STEVEN FORTI | MILEI ME PARECE UN ADOLESCENTE CADA VEZ QUE VE A MUSK en UN MUNDO DE SENSACIONES
Un Mundo De Sensaciones - 20/4/2025 - Duracion: 38:36
Transcripción
00:00:00no puede escuchar el Pepe Mujica porque
00:00:02siempre lo interrumpen con alguna visita
00:00:04en su
00:00:05chakra. Futur Rock FM.
00:00:12[Música]
00:00:16Bien, son las 14:18, estamos ingresando
00:00:20al último bloque de Un mundo de
00:00:22sensaciones y eh tenemos invitado en
00:00:25piso. Nos gusta mucho este momento
00:00:27porque nos permite analizar más
00:00:30distendidamente algunas situaciones
00:00:32generales, coyunturales de la política
00:00:35internacional, de la geopolítica. nos
00:00:36escuche y está con nosotros Steven Fory.
00:00:39Steven Fory es el autor de eh Extrema
00:00:42Derecha 2.0, Cómo Combat la
00:00:45normalización global de las Ideas
00:00:47ultraderechistas, libro que publica en
00:00:48la Argentina siglo XXI. Esta es su tapa.
00:00:53Naciste en Italia en el año
00:00:561981 y vivís en España. Eso es. Desde el
00:01:00año 2006, profesor titular del
00:01:03Departamento de Historia Moderna y
00:01:05Contemporánea en la Universidad Autónoma
00:01:07de Barcelona. Bueno, un hombre que ha
00:01:09trabajado desde la academia, pero
00:01:11también los medios de comunicación, ¿no?
00:01:13Eh, se te ha leído, por ejemplo, en CT
00:01:16CTX muchas veces, eh, un medio español
00:01:19muy influyente que llegaba acá eh a la
00:01:21Argentina, bueno, desde hace varios
00:01:23años. Eh, primero bienvenido. Steven,
00:01:26¿hace cuánto estás en Argentina? ¿Qué
00:01:28tal? ¿Cómo estáis? Con gusto. Llevo una
00:01:29semanita ahora. Una semanita. No es
00:01:31Marco Gurela.
00:01:35Te dicen algo. Es mucho más joven que
00:01:36yo. Eh,
00:01:38¿qué otros parecidos te han dicho?
00:01:40Bueno, la gente mayor Bob Dylan. Bob
00:01:43Dylan. Es una Eso todavía mejor que
00:01:47Blowing the wind, decimos, ¿no? Eh, ¿y
00:01:50cómo cómo encontraste a la Argentina? Es
00:01:52muy loco hablar sobre la extrema derecha
00:01:542.0, la normalización global de las
00:01:57ideas ultraderechitas en la Argentina,
00:01:59que tiene un experimento muy peculiar,
00:02:01diría, ¿no? Sí, lo es, lo es a partir de
00:02:04su presidente, eh, personaje, digamos,
00:02:07bastante no solo narcisista y
00:02:10egocéntrico, sino esperpéntico, ¿no? Y
00:02:13estrafalario, excesivo en todo.
00:02:15Entonces, digamos, a nivel personal,
00:02:17¿no? especuliar y luego, evidentemente
00:02:19por la situación económica del país y
00:02:21las medidas que se están tomando desde
00:02:23el
00:02:24gobierno. Ahora bien, pero te diré, hay
00:02:26peculiaridades, no cabe ninguna duda,
00:02:28pero si estuviésemos ahora en Estados
00:02:31Unidos o si estuviésemos en Italia o si
00:02:34estuviésemos en Hungría o en El Salvador
00:02:36de Bukele o en el Israel de Netaniao,
00:02:38hay evidentemente peculiaridades
00:02:40nacionales, pero yo creo que hay algo
00:02:42similar. Efectivamente, vamos a ir hacia
00:02:44eso. Primero les digo a las y los
00:02:45oyentes que eh Siglo XXI nos mandó dos
00:02:48ejemplares de el libro de Steven Fory,
00:02:52extrema derecha 2.0. Tienen que para
00:02:55participar va a ser Julián Ingrata, el
00:02:58jurado, nuestro productor, nombre y tres
00:03:00últimos números del DNI al 11 406600.
00:03:05Vamos a sortear dos ejemplares de
00:03:08extrema derecha 2.0. Alguien tendrá la
00:03:12buena fortuna de llevárselo a la casa
00:03:14sin cargo y sin costo solo por ser
00:03:16oyente de este programa. Claro. Manden,
00:03:17por favor. ¿En qué año se se edita el
00:03:19libro este Steven? Eh, este acaba de
00:03:21salir eh en abril. En abril, pero es una
00:03:24es una versión actualizada. Versión
00:03:25actualizado un libro del 2021. Sí, de
00:03:28finales del 2021 con un prólogo nuevo
00:03:30que es un capítulo, digamos, después de
00:03:32la victoria de Trump y luego una
00:03:33actualización de todo el texto. Eso tocó
00:03:35actualizar mucho.
00:03:37Bueno, han pasado muchas cosas. Ahora,
00:03:40lo bueno, yo creo, eh es que el el
00:03:43digamos la construcción teórica del
00:03:45libro eh no es que eh algo no haya,
00:03:48digamos, tenía que cambiarlo, ¿no? Para
00:03:50la etapa siguiente. Más bien todo lo que
00:03:52pasó a grandes rasgos confirmaba una
00:03:54serie de de interpretaciones que ya se
00:03:57veían en el 2021.
00:03:59Mira vos, yo lo leí el el libro, eh, me
00:04:04parece interesante el prólogo nuevo, eh,
00:04:08el prefacio nuevo, donde vos hablas de
00:04:10la victoria de Trump el año pasado 2024,
00:04:13como un posible, veremos si sucede o no,
00:04:15eh hecho Bizageron ining point, lo
00:04:18llamás y y te preguntas si va a hacer
00:04:20eso. Y justo venía en la columna
00:04:22anterior que que hacía Martín Sapiro
00:04:24sobre las últimas decisiones de Donald
00:04:26Trump que tienen que ver con una disputa
00:04:29en la Fed, que tienen que ver con una
00:04:30disputa con Harvard y las universidades,
00:04:33la ruptura institucional, digamos, la
00:04:35independencia de IRS, la independencia
00:04:36de la Fed y la independencia de las
00:04:38Cortes, ¿no? Eso es. Bueno, aquí yo creo
00:04:40que hay dos temas. Uno, eh, si miramos a
00:04:42modelos similares de autocracias
00:04:44electorales de extrema derecha y
00:04:45pensemos la Hungría de Orban, y lo digo
00:04:47no por ser europeo, sino porque lleva 15
00:04:50años en el poder. Entonces ahí hay la
00:04:52construcción ya lograda de una
00:04:53autocracia electoral. Vemos que los
00:04:55pasos que está dando Trump, como Bukele
00:04:58en El Salvador y como Netaniao en Israel
00:05:00van en la misma dirección. Luego,
00:05:02evidentemente, hay eh las instituciones
00:05:04no funcionan de la misma manera, puede
00:05:06haber más, digamos, reacciones de la
00:05:08sociedad civil, pero el el camino es
00:05:10ese, el camino está muy marcado.
00:05:11Comparten además con Orban la CIPAC,
00:05:14¿no? Que es el que y no solo eso, ojalá
00:05:16fuese solo eso. La CPAC se organiza en
00:05:18Budapest desde 2022, como se organiza
00:05:20desde el año pasado aquí en Argentina y
00:05:22y desde que Bolsonaro llegó al poder la
00:05:25primera vez en Brasil, eh se montó
00:05:27también una SIPAC brasileña y otra en
00:05:29México, etcétera. Pero luego hay muchas
00:05:32más redes. Y de hecho, fíjate, hace poco
00:05:34se publicó un artículo muy interesante
00:05:36en una en una revista académica
00:05:39norteamericana y se explicaba el número
00:05:42de citas en medios conservadores en los
00:05:45últimos 5 años de la Hungría de Orban y
00:05:47se mostraba como en los últimos años se
00:05:49cita cada vez más a la Hungría de Orban
00:05:51como ejemplo y como referencia en medios
00:05:53conservadores Yankee. Ejemplo, antes era
00:05:55mala palabra o no hablemos de eso
00:05:57efectivamente y ahora es hablemos. Es
00:05:59explícito. Es explícito. Tenemos algunas
00:06:01imágenes. Vamos a aprovechar de hacer
00:06:02algo también interactivo para quienes
00:06:03nos escuchan. Eh, esta semana estuvo
00:06:06Donald Trump con la primera ministra
00:06:09italiana, Georgia Meloni. ¿Qué nos dice
00:06:12esta fotografía? Obviamente en Italia
00:06:15esto no es algo nuevo porque venimos de
00:06:17Berlusconi, ¿no? Meloni es una especie
00:06:19de heredera de ese orden. Incluso hace
00:06:21poco estuvo también Mateo Salvini en
00:06:23escena, un líder que ahora parece caído,
00:06:25no sé si en desgracia, pero ha perdido
00:06:27en horas bajas. perdido protagonismo con
00:06:30Meloni. ¿Qué te dice esta imagen? Bueno,
00:06:33que si queremos un poco cortar con el
00:06:36machete, que Meloni se quiere presentar
00:06:38como una basalla feliz de Trump. Meloni
00:06:41se quiere presentar como una basalla. Es
00:06:42decir, ella ella está muy incómoda en
00:06:45esta fase porque había apostado mucho
00:06:47por la alianza transatlántica en tiempos
00:06:49de Biden eh para consolidarse en el
00:06:51poder en Italia. Es decir, ella entendió
00:06:53que había dos líneas rojas que no podía
00:06:55superar para consolidarse Roma, que era
00:06:58la buena relación con Washington y una
00:07:00relación cordial como mínimo con la
00:07:01Unión Europea, con Bruselas. Y es lo que
00:07:04fui haciendo desde septiembre, octubre
00:07:05del 22. Claro, la victoria de Trump, que
00:07:07es su aliado con los republicanos
00:07:10norteamericanos, siempre tuvo buena
00:07:11relación, Melón y su partido, hermanos
00:07:13de Italia, pero claro, se le complicaron
00:07:15las cosas sobre todo por el tipo de
00:07:16políticas que está llevando adelante
00:07:17Trump. Y entonces se intenta presentar
00:07:19como una especie de puente entre la
00:07:21Unión Europea y eh la Casa Blanca. Lo
00:07:24que pasa es que es muy difícil ser un
00:07:26puente constructivo siendo o vamos
00:07:29vendiéndose como hasta un cierto punto
00:07:31europeísta, cosa que en la práctica
00:07:33luego no es Meloni, y tener buenas
00:07:35relaciones con con Trump, ¿no? Y su
00:07:38administración. Y luego, de hecho,
00:07:40Meloni, digamos, ha vendido esta
00:07:42reunión. De hecho, estos días está
00:07:44reuniendo también en en Roma con el
00:07:46vicepresidente GD B que está de visita,
00:07:48hoy estuvo con el Papa Francisco J.
00:07:50Efectivamente y la está vendiendo como
00:07:53un gran éxito diplomático. Ahora bien,
00:07:55si vamos a ver entre líneas, eh Meloni
00:07:57ha comprado no solo todo el discurso de
00:07:59Trump sobre eh digamos cuestiones más de
00:08:02guerras culturales, eh sino además viene
00:08:05a decir que le va a comprar más armas a
00:08:07Estados Unidos, que le va a comprar más
00:08:08gas licuado, eh que le va a comprar
00:08:11también o va a tener, digamos, acuerdos
00:08:14posiblemente con Starling y todo el
00:08:16tema, digamos, donde Elon Musk aplaude
00:08:18con las orejas. cuando escucha eso.
00:08:20Entonces, es decir, es una bajada de
00:08:21pantalones notable, aunque digamos
00:08:24intenta mantener las formas respecto a
00:08:26un Salvini, a un Orban o a otros líderes
00:08:28del extrema derecho europeo que cambio
00:08:30dicen eh o el mismo a Vascal de Vox en
00:08:32España que dicen viva Trump. Pero claro,
00:08:35Melón intenta salvaguardar las formas,
00:08:37pero al fin y al cabo, si vamos a ver la
00:08:39letra pequeña, eso es una vasalla de
00:08:41Trump. Tenemos otra imagen que es una
00:08:43cita. A mí me llamó mucho la atención
00:08:45esta cita porque no la conocía y aparece
00:08:46en tu libro eh Extrema Derecha 2.0 que
00:08:49es de Steve Bannon, una cita sobre
00:08:52Vladimir Ilic Ulianov, más conocido como
00:08:55Lenin. Soy leninista, dice Steve Bannon.
00:08:58Lenin quería destruir el estado y ese es
00:09:00mi objetivo también. Quiero llevar todo
00:09:03a la demolición y destruir todo lo
00:09:05establecido. ¿Sabes que me hacía
00:09:07acordar? Obviamente el presidente Miley
00:09:09nunca va a citar directamente a Vladimir
00:09:11Lenin, pero la línea esta de destruir el
00:09:13estado, de demolición de lo estatal, de
00:09:16que es el objetivo, incluso lo dijo en
00:09:18entrevistas públicas, dijo, "Soy el topo
00:09:20dentro del Estado, ¿cómo se explica
00:09:22esto?" No, Tibano, un gurú del
00:09:24trampismo, un hombre muy importante,
00:09:26ahora en aguas bajas podría uno decirse,
00:09:28pero yo creo que nunca dejó de estar en
00:09:30ese dispositivo. Intenta seguir
00:09:32manteniendo su cuota de poder,
00:09:33evidentemente, una disputa con Elon Mel
00:09:35ahora muy fuerte que también se le se le
00:09:37podría representar con esa cita. Pero
00:09:39esto decir soy leninista 2013 igual
00:09:42obviamente no es algo tan actual pero se
00:09:45mantiene en parte digamos esa visión. Yo
00:09:47creo que aquí hay dos temas
00:09:48interesantes. El primero, la voluntad de
00:09:50conquistar el estado, el estado y
00:09:52destruirlo desde dentro. Eh, y salió
00:09:55hace poco un artículo muy bueno de
00:09:56Branco Milanovic que explicaba, eh, el
00:09:59Trump 2.0 ha entendido que tiene que
00:10:01conquistar la máquina administrativa,
00:10:03aunque luego eso puede llevar a una
00:10:04destrucción del Estado y veremos la
00:10:06correlación de fuerzas en la heterogénea
00:10:08coalición maga, ¿no? entre justamente
00:10:11los tecnocesaristas, como los llaman
00:10:13algunos a la a la Elon Musk o la Peter
00:10:15Til y los mal llamados nacional
00:10:17populistas, digamos, más vinculados a
00:10:19las clases eh digamos trabajadoras
00:10:21blancas que soportan a Trump. Exacto.
00:10:24Vanon, ¿no? Entonces vemos como eso se
00:10:26queda. Pero luego hay otro tema que a mí
00:10:28me resulta como investigador muy
00:10:29interesante, que es el intento de
00:10:31parasitar ideológicamente o secuestrar,
00:10:34mejor dicho, semánticamente, eh,
00:10:36símbolos, eh palabras, es digamos, de
00:10:40que vienen de otras ideologías
00:10:41políticas. Claro, eso es. Sí, fíjate,
00:10:44claro, te hago un ejemplo todavía más
00:10:45más deslumbrante. Eh, 2016, Salvini
00:10:49publica su autobiografía y la primera
00:10:52página hay una cita donde, bueno, en
00:10:56cinco líneas cita a Gramshi, cita a Don
00:10:59Milani, un cura obrero progresista de
00:11:01los años 60 que ayudaba los últimos y a
00:11:04Fabricio de André, que es un cantautor,
00:11:07digamos, referente de las izquierdas. Es
00:11:10como si en España citase a Vascal a a
00:11:12Paco Ibáñez. Es decir, ¿por qué Salvini
00:11:15tiene que hacer esto? ¿Por qué Vanon,
00:11:17aunque quiera destruir el estado, acabe
00:11:20citando a Lenin? ¿Por qué hay muchos
00:11:21otros que citan, como tú decías, también
00:11:23a Gramshi, ¿no?, que está muy citado por
00:11:25el tema de la batalla cultural, la
00:11:26hegemonía cultural. Y ese es un tema
00:11:28interesante, es esa voluntad demostrar
00:11:29como que izquierda y derecha ya no
00:11:31existen, que ellos no son de extrema
00:11:32derecha, sino que representan la
00:11:34ruptura, ¿no?, de la del del eje de la
00:11:37política ideológico izquierda derecha y
00:11:40además que intentan mostrarse, ¿no?, y y
00:11:42[ __ ] estos referentes.
00:11:44Mira, mi ley y la palabra libertad ha
00:11:47sido secuestrada hace 40 años para los
00:11:49neoliberales y hoy en día libertad se
00:11:52vincula casi para mucha gente a una idea
00:11:54de derecha cuando la libertad es la
00:11:56libertad de la revolución francesa que
00:11:58tiene que ir de la mano de la fraternité
00:12:00y de la
00:12:02igalitad lo que me da la gana.
00:12:04Justamente sobre eso te quería preguntar
00:12:05algo, porque la CIPAC lo que hace es
00:12:07básicamente reunir a personas que están
00:12:10más bien en el polo contra el
00:12:12progresismo, pero que no tienen tantas
00:12:13cosas en común, lo que los une
00:12:15principalmente es eso, ¿no? Y ahí,
00:12:17¿cuáles son los criterios, por ejemplo,
00:12:19que que utilizas tú o que o que le
00:12:21podrías también e nos podrías ilustrar a
00:12:23nosotros para categorizar, por ejemplo,
00:12:25a dos personajes que yo considero no
00:12:27entran en la definición propia de lo que
00:12:29es la ultraderecha? Me refiero a Selensk
00:12:31y a mi ley. Son personas que tienen
00:12:34ideas opuestas al progresismo, pero que
00:12:36no necesariamente tienen mucho en común
00:12:38con Bolsonaro, con Trump, con Orban.
00:12:41Bueno, a ver, yo creo que como
00:12:43referencias ideológicas hay
00:12:44evidentemente matices y mucho siempre
00:12:46depende del contexto nacional en que una
00:12:48fuerza política, un líder político se va
00:12:50creando, ¿no? Y y actúa. Eh, y también
00:12:53estrategias políticas y comunicativas. Y
00:12:55eso es muy importante. Y luego hay todo
00:12:56lo que tú decías nombrando las IPAC, hay
00:12:58unas redes que son heterogéneas pero
00:13:01están muy trabajadas. Y si nosotros
00:13:03miramos estas redes, efectivamente,
00:13:05digamos, el sentirse en el mismo lado de
00:13:08la barricada frente a un enemigo común,
00:13:10que es el wquismo, el marxismo cultural,
00:13:12los progres, llamémos como sea, el mismo
00:13:14liberalismo y la globalización de marca
00:13:17liberal, ¿no? O el orden internacional
00:13:19liberal, que es lo que está destruyendo
00:13:21Trump en estas en estas últimas semanas.
00:13:23Eh, se sienten y estas redes, estas
00:13:25redes son muy interesantes y muy poco
00:13:27estudiadas porque vemos yo aquí digamos
00:13:30simplificándolo mucho, vería tres
00:13:31bloques, digamos, dentro de estas redes,
00:13:33tres sectores. Una son las redes
00:13:35propiamente de extrema derecha, es
00:13:36decir, Orban, que monta su centro de
00:13:39estudio, su instituto y intenta actuar
00:13:41con el soft power u otras extremas
00:13:43derechas, ¿no? La los think tank. Luego
00:13:45hay todo un grupo de de fundaciones tink
00:13:49institutos de marca integrista cristiana
00:13:52que no de por sí estuvieron en los años
00:13:5480 90 vinculados tan estrechamente con
00:13:57formaciones propiamente de ultraderecha.
00:13:59Podían moverse en la derecha liberal y
00:14:01siguen haciéndolo, ¿no? O todavía. Y
00:14:03entonces esta gente se ha radicalizado
00:14:04mucho y está actuando el Congreso
00:14:06Mundial de las Familias, The Teo Citiz
00:14:08and Go para nombrar solo dos, la
00:14:10Alliance and Defending Freedom, que
00:14:12tiene muchísimo dinero y sedes en muchas
00:14:14ciudades del mundo y lleva muchos
00:14:16recursos a los tribunales. Y el tercer y
00:14:18último bloque son las organizaciones de
00:14:21rearme ideológico de la derecha
00:14:22tradicional en los años 70 y 80,
00:14:25neoliberales, la Fundación Heritage, la
00:14:28CPAC, que es la cumbre de los
00:14:30republicanos, ¿no?
00:14:34tienes que frente a la izquierda
00:14:37y al moviento por los derechos civiles y
00:14:39todo eso. Claro, esta gente desde luego
00:14:42no era progresista en los 80 y 90, pero
00:14:45guardaba unas formas y respetaba
00:14:47formalmente la democracia procedimental,
00:14:49¿no? Hoy en día todo este gran parte, la
00:14:52red Atlas, todo este grupo muy poderoso
00:14:56que tiene 50 o 40 años de existencia en
00:14:58muchos casos, se ha radicalizado mucho
00:15:01aceptando posiciones antidemocráticas y
00:15:03autoritarias. Entonces, todo esto,
00:15:05digamos, nos muestra, perdón, eh para
00:15:07acabar, eh, una una un mapeo que es muy
00:15:09complejo, que es heterogéneo, pero que
00:15:11luego encuentra puntos en común y
00:15:14entonces ofrece una agenda común donde,
00:15:16evidentemente, las batallas culturales y
00:15:18evidentemente, ojo, también unas
00:15:20políticas neoliberales desde el punto de
00:15:22vista socioeconómico son la base
00:15:24compartida con luego algún matiz por
00:15:26todos ellos. Bueno, Fernanda, ahí
00:15:28hablaba de algunas figuras. Hay una
00:15:29figura que fascina la ultraderecha y de
00:15:31hecho cuando pensaba en las diferencias
00:15:33de Meloni creo que la más grande es
00:15:34Ucrania con con la ultraderecha. ¿Por
00:15:37qué la fascinación de las ultraderechas
00:15:40occidentales con Vladimir Putin?
00:15:43Eh, bueno, no es la única, eh, Meloni,
00:15:45ojo, eh, hay una hay una grieta ahí en
00:15:47las extremas derechas, que quiero decir,
00:15:49una grieta que ahora podría terminar
00:15:50porque uno puede ser hoy en día
00:15:51trampista y filoputiniano e y y pro
00:15:55OTAN, que sabem, no sabemos si seguirá
00:15:57existiendo, pero en los nuevos tiempos y
00:15:59entonces parecería no haber
00:16:00contradicción. Hasta ahora sí que había
00:16:02esta esta grieta entre los
00:16:04atlantistas más o menos pragmáticos.
00:16:06Meloni es una atlantista pragmática.
00:16:08Hace unos años felicitaba Putin en las
00:16:10redes sociales cuando 2018 estaba fuera
00:16:13del gobierno. Salvini era muy putinista,
00:16:15hombre. Él viajaba a Moscú, se ponía la
00:16:17camiseta con el careto de Putin, decía
00:16:19que en la Plaza Roja se sentía más en
00:16:21casa que en Europa, etcétera. Entonces,
00:16:24bueno, ahí hay un punto en común de
00:16:26todos modos con esa parte de la extrema
00:16:28derecha fascinada por Putin en la en los
00:16:30últimos 10, 15 y 18 años. Salvini,
00:16:33Lepen, Orban, Life de Alemana, el
00:16:36Partido de la Libertad austríaco, para
00:16:38mencionarte algunos, que es uno, la
00:16:40visión del mundo, identidad, soberanía,
00:16:43tradición, encaja perfectamente. Dos,
00:16:46Putin siempre ha visto la Unión Europea
00:16:48como ahora Trump como un enemigo, ¿no?
00:16:50Como un adversario, un competidor,
00:16:52etcétera. Eh, y esas extremas derechas
00:16:55siempre han sido euroescépticas hasta
00:16:57pedier en los años pasados la la salida
00:16:59de la Unión Europea de sus países. Y
00:17:01tercero, la financiación es que no solo
00:17:05la ayuda en las redes sociales o con
00:17:07medios como Sputnik que podían, digamos
00:17:09reivindicar o digamos hacer una
00:17:12propaganda más o menos encubierto
00:17:13explícita de las ideas de estas extremas
00:17:16derechas en campaña electoral, sino
00:17:17también con dinero. Y de hecho eh en el
00:17:20caso del EPEN se sabe en 2014 recibió 11
00:17:23millones de euros de un banco ruso
00:17:25vinculado al Kremlin. En el caso de
00:17:26Salvini ha habido durante años
00:17:28investigaciones y todavía no está claro,
00:17:30pero digamos es más opaco, pero en el
00:17:31otro está demostrado. Está demostrado.
00:17:33En el caso de de Francia, sí, de hecho
00:17:35es producto de lo cual se inhabilita
00:17:37también a a Marine Le Pen. No es
00:17:39exactamente lo mismo, son dos causas
00:17:41distintas, pero van parejas. Es decir,
00:17:43lo de la inhabilitación tiene que ver
00:17:45con la utilización de los fondos
00:17:47europeos para los asesores de los
00:17:49diputados elegidos desde el 2014 o
00:17:52inclusive antes, ahora te lo digo un
00:17:53poco de memoria, eh, para realmente
00:17:55hacer otras cosas, es decir, para
00:17:56financiar el partido en lo que estaba
00:17:57haciendo en Francia. Sí, el en la caja
00:18:00B, como se le llama en Brasil, ¿no?
00:18:02Tenemos otra imagen de los magnates
00:18:05tecnológicos. Esto es impresionante.
00:18:07Esto fue este año, el 20 de enero.
00:18:08Parece que pasaron ya décadas, ¿no? Pero
00:18:10fue este mismo año hace nada más y nada.
00:18:12Yo pensaba ayer cuando veía esta foto
00:18:15que Trump está cumpliendo tr meses en el
00:18:18gobierno y parece que está parece un año
00:18:20mínimo. Por eso en en esta imagen vemos
00:18:22el 20 de enero a Mark Zuckerberg, a
00:18:24Lauren Sánchez, a Jeff Besos, Sander
00:18:27Pechay y a nada más y nada menos que
00:18:30Elon Musk. Eh, ¿qué te dice esta imagen
00:18:33en ese momento histórico? La vimos como
00:18:35algo wow, está todo, ¿no? Está todo acá.
00:18:39Es una imagen que yo creo que representa
00:18:40una época o una posible época. la época
00:18:42que se está abriendo, ¿no? Es decir, por
00:18:44un lado, lo más obvio, la esta gente ha
00:18:47ido a no a sentarse de rodillas delante
00:18:50del nuevo emperador en Washington. Y
00:18:52entonces, bueno, como siempre han hecho
00:18:54las empresas, sobre todo en el sistema
00:18:56capitalista desde que que empezó hace
00:18:58más de dos siglos, eh intentar cuidar
00:19:01sus intereses. Entonces, bueno, este
00:19:03está mandando eh nos llevemos bien con
00:19:05él y a ver lo que sacamos. Pero no es
00:19:07solo eso, porque eso no sería nada
00:19:08nuevo. Lo nuevo aquí es eh yo lo lo
00:19:12apunto un poco, ¿no?, en el prefacio del
00:19:14libro, la posibilidad de un nuevo
00:19:16compromiso autoritario. Y aquí sí que
00:19:17hago un paralelismo con los años 20 y 30
00:19:20del siglo pasado. Es decir, los
00:19:21historiadores nos muestran que hubo una
00:19:23una colaboración, se dice Paxton, por
00:19:25ejemplo, incómoda, pero eficaz, entre
00:19:28las élites tradicionales y los
00:19:30movimientos y partidos fascistas de de
00:19:32hace un siglo. Esta imagen nos muestra
00:19:35como eh las elites, no sé si
00:19:37tradicionales es el término correcto,
00:19:39pero digamos quién manda los poderes
00:19:41fácticos. Hoy en día están apostando por
00:19:43una no solo por un presidente, sino por
00:19:45una visión del mundo, por un tipo,
00:19:48digamos, de visión antidemocrática y
00:19:50autoritaria de forma explícita. Citan a
00:19:52Curtis y Arwin, pensadores, digamos, que
00:19:53hasta hace unos años nadie conocía y que
00:19:56tienen tesis bastante estrafalarias, que
00:19:58no piensan tanto.
00:20:00Pensador quizás no es la palabra
00:20:01correcta. Bueno, pero yo creo que se
00:20:03tiene que tomárselos en serio, eh hoy en
00:20:05día, eh, aunque aunque comparto, ¿no?,
00:20:07tu reflexión. Y bueno, y entonces, ¿qué
00:20:09apuestan por esta alianza con las
00:20:11extremas derechas? Y si este compromiso
00:20:13autoritario consigue implantarse y ser
00:20:15hegemónico, eh, muy mal vamos, muy mal
00:20:18vamos. Ahí el que se paró muy firme
00:20:20rápidamente fue Pedro Sánchez, que
00:20:21entendió que con el que estaba
00:20:23dialogando no era directamente con
00:20:24Donald Trump, sio que era con estos
00:20:26tecnos multimillonarios, como que ya los
00:20:28reconoce como un interlocutor válido y
00:20:31le costó también que otros líderes
00:20:33internacionales o mandatarios se
00:20:35cuadraran con eso. De los que tengo yo
00:20:37solamente fue Sánchez y Claudio Shin los
00:20:39que están Lula también per tiene un
00:20:43conflicto previo muy grande con Elon M.
00:20:45En Europa es casi el único Sánchez que
00:20:47ha dicho palabras claras. Es cierto que
00:20:48también en algún caso Macron en Alemania
00:20:51alguien lo dijo, pero bueno, de una
00:20:53forma siempre un poco más matizada.
00:20:54Sánchez fue el único y vamos, tiene que
00:20:57que admitirlo, es el único también sobre
00:20:59el tema de Israel y Gaza, eh, ha sido
00:21:01uno de los poquísimos, ¿no? Junto, por
00:21:03ejemplo, a los irlandeses en ese caso
00:21:05que tomaron, digamos, que hicieron
00:21:06declaraciones e intentaron tomar, ¿no?,
00:21:08también decisiones políticas, eh,
00:21:10digamos, democráticas, porque de esto
00:21:12estamos hablando. Aquí no es hablar de
00:21:15eh Sánchez, un peligroso bolchevique,
00:21:17está haciendo algo sensato desde
00:21:18parámetros democráticos. En la cumbre de
00:21:21Davos creo que tenemos una imagen de
00:21:23eso, la la cuatro, que e Miley defendió
00:21:26el ese famoso saludo de Elon Mas,
00:21:30estamos viendo el saludo y una textual
00:21:32de Miley que dijo Miley fue un gesto
00:21:34inocente.
00:21:36Eh, ¿qué primero qué te pasó cuando
00:21:39viste esa imagen? Vos estás escribiendo
00:21:40sobre extrema derecha, cómo combatir la
00:21:43normalización global de las ideas
00:21:44ultraderechistas y ves esta imagen que
00:21:46aparte se llevó los flashes de nada más
00:21:49y nada menos que la asunción del
00:21:50presidente de Estados Unidos, ¿no? Le
00:21:51quitó protagonismo. Bueno, MK, yo quiero
00:21:54decir, MK por un lado quería tener más
00:21:57protagonismo, ¿cierto? Pero no es solo
00:21:59eso. Por un lado esto nos muestra el
00:22:01intento, digamos, de normalizar
00:22:03cualquier cosa que es extremista. Y esto
00:22:06lo hemos descubierto los últimos 10 años
00:22:07en cualquier conversación en las redes
00:22:09sociales. Es decir, tú al final
00:22:11normalizas poco a poco. La primera vez
00:22:12choca, luego lo hizo Bannon, lo hizo
00:22:16Verasteggi, eh lo hizo un un hombre,
00:22:20creo que aquí no se conoce, ¿no? Eh, que
00:22:23conduce un programa de
00:22:24televisión, bueno, popular, de derecha.
00:22:27Exacto. En España, en una en en una
00:22:30conversación, en un blog, digamos,
00:22:32online, en YouTube, etcétera. Es decir,
00:22:35al final tú acabas normalizando
00:22:36cualquier cosa y luego la banalizas
00:22:38porque luego dices, "Uno, tieras de
00:22:40victimismo, me están acusando de ser
00:22:42nazi, no lo soy, soy Asperger. Yo no he
00:22:44visto Asperger en la calle que en
00:22:46general levantan el brazo en el saludo
00:22:48nazi, ¿no? Y y por otro lado, eh,
00:22:51digamos banalizas esto diciendo que
00:22:53bueno, que no es lo que parece siempre.
00:22:55Y al final es esto la cuestión. Y
00:22:57entonces eh lo que dijo Miley al final
00:23:00es esto, es banalizar. Eh, mientras
00:23:03quiero decir hace 40 años, si el hombre
00:23:06más rico del mundo hubiese hecho esto,
00:23:08hubiese habido gente que se levantaba y
00:23:11no se reunía con él. Y hoy en día, en
00:23:13cambio, todo parece normal y es lo que
00:23:15está haciendo, mainstreamizar las ideas
00:23:17extremistas de la extrema derecha desde
00:23:18hace años. Mm, tengo un video y y este
00:23:21es el último material audiovisual,
00:23:23después vamos a seguir obviamente con
00:23:24con preguntas. un video de Miley con
00:23:27Elon Musk en la CPAC. Esto acá tuvo
00:23:30mucha notoridad este video porque es una
00:23:32imagen no usual en presidentes
00:23:34argentinos. En general, el presidente
00:23:36argentino va a un evento, habla, después
00:23:38se va. Pero acá directamente mi ley eh
00:23:41parece una especie de asistente de MASK,
00:23:43¿no? Eh, bueno, parece un adolescente
00:23:45que ha encontrado como a su líder, ¿no?
00:23:48Que es un poco lo que le pasa a menudo a
00:23:49Miley cuando se reúne con alguien que
00:23:51admira, ¿no? Eh, hay un líder como fan,
00:23:53¿viste que Trump decía maga fan, lo
00:23:56describe como maga fan? Yo creo que
00:23:58acierta, acierta. Eh, bueno, al final es
00:24:01política espectáculo, es decir, una
00:24:04motosierra, ¿no? La política en Estados
00:24:06Unidos desde hace años, pero en todo el
00:24:08mundo, se ha convertido en una especie
00:24:09de eh partido de béisbol o partido de
00:24:12fútbol. Tú no vas a tanto, vas ahí a a
00:24:15gritar, aplaudir, etcétera. Y luego,
00:24:18bueno, otra vez vemos la
00:24:20deshumanización, es decir, eh afirmar,
00:24:23como hace mi ley, que la justicia social
00:24:24es aberrante y el tipo de políticas que
00:24:26él defiende, algunas que ha podido
00:24:28aplicarlas, otras no. Pero digamos el
00:24:30camino está marcado en esa dirección,
00:24:31que son aberrantes esas políticas, eh,
00:24:34porque la justicia social no es
00:24:35aberrante, es lo que tenemos que
00:24:38intentar conseguir como como seres
00:24:40humanos, ¿no? Y entonces considerar a
00:24:43los pobres pobres por su culpa, es
00:24:45decir, la motosierra representa eso e ir
00:24:48ahí a rendirle pleitesía al hombre más
00:24:50rico del mundo, que tiene conflictos de
00:24:52intereses continuos en cualquier lugar y
00:24:55que está aplicando la motosierra de una
00:24:57forma deshumanizante en Estados Unidos
00:24:59junto a las otras políticas
00:25:01deshumanizantes de Trump. Pues bueno, eh
00:25:03yo creo que esto eh digamos es lo que
00:25:05quedará para el futuro y yo lo que
00:25:07espero es que dentro de 10 o 20 años se
00:25:10mirará atrás a esto como hoy en día
00:25:11estamos mirando a las masas que la
00:25:14Alemania nazi eh estaban con el saludo
00:25:17nazi, ¿no? Y con la camisa parda. Y con
00:25:19esto no quiero decir que las extremas
00:25:21derechas de hoy son iguales al fascismo.
00:25:22No, vos hacés una diferencia grande en
00:25:23el sentido, viste que hay también un una
00:25:25parte de la biblioteca que dice, "No,
00:25:27esto ya es fascismo abierto y
00:25:28explícito." Y vos creo que diferencias
00:25:31eso o al menos pones un marco, ¿no?
00:25:33Puede ser. Sí. Bueno, yo creo que aquí
00:25:35tenemos un problema. Hemos banalizado
00:25:37muchísimo el concepto de fascismo en los
00:25:39últimos 70, 80 años. Es decir, todo lo
00:25:41que es casposo, un poco de derecha, un
00:25:43poco autoritario, un poco eh
00:25:46antiizquierda, acabamos llamándolo
00:25:48fascismo. Y entonces estamos
00:25:50banalizando. Es decir, hay quien dice
00:25:52con toda la razón que el término
00:25:53fastidismo se ha convertido en un
00:25:55insulto, es decir, eh se ha convertido
00:25:57en una moneda sin valor. ¿Por qué hemos
00:25:59utilizado tanto esta palabra para
00:26:01cualquier cosa? Entonces, ¿qué fue el
00:26:02fascismo hace un siglo? fue un
00:26:04movimiento político en ideología con
00:26:05algunas características que no fue solo
00:26:07ser nacionalista, de derecha,
00:26:10autoritario, tenía otras características
00:26:12como por ejemplo el totalitarismo, entre
00:26:14otras, que no vemos en la actualidad. Y
00:26:16y la clave aquí es que si nosotros
00:26:19llamamos a un proyecto antidemocrático
00:26:22como el de Máás, como el de Trump, como
00:26:24el de Miley, como el de Meloni y
00:26:26autoritario, no lo llamamos fascismo, no
00:26:28quiere decir que no sea ni
00:26:29antidemocrático ni peligroso para la
00:26:31misma supervivencia futura de las
00:26:33democracias. Yo creo que tenemos que ser
00:26:34cuidadosos. Cuidadoso con las palabras.
00:26:37Chapi Fer,
00:26:39¿no? Bueno, pensaba, me parece
00:26:41interesante desarrollar las diferencias
00:26:44con el fascismo. Mencionabas lo del
00:26:45totalitarismo, porque hay algunas
00:26:47diferencias que a veces se marcan que me
00:26:50parece que tienen más que ver con los
00:26:52límites que impone la
00:26:54sociedad que con los que imponen los
00:26:56movimientos. ¿Qué quiero decir con esto?
00:26:59Digo una tontería que hoy la Corte
00:27:01Suprema, bueno, justo me tocó hablar de
00:27:03este tema, pero digo que hoy la Corte
00:27:04Suprema con una mayoría notable,
00:27:07conservadora, haya dicho por 7 a dos que
00:27:09la administración no puede eh seguir
00:27:11deportando gente a un lugar donde no
00:27:13tiene derechos, me parece más indicativo
00:27:17de dónde están las instituciones
00:27:18estadounidenses que de dónde está las
00:27:21ideas de de Donald Trump que que dijo
00:27:23que iba a ser dictador desde el día uno,
00:27:25¿no? Claro. Ya, pero vuelvo vuelvo al
00:27:28punto inicial. Yo creo que es decir,
00:27:30hemos tenido dictaduras de diferente
00:27:33tipo y no todas fueron fascistas en el
00:27:35campo de las derechas en el último siglo
00:27:38y medio, ¿no? Para para más o menos
00:27:39acotar. Es decir, que Trump tenga un
00:27:43proyecto, digamos, autocratizante, ¿no?
00:27:45O o dictatorial, si quieres,
00:27:47autoritario, no quiere decir de por sí,
00:27:49de por sí que sea fascismo. Ahora,
00:27:52estamos también en el medio de lo que
00:27:53está pasando. No sabemos cómo esto
00:27:54acabará. Entonces, quizás dentro de uno
00:27:56o 5 o 10 años deberemos replantearnos, o
00:27:59al menos yo deberé replantearme esta
00:28:01diferenciación. Pero yo creo que,
00:28:03fíjate, el tema del totalitarismo es
00:28:05clave y no es el único, porque el
00:28:06totalitarismo eh no fue un tipo de
00:28:08dictadura autoritaria sin más. Yo, para
00:28:10explicarlo a veces a los estudiantes de
00:28:12una forma sencilla, digo, el el
00:28:14autoritarismo quiere controlar los
00:28:16cuerpos de la gente, es decir, represión
00:28:19y violencia para que la gente no se
00:28:20levante, no se queje, eh no critique al
00:28:23poder. El totalitarismo quiso también
00:28:25controlar a las mentes, es decir, no
00:28:27solo la obediencia pasiva, sino
00:28:29movilizar activamente a las personas a
00:28:32partir de una ideología. Y ese es un
00:28:34punto muy importante porque luego el
00:28:36otro punto y aquí cierro que es clave,
00:28:38no es solo también la utilización de la
00:28:40violencia como herramienta legítima para
00:28:43hacer política a través de partidos
00:28:45milicia, que no es solo la utilización
00:28:48de la violencia de vez en cuando por
00:28:50unas masas, digamos, como en el Capitol
00:28:52Hill el 6 de enero. Es algo distinto, es
00:28:54algo eh organizativamente distinto. ¿Qué
00:28:58es eso? El
00:28:58bolsonarismo milicia característica.
00:29:02Pero si lo piensas también en Estados
00:29:03Unidos, las milicias, pero las milicias
00:29:05que hay no es el partido milicia
00:29:08fascista. Y por otro lado, pero el punto
00:29:10que aquí ideológicamente a mí me parece
00:29:12importante es la mirada hacia el futuro.
00:29:14El fascismo eh se presentaba como una
00:29:17revolución palingenésica, es decir,
00:29:18quería construir hombres y mujeres
00:29:21nuevos, eh cambiar radicalmente la
00:29:23sociedad de arriba a abajo. Hoy en día
00:29:25las extremas derechas hablan del pasado.
00:29:27Make America greet again. El otro día
00:29:29con Meloni Trump, make West great again.
00:29:32Eh, quiero decir que luego es retórica,
00:29:34sí, pero ahí es dice que Argentina tiene
00:29:36que volver 100 años atrás. Ahí vamos. Es
00:29:38una mirada de futuro. El fascismo era
00:29:40mirada de futuro. Ahí vamos. No sé si y
00:29:42aquí es un punto de interrogación y no
00:29:43tengo respuesta, los
00:29:46tecnaristas a la Elon Musk que hablan de
00:29:48Marte eh están mirando de alguna manera
00:29:51al futuro. Pero ahí había un artículo
00:29:53muy bueno en el Guardian hace unos días
00:29:55de Naomi Klein, que es excelente que
00:29:58dice, "Es cierto, en la heterogénea
00:30:00coalición maga hay sectores distintos.
00:30:03Hay los de Bano, ¿no? Más clase
00:30:05trabajadora que es más proteccionista,
00:30:07etcétera. Hay tecnaristas, tecnobros,
00:30:11etcétera. Y luego hay los nacionalistas
00:30:13cristianos. tienen proyectos distintos,
00:30:15pero una cosa que les une es el miedo al
00:30:17futuro concibido como apocalipsis, donde
00:30:20pero mientras que digamos ah los
00:30:23demócratas liberales intentan salvar el
00:30:25planeta con políticas contra el cambio
00:30:28climático, etcétera, etcétera, ellos ya
00:30:30compran que habrá un apocalipsis y con
00:30:32el, digamos, aceleran estos procesos
00:30:35intentando solo salvar a los propios,
00:30:37que es una parte muy limitada. Y
00:30:39entonces, digamos, eh ahí yo creo que
00:30:41algo se está moviendo sobre la visión
00:30:43del futuro, pero es una visión del
00:30:44futuro de todos modos negativa, no es un
00:30:47futuro roseo, es la película, ¿no? Don't
00:30:52look up. Entonces, bueno, construimos
00:30:54una nave espacial que nos lleve quizás a
00:30:56a Marte y podremos vivir ahí.
00:30:59Claro, no s se me viene mucho a la a la
00:31:01mente una frase que dijo una candidata
00:31:03presidencial chilena, que es la que está
00:31:05liderando la encuesta y eleccionadora a
00:31:06fin de año, que es Evely Matey, que dijo
00:31:08que la dictadura en Chile era eh no era
00:31:12evitable, era inevitable, fue esta
00:31:14semana. Y claro, lo me viene mucho eso a
00:31:16la cabeza porque finalmente que eh todos
00:31:19los países que transitamos dictaduras
00:31:22hay un periodo donde eh tratar de
00:31:25reivindicar o algo así todo lo que
00:31:27ocurrió en ese contexto está
00:31:29completamente, o sea, no había
00:31:31posibilidad de buscar reivindicar algo
00:31:32así. Es que ahora personas como el mismo
00:31:35Trump, como Milake, como esta señora
00:31:37Matei, se dan el gustito de decir,
00:31:40"Queremos volver a todo lo que pasó
00:31:41antes." Y esa en el momento ya de decir
00:31:43que es algo inevitable.
00:31:45Quiere decir que lo volvería a hacer. Su
00:31:47padre estuvo implicado en la dictadura,
00:31:49o sea, tiene todo un antecedente. Y ahí
00:31:51lo que uno se pone a ver que en este
00:31:53mapa de la elección presidencial donde
00:31:54la derecha hay uno que se autodenomina
00:31:56nazil, no lo digo yo, lo dice él.
00:31:58Johannes Kaiser, Cast que defiende ideas
00:32:00autoritarias y la señora Matei que en el
00:32:03fondo justifica el golpe de estado. Es
00:32:05una amenaza latente, ¿crees tú, Steven,
00:32:07que aquí en América Latina van a empezar
00:32:09a resignificarse ese tipo de momentos
00:32:12tan dolorosos en nuestra historia?
00:32:14Bueno, tenemos también las declaraciones
00:32:15la vicepresidenta en todo. Claro, claro,
00:32:17puede ser. Pero fíjate en contextos
00:32:19distintos, pero donde podemos establecer
00:32:21paralelismo los europeos, hay también un
00:32:24discurso, digamos, banalizante del
00:32:25fascismo. Muchas veces hasta ahora no
00:32:29había tanto una reivindicación
00:32:30explícita, sino que había una
00:32:32banalización de lo que fueron las
00:32:34dictaduras del pasado y un intento
00:32:36también de jugar justamente con el
00:32:38victimismo de lo que también sufrieron
00:32:40los fascistas después. y luego sobre
00:32:43todo digamos de eh enturbiar el
00:32:45ambiente. Entonces al final hay una
00:32:47banalización de esas experiencias y por
00:32:49otro lado esa voluntad, digamos, de
00:32:51mover siempre mover la ventana de
00:32:53Overton, de lo que es aceptable decir eh
00:32:56en España, Santiago Abas Vascal y
00:32:59además, digamos, la cronología es
00:33:00bastante parecida, ¿no? Del fin de la
00:33:02dictadura con con el sur de Europa,
00:33:04España, Portugal, Grecia, con con
00:33:06América Latina. e vino a decir, por
00:33:09ejemplo, que el gobierno de Pedro
00:33:11Sánchez era el peor gobierno de los
00:33:12últimos 80 años. Entonces, ¿estás
00:33:14diciendo viva el franquismo? No, pero
00:33:16estás diciendo, "Estos son peores que
00:33:18una dictadura de 40 años." En Italia
00:33:20llevamos más de 30 años con la
00:33:22banalización del fascismo, que fue una
00:33:24gota malaya desde Berlusconi, que tú
00:33:25nombrabas antes, eh, la criminalización
00:33:27de los partisanos y de la resistencia. Y
00:33:29hoy en día tenemos al centenario de la
00:33:32marcha sobre Roma, que toma posesión
00:33:34como primera ministra. La primera mujer,
00:33:36por cierto, además, Georgia Meloni, que
00:33:39digamos viene de esa cultura política y
00:33:40de esa familia. Y en Alemania, pero
00:33:42atención, donde se hicieron bien las
00:33:44cuentas con el pasado, porque en Italia
00:33:46siempre se ha dicho, bueno, las cuentas
00:33:47con el pasado se hicieron a medias. En
00:33:49España es un largo debate, en Francia
00:33:51también. En Alemania todos reconocen
00:33:53políticas de la memoria muy bien hechas,
00:33:55¿no? Después del 45, etcétera, etcétera.
00:33:58Y de todos modos tenemos alternativa
00:34:00para Alemania con más del 20% y en el
00:34:03este, en el este que casi ronda el 50%
00:34:06en algunas regiones. ¿Te esperanza algo
00:34:09del mundo actual? Eh, viste, nosotros
00:34:11tenemos un programa de 3 horas donde
00:34:13vamos, sobre todo, trabajamos mucho
00:34:16América Latina, Europa, los Estados
00:34:18Unidos de América. Vamos viendo cómo
00:34:20está el escenario y efectivamente es un
00:34:22programa que cada vez se escucha más
00:34:25porque lo internacional en
00:34:26Argentina tomaba un papel muchas veces
00:34:28secundarios eh por múltiples
00:34:31circunstancias eh
00:34:33pero solemos contar eh historias
00:34:36complejas, complicadas, ¿no? Cada mucho
00:34:39decimos, "Che, pasó algo muy bueno."
00:34:41¿Vos estás siguiendo algo que te
00:34:42interese o o mejor dicho alguna
00:34:45administración o poder judicial o lo que
00:34:47sea que esté combatiendo bien las
00:34:49extremas derechas? Eh, te lo pregunto,
00:34:52no sé, algunos decían cuando fue lo del
00:34:54Capitolio, ¿no?, en Estados Unidos, que
00:34:56fue un asalto eh donde no fue
00:34:59judicializado Donald Trump como se
00:35:00pensaba y donde después termina
00:35:02disputando la elección y la gana. Y en
00:35:04Brasil muchos decían, "Tenemos que tomar
00:35:06el camino inverso o en Francia ahora."
00:35:08Bueno, ¿qué estás viendo de eso? A ver,
00:35:12yo creo que aquí hay un tema de fondo
00:35:14que es muchas veces está escuchando,
00:35:16bueno, a Trump le pararán los pies la
00:35:18fortaleza o supuesta fortaleza de las
00:35:20instituciones democráticas
00:35:21estadounidense, como por ejemplo el
00:35:23Tribunal Constitucional, etcétera. Eh,
00:35:26yo creo que eso nunca es suficiente.
00:35:28Nunca podemos pensar que las castañas
00:35:30del fuego nos la quiten unos jueces, por
00:35:32más que sean buenos, democráticos y
00:35:34hagan su trabajo. o hay también una
00:35:37movilización por parte de la ciudadanía
00:35:38o o eso no se para
00:35:41y intentando, digamos, poner un poco de
00:35:44optimismo en un mundo que es muy oscuro,
00:35:46no hay no. Pero fíjate, algo de
00:35:49optimismo yo lo veo porque e en los
00:35:51Balcanes, por ejemplo, y hablo en
00:35:53concreto sobre todo de Serbia, llevan
00:35:54desde noviembre eh manifestándose contra
00:35:59el gobierno de Vuchic eh y contra un
00:36:01gobierno que es de extrema derecha,
00:36:02desde luego, muy vinculado al Kremlin,
00:36:04pero también con buenos vínculos con
00:36:06Orban, que no es un país miembro de la
00:36:08Unión Europea, pero que eh digamos la
00:36:10democracia brilla por su ausencia en
00:36:12Serbia. Y hay manifestaciones masivas
00:36:14con centenares de millares de personas
00:36:16que han hecho car el gobierno y están
00:36:17poniendo en un aprieto por primera vez
00:36:19cuando era prácticamente inesperado, un
00:36:22gobierno que, vamos, que que nadie
00:36:25pensaba que pudiese eh digamos tener el
00:36:28riesgo de de dimitir o de caer. Es
00:36:31decir, es la gente en la calle. Eh,
00:36:33tenemos que tomar más conciencia de eso
00:36:35aquí en Estados Unidos, en Serbia o lo
00:36:38que ha pasado también recientemente en
00:36:40Turquía, donde el giro autocrático de de
00:36:43Erdogan no es nuevo, pero va cada vez a
00:36:45más. La detención de Imamoglu, el
00:36:48alcalde de Estambul, es es vergonzosa
00:36:50para utilizar un eufemismo. Bueno, hemos
00:36:53visto centenares de millares de personas
00:36:55en en las calles de Estambul. ¿Esto será
00:36:57suficiente? Tampoco eso es suficiente,
00:36:59pero por algún lado se tiene que empezar
00:37:01y eso yo creo que nos da esperanza, eh,
00:37:03porque vemos que algo se puede hacer y
00:37:05que si nos quedamos callados, que es lo
00:37:07que quiere la extrema derecha y con
00:37:09miedo de perder el trabajo, de ser no eh
00:37:12acosados en los medios digitales o en la
00:37:15calle o ser excluidos, que es lo que
00:37:18quieren ellos. Si seguimos eso,
00:37:20seguramente no vamos a cambiar nada.
00:37:22Steven Forti, muchas gracias por haber
00:37:24estado en un mundo de sensaciones con la
00:37:27presentación de tu libro Extrema Derecha
00:37:292.0. Agradecemos a siglo XXI. Ahora
00:37:33vamos a anunciar los ganadores, pero
00:37:35bueno, te queríamos agradecer eh a
00:37:37vosotros, un gusto acompañaros. ¿Hasta
00:37:39cuándo te quedas? Hoy voy, hoy voy a
00:37:41Montevideo, pero vuelvo el viernes para
00:37:43la feria, que será el sábado, un debate
00:37:46que yo creo tengo muchas ganas con Pablo
00:37:47Semán, con Gabriel Kesler, eh, o sea, y
00:37:50más gente a las 7 de la tarde del
00:37:52sábado. Bueno, sábado 7 de la tarde lo
00:37:54coordina, lo lo coordina Federico
00:37:57Vázquez, que era el conductor de este
00:37:58programa, ahora conduce la pregunta que
00:38:00es el programa eh anterior, así que te
00:38:03bueno, te agradecemos haber estado acá y
00:38:05siempre eh disponibles. Estas puertas
00:38:07abiertas, ¿cierto? Claro, las puertas
00:38:09abiertas. Encantadísimo. Ojalá que haya
00:38:10más ocasiones y que podamos hablar de
00:38:12cosas un poco más positivas de cara al
00:38:13futuro, ¿no? Sí, de la vida, de fútbol,
00:38:15de comida, de vino. De buen vino. Estos
00:38:18hablando de vino antes, el vino
00:38:20argentino o el chileno. Chileno. A mí me
00:38:21gustan que sean buenos, me gustan todos.
00:38:24El francés, el italiano, el español, el
00:38:26chileno, el argentino. Variables. Yo
00:38:29creo que tenemos para escoger. Eh,
00:38:30bueno, ahí está con esta unanimidad
00:38:33sobre los vinos. ecuménico, eccuménico.