00:44:33corporaciones usan a los estados. Ese es
00:44:36el asunto. Eh, Mr. Trump no tiene el
00:44:40poder que él cree que tiene.
00:44:43Eh, si él choca con las corporaciones,
00:44:45se acabó Trump. Eh,
00:44:48no,
00:44:50claro, pero
00:44:51sí,
00:44:51entre que ganen Trump o las
00:44:52corporaciones.
00:44:54Bueno, no sé, contradicciones pueden
00:44:56surgir en cualquier momento.
00:44:58Eh, Raúl, y ya tenemos que ir cerrando,
00:45:00pero
00:45:02los que pueden soñar son los pueblos.
00:45:04Son los pueblos. Sí.
00:45:05Y los que le decapitaron la cabeza a los
00:45:08monarcas franceses
00:45:09fueron fue el pueblo, ¿no?
00:45:11Sí, sí, sí. Pero tienen que tener
00:45:12dirigentes también.
00:45:14Tienen que tener dirigentes, tienen que
00:45:16tener líderes, eh, no
00:45:20pueblo así como en sí mismo, ¿no? Eh,
00:45:24los pueblos pueden pueden Sí, pero se
00:45:26despiertan y hay quien los despierta
00:45:28siempre.
00:45:29Pero, por ejemplo, y e en la Revolución
00:45:31Francesa, esos dirigentes que fueron los
00:45:32pensadores que estaban ahí
00:45:34y Sí.
00:45:35tenés un marat, tenés todos estos tipos.
00:45:37Este, sí, este, después casi se matan
00:45:41después, cosas que pasaron, no importa.
00:45:44Pero sí, por supuesto, la revolución
00:45:47rusa tenés un lening.
00:45:49Sí.
00:45:49En nosotros en América Latina hemos
00:45:52tenido muchos movimientos eh populistas,
00:45:56que para mí el populismo no es ninguna
00:45:57mala palabra.
00:45:59Este, qué sé yo, Lázaro Cárdenas. Eh,
00:46:03o sea, que vos le otorgas mucha
00:46:04importancia a los liderazgos.
00:46:06Claro, claro.
00:46:08En ese sentido, no sos un materialista
00:46:10histórico. Digo,
00:46:11no, no, no
00:46:12no hace hay personas que vienen
00:46:14angeladas a este planeta y tienen
00:46:16misión, una misión.
00:46:18Yo ni sé si es así. Supongo que sí.
00:46:21Bueno, pero vos lo sentís así, decís
00:46:22pero lo siento así. Me hablas de nombres
00:46:24propios, de la necesidad de personas que
00:46:27que inspiren, ¿no?, a la a los pueblos
00:46:29s y que han cambiado han cambiado la
00:46:31estructura de de sus propios países.
00:46:33Este, qué sé yo. No, no, no. Perón.
00:46:38Bueno, uno piensa en un Mandela, en
00:46:40Gandy, qué sé yo, ¿no?
00:46:41Sí, en un tiempo y digo, "Oye, ¿qué s yo
00:46:43también?" Este, y te mencioné Lázaro
00:46:46Cárdenas, te digo,
00:46:49Velasco Ibarra en el Ecuador, este, el
00:46:53APRA peruano, eh,
00:46:56bueno, pero tenía líderes, no no hay
00:47:00nada que hacerle, ¿no?
00:47:02O sea, que tenemos que esperar al
00:47:03Mesías.
00:47:04No son Mesías. Creo que en algún momento
00:47:08alguien
00:47:11en algún momento eh bueno, hay no eh hay
00:47:15gente que se encuentra con la Virgen y
00:47:17no la conoce, ¿no? Pero hay otros que
00:47:20cuando se encuentran en determinada
00:47:22posición y le surge, bueno, van qué s.
00:47:26Hay otros que por más que le des el
00:47:28poder o el poder formal no no lo
00:47:31ejercen. No no hay nada que hacerle. No,
00:47:33no, no, no, no funcionan en eso, ¿no? Y
00:47:37otros que sí. Este,
00:47:41depende de depende de muchas
00:47:43circunstancias.
00:47:45Este, pero sí, tarde o temprano alguien
00:47:48sale. Alguien sale.
00:47:51Gracias Raúl por haberme recibido acá,
00:47:53de verdad. Muchísimas gracias. Hemos
00:47:55pasado, pero por todas partes. Por todos
00:47:56lados. Sí, sí, sí, sí, sí.
00:47:59Hemos arreglado el mundo.
00:48:00Sí, ahora falta algún detalle este, pero
00:48:03bueno,
00:48:04ahora falta que llegue el Mesías y
00:48:05Claro.
00:48:06Gracias de verdad. No, por favor, un
00:48:08gustazo.