Stolbizer, Rossi, Pérsico, Bárbaro e Iglesias Illa debaten sobre la prisión domiciliaria de CFK
504º - 18/6/2025 - Duracion: 1:49:01
Transcripción
00:00:04María, vos también estás al aire. No,
00:00:06pero te enfoca la voz.
00:00:10Bueno, muy bienvenidos a 540. ¿Cómo
00:00:13anda? Bien, está muy interesante, María,
00:00:15analizando todo lo que pasa. Eh, ¿por
00:00:17qué? Porque
00:00:19estuvimos conversando con nosotros, nos
00:00:20da curiosidad lo que piensa el uno y el
00:00:22otro. Entonces, nos juntamos y
00:00:24intercambiamos figuras. Interesante
00:00:25porque está escribiendo un libro sobre
00:00:26los 70 y mira esto con el 70. Me pasa
00:00:29que claro, o sea, a partir de la
00:00:33detención de Cristina Fernández Kirner,
00:00:34ahora vamos a entrar en los detalles de
00:00:36cómo le comunicaron la detención de lo
00:00:38que va a pasar mañana y demás, pero hay
00:00:40como un un diálogo muy presente del
00:00:44kisnerismo con lo que fue el pasado
00:00:46tratando de meter a Cristina Fernández
00:00:48Kisner, digamos, de alguna manera en una
00:00:51línea temporal a partir de lo que fue el
00:00:5455, primero los bombardeos de la Marina
00:00:57Plaza de Mayo, el intento asesin a
00:00:59Perón. Después cuando se suma el
00:01:01ejército y el golpe contra Perón, el
00:01:02exilio de 17 años, la proscripción,
00:01:04sobre todo el impedimento de Perón de
00:01:06ser candidato, la dictadura,
00:01:08por ahí hay menos, ¿no? Pero incluso
00:01:10antes cuando llega Cámpora al gobierno y
00:01:14es ni un solo día de un gobierno
00:01:17peronista con un compañero eh peronista
00:01:19preso, entonces estaban los presos del
00:01:21peronismo, algunos los cuales eran de
00:01:23las organizaciones guerrilleras,
00:01:24particularmente montoneros, en devoto.
00:01:27Entonces, incluso antes de que llegara
00:01:30el tiempo a que Campor adhiera al
00:01:31indulto, se genera el devotazo. O sea,
00:01:34permanentemente hay un diálogo con la
00:01:36idea de que nuevamente se proscribe el
00:01:38peronismo, que otra vez se le impide la
00:01:41representación a su principal figura,
00:01:43que otra vez debiera ser indultada
00:01:46porque es injusta su condena. Hay como
00:01:48una un todo paralelismo con el 55 vuelve
00:01:52y vuelve y vuelve. Cristina sería la
00:01:54continuidad de el Perón exilio. La idea
00:01:59que el balcón es Puerta de Hierro.
00:02:00Puerta de Hierro es la o las par Campos.
00:02:04Bueno, más Puerta de Hierro porque era
00:02:05donde Perón era el barrio privado de las
00:02:08afueras de Madrid donde Perón vivió gran
00:02:10parte de su exilio y entonces Perón
00:02:13mandaba como sus proclamas. Claro, en un
00:02:15momento donde había telex, o sea, no
00:02:16había este grado de comunicación o lo
00:02:18iba a filmar en su momento Pino Solanas
00:02:20y demás, pero era un momento en el que
00:02:22Perón tenía enviados, delegados, gente
00:02:25que hablaba por él y demás. Vos decías
00:02:28Gaspar Campos, en realidad Gaspar
00:02:29Campos, claro, cuando él viene su primer
00:02:31regreso, que es noviembre del 72, cuando
00:02:34ya la nu se termina la la dictadura,
00:02:37dice, bueno, se resignan a que es
00:02:39imposible. Una casa de la cual había un
00:02:40balcón donde todo el mundo peregrinaba
00:02:43para que Perón lo saludara. Totalmente.
00:02:45Entonces ahí iba la juventud peronista a
00:02:47peregrinar que no eh frente a Gaspar
00:02:50Campos, que es una un domicilio que está
00:02:52muy cerca de la Quinta de Olivos, ¿no?
00:02:54El perón que no pudía ser candidato en
00:02:55ese contexto designada a un a Cámpora a
00:02:58un títere. Bueno, que fue muy
00:02:59interesante porque es que en un momento
00:03:01le dicen a Carlos Bianco, la mano
00:03:03derecha de Kisilov, bueno, estando ella
00:03:06proscripta, en todo caso puede elegir a
00:03:08quién va en su lugar. Dijo, "No, las
00:03:10cosas no son tan parecidas." La idea de
00:03:12que Perón tenía el poder suficiente como
00:03:14en aus eh imposibilitado él de
00:03:17presentarse a candidato porque la NU se
00:03:19había puesto una fecha límite a la que
00:03:21Perón no acepta a a venirse, digamos, de
00:03:23alguna manera. Entonces, Perón viene a
00:03:26la Argentina en noviembre del 72 después
00:03:28de 17 años y antes de irse le dice a Val
00:03:31Medina que falleció en estos días que
00:03:33era su delegado personal en ese momento,
00:03:36¿no? Su delegado era Campor, era uno de
00:03:37los integrantes del Consejo Superior
00:03:39Justicialista, le dice, "No lo cuenta
00:03:42hasta que yo no me haya ido, pero mi
00:03:44candidato va a ser Cámpora." Entonces,
00:03:46la idea de que el líder proscripto tiene
00:03:50la facultad como para elegir a quién
00:03:52ocupa el cargo que no puede ocupar
00:03:53porque está proscripto es un poco lo que
00:03:55ya está reclamando el kirisnerismo y que
00:03:58Kisiblo le dice a través de de Carlos
00:04:00Bianco en este caso para para un poco a
00:04:03ver este primero presentémonos en
00:04:05sociedad. Eh, le dije que estaba
00:04:07interesante. Hoy estamos muy conformes
00:04:09por lo que el programa que armamos
00:04:11porque es muy poco habitual. Hace muchos
00:04:13años hubo una época que en los programas
00:04:15periodísticos era habitual que debatiera
00:04:16gente que pensaba distinto. En los
00:04:19últimos años los más cercanos que pasó
00:04:21eh parecido eso fue intratables. Ahí se
00:04:23pasaba algo de a dos voces en TN te
00:04:26respetaba. A ver si lo logra. Sí, sí,
00:04:28pero es muy inhabitual.
00:04:30hablar y decir lo que piensa con el
00:04:31periodista que sabe que no le va a
00:04:33preguntar demasiado. Y nosotros para el
00:04:35día del periodista ya hicimos una mesa
00:04:36que nos sorprendió haberlo logrado
00:04:39porque era nada, era como eh, ¿cómo se
00:04:42dice? Contracorriente, contracultural,
00:04:44porque estaba Eduardo Vandercoy de
00:04:46Clarín, estaba Martín Rodríguez de la
00:04:48Nación y estaba Julia Mengolini de
00:04:50Futurrock.
00:04:52Eh, y hoy tenemos dos mesas, una eh
00:04:54donde va a estar Margarita Stolver,
00:04:56Óscar Parrili y Julio Bárbaro con tres
00:04:59posiciones, dos de ellas antagónicas
00:05:00respecto
00:05:02y quién está ahí en esa mesa Margarita
00:05:06y Emilio Pérsico, perdón. Emilio Pérsico
00:05:09cree que es injusta la detención,
00:05:10Margarita cree que es justa. Bueno, es
00:05:12una de las denunciantes, además en otras
00:05:14de las causas que todavía tiene que
00:05:15enfrentar Cristina Fernández. Julio
00:05:17Bárbaro dice, tal vez la detención está
00:05:19bien, pero hay demasiada gente
00:05:21festejando. Bueno, es el peronis, es la
00:05:23interna del peronismo también. Y después
00:05:24está Agustín Rossi con Herná Iglesia
00:05:26Cilia, una del Agustín Rossi del
00:05:28Quillerismo y Iglesia Cilia, el director
00:05:31de Segú, una revista macrista, fue un
00:05:33speech writer, eh, o sea, viene un
00:05:35programa muy interesante y estamos
00:05:37analizando
00:05:39tratando de pensar cómo piensa el
00:05:41quillerismo la detención de Cristina.
00:05:43Eh, María, vos vos estabas contando,
00:05:46bueno, la década del 70 hay una como
00:05:48intento de que Cristina sea la nueva
00:05:50expresión del perón perseguido, el perón
00:05:52proscripto, etcétera. ¿Cuánto tiene de
00:05:54trip y cuánto de verdad esto? ¿Sabes que
00:05:56yo le doy muchas vueltas? lo
00:05:58charlábamos, no estoy como, no tengo
00:06:01ninguna certeza, pero me hace pensar
00:06:03mucho y me hace pensar mucho en que en
00:06:05aquel momento el antagonismo era
00:06:08claramente peronismo antiperonismo, ¿no?
00:06:11a niveles donde bueno, una idea de
00:06:13bueno, se no seent Sí, incluso contra el
00:06:17cuerpo de Vita, o sea, en su momento
00:06:19viene el golpe contra Perón, se quema la
00:06:22la el lugar donde vivían, se decapitan
00:06:25los monumentos, se prohíbe mencionar a
00:06:27Perón, decapitan los monumentos. Sí,
00:06:29Evita había querido hacer un monumento
00:06:31al trabajador, que era una
00:06:32gigantografía, así queidad. Sí. Y
00:06:35después, ¿sabes cuando se encontramos?
00:06:36Es una genialidad. Están en la quinta de
00:06:39donde está el los restos de Perón, el
00:06:42mausoleo Perón en San Vicente, eh
00:06:45decapitados cuando limpian el riachuelo
00:06:47en la época de María Julia Soaray con
00:06:49Sí, encuentran ahí las estatuas que las
00:06:51habían tirado decapitadas. Qué loco.
00:06:53Claro. Bueno, queman, bueno, agarran, se
00:06:56las agarran incluso con el cuerpo de
00:06:57Eva, que es un poco también donde se
00:06:59mira Cristina Fernández Kisner
00:07:00permanentemente, ¿no? Este, y entonces,
00:07:03bueno, en después del golpe contra Perón
00:07:05roban el cadáver de Eva, lo manda la
00:07:07revolución Libertadora contra de
00:07:10Aramburu, escondido este a Europa, nunca
00:07:13le cuentan a Perón hasta que empiezan la
00:07:15negociación para el regreso de Perón. En
00:07:17el medio aparecen los montoneros, lo
00:07:19matan a Aramburo en un sótano
00:07:23para vengar esa historia.
00:07:25Pero yo pienso que si y pienso mucho en
00:07:28esto en estos días, si el clivaje hoy en
00:07:32la sociedad es tan fuerte peronismo
00:07:35antiperonismo, yo me doy cuenta que
00:07:36sigue existiendo, ¿no? Un poco además lo
00:07:39que definió vos tuviste a Macri y a
00:07:41Cristina Fernández Kirner en los últimos
00:07:4320 años como dos líderes del peronismo
00:07:46antiperonismo, que recrearon mucho eso,
00:07:48¿no? Además, Macri armando la sociedad
00:07:49con el radicalismo, las clases medias
00:07:52urbanas, ¿no? peronismo, antiperonismo
00:07:55bastante definido. A mí no me queda
00:07:57claro que este tiempo
00:08:00esa sea la única
00:08:03eh
00:08:05partición que tenga la misma intensidad.
00:08:08Quiero quiero seguir con A mí me parece
00:08:10bastante evidente que el quillanismo o
00:08:13construye la idea o intenta construir la
00:08:15idea de que Cristina es una víctima del
00:08:17antiperonismo tanto como lo fue Perón y
00:08:19que la progesión de Cristina es una
00:08:21expresión la decisión de que no pueda
00:08:23ser candidata por vía judicial es una
00:08:25expresión más de lo que fue la
00:08:26revolución libertadora, el el
00:08:28antiponismo e con el ensañamiento.
00:08:30Entonces, no porque hay una ellos o
00:08:33creen en eso o construyen eso. Yo lo que
00:08:36te pregunta, está bien, son épocas
00:08:38distintas, ¿qué puntos de coincidencia
00:08:40ves y qué puntos de divergencia ves
00:08:42entre una cosa y la otra? Bueno, es que
00:08:43yo creo que si Cristina Fernández Kirner
00:08:46va a poder seguir conduciendo al
00:08:49peronismo presa, ahora tiene por lo
00:08:52menos 4 años por delante presa, si ella
00:08:55todavía tiene la fuerza necesaria como
00:08:58porque ella, esto lo decía Alejandro
00:08:59Caterber el otro día de Poliarquía, me
00:09:01parecía muy interesante la forma de
00:09:03Cristina Fernández Kisner de reafirmar
00:09:05su liderazgo una y otra vez fue siempre
00:09:07presentándose a elecciones. Hoy no lo
00:09:10puede hacer, ya no lo puede hacer y en
00:09:11principio no lo puede hacer de por vida
00:09:13si se cumple la sentencia en su
00:09:14totalidad.
00:09:16Entonces, por delegación,
00:09:19Máximo Kirner no es cámpora
00:09:21ni ella tiene esa posibilidad. Entonces,
00:09:24¿cuánto tiempo puede Cristina Fernández
00:09:26Kirner seguir siendo una figura central
00:09:29dentro del peronismo si no puede
00:09:31presentarse elecciones y no tiene el
00:09:33poder de esa pregunta? parecería una,
00:09:36digamos, contaminando lo que a primera
00:09:37vista parece que es una diferencia con
00:09:39aquel Perón. Eh, tal vez sea una
00:09:43similitud, porque esa pregunta se la
00:09:45hacía todo el mundo en los 60. ¿Cuánto
00:09:46tiempo va a poder Perón liderar en el
00:09:49exilio si no está presente? Entonces, se
00:09:51va a abrir otros del peronismo? Bueno,
00:09:53el bandorismo fue eso en algún momento,
00:09:55con lo cual esa duda pareciera unificar
00:09:58los dos periodos y no eh diferenciarlos
00:10:02o por lo menos hay hay posibilidad de
00:10:04pensarlo de esa manera. Bueno, lo que
00:10:06pasa que, o sea, hubo un juego imposible
00:10:08donde los gobiernos que nacían sin la
00:10:10participación de Perón, cuando hubo los
00:10:14pocas elecciones que hubo, eh, Frondisi
00:10:16e Ilia, nacen gobiernos muy frágiles
00:10:19porque nacen sin la sin la participación
00:10:22del partido justicialista y después
00:10:24fueron Onganía, la dictadura de Ongonía
00:10:26y la Revolución Argentina otra
00:10:28dictadura. Tú decís, esos periodos
00:10:30fueron o gobiernos militares o
00:10:32democracia sin la participación del
00:10:33peronismo. Y esto es democracia. Claro.
00:10:36El hecho de que Cristina Fernández
00:10:37Kirner no pueda participar no le impide
00:10:40a Unión por la Patria o el Partido
00:10:42Justicialista participar. No es una
00:10:44proscripción de la totalidad la fuerza
00:10:46peronista. Y a la vez los sindicatos
00:10:49estableciendo ciertos paralelismos,
00:10:52eh
00:10:54cuando están fuera del poder también
00:10:55tienen más poder de negociación que
00:10:57cuando están en el poder, que esto era
00:10:58una cosa que tenían cuando cuando vuelve
00:11:00Perón, ser oficialismo para los
00:11:02sindicatos a veces es más complejo que
00:11:04estar afuera. Y entonces vos fíjate que
00:11:07no pueden ni llamar un paro. Mollano no
00:11:09quieren un paro por Cristina. No, no sé.
00:11:12Me parece que hay algo de de el balcón.
00:11:16Eran leales con Perón
00:11:19cuando asumechi que lo matan después los
00:11:21montoneros. Sí. Bueno, pero antes cuando
00:11:23asume engañado asume rodeado de eh
00:11:26sindicalistas. Bueno, ahí va. Claro.
00:11:28Bueno, ahí va este bandora la asunción
00:11:30de la la idea de que de que con Perón
00:11:33afuera buscaban un peronismo sin Perón.
00:11:36Entonces la idea que Perón siempre se
00:11:37sentía que lo iban a traicionar hasta
00:11:39que lo encuentra Ruchi y dice, "Este es
00:11:40de verdad." ¿Sabes que pienso cuando eh
00:11:43analizo estas cosas? Me pregunto
00:11:47cuánto de esa eh recurrencia permanente
00:11:50a la historia complicó al quillerismo?
00:11:53Porque sobre todo desde que asume
00:11:55Cristina, porque hay un discurso desde
00:11:57la crisis con el campo del 2008 donde
00:11:59somos los perseguidos por la oligarquía.
00:12:01Una vez más pasa esto. Me dicen
00:12:04chorra montonera cómo evita. Hay
00:12:07discursos.
00:12:09Hay muchos discursos de Cristina donde
00:12:11hasta la voz suena como evita. Y yo me
00:12:14acuerdo en aquel momento cuando en medio
00:12:17sequilombo que el 9 de junio de junio
00:12:20del 2008, o sea, en plena estallaba la
00:12:24Argentina con la crisis del campo y ya
00:12:26hace por primera vez de que llegan al
00:12:27poder un homenaje eh a el 9 de junio fue
00:12:32el fusil, ¿no? Los bombardeos fueron el
00:12:3516 de septiembre, ¿no? 16 de junio, debe
00:12:37haber sido el 16 de el 9 de junio los
00:12:38fusilamientos de José Suárez y hace esa
00:12:41ella hace un homenaje a eso y yo dije,
00:12:44¿por qué está homenajeando eso si no se
00:12:46cumple ninguna fecha redonda? Y en los
00:12:47años anteriores que había estado
00:12:48estorquiciar no lo hizo y era una
00:12:51simbología de otra vez el antiperonismo
00:12:53y en el quilombo con el campo empieza
00:12:55ese relato y la idea de que tenemos que
00:12:58eh derrotar la oligarquía. Bueno,
00:13:01empieza una construcción que va de hecho
00:13:04en algún sentido generando que ese
00:13:06relato se de se vaya corporizando, ¿no?
00:13:09Viste que después cuando ella pone el
00:13:11rostro de Vita en el edificio del
00:13:13Ministerio de Desarrollo Social, que es
00:13:15donde Vita hace lo que se llama el
00:13:17famoso renunciamiento, porque todo hay
00:13:19una gran manifestación que esperaba que
00:13:20ya fuese la compañera de Fórmula de
00:13:23Perón, el segundo mandato de Perón y en
00:13:25ese balcón dice que eso no va a pasar y
00:13:27ella pone, ¿Viste la cara que mira a los
00:13:30que vienen a los laburantes que vienen
00:13:33entrando a capital que es levita
00:13:34sonriente y la cara que mira la zona
00:13:37norte, los barrios más ricos de la
00:13:38ciudad? Hamburguesa
00:13:41la mirá una hamburguesa. Micrófono.
00:13:43Bueno, pero sí ella hay algo, hay un
00:13:45diálogo mucho más que Néor Kisner de
00:13:48Cristina Fernández Kisner. De hecho, hay
00:13:49quienes plantean que medio metafísico,
00:13:51¿no? Metafísico,
00:13:54forzado, quiero decir, hay una cosa que
00:13:56pero que complica un poco la realidad.
00:13:58Bueno, porque muchos dicen, Máximo
00:14:01Kirner dijo en las últimas horas, yo le
00:14:02dije que tenía que ser candidata en el
00:14:052023
00:14:06con la idea que si perdían las
00:14:08elecciones, que ellos creían que le iban
00:14:10a perder y la podían meter presa
00:14:12finalmente, o sea, hubiese tenido
00:14:14fuegeros. Esa es un poco la inferencia
00:14:16de esto. Eh, Alberto Fernández, aún con
00:14:21lo mal que se habían llevado durante los
00:14:23los 4 años de gobierno, sobre el final
00:14:25de gobierno, ¿te acordas cuando se
00:14:26empieza a hablar de la posibilidad de un
00:14:28indulto a Milagro Sala y lo empiezan a
00:14:30presionar a Alberto Fernández para que
00:14:32le diera el indulto a Milagro Sala o le
00:14:35empiezan, no importa y ahí se evalúa un
00:14:37indulto también a Cristina Fernández
00:14:39Kisner y ella no quiere. Entonces, hay
00:14:42algo también que ella busca ese destino.
00:14:45Bueno, ella quiere demostrar que
00:14:47efectivamente
00:14:49la están persiguiendo y proscribiendo
00:14:53y en esa demostración va generando
00:14:55condiciones que provocan va hacia ahí.
00:14:58Y luego las alternativas, ¿cuáles
00:15:00serían? De todas maneras, porque el
00:15:02reverso de eso es siempre se presentó a
00:15:05la justicia, no faltó nunca que la
00:15:07llamaron. ¿Por qué está detenida? Porque
00:15:09hay justicia finalmente en la Argentina
00:15:11o porque la persiguen Bueno, pensé,
00:15:15estoy como muy este tomada y vos
00:15:17también. A ver,
00:15:21uno puede pensar varias cosas. Una es un
00:15:24principio de igualdad ante la ley y
00:15:25decís que bueno, no importa si fuiste
00:15:27presidente o no, el que las hace las
00:15:29paga, diría Patricia Burri, chorra
00:15:31presa. Hay otra manera de mirar el
00:15:34principio de igualdad ante la ley que
00:15:36vos decís, "Che, ¿cuántos políticos son
00:15:39corruptos en la Argentina?
00:15:41Da la casualidad que toda esa cantidad
00:15:43de políticos son corruptos en la
00:15:44Argentina, a la única que la invocan es
00:15:47a Cristian Fernández o a otros
00:15:48quisieras." O a otros quisieras, sí.
00:15:50vodú este de
00:15:54entonces cuál es tu principio igualdad
00:15:59ante la ley entonces y después está la
00:16:03discusión entre la democracia y la
00:16:04república o sea la democracia es el
00:16:07designio de los votos
00:16:09y vos qué pensas bueno pienso que que
00:16:13evidentemente el nivel de
00:16:15enriquecimiento Cristina Fernández
00:16:17Kirner en un esquema que armó Néstor
00:16:19Kirner Con relación a tener a la vez
00:16:22negocios del Estado y asignar obra
00:16:24pública a una persona con la que tenían
00:16:27negocios privados, hizo que entraran con
00:16:30departamentos y salieran con hoteles de
00:16:32la presidencia y que los que les
00:16:33alquilaban esos hoteles eran los mismos
00:16:35que recibían obra pública, que al
00:16:37principio no tenían nada de obra pública
00:16:39en el caso de Lázaro B y se terminó
00:16:41transformando en el principal receptor
00:16:42de obra pública.
00:16:45¿Cuál era la figura más clara de eso?
00:16:47enriquecimiento ilícito, negociaciones
00:16:49incompatibles con la función pública.
00:16:50¿Qué pasó durante la gestión de los
00:16:52Kirrer? Lograron un sobreseguimiento de
00:16:54Yarvide de la figura de enriquecimiento
00:16:56ilícito. Luego negociaciones
00:16:59incompatibles con la función pública,
00:17:00tiene penas más bajas, no son de
00:17:02encarcelamiento, no tenía tanto
00:17:03atractivo. Cuando llega Macri al poder,
00:17:06bueno, buscan la manera de entrar en una
00:17:09causa que ofrecía flancos. Los flancos
00:17:12más débiles de esa causa ya habían
00:17:13estado, ya se habían cubierto y aparece
00:17:16entonces la administración fraudulenta,
00:17:19aparece entonces la asociación ilícita,
00:17:21lavado de dinero, que tiene la
00:17:22complejidad que tenés que probar el
00:17:24origen ilícito del De hecho va a venir
00:17:26Margarita Stolver, toda la causa de Otur
00:17:28y demás y los AUCE me parece bastante
00:17:31más este, yo no soy abogada, pero me
00:17:35parece bastante más este razonable que
00:17:39la administración fraudulenta en la que
00:17:41termina condenada en términos de probar
00:17:43la incidencia directa de Cristina
00:17:45Fernández Kirner. Lo que no me queda
00:17:47claro, voy a decir claro,
00:17:50era un amigo de Néstor Kirner hacía
00:17:51negocio con la familia, facilitaba el
00:17:54enriquecimiento de la familia y le daban
00:17:56todas las obras públicas, lo controlaban
00:17:58menos que al resto. Okay, todo eso es
00:17:59cierto. Vos además tenés que probar que
00:18:02ella se involucró personalmente en que
00:18:04las obras públicas fueran para Lázaro
00:18:06Baez. dentro de la causa aparece una
00:18:09prueba
00:18:11frágil en ese sentido. A la vez vos
00:18:14decís, "Che, es obvio que eso pasaba,
00:18:17pero a la vez lo tenés que probar." Pero
00:18:19creo que parte de la dificultad tuvo que
00:18:20ver que con las figuras legales a las
00:18:23que llegan a esta instancia,
00:18:25las más fuertes habían caído en el
00:18:28camino y no por los mejores motivos. O
00:18:29sea, vos te inclinas más por el hecho de
00:18:31que está bien con, digamos que no es una
00:18:34perseguida, sino más allá de cualquier
00:18:36discusión entre perseguida y a ver si
00:18:39hace justicia se digamos es una
00:18:41perseguida porque hubo corrupción,
00:18:43perdón, es una condenada porque hubo
00:18:45corrupción o es una perseguida. Vos te
00:18:46inclinás más por lo primero es alguien
00:18:49que habiendo igualdad la ley, aunque o
00:18:53no, a mí me importa el proceso y me
00:18:55parece que el proceso ha sido un proceso
00:18:57eh sucio. Proco. Entonces, está mal
00:18:59detenida. Bueno, me parece que eh y de
00:19:03la y me importa el proceso,
00:19:06me importa además también un hecho que
00:19:09la igualdad ante la ley también
00:19:10representa que la misma vara se aplique
00:19:13a otros. Y me parece que en el caso de
00:19:15Mauricio Magri, por decir algo, digamos,
00:19:17alguien que su hermano entró en el
00:19:19blanqueo, los familiares, lo que tiene
00:19:21que ver con las denuncias
00:19:22intrafamiliares, los negocios con el
00:19:25Estado, la causa del correo, la causa de
00:19:28el procurador que había fallado en
00:19:30contra de una decisión del, digamos,
00:19:31cómo Macri intenta salvar los
00:19:34chanchullos de su familia cuando llega
00:19:36al poder es bastante evidente. El
00:19:38hermano entra al blanqueo, conviene la
00:19:40madre, busca salvarlo el correo, arregla
00:19:43el tema de sube el precio de las este de
00:19:46los peajes. Noi no no ni se llaman a
00:19:48declarar a los macristas, no importa la
00:19:50causa. Lo que pasó con Rodríguez Simón
00:19:52es insólito. Si el tipo prófugo vuelve y
00:19:54lo liberan y lo sobrese es una cosa
00:19:56increíble. Entonces este,
00:19:59¿vos qué decís? No, a ver, yo ante la
00:20:02misma pregunta de No, yo te voy a decir
00:20:03lo que yo pienso. Yo eh
00:20:06yo creo, a ver, tratémoslo de pensar
00:20:08respecto de Trump, no respecto de
00:20:10Cristina, para poder salir de las
00:20:11pasiones argentinas un minuto. Eh, para
00:20:14mí Trump tiene causas, bueno, para la
00:20:16justicia norteamericana muy serias sobre
00:20:18temas muy graves, desde fraudes
00:20:20financieros hasta abuso sexual. Eh, y al
00:20:23mismo tiempo a Trump lo vota una
00:20:25cantidad de gente más de la mitad de los
00:20:27que votan en Estados Unidos, por eso es
00:20:28presidente. Entonces, si la justicia
00:20:30hubiera avanzado tanto como Cristina, el
00:20:32sistema entra en un dilema, porque si no
00:20:35lo dejan presentarse, como pasa con
00:20:37Cristina ahora, le están quitando el
00:20:39derecho a votar a quien quieren, a más
00:20:40de la mitad de la población. Pero si lo
00:20:42dejan presentarse,
00:20:44pese a que tiene causas muy serias y
00:20:46condenas muy serias, están vulnerando el
00:20:48principio igualdad ante la ley, el
00:20:50principio de la justicia y no hay salida
00:20:52para ese dilema. Danías uno, Danías
00:20:54otro, Danías la justicia o Dani la
00:20:56democracia. Es un es un dilema muy
00:20:58fuerte. Espa, pero déjame terminar.
00:21:00Entonces, lo que yo veo en eso, digo, si
00:21:03vos me apretás en ese dilema, ¿qué
00:21:05pienso? ¿Qué pienso yo? Yo privilegio la
00:21:08democracia ante la justicia. Yo prefiero
00:21:10que un candidato eh con mucho dolor,
00:21:12porque no, insisto, es un dilema sin
00:21:14salida. Prefiero vulnerar el principio
00:21:16de justicia de la ley para que la
00:21:17mayoría de los ciudadanos que quieren
00:21:18votar un candidato lo voten, porque si
00:21:21no esos que no creen que creen en su
00:21:23inocencia y lo quieren del presidente no
00:21:25lo pueden votar y dejan de creer en la
00:21:26democracia. decir hay un daño que se
00:21:28hace con la detención de este tipo de
00:21:30personajes. Ahora, suponete que pensar
00:21:32al otro que por momentos piensan, no,
00:21:34igualdad la ley robó, punto, va en cana,
00:21:36violó a una mujer o abusó de una mujer,
00:21:38va en cana. No, ¿por qué va a tener un
00:21:40también puedo pensar eso, en ese caso lo
00:21:42que pido es que el sistema que lo juzgue
00:21:44a Trump o a Cristina o a quien sea sea
00:21:46un sistema, a ver, ningún sistema es
00:21:48perfecto porque no esté roto. Y si lo
00:21:51que yo veo del sistema judicial
00:21:52argentino es que a los pacristas no lo
00:21:54llaman a declarar ni una vez, a
00:21:56declarar, no digo imputado, no digo
00:21:58procesado, no digo condenado, a
00:21:59declarar. Es decir, te hacen el
00:22:02soterramiento de Sarmiento, máqu un
00:22:03montón de plata a su primo. Un fiscal
00:22:05hace un informe, no lo llaman a
00:22:07declarar, o sea, cajonean todo. Una obra
00:22:09además que conducente que hay que
00:22:11taparla, que gastar, no es una cosa.
00:22:14Entonces yo veo yo veo eso, veo ese
00:22:15doble estándar y digo, no lo pará si me
00:22:17vas a meter en cana a uno de los
00:22:19políticos más tema eh criterio que no se
00:22:21aplica debido, no se aplica Jaime porque
00:22:23no son candidatos. Entonces digo, para
00:22:25un candidato de ese nivel o para un
00:22:27expresidente lo que significa tenés que
00:22:29tener toda la puntiosidad. Y si a eso le
00:22:31agrego más allá la discusión sobre los
00:22:34las pruebas y que es una discusión muy
00:22:36fina donde yo hay algo de en el caso de
00:22:39duda se favorece el acusado que creo que
00:22:41debería haber jugado a favor de
00:22:42Cristina, pero otro puede decir que no y
00:22:43tal vez me convenza. No, no, no me
00:22:45juego. Al mismo tiempo, la conducta
00:22:48improcedente de muchos jueces de todo el
00:22:50proceso me hace más ruido aún. Dicho
00:22:53esto, hago estos razonamientos y me
00:22:55aparecen voces que me me ponen en
00:22:58tensión porque que María Lujan Rey, la
00:23:01vez pasada la entrevisté y me dijo, "Es
00:23:03muy fácil hacer ese tipo de razonamiento
00:23:05de progre cuando no tenés que ir a
00:23:07visitar a tu hijo a una tumba por culpa
00:23:09de estos corruptos." Y ella tiene
00:23:11derecho a decir, "Por mí basta, basta
00:23:14hacer preciosismo. Yo no pido que nadie
00:23:15vaya preso, pero tampoco eh un
00:23:18privilegio." O un primo que me dice,
00:23:20"Para, la Soloves robó." Ella era casi
00:23:23la familia de la Soloves, ella se
00:23:24benefició de eso. ¿Qué tenes que darle
00:23:26tanta vuelta? Tiene que ir en cana. O
00:23:27sea, hay un hay hay dilema. Cuando vos
00:23:29mirás todo junto, si querés es una
00:23:32descripción del sistema de poder en la
00:23:33Argentina. Sistema de poder al que
00:23:35pertenece Cristina, es decir, Cristina
00:23:38nombrando jueces para que la absuelvan.
00:23:40jugando con los arvides, jugando con
00:23:42Bonadío y después siendo investigada por
00:23:44ellos con los que se pelea. Cristina
00:23:46siendo cómplice de un sistema de
00:23:47corrupción, pero al mismo tiempo una
00:23:49justicia impresentable, al mismo tiempo
00:23:52empresarios que son los que ponen la
00:23:54guita y siempre quedan impunes. Entonces
00:23:56es un sistema completamente
00:23:58desbalanceado. Lo que pasa que digamos
00:24:01uno podía decir, entonces no me gusta
00:24:02que una expresidente, una candidata vaya
00:24:04preso en medio de ese contexto, pero
00:24:06creo que nosotros lo podemos decir que
00:24:08cuando ellos lo dicen, explícame las
00:24:10antes de decirlo, ¿entendés? Es no es
00:24:13lineal la manera que yo lo veo, pero si
00:24:15vos me decís, es buena noticia o no, que
00:24:16en este contexto así se ha detenida
00:24:18Cristina, no es buena noticia. Y después
00:24:20está el ensañamiento, el enamiento
00:24:22antiperonista o mediático de, no sé, la
00:24:26tobillera, los brindis con champag, las
00:24:28agresiones, los gritos altisonantes por
00:24:32el los adjetivos, las amenazas, es
00:24:34decir, vos ves todo eso y es un espanto,
00:24:36la verdad que es un espanto. Ves toda
00:24:38una situación que que está rota, ¿no?
00:24:41Sí, yo creo que eh porque ya vienen
00:24:43nuestros invitados, pero por un lado
00:24:46está como la lectura de la historia
00:24:47argentina en clave peronismo
00:24:48antiperonismo, lo que pasó con el
00:24:50peronismo y la historia del 55 en
00:24:52adelante y también antes porque y el
00:24:54peronismo avanzando sobre porque no es
00:24:56solo el peronismo es un corte del 55 en
00:24:59adelante. Uno puede presentar, pensar
00:25:01qué pasó con el peronismo con la
00:25:03oposición, con el peronismo con el
00:25:05personarismo, la persecución a los
00:25:07opositores. Pero más allá de eso, hay un
00:25:11dilema que vos lo planteas, que es entre
00:25:13la democracia y la República. La
00:25:14democracia decide el voto. En la
00:25:16República, la división de poderes lo que
00:25:19privilegia es un esquema donde hay
00:25:21contrapesos entre los distintos poderes.
00:25:23Entonces, el voto no es suficiente
00:25:25porque hay otros poderes. Entonces, vos
00:25:27tenés, no podés hacer todo por decreto
00:25:30porque el Congreso saca las leyes y a su
00:25:32vez el control constitucional y de
00:25:34control de delitos y demás lo hace el
00:25:36poder judicial. Entonces, vos tenés que
00:25:38el poder judicial, que no emana del voto
00:25:40popular puede tomar una decisión que
00:25:42impide que el electorado elija un
00:25:45candidato determinado. Entonces, es un
00:25:47conflicto que es una tensión entre la
00:25:49Democracia y la República. Las
00:25:51democracias, que son muy plebiscitarias
00:25:55tienden a ser muy poco republicanas,
00:25:57pero a la vez aparece hoy el poder
00:25:59judicial en el mundo y no solamente en
00:26:01Argentina como un actor que no es solo
00:26:04un contralord, sino que a veces tiene un
00:26:07juego político que es excesivo sobre su
00:26:11control democrático, ¿entendés?
00:26:14Entonces, hay algo ahí de porque juega,
00:26:16a ver, la Corte juega políticamente con
00:26:18esto. ¿Por qué lo por qué saca el el
00:26:23la resolución sobre Cristina? Eh, la
00:26:26resolución de Costina entra mucho
00:26:27después que el decreto de mi ley. Sí,
00:26:29sí, sí. Tardó dos meses. Es un tiempo
00:26:32récord. Tiempo récord en todo. Nadie que
00:26:34ha visto los tiempos de la corte antes
00:26:36se mete, eh, ve esta rapidez. Esa
00:26:38rapidez incluye presión de los medios
00:26:41que decía la Corte de Mora, la Corte de
00:26:42Mora, la Corte de Mora, la Corte de Mora
00:26:44para que ella no se pueda presentar
00:26:45elecciones. Entonces, vos ves un sistema
00:26:47judicial que está enloquecido con estas
00:26:48cosas, ¿no? A la vez es cierto que hay
00:26:51algo de la pertenencia social, de clase,
00:26:55además del poder judicial que hace que
00:26:58sean mucho más este cercanos en círculos
00:27:02sociales familiarmente y demás a Macri a
00:27:05Macri que a Cristina Fernández Kisner,
00:27:07digamos. Eso es bastante evidente, no es
00:27:10algo que no pude. Después nada, lo de
00:27:12Cristina Fern enemistarse con todo el
00:27:14mundo, todos los jueces en contra, todos
00:27:16los periodistas en contra, ¿no? Bueno,
00:27:17pero además vos pensonismo también
00:27:20muchos planteados decís, ¿no?, o sea,
00:27:22había propuesto Alberto Fernández a
00:27:25Rafecas, que es uno de los jueces
00:27:26federales, lo no lo quiso el jefe de los
00:27:29fiscales. en lugar de tener ahora a
00:27:32Casal, hubiese tenido a Rafeca y quizás
00:27:34los tiempos de Rafeca hubiera sido otro
00:27:35o lo que finalmente opine del tema
00:27:38Rafeca por Rafa, no como no podían
00:27:40avanzar, como no podían avanzar con
00:27:42Rafecas, no pudieron avanzar nunca en la
00:27:43discusión de las vacantes que sí podían
00:27:45cubrir en la Corte Suprema, para lo cual
00:27:47simplemente hacía falta que se pusieran
00:27:48de acuerdo entre ellos. Eh, bueno,
00:27:50tenemos eh no todavía. Bueno, este,
00:27:54bueno, mañana manifestación a Plaza de
00:27:56Mayo finalmente porque la este justicia
00:27:59dispuso que Cristina Ferná Quinner no
00:28:02tiene que ir a notificarse a los
00:28:03tribunales de la villbillera. No, me
00:28:06parece absolutamente innecesario. Si vos
00:28:08tenés una expresidenta a la que le estás
00:28:10dando prisión domiciliaria dado que
00:28:13atentaron contra su vida, ella tiene un
00:28:16ella y sus hijos hay 80 oficiales
00:28:19alrededor de la custodia personal. Ahora
00:28:22le van a chicar la custodia, pero se
00:28:24suma al Serviciociario Federal, que es
00:28:26el que revisa el cumplimiento de las
00:28:28condiciones que le impone el tribunal
00:28:31para la prisión domiciliaria. ¿A dónde
00:28:33se va a escapar Cristian Farón de
00:28:35Kirneran?
00:28:37O sea, para qué la tobillera
00:28:40porque un reo común que vive solo en su
00:28:43casa, bueno, decís, "Okay, tengo una
00:28:45tobillera." Ahora, si vos tenés 30
00:28:47oficiales asignados a la custodia más lo
00:28:49que vas a sumar del servicio, o sea, es
00:28:51un juez imbécil que hace algo porque es
00:28:54lo que corresponde en todos los casos
00:28:56sin atender a que hoy una excepción o es
00:28:59un juez que lo que quiere es humillarla.
00:29:01Yo creo que combina dos cosas, que le va
00:29:04a conceder la domiciliaria
00:29:06ante un fiscal que pide que no se la
00:29:08concedan y para convencer le da la
00:29:10tobillera. Son tres jueces, ¿no?, los
00:29:12que deciden esto. ¿Cuánto te preocupa
00:29:14que haya algún tipo de violencia
00:29:16alrededor de esto? decir que la bronca
00:29:18que le puede generar esto a sectores
00:29:20importantes del peronismo eh terminen
00:29:23generando algún episodio complicado. Y a
00:29:26mí me parece que todos eh hay muchos
00:29:28jugando con este con fuego, ¿no? Eh, y
00:29:32no solo el kisnerismo y no solo el
00:29:34peronismo. Me parece que además es como
00:29:36el que está en el piso, ¿no? El que el
00:29:38que el que está en una situación de
00:29:40poder tiene una mayor responsabilidad.
00:29:42Entonces, eh cuando Expert dice lo que
00:29:45dice, la chorra presa con es es es
00:29:49alguien que decir, "Che, de alguna
00:29:51manera ya ganaste." No, además Expert no
00:29:54es un marginal, Sper va a ser el
00:29:55candidato de la Alianza de la Libertad
00:29:57de Avanza y el Pro en la principal
00:29:59provincia, en la principal elección de
00:30:00este año. Y Lilia Lemoine diciendo,
00:30:03"Saquemos a los manguerazos a los
00:30:05queoneristas porque hacen pis en la
00:30:06calle."
00:30:08Entonces, yo siento que la
00:30:10responsabilidad es mucho más de parte de
00:30:13los que están en el poder y que de
00:30:14alguna manera ganaron porque digamos mi
00:30:17ley que se proponía terminar con Macri y
00:30:19terminar con Cristina Fernández Kirner
00:30:20políticamente hablando, quizás hubiese
00:30:23preferido
00:30:24ir a las urnas con Cristina Kitner. mi
00:30:26ley no hay que concederle eso tampoco
00:30:28tampoco es este sí igual hay un momento
00:30:30de mi ley que en este sentido es
00:30:32tremendo y que es muy incriminante
00:30:34porque en el acto que hubo el año pasado
00:30:36en Parque Lesama cuando la multitud
00:30:38gritaba Cristina presa mi ley dijo
00:30:40teléfono jueces o sea públicamente
00:30:44llamando a los jueces a detenerla
00:30:46lo que quiero decir en esas
00:30:47circunstancias hablas de manguerear a
00:30:49los quisneristas para que no hagan pis
00:30:52de que suerte la chorra presa porque
00:30:53baila es innecesario, francamente.
00:30:56Entonces, hay una Después está la cara
00:30:58buena del gobierno, ¿no?, que aparece
00:31:00este Guillermo Franco diciendo, "Bueno,
00:31:02mejor que la notifiquen por Zoom, que
00:31:03tampoco el gobierno quería una
00:31:05manifestación en los tribunales
00:31:06comodoropí, ¿no? Y después están los
00:31:08periodistas, la trup de periodistas que
00:31:10entrevista al presidente, no todos, pero
00:31:13gran parte de ellos haciendo salvajadas,
00:31:17es decir, burlándose por como baila,
00:31:19integrándose por por el balcón,
00:31:21mostrando la Bueno, eso la justicia
00:31:22escuchó en esa la justicia. El Tribunal
00:31:24Oral Federal eh lo que plantea es que no
00:31:27se pueden ir este a hacer como
00:31:30manifestaciones que alteren la
00:31:33tranquilidad del barrio. Entonces, se
00:31:34entiende el Tribunal Oral que le
00:31:37concedió la la prisión domiciliaria cada
00:31:403 meses va a revisar si ella cumple o no
00:31:42con los requisitos. Se entiende que el
00:31:44balcón podría ser una zona medio gris
00:31:47que haga que el tribunal revise la
00:31:49decisión de darle. Eh, ella podría salir
00:31:51a balcón a tomar sol un ratito si quiere
00:31:53tomar tener un poco de sol mientras no
00:31:55perturbe la tranquilidad del barrio y si
00:31:56justo pasan 20 le gritan grande Cristina
00:31:59perturba la tranquilidad del barrio. No
00:32:00sé qué grado de No me fijé, pero saben
00:32:03las redes sociales se puede o no se
00:32:04puede usar redes sociales, Cristina. No
00:32:07sabemos.
00:32:09No debería no poder. No sabemos. No,
00:32:12pero si cómo no va a poder. A ver, en
00:32:14misiones hubo un candidato que se
00:32:16presentó de la prisión, Ramón Amarilla,
00:32:18sacó el 20% de los votos. Bueno, okay,
00:32:20va a poder seguir twiteando y demás. Hay
00:32:22una discusión sobre si se puede
00:32:23presentar como candidata, eh, porque la
00:32:26Corte dispone inhabilitación para
00:32:27ejercer cargos públicos, no para
00:32:29presentarse. Claro. Entonces, vos decís,
00:32:32"Yo soy un candidata testimonial." ¿No
00:32:34puedes presentarte? Me parece que la
00:32:36Cámara Nacional Electoral la sacó el
00:32:38padrón. Que cuando Si no estás en el
00:32:40padrón puede ser candidata. Entiendo que
00:32:41sí, pero puedo equivocarme ahora. Podos.
00:32:43Bueno, a ver, vamos a hacer la
00:32:44transición con cosas que queremos
00:32:46contarles eh de nuestro querido Senital.
00:32:49Eh, y se y cuando vuelvan a ver tres
00:32:51personas que piensan muy distintos sobre
00:32:53esto, curiosamente
00:32:55debatiendo sobre esto, Emilio Pérsico,
00:32:57defensor de Cristina, Margarita Stolver
00:32:59que cree que tiene que estar presa y
00:33:01Julio Bárbaro, que tiene una posición,
00:33:03una mirada bastante peculiar respecto de
00:33:05quiénes están contentos, aunque puede
00:33:07está de acuerdo aunque esté detenida,
00:33:09dice, hay demasiada gente festejando,
00:33:10esto no me gusta nada. Y hay gente que
00:33:12tiene que estar detenida, que no está
00:33:13detenida después de la transición, como
00:33:16lo dicen acá.
00:33:18Hola, estás viendo Cas, el canal de
00:33:21Senital. Si además de mantenerte
00:33:23informado querés entender lo que pasa,
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00:33:31es caro y sostener un medio también.
00:33:33Detrás de cada dato hay un periodista
00:33:35que habló con distintas fuentes y
00:33:37chequeó. Hay llamadas, traslados y
00:33:39reuniones. Hay editores, diseñadores,
00:33:43técnicos y programadores. Y para bancar
00:33:45eso, le pedimos a nuestra audiencia que
00:33:47nos dé una mano. Hoy su aporte es
00:33:49nuestra fuente de ingresos más
00:33:51importante y queremos que sigas. Por eso
00:33:53te pido que te sumes a nuestro círculo
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00:34:14mismo al algoritmo y ayúdanos a llegar a
00:34:16más gente. Creo que el peronismo empezó
00:34:19la resistencia, es decir, creo que esta
00:34:22democracia así como está, es decir, si
00:34:24si le la dirigenta, el principal partido
00:34:28opositor, del más grande, del partido
00:34:30que ganó tres elecciones, el único
00:34:32partido que en esta democracia gobernó
00:34:34tres periodos seguidos, como dice
00:34:36Cristina, ¿no? el único partido que es
00:34:39un partido nacional con una historia que
00:34:41que que y una historia también de
00:34:43persecuciones, digamos, el peronismo
00:34:45sabe defenderse y ha tenido
00:34:48persecuciones de distinto tipo, de todo
00:34:50tipo, desde persecuciones de
00:34:53proscripciones y persecuciones. Bueno,
00:34:54ahora tenemos una proscripción y una
00:34:56persecución, entonces en realidad eh
00:35:00estamos de de ya no somos una fuerza de
00:35:02oposición porque el gobierno no nos pone
00:35:04como fuerza oposición, no somos nosotros
00:35:05los que decimos. Ellos dicen que quieren
00:35:07destruir al peronismo y lo están lo
00:35:09están queriendo hacer en los hechos.
00:35:11están queriendo hacer, quieren, lo
00:35:13dicen, tienen teorías en donde teorizan
00:35:17cómo destruir al peronismo. Bueno, lo
00:35:19que tiene que hacer el peronismo es
00:35:20defenderse y entonces no deja de
00:35:22asombrarme el nivel de violencia y la
00:35:25degradación que tiene el debate
00:35:27político, ¿no? En un congreso donde yo
00:35:30he escuchado y he participado de
00:35:31confrontaciones fuertísimas entre los
00:35:33bloques peronista y radical, pero sin
00:35:36embargo con un marco de convivencia, de
00:35:39respeto. El debate era muy fuerte, pero
00:35:41debate de contenidos, de ideas, digamos,
00:35:44en los debates.
00:35:46Bueno, ahora vamos a escuchar algo muy
00:35:48atípico, porque de repente hay gente que
00:35:50piensa distinto, que se acepta sentarse
00:35:52en la misma mesa, lo cual es un gran
00:35:54mérito en nuestra producción. Sí, hace
00:35:56hace mucho que uno no ve esto o lo ve en
00:35:58muy pocos lugares porque cada cual va al
00:36:00canal que lo trata mejor. Este, y bueno,
00:36:04tenemos la suerte de tener aquí a
00:36:05Margarita Estolver, a Emilio Pérsico y a
00:36:07Julio Bárbaro. Margarita es denunciante
00:36:09en algunas las causas de Cristina
00:36:11Fernández Quirra, Emilio Pérsico,
00:36:13integrante del movimiento de Vita, un
00:36:14peronismo cercano al de Cristina
00:36:16Fernández Quirra y Julio Bárbaro es del
00:36:18peronismo antiquisnerista, ahora si lo
00:36:20puedo definir con ciertas Sí, sí, hace
00:36:22años ya. Hace años ya. Sí. Eh, Emilio,
00:36:25¿qué piensas? ¿Está detenida porque está
00:36:27perseguida o está detenida porque es
00:36:29chorra? No, no. Eh, bueno, esa es una
00:36:32pregunta fácil de responder, pero ese no
00:36:34es el problema para mí, digamos, ¿no?
00:36:37Eh, yo creo que que
00:36:41la causa real es porque hay una una
00:36:44persecución o un revanchismo
00:36:48de alguna manera y en esta causa, vos te
00:36:52lo he escuchado en otros momentos, ahora
00:36:53no, ahora ya con tu teoría de de de Cali
00:36:57Arena, ¿no?
00:37:01No, pero es una de las causas en donde
00:37:03es más defendible, digamos, decir porque
00:37:05es la causa en donde fue juzgado una
00:37:08vez, no se encontró nada, se vuelve a
00:37:12jugar de vuelta. Bueno, la mandado
00:37:15primero a la justicia de Santa Cruz, la
00:37:16justicia de Santa Cruz dijo que no y la
00:37:18reabrió la justicia federal en el
00:37:20gobierno de Mac. Pero el gobierno
00:37:21anterior la había juzgado ya bien pesado
00:37:25y la había sacado ella, después la
00:37:26volvieron a meter. Según como iban los
00:37:29partidos de de padel o de fútbol que
00:37:32jugaban, eh iba avanzando la causa,
00:37:35digamos. Entonces, fue una causa muy
00:37:37armada. Pero al margen de eso, eh es un
00:37:44levanta un sentimiento que que gran
00:37:46parte de de de de de la población es una
00:37:50líder de un pedazo importante de nuestra
00:37:52población
00:37:53y
00:37:55levanta una bronca muy grande. Si yo
00:37:57creo que es una gota que rebalsó un
00:37:59vaso, digamos, ¿no? Es decir, que nos
00:38:00juntemos todos los que nos estamos
00:38:01juntando. Lo le comentaba al señor
00:38:03María, decir los que nos estamos
00:38:04juntando en el PJ no tiene no lo he
00:38:07visto nunca. Digamos, yo he sido
00:38:08autoridad en otro momento, digamos, ¿no?
00:38:11Y he sido secretario de organización en
00:38:13otro momento. Después renuncié y
00:38:14renuncié a la afiliación también, pero
00:38:16pero hoy eh eh desde la izquierda, desde
00:38:20el PO, el PTS hasta
00:38:25podemos decir gobernadores que están muy
00:38:26a la derecha hoy, ¿no?
00:38:30se han juntado y empezaron se organizó
00:38:34un espacio de resistencia al gobierno
00:38:36muy muy importante. La marcha mañana se
00:38:39va se abrió a muchos otros temas. ¿Por
00:38:41qué? Porque se hace una marcha a Plaza
00:38:44de Mayo como una marcha opositora,
00:38:46digamos, no es una marcha. Pero a la vez
00:38:48pienso en eso que decí Emilio,
00:38:49escuchándote y pienso en Margarita
00:38:51Stolvera, ¿no? O sea, gobierno
00:38:53antigobierno no define la marcha de
00:38:55mañana porque uno imagina que en esa
00:38:59línea por ahí las Margaritas Tolver
00:39:02estarían, pero si la de mañana es
00:39:04Cristina, no Cristina, no están. No sé.
00:39:06Sí, conversábamos recién afuera con
00:39:09Emilio un poco eso. Ellos han ido
00:39:11ampliando incluso el motivo de la
00:39:13convocatoria y yo digo casi todas las
00:39:16cosas por las que ellos amplían, que
00:39:18tiene que ver con el Garrajhan, con los
00:39:19jubilados, eh con la falta de
00:39:21institucionalidad de este gobierno, con
00:39:23la violencia, el llamado al odio. La
00:39:26verdad que yo suscribo todas y cada una
00:39:28de esas reivindicaciones, ¿no?
00:39:30Obviamente lo que tiene que ver con
00:39:32Cristina, aunque me dé algo de ternura,
00:39:34eh, un peronismo que en realidad busca
00:39:37movilizarse atrás de una causa como la
00:39:39de Cristina. Si algo tengo es un
00:39:41conocimiento de la causa, de las
00:39:42pruebas, de todos los elementos que
00:39:44durante muchos años y a través de
00:39:45muchísimos magistrados se fueron
00:39:47acumulando, más de 20, algunos incluso
00:39:50designados por el propio gobierno de de
00:39:53Néstor y Cristina Kishner, coincidieron
00:39:55en que los delitos se cometieron, le
00:39:57dieron fe a las pruebas. La Corte habla
00:39:59de la profusa prueba que existe para
00:40:01demostrar los delitos y la
00:40:03responsabilidad de ella, entre otras
00:40:05personas. Así que bueno, por supuesto
00:40:07que yo creo, me parece legítima la
00:40:10movilización, la marcha, la expresión,
00:40:12el reclamo, la protesta. Obviamente que
00:40:15no me sumaría nunca a algo que creo que
00:40:18está en el orden de una decisión de la
00:40:20justicia que hoy debemos cumplir, nos
00:40:22guste o no nos guste, están en todo el
00:40:24derecho de criticarlo, pero bueno, yo
00:40:26estoy convencida que era la decisión que
00:40:28había que tomar.
00:40:30Julio, sí, yo pienso como Margarita, yo
00:40:35fui muy amigo de Néor y Cristina, muy
00:40:38decir, fuiste funcionario de gobierno.
00:40:40Pero antes de eso, el día que
00:40:42resolvieron que iba primero Néstor,
00:40:46fuimos a cenar Alberto Fernández,
00:40:48Néstor, Cristina y yo, y Cristina me
00:40:49agarró del hombro y me dijo, "Va,
00:40:51Nestro, te quiero decir, soy de
00:40:54historia." Eso porque eso porque la
00:40:55figura más preponderante en aquel
00:40:56momento era Cristina. íbamos a cenar y
00:40:59la gente la saludaba a ella. Nadie sabía
00:41:01quién era Néstor. Tuvimos que enganchar
00:41:04a Crónica para que nos siga. Pero el
00:41:07tema central es eh yo me distancié mucho
00:41:10de Cristina y creo que Rosati es una
00:41:14persona a la que yo respeto y que fue un
00:41:19eh funcionario importante. Néstor lo
00:41:22elige de ministro de justicia y frente a
00:41:25un tema que no le gustó se fue. Pocos
00:41:28funcionarios argentinos se van cuando no
00:41:30les gusta algo. Entonces, para mí el
00:41:33tema es que Cristina es lo que era Menen
00:41:37al final cuando nosotros con ella
00:41:40peleábamos contra Mene. Menos no gana 30
00:41:4222, no va a valotar porque iba a perder
00:41:4570 30.
00:41:47que tiene un piso y un techo pegados y
00:41:51si ella se corre el movimiento nacional
00:41:54que tendría que ser la convocatoria al
00:41:56patriotismo, no al peronismo, al
00:41:59patriotismo, porque hay colonialismo
00:42:01hoy, me parece que sería tendría la
00:42:05posibilidad de crecer. Ella para mí es
00:42:07un límite. Anoche escuché a Rucau, que
00:42:09que es como lo que menos soporto y él
00:42:13decía, "No, Cristina va a ser la gente
00:42:15se acerca hoy todo, va a ser la dueña de
00:42:18la lapicera porque como él odia el perón
00:42:20quiere eso." Yo digo, Cristina termina
00:42:24siendo factor de unidad al tener poder.
00:42:27No teniendo poder nos cae simpática un
00:42:29montón de gente que con poder no la
00:42:31soportábamos. Yo creo, mira, ahí
00:42:34Cristina en la última elección eligió
00:42:36alguien que no esperábamos ninguno,
00:42:38digamos, decir alguien del espacio que
00:42:40estábamosando nosotros. Estamos formando
00:42:41un espacio de centro donde estaba eh
00:42:45Alberto, donde estaba el flaco, donde
00:42:47había un montón de sectores que estaban
00:42:49ahí tratando armar un espacio diferente
00:42:51dentro del peronismo y Cristina agarró,
00:42:54yo creo que el más visible de ese
00:42:56espacio y lo puso de candidato a
00:42:57presidente, ¿no? Y se volvió a equivocar
00:43:00como se había equivocado antes con otras
00:43:02elecciones. Puede ser, ¿no? En en la
00:43:04elección de quién iba a ganar, ¿no?
00:43:05Porque fue arrasamos, fue una elección.
00:43:07Lo que no se trata siempre es de ganar,
00:43:09¿no? Pero razamos decir no no se trata
00:43:11siempre de ganar, pero creo que que
00:43:13Alberto sí no fue un buen gobierno, fue
00:43:16un gobierno muy mediocre, eh, y por ahí
00:43:19no era lo que esperábamos, no era lo que
00:43:22esperábamos. Eso está está claro,
00:43:23digamos, ¿no? Eh, pero igual, pero ¿qué
00:43:26quiero decir con esto? decir que creo
00:43:28que Cristina estaba en hace rato que
00:43:31está en una postura de que tenemos que
00:43:33buscar alguien eh que pueda sintetizar
00:43:35esto y que está claro que ella no puede
00:43:39ser el todo. Cuando le dije a Sioli,
00:43:43bueno, yo le quería matar y y a Budu.
00:43:46Abudú, pero lo de Sioli, yo dije, voto a
00:43:48Macri porque Sioli al que lo conocía y
00:43:51cuando eligió Alberto, Alberto a los que
00:43:53no conocemos de chiquito,
00:43:56Alberto no daba para otra cosa que para
00:43:59esta. Ahora hay un charlábamos un poco
00:44:02con Ernesto al arranque del programa.
00:44:04Hay una, no quiero decir relato porque
00:44:07parece que que tiene una carga
00:44:08determinada, pero hay una como un sí una
00:44:12construcción de Cristina Fernández
00:44:14Kirner y de los sectores kirneristas del
00:44:16peronismo de que hay acá una continuidad
00:44:20de la proscripción del peronismo, lo que
00:44:22pasó con el 55 con Perón y demás. Me
00:44:24gusta. Mira, ya me está haciendo
00:44:27el peronismo era pueblo. Esto es
00:44:29militancia son dos cosas distintas,
00:44:32absolutamente distintas. Ella le regaló
00:44:35el pueblo a mi ley. El pueblo lo vota a
00:44:37mi ley y esto es culpa de haber metido.
00:44:39¿Dónde es eso? ¿Te metiste la dónde
00:44:41viste eso? No, la última elección. Yo
00:44:43vivo en la Matanza. Eso que se dijo que
00:44:45en el fondo lo votan a mi ley. No, no.
00:44:48La el resultado electoral no pasó. Es
00:44:50mentira. Fue el resultado electoral. de
00:44:53que la justicia
00:44:55cae sobre el peronismo de maneras que no
00:44:58cae sobre el macrismo con la idea de que
00:45:00él esa es una forma facilista de
00:45:03intentar justificar en este momento una
00:45:06condena que es la condena natural a un
00:45:08proceso de investigación judicial frente
00:45:11a una persona que cometió una cantidad
00:45:13de delitos, que es responsable de esos
00:45:14delitos, que se enriqueció
00:45:16ilegítimamente, porque atrás de todo
00:45:17esto está la cuestión política también
00:45:20de esa incoherencia de quienes te dicen
00:45:22que defienden en a los pobres y nadan en
00:45:24una riqueza mala vida en todos los
00:45:27casos. Entonces también estas cuestiones
00:45:29empiezan a jugar y me parece que debemos
00:45:31reaccionar frente a esto. Yo creo que el
00:45:34político debe vivir de la misma manera
00:45:36que habla y me parece que estas cosas
00:45:39también en algún momento se terminan
00:45:41pagando porque la justicia empiece a
00:45:43investigar y la verdad es que la riqueza
00:45:44no la pueden esconder abajo del colchón
00:45:47y eso fue en determinado momento lo que
00:45:49les pasó, fundamentalmente con la
00:45:51irrupción de un Lázaro Baez que pone
00:45:54sobre la mesa prácticamente una cantidad
00:45:57de riqueza que la gente se empieza a
00:45:59preguntar, "¿Y todo esto cómo pasó?"
00:46:01Bueno, lo consiguió pura y
00:46:02exclusivamente porque era amigo y socio
00:46:04comercial de Cristina Fernández y de
00:46:07Néstor. Esta es una de las cosas que
00:46:09Cristina en su momento marcó como
00:46:10mentira de la causa y me parece que es
00:46:12importante marcarlo, no solo por los
00:46:15antecedentes de la relación previa que
00:46:17tenían cuando todavía Lázaro Baáez
00:46:19estaba en el banco y ahí establecen
00:46:21ellos una relación personal y de
00:46:23intereses comunes también, sino que
00:46:26después eh además de haber armado eh
00:46:29Austral Construcciones, que es la
00:46:30empresa insignia sin tener ningún
00:46:32antecedente, que se queda con todas las
00:46:34obras públicas en la provincia de Santa
00:46:35Cruz, eh Lázaro
00:46:38tenía una sociedad que era Valle Mitre,
00:46:40que era la administradora
00:46:42de Oturri y del hotel Alto Calafate de
00:46:45Cristina Kisner. Eso es una prueba de
00:46:47una sociedad preexistente, una sociedad
00:46:50de intereses comerciales que aquí y en
00:46:52cualquier lugar del mundo es como mínimo
00:46:55un conflicto de intereses y un delito
00:46:57también. Ella muchas veces intentó
00:47:00naturalizar esto de que la jefa del
00:47:02Estado pueda tener negocios particulares
00:47:04con los contratistas del Estado. Bueno,
00:47:07no, eso es un delito. No, echaron al
00:47:10procurador. Claro, en Santa Cruz. No fue
00:47:13un detalle ese, ¿eh? No, no, por
00:47:15supuesto.
00:47:17La mayoría de todas esas cosas
00:47:18sucedieron en cuando estaban en esto. Yo
00:47:21doy fe que yo doy fe de que Lázaro Baez
00:47:26Cristina tiene una,
00:47:28se dice repulsión, digamos decir, hacia
00:47:31Lázaro Vez muy grande. Sin embargo,
00:47:33continuó con todos los negocios y el
00:47:34periodo el periodo de mayor ganancia,
00:47:39digamos el 2008 fue la mayor ganancia,
00:47:43el mayor incremento patrimonial.
00:47:44Exactamente. A m los mismos los mismos
00:47:46que presentaron esta denuncia me
00:47:47hicieron la misma denuncia a mí, que no
00:47:49podía estar lado del mostrador. Ahora
00:47:50nadie dice nada de que el ministro de
00:47:54economía hoy es un tipo que se dedica a
00:47:57colocar deuda. Eso es cierto. Que se
00:47:59dedica a colocar deuda, que el que está
00:48:01en el Banco Central es un hombre que
00:48:04siguió firmando cosas del Morgan
00:48:08mientras estaba en el Banco Central. Y
00:48:09la justicia, ¿qué es lo que dijo? Ah,
00:48:11las podía firmar porque eran cosas que
00:48:12quedaban en el aire. Bueno, y ahora a mí
00:48:16me hicieron lo mismo porque estaba de
00:48:18los lados del mostrador, me hicieron la
00:48:20misma denuncia.
00:48:21Vergüenza, cuando era una funcionario,
00:48:27eh,
00:48:28¿cómo se dice?, denunciadores seriales.
00:48:31No, yo creo que la política, yo creo que
00:48:32en la política hay muchísima corrupción,
00:48:34eso no me cabe la menor duda. Y hay
00:48:36muchísimo enriquecimiento. Y hay
00:48:38muchísimo enriquecimiento. Eso no me
00:48:40cabe la menor duda. Macri, su empresa,
00:48:42no existiría si no es contratista del
00:48:44estado, si no es el mayor contratista
00:48:46durante la época de Cristina siguió
00:48:47siendo la empresa de él. Si no habrá
00:48:50sido porque hizo la represa, la obra más
00:48:52grande de la Argentina. Ahora, entonces
00:48:55todo eso es así y creo que hay un alto
00:48:58grado de corrupción en la en la política
00:49:00argentina. Ahora, la forma de destruirla
00:49:02no es partidizando eso, perdón, es
00:49:05tratando, déjame terminar, es tratando
00:49:07de no partidizar eso. Es tratando de no
00:49:10partidizar eso. Yo estaría de acuerdo
00:49:13con esos denunciadores seriales si al
00:49:14mismo tiempo hacen la denuncia para el
00:49:16otro lado. Yo siempre digo que tengo
00:49:20la autoridad de no tener una doble
00:49:22moral. Denuncié a Menen, a Kisner, a
00:49:26Macri y a mi le estoy hablando vos. Yo
00:49:29creo que vos tenés un grado de
00:49:30honestidad importante. Entonces eso no
00:49:33no digo eso ahora y quisiera una
00:49:36política mucho más expresiva y menos
00:49:38representativa. Es decir, que una
00:49:40persona, yo cuando era dirigente de una
00:49:44organización social vivía como vivía la
00:49:45organización social. recién me fui a
00:49:47vivir a esta casa cuando dejé de ser el
00:49:49dirigente de la organización de la parte
00:49:52social de mi organización y me empecé a
00:49:54ir a funcionario público. Perdón, el fui
00:49:56funcionario público cuando mientras fui
00:49:58dirigente de mi organización, yo vivía
00:50:00en un barrio popular, en una villa, en
00:50:02una villa de las peores. Yo quiero decir
00:50:04esto, el no pretendo que eso eh si eso
00:50:08lo ponemos como parte de la política,
00:50:10ahí viene la persecución, porque si vos
00:50:12decís, "Yo apunto a un solo lugar", me
00:50:14dejáis hablar. Yo creo que los
00:50:17movimientos populares tienen que tener
00:50:19conciencia de que su honestidad no es la
00:50:21misma que la derecha. La derecha asesinó
00:50:24en el 55, asesinó en el 76. En eso
00:50:28nosotros tenemos que ser Pepe Mujica,
00:50:31porque si sos eso pasás ahora no. Ojalá
00:50:35la política tuviera ese modelo, ¿eh?
00:50:38Ojalá la política argentina no se no se
00:50:41mira en el espejo de Pep. Preguntas.
00:50:44Margarita dijo que plantear el doble
00:50:47estándar en la justicia es una forma
00:50:48facilista de justificar la impuridad de
00:50:52Cristina, más o menos algo así. Quiero
00:50:54saber qué piensan ustedes de esa
00:50:55afirmación. No, no, yo creo que hay una
00:50:57hay una persecución, no me cabe la menor
00:50:59duda, y que estamos entrando en una
00:51:01etapa de resistencia y que el peronismo
00:51:02está entrando en una etapa de
00:51:03resistencia. De hecho, hicimos un acto
00:51:06en en el que estaba programado de antes,
00:51:08pero justo cayó lo de Cristina. Hicimos
00:51:10un acto por el día de la resistencia
00:51:11peronista, la primera vez que se hace
00:51:13adentro del partido justicialista. ¿Por
00:51:15qué? Porque vemos que hay que a este
00:51:17tipo hay que frenarlo lo antes posible.
00:51:19¿Por qué? Porque cada día que que está
00:51:20en el gobierno ya mis nietos van a tener
00:51:23que pagar deuda. Mis nietos ya van a
00:51:25tener que pagar muchísima deuda, ¿no?
00:51:27Entonces estamos viviendo esta primavera
00:51:29que estamos viviendo, pero en realidad
00:51:32que tampoco es una primavera porque es
00:51:34una primavera de sufrimiento para los
00:51:35sectores populares, pero para algunos
00:51:37sectores se están llev se la están
00:51:38llevando toda, ¿no? Entonces el problema
00:51:40principal es ese. Ahora, y yo,
00:51:43perdóname, el problema principal que
00:51:44tenemos que resolver es ese. Yo estoy de
00:51:46acuerdo que hay que resolver una nueva
00:51:47política. Estoy de acuerdo. Por eso
00:51:49milito en el movimiento Vita y no milito
00:51:51en una organización partidaria porque no
00:51:53creo en eso. El peronismo. No creo en
00:51:55eso. ¿Por qué? Porque la política,
00:51:57primero para entrar en la política ya
00:51:58necesitas un un vagón de guita y y si no
00:52:03lo resuelves con militancia no necesitas
00:52:05un vagón de guita para dar las peleas.
00:52:07Pongamos el segundero. Yo lo que digo es
00:52:09esto.
00:52:10El peronismo de Cristina perdió tantas
00:52:14provincias, lo achicó, redujo un
00:52:17movimiento nacional a un movimiento
00:52:19provincial. En la última maniobra
00:52:22presidencial, para en la última
00:52:23presidencial perdimos en en el anterior
00:52:26presidencial ganamos en todas. Cuando
00:52:29fuimos con Alberto ganamos en todas. En
00:52:31esta en esta última conej con masa. No,
00:52:34no, no. La la que manejó el anterior. En
00:52:36esta colmasa creo que que no que no fue
00:52:40una una buena elección cambiar de
00:52:43ministro y hacer lo que asume la
00:52:45presidencia del peronismo sin un solo
00:52:47gobernador al lado. Ella es un obstáculo
00:52:50para el peronismo, no es una ayuda. Yo
00:52:52la yo respeto profundamente a los que la
00:52:55quieren porque me parece que es una fe
00:52:58que lo mismos lo que creen en mi ley.
00:53:00Ahora, las dos fe son dos sin sentido.
00:53:04La Argentina no tiene salida ni con
00:53:05Cristina ni con Miley. Se necesita salir
00:53:09de la grieta o hundir. Por eso hay que
00:53:11encontrar ahora una oportunidad para
00:53:13pensar de manera diferente. En la
00:53:16Argentina se viene votando desde hace
00:53:17mucho tiempo en contra de alguien. O
00:53:20votas a alguien por qué se va a derrotar
00:53:21al otro. Es el momento de empezar a
00:53:24pensar en una reconfiguración del
00:53:25escenario político. La verdad la
00:53:27democracia liberal. Pero yo creo que
00:53:30además lo que necesitamos yo te dejé yo
00:53:33te dejé hablar no eligente las
00:53:36posibilidades que hay. Pero además es
00:53:37así, pero por eso digo, el desafío es
00:53:39construir una alternativa distinta para
00:53:42ofrecer y que la gente empiece a elegir
00:53:44buenos gobernantes y no simplemente a
00:53:47uno que pueda ganar elecciones. La
00:53:49gente, ¿no? Porque por ahora la gente
00:53:50así es que la idea que se ha instalado
00:53:53es que el político exitoso es el que
00:53:55gana elecciones y se dejó de tener de
00:53:58vista que el político exitoso es el que
00:53:59cuando se va deja un país mejor. Acá nos
00:54:02viene pasando hace mucho tiempo que no
00:54:04es así. Por eso no hay un mojica. No
00:54:06miran un mujica. Son capaces de
00:54:08idolatrar al que roba en este país.
00:54:10Tenemos un mujica. No tenemos un mujica,
00:54:13tenemos un lula. No, no, pero se
00:54:15idolatra el que roba y eso es lo que
00:54:18está mal.
00:54:19Es un problema moral de la Argentina muy
00:54:22fuerte.
00:54:23No es un problema moral de la Argentina
00:54:25tremendo de que se estén robando hoy y
00:54:28no hay no que se hoy se el tipo que toma
00:54:31las deudas es un tipo que es un
00:54:34colocador de deuda que se está llevando
00:54:36la comisión. Pero, ¿qué estamos
00:54:38diciendo? ¿Qué pelotudez decimos si no
00:54:40no vemos los problemas de y eso es un
00:54:43problema de fondo que lo pagamos todos y
00:54:45eso que es un PB? No, hermano, no fue
00:54:48así. Lo que en concreto que hay que acá
00:54:50se están robando, se la están llevando
00:54:51toda. Este país es un país que si
00:54:54nosotros haríamos haríamos un poquitito
00:54:56de peronismo y me hararíamos un poquito
00:54:59hacia adentro, como decía Perón, ¿no?
00:55:00Que la manguera chorrea hacia adentro,
00:55:02no hacia afuera, acá se la están
00:55:04llevando constantemente y este gobierno
00:55:06facilita todas las cosas para que se la
00:55:08sigan llevando. El gobierno es hijo del
00:55:10de Alberto Fernández. Es así, no salió
00:55:13de la nada. Perdón, eh, una cosa que
00:55:15quería eh, que en realidad no es culpa
00:55:17de Alberto Fernández, en eso estoy de
00:55:19acuerdo. No cambia la situación de
00:55:22Cristina Fernández Kirran, pero me
00:55:23interesó algo que dijo Emilio respecto
00:55:25de que era un esquema de negocios
00:55:27montado por Ernestor Kisney. Me interesa
00:55:29también la opinión de Margarita. No, no,
00:55:31yo no dije eso. Yo dije que eso fue en
00:55:33la época de Néstor y y de y en la época
00:55:36de Néstor, no fue en el gobierno de
00:55:38Cristina. ¿Qué quiere decir eso? Que eso
00:55:40fue en la época de Néstor. ¿Y Néstor qué
00:55:42participación? tenía un nivel
00:55:46era mucho más parecido al peronismo
00:55:48tradicional que lo que es Cristina,
00:55:51porque para decirlo de alguna manera,
00:55:52era mucho más parecido al peronismo
00:55:54tradicional y el peronismo tradicional,
00:55:56lamentablemente
00:55:58no no no el peronismo tradicional, si
00:56:00vos querés que empecé a nombrar
00:56:02intendente, gobernadores, todo
00:56:03millonario. Néstor fue, no me jodas, si
00:56:06la tradición empieza en el 76, tenés
00:56:09razón. Ah, bueno, pero bueno, un peril
00:56:13nos cagábamos de hambre.
00:56:16Y no había dos tipos que tuvieran un
00:56:18mango en el bolsillo. Está bien. Estamos
00:56:20estamos de acuerdo y no hubo una
00:56:22denuncia. Estamos de acuerdo. Pero no es
00:56:25eso. Pero el peronismo como el del
00:56:28compañero es marginal al peronismo. Eso
00:56:32no es después de Menel. El turco Men
00:56:34empieza el delito como universal. el el
00:56:37turco Menen arruinó en todo caso en la
00:56:39sociedad. En la sociedad sí, ¿no? Yendo
00:56:42a la pregunta tuya, Néstor fue el
00:56:44estratega de los negocios, no tengo
00:56:46duda, y eh de la construcción de ese
00:56:50sistema de corrupción que funcionó
00:56:52durante el gobierno del kisnerismo,
00:56:54incluido el de Néstor y el de Cristina
00:56:56también. Por algo, los incrementos más
00:56:59grandes de los patrimonios habidos
00:57:01ilegalmente fue a partir del año 2008.
00:57:03Cristina podría haber a la muerte de
00:57:06Néstor Kisner haber cortado y haber
00:57:09decidido que no. Sin embargo, se hizo
00:57:11cargo absolutamente de todos los
00:57:13negocios. Ella y sus hijos siguieron
00:57:15cobrando y retirando la plata de los
00:57:17auces que depositaban Lázaro Baáez y eh
00:57:22Cristóbal López y Fabián de Souza.
00:57:24Personalmente retiraban la plata
00:57:26aquellos. Pocos casos hay de esas coimas
00:57:29que cierran de manera tan directa. Eh,
00:57:33hay que mirar integralmente todas estas
00:57:35causas. Vialidad es un escándalo por la
00:57:38cantidad de miles de millones de los que
00:57:39hablamos y la forma tan espuria en que
00:57:41se dirigió la construcción, la obra
00:57:44pública para que Lázaro Baáez en un
00:57:46sistema de cartelización donde él
00:57:48competía contra sí mismo porque se
00:57:50adueñó de todas las empresas
00:57:52constructoras, entonces él se quedaba
00:57:54con toda la plata. Hay algunos datos que
00:57:56son relevantes. Cristina, a través de
00:57:58una decisión personal de ella, dirigió
00:58:01todos los recursos de la obra pública a
00:58:03la provincia de Santa Cruz, que recibió
00:58:06el mismo porcentaje de recursos de obra
00:58:08pública que la provincia de Buenos
00:58:10Aires. Santa Cruz tiene el 0.5 la
00:58:12población, Buenos Aires tiene el 38%.
00:58:16Pero además las obras públicas, voy a
00:58:19terminar, las obras públicas que se
00:58:21ordenaron en la provincia no se
00:58:23terminaron.
00:58:25Porque si eran tan necesarias, y yo
00:58:27coincido en que seguramente lo eran, se
00:58:29hubieran terminado las obras públicas.
00:58:32Los sobreprecios, la idea de la
00:58:34cartelización, ¿qué efecto tiene? Que si
00:58:36todas las empresas que compiten son del
00:58:39mismo dueño, suben los precios y
00:58:41entonces se pagaba acá comparado con
00:58:44precios de mercado de la Argentina y del
00:58:46mundo. Todo es mentira. Yo no quiero
00:58:47escuchar más porque todo es mentira.
00:58:49Queres escuchar, no todo es mentira.
00:58:52La obra pública no seó en la provincia
00:58:54de Buenos Aires. Nosotros hicimos un
00:58:55relevamiento de 50,000 viviendas que no
00:58:58se terminaron. 50,000 viviendas que no
00:59:01se terminaron. No dice nada la la
00:59:03coalición cívica no dice nada. 50,000
00:59:05viviendas que no se terminaron. Por
00:59:07supuesto que las obras Por supuesto que
00:59:10la No, porque no somos denunciadores
00:59:11seriales. No, no tengo la misma
00:59:12política. Yo hago política. Funcionario
00:59:15público tiene la obligación de hacerlo.
00:59:17¿De qué gobernación? ¿De qué
00:59:19gobernación? No, no, porque hubo un
00:59:21momento en donde en el 2008 la obra
00:59:24pública se cayó a pedazos, compañero. En
00:59:26este país. El 2008 vos mirás la obra
00:59:28pública hizo así, hizo un hizo una ve y
00:59:31se vino para abajo. Entonces, para
00:59:33quiero terminar, no quiero terminar. No,
00:59:35todos los 2008, Cristina 2008, no, 2009
00:59:39fue 2008, cuando fue la crisis
00:59:41internacional.
00:59:43Cuando fue la crisis internacional, la
00:59:44obra pública hizo así, hizo una vez,
00:59:46¿no? Después se recuperó y se recuperó
00:59:48con otras obras. Eso también es cierto.
00:59:51Se recuperó con otras obras. Ahora, eso
00:59:53es una cosa que en la yo lo veo en todos
00:59:55los gobiernos. Lo veo en todos los
00:59:57gobierno. Es decir, estoy cansado de ver
01:00:00eh de ver cosas desde la época del
01:00:03peronismo, el elefante blanco, ¿no?
01:00:05Hasta ir viendo en el territorio.
01:00:07Insisto, en La Matanza hay 12,000 casas
01:00:10sin terminar. Hoy las usa la policía
01:00:12para hacer práctica de tiro esa a esas
01:00:15casas. Entonces eso está y está hay que
01:00:17ir a verlo al territorio. Entonces para
01:00:20déjame terminar. Entonces creo que sí es
01:00:22cierto. Ahora, el cemento que se que se
01:00:24pagó está puesto ahí. Está puesto ahí.
01:00:26Pero más allá de eso es antes de
01:00:29Cristina hay tres firmas. Antes Cristina
01:00:32hay tres firmas. Yo he estado en el
01:00:34estado. Margarita por ahí no tuvo la
01:00:36suerte, pero yo he estado en el estado,
01:00:38no he sido secretario de estado. Yo
01:00:40firmaba lo que yo firmaba en mi gasto,
01:00:43lo que yo decidía de gasto, no lo
01:00:44firmaba ni el ministro. Iba de ahí a
01:00:47Economía y Economía pagaba. Y si es una
01:00:49licitación, basta el jefe de gabinete.
01:00:51Nunca llega el presidente, únicamente
01:00:53llega el presidente las licitaciones
01:00:54internacionales. ¿Quién autorizó a José
01:00:56López que era quien tenía prácticamente
01:00:59todo el manejo de la obra pública en ese
01:01:01moment? Porque ella no era la que
01:01:03firmaba nada, ninguno de esos papeles
01:01:05firmaba, pero le dio le dio todo el
01:01:06poder a José López, ¿no? Porque no era
01:01:09José López en este caso era vialidad
01:01:11estaban diciendo porude José López
01:01:13estaba en vivienda en ese momento.
01:01:14Decreto firmado, pero está en vivienda
01:01:16en ese momento. Puedo participar. Está
01:01:18en vivienda en ese momento. José López
01:01:20era el secretario de vivienda, no era de
01:01:21obras públicas.
01:01:24No, no era viceministro de obras
01:01:25públicas. Nunca le dieron ese caritos,
01:01:27Emilio, por favor. Pero nunca le dieron
01:01:29ese cargo. Era subsecretario de
01:01:32subsecretario de obras públicas. Había
01:01:34un secretario de obras públicas que era
01:01:35fatala y había el ministro. No, tratemos
01:01:39de conversar. Bueno, pero conversar
01:01:40diciendo cosas que son verdades. El
01:01:42problema es que hay hay un, insisto, si
01:01:45queremos hacer política desde la
01:01:46denuncia, hagamos, no hay ningún
01:01:48problema. Te va a ir siempre igual. Vas
01:01:50a sacar el 1,1%.
01:01:53Tenés que tratar de hacer política
01:01:54diciendo, "¿Cómo vamos a resolver los
01:01:55problemas de este país, por favor?
01:01:59Porque vos una tipa, sos una tipa que
01:02:00ojalá yo te pudiera votar. Una forma,
01:02:02ojalá te pudiera votar. Ojalá te podría
01:02:04votar, pero te puedo votar si me decí,
01:02:06me enamorá, me decís, yo voy a resolver
01:02:08el problema de la deuda de esta manera,
01:02:10voy a resolver este problema de esta
01:02:11manera, voy a resolver este problema de
01:02:13esta manera. Entonces, vas a enamorar
01:02:15alguno que te puedan seguir. Ahora, si
01:02:18hacemos la política de la denuncia, no
01:02:20vamos a ningún lado. Perdón, quiero
01:02:21terminar. Y después lo otro, insisto,
01:02:24creo que en el caso del peronismo, estoy
01:02:27de acuerdo en el momento que plantea el
01:02:31compañero decir que el menenismo enfermó
01:02:33a todo el peronismo. No hemos sacado esa
01:02:35lacra de encima ya no todavía no.
01:02:38Todavía hay mucho de eso. Los
01:02:40gobernadores son eh señores
01:02:45multipoderosos que gobiernan sus
01:02:48provincias y terminan todos millonarios
01:02:49feudales. Todos terminan millonarios. de
01:02:52tierras. Bueno, puedo. Yo creo que el
01:02:55señor Carlos Menen, Carlos Mení concebía
01:02:59el dinero como corrupción existencial,
01:03:03o sea, se robó todo. Privatizar es la
01:03:07forma argentina de robar. lo que era del
01:03:09estado, de todos se lo como no hay una
01:03:12burguesía industrial capaz de generar
01:03:14riqueza, se tomaba la riqueza de todos,
01:03:17el gas, la luz, los aeropuertos y todo
01:03:21eso, los trenes, todo eso se saqueaba.
01:03:25Pocas cosas de esas revisó Néstor Kner.
01:03:29Néstor no creía llevó adelante otro
01:03:31sistema de saqueo diferente. Néor Kinner
01:03:35para mí que fue mi amigo, él concebía el
01:03:40capital, el dinero como estructura de
01:03:42poder. No la tenía como idea de
01:03:45corrupción como el turquito Menen. Era
01:03:48una idea del poder. Ahora esa idea del
01:03:51poder es la que al morir él le queda a
01:03:54Cristina y ahí viene la conflictividad
01:03:56que estamos. Yo quiero plantear de
01:03:58espera emos
01:04:02em creo que me hizo volver a mí a la
01:04:04política. Ninguno de ellos me convocó de
01:04:06vuelta a la política. ¿Por qué? Porque
01:04:08él hablaba de los ladrones el otro
01:04:11hablaba no sé de qué cosa de Perón en
01:04:13esa época. Emilio, Emilio, Néstoriso
01:04:16volver a mí la política. Yo no creía en
01:04:17la política. No lo voté. Emilio, él lo
01:04:19votó, yo no lo voté. Emilio, ¿podemos
01:04:21dejar un segundo que hable Margarita?
01:04:23Porque si no me parece que nos imponemos
01:04:25este a los gritos y sí que no está bueno
01:04:27y Margarita somos incorregibles, ¿no? O
01:04:32sea, yo creo que que he planteado un
01:04:34poco y lo digo con muchísima convicción,
01:04:36además siempre que he planteado una
01:04:38denuncia, no me considero una
01:04:39denunciadora, nunca me fui a sacar foto
01:04:41en los pasillos de los tribunales. La
01:04:43verdad son cosas que ojalá no las
01:04:45hubiera tenido que hacer, pero lo he
01:04:47hecho siempre con la convicción. He
01:04:49denunciado a Macri porque no
01:04:50construyeron los jardines de infantes
01:04:52que anunciaron también y sobre los que
01:04:54había una inversión muy grande en plata.
01:04:56Y me parece que lo importante es eso. Yo
01:04:59aspiro a una política diferente y por
01:05:01eso lo hago. No hago política atrás de
01:05:04la denuncia. Lo que creo es que si
01:05:06nosotros no logramos revertir esta
01:05:08situación desde lo político y desde lo
01:05:11ético, es muy difícil para la Argentina
01:05:13salir adelante. Entonces, a mí y y les
01:05:16decía hoy, eh, ir mañana por un reclamo,
01:05:19por una cantidad de cosas, me parece más
01:05:20que legítimo ir, la verdad en contra de
01:05:22una sentencia sobre Cristina. Ya a esta
01:05:25altura no me parece, está y se ha dado
01:05:27recontraprobado.
01:05:29La justicia no cita ni siquiera declarar
01:05:31a ningún marcista. ¿Por qué macrista?
01:05:33¿Por qué no pasa eso? Porque no pasaron
01:05:35los años que pasaron.
01:05:38Yo creo eso. Eso digo, muchas de las
01:05:40cosas que la mayoría de las causas se
01:05:43iniciar nuestro así. Para no es así, no
01:05:46es así porque Cristina fue citada a
01:05:48declarar en abril del 2016 se acaba de
01:05:51ir del poder. Macri se fue del poder en
01:05:54el 2019. Estamos en el 2025. Más
01:05:56corrupción 47000 palos y en el 2025
01:06:01estamos. que hace 8 años que se fue
01:06:03Macri, ocho 6 años que se fue Macri y no
01:06:06hay una citación a declarar por ninguna
01:06:08de las causas. Lo que quiero entender es
01:06:11por qué. No, no quiero no estoy no estoy
01:06:14cuestionando nada. Estoy simplemente
01:06:15preguntando por qué, por qué creen que
01:06:17pase que hay una justicia que tiene
01:06:18sectores que actúan con discrecionalidad
01:06:21y en algunos casos casi en el límite del
01:06:23delito. Sí, yo lo firmo, que es una
01:06:26justicia absolutamente ineficaz. No, no
01:06:28te voy a decir nombres porque además ni
01:06:29siquiera lo sé. Tampoco conozco todas
01:06:31las causas. No, no, pero es que esto es
01:06:34así. Yo suscribo todas las críticas que
01:06:36se hagan a la justicia que no cita los
01:06:38de Macri. Ahora, que me utilicen que me
01:06:40utilicen eso para salir a equiparar una
01:06:43situación con la otra no es equiparable,
01:06:47no son equiparables. No son
01:06:49equiparables.
01:06:51No hay persecución. Hay una
01:06:52investigación judicial de delitos que se
01:06:55cometieron.
01:06:56Eh, pero no no me vas a encontrar a mí
01:06:58un 47 causas federales. Estamos hablando
01:07:01no estamos hablando de vos. Yo creo que
01:07:03es un error poner hoy lo de Macri. Yo
01:07:06aspiro a que en algún momento haya
01:07:08condenas en los casos donde donde hubo
01:07:11corrupción con Macri y con mi ley
01:07:13también.
01:07:15Lo único que pregunté es por qué no lo
01:07:16citan a declarar. ¿Cuál es la teoría?
01:07:17¿Qué explicación? Vos me decís es porque
01:07:19no pasó suficiente tiempo. Yo digo ya
01:07:21pasaron 6 años. A Cristina la citaban al
01:07:23año. No es una explicación válida. ¿Por
01:07:25qué razón la justicia no cita declarada?
01:07:28Yo creo que los tiempos son totalmente
01:07:30distintos, las pruebas son totalmente
01:07:31distintos y hay que ver quién impulsa
01:07:33las causas, porque también necesitas que
01:07:35alguien las impulse las causas. No sé
01:07:37quiénes son los fiscales, yo en las que
01:07:39pude lo hice y todos sabemos que en la
01:07:42en la justicia lo hay. Por eso a mí no
01:07:44me gusta la generalización y lo que
01:07:47insisto es que no usemos esos argumentos
01:07:50para decir lo de Cristina es una es una
01:07:54persecución. No hay una persecución
01:07:56decir que en mi caso, pero no estamos
01:07:58hablando de está bien, pero no estoy
01:07:59hablando de mi caso. En mi caso 47
01:08:02causas federales. No hay juzgado federal
01:08:04donde no hubo uno de la coalición
01:08:06física, no de la coalición, entre otros
01:08:08que se presentó física. Vamos a darle si
01:08:11no les parece mal.
01:08:13Insólitamente han dejado de mudado a a
01:08:16Julio Barbos que denuncio ni soy
01:08:18denunciado. Estoy en otros clubes. No,
01:08:21no, no. Pero para contestar la pregunta,
01:08:23Ernesto, y cerramos ya que tenemos que
01:08:24ir a la próxima mesa. La justicia noctúa
01:08:26sobre Macri y su gente, yo creo que la
01:08:29justicia en eso tiene un desnivel,
01:08:32obviamente, pero sigo convencido de que
01:08:35Rosati es un tipo de dimensión y de
01:08:38estatura importante en una sociedad que
01:08:40tiene pocos hombres de esa de ese nivel.
01:08:44O sea, yo lo defiendo a él como persona
01:08:47y los otros dos no. Nunca lo quise a
01:08:49Lorenetti, al que lo nombra Néstor y
01:08:52juega en contra siempre. Ahora, el drama
01:08:55argentino es que no hay un sueño
01:08:57político. Los negocios oprimen a las
01:09:01ideas y los negocios son los que definen
01:09:04las ideas. Y hoy los grandes pool dejan
01:09:07a los partidos inexistentes, no hay
01:09:09expresión. Bien, y ese es el drama. Los
01:09:13grandes negocios no te dejan hablar. Una
01:09:14cosita. Mañana vayamos todos a la plaza,
01:09:18reventemos la plaza, la vamos a
01:09:20reventar. Plaza de mayo Plaza de Mayos a
01:09:23a las 2 de la tarde. Va a ir un amplio
01:09:26aspecto que va desde
01:09:29muchísimos muchos compañeros que
01:09:30estuvieron la acompañaron a ella cuando
01:09:32era candidata a gobernador van a estar
01:09:33ahí.
01:09:35la izquierda. Me quedaré armando un plan
01:09:38de gobierno para ver cómo resolvemos los
01:09:40problemas de financiamiento de las
01:09:42universidades, el garil, señor, esto,
01:09:44eso está bien, pero quiero decir una
01:09:46cosa más, ha iniciado un proceso de
01:09:48resistencia el peronismo que y el el
01:09:51sector y muchos los sectores del campo
01:09:53popular, muchos de los sectores del
01:09:54campo popular porque esta situación no
01:09:56está el peronismo ahí, no está el
01:09:58peronismo
01:10:00Emilio, Julio, muchas gracias. Gracias a
01:10:02los tres. Gracias de verdad. Gracias por
01:10:03la invitación. Gracias. Bueno, ya
01:10:04seguimos. Vamos a charlar en otra mesa
01:10:06en la que seguramente vamos a tener un
01:10:08debate igualmente apasionado entre Ran
01:10:12Iglesias Ilia y este es Ilia o Ila. Ila.
01:10:16Eh, no se pronuncia Ilia o Ila. Ahora le
01:10:18preguntamos eh que fue funcionario
01:10:20durante el gobierno Mauricio Macri es el
01:10:22editor de Seú, que es una revista de
01:10:24pensamiento de centro derecha. Bien
01:10:26interesante. Por otra parte con derecha
01:10:30decís, le sacamos centro. Bueno, con
01:10:32Agustín Rossi, que es un dirigente del
01:10:35peronismo, son los integrantes de
01:10:37nuestra próxima mesa. Ya venimos.
01:10:41Hola, estás viendo Cas, el canal de
01:10:43Senital. Si además de mantenerte
01:10:45informado, querés entender lo que pasa,
01:10:46te invito a suscribirte a nuestros
01:10:48newsletters o visitar senital.com. En
01:10:50Senital trabajamos para acercarte
01:10:52información confiable, pero investigar
01:10:53es caro y sostener un medio también.
01:10:55Detrás de cada dato hay un periodista
01:10:57que habló con distintas fuentes y
01:10:59chequeó. Hay llamadas, traslados y
01:11:01reuniones. Hay editores, diseñadores,
01:11:05técnicos y programadores. Y para bancar
01:11:07eso, le pedimos a nuestra audiencia que
01:11:09nos dé una mano. Hoy su aporte es
01:11:11nuestra fuente de ingresos más
01:11:13importante y queremos que sigas. Por eso
01:11:15te pido que te sumes a nuestro círculo
01:11:17de mejores amigos escaneando este QR.
01:11:19Data, noticias hay en todos lados. En
01:11:21Senital encontrás información confiable.
01:11:24[Música]
01:11:26¿Te
01:11:30gusta lo que hacemos?
01:11:32Dale like al video y suscribirte a
01:11:34nuestro canal de YouTube. Hacele un
01:11:36mismo al algoritmo y ayúdanos a llegar a
01:11:38más gente. Han salido colectivos de
01:11:40distintos lugares de la Argentina. Eh,
01:11:43hay compañeros que están muy
01:11:45entusiasmados.
01:11:47Bueno, eso es lo que se va a definir
01:11:49ahora en la reunión en que vamos a
01:11:51participar, pero la movilización se
01:11:53mantiene mañana concentramos a las 10 de
01:11:57la mañana en San Juan y San José a todos
01:12:00los compañeros y compañeras que estaban
01:12:02preparando su movilización. Es una
01:12:04movilización que tiene como destino
01:12:06bancar a Cristina, apoyar apoyar apoyar
01:12:10a Cristina eh por esta injusta detención
01:12:15eh que hemos dicho ya de diferentes
01:12:17momentos y diferentes modos eh que tiene
01:12:19que ver fundamentalmente
01:12:21con el apoyo a quien es sin duda la
01:12:24líder del peronismo hoy. O sea, que los
01:12:26con movilizamos vamos a movilizar a
01:12:28apoyar a Cristina. Debería ser el
01:12:31gobierno de la marcha de mañana.
01:12:34No sé, la verdad que las lecturas que
01:12:37haga el gobierno las hace el gobierno.
01:12:39Para nosotros va a ser una movilización
01:12:42popular eh de aquellas muy importante eh
01:12:47con mucha gente. Nuestra gente está muy
01:12:50movilizada, está muy sensibilizada,
01:12:53eh tiene muestras.
01:12:56Bueno, vamos a seguir acá conversando de
01:12:59este nuevo escenario con la el inicio
01:13:02del cumplimiento de la pena de parte
01:13:04Cristina Fernández Kirner que arranca
01:13:06mañana con una manifestación de
01:13:07distintos sectores del peronismo, la
01:13:09CGT, movimientos sociales, como
01:13:11terminaba recién la otra mesa, Pérsico
01:13:13haciendo un llamado. Agustín Rossi fue
01:13:15funcionario de gobierno de Cristina
01:13:17Fernández Kirner, de Alberto Fernández,
01:13:18diputado, jefe del bloque. ¿Cómo estás,
01:13:20Agustín? ¿Dónde están tus ex?
01:13:22Bienvenido, gracias por venir. Todo
01:13:24gente de larga trayectoria. Claro, vist
01:13:27ex ex ex, ¿viste? Y Hernán Iglesias Ila
01:13:31es este fue funcionario también de pero
01:13:33en este caso del gobierno Mauricio Macri
01:13:35y es el editor de la revista digital
01:13:37Segul que es una revista bien
01:13:39interesante que se mete desde la derecha
01:13:42centroderecha del liberalismo. Del
01:13:44liberalismo. Okay. En el debate público.
01:13:46Esa es una palabra más complicada, ¿no?
01:13:48El bienvenido liberalismo, Ernesto. Vi,
01:13:50vi que te declaraste, ¿no? Bueno, yo me
01:13:53quedé pensando, no es el tuyo, no es el
01:13:54tuyo. No, me quedé pensando a partir de
01:13:57lo último que decía Perso en la mesa
01:13:58anterior, que él decía, "Bueno,
01:14:00esperamos que mañana la convocatoria sea
01:14:02muy amplia." Y esa esa situación la cual
01:14:04Margarita Stolver le decía, porque es
01:14:05una de las denunciantes, Cristina Ferná
01:14:07Kirner, "Bueno, me uno a la causa del
01:14:09garraja, me uno a esta, a la otra, pero
01:14:10si es para ir en contra de la condena,
01:14:13no cuenten conmigo." O sea, ¿cuál?
01:14:15Porque uno puede mirar la situación de
01:14:16Cristina Presa como un factor
01:14:18aglutinante del peronismo o como un
01:14:20factor también limitante para armar algo
01:14:23más grande que sea el nuevo clivaje
01:14:25Milei antimiley. O sea, Cristina
01:14:27Fernández Kirner, presa divide más o
01:14:31aglutina más.
01:14:33Es la única verdad de la realidad, decía
01:14:35Perón, digamos, ¿no? Y el liderazgo de
01:14:37Cristina me parece que es un es un
01:14:40liderazgo insustituible, incuestionable.
01:14:43Es imposible tratar de generar y hacer
01:14:46política en en el peronismo pensando que
01:14:49Cristina no está, cosa que muchas veces
01:14:51se intentó, ¿no? Así que me parece que
01:14:55la situación política pone al peronismo
01:14:57en un lugar de aglutinarse al lado de la
01:15:00defensa
01:15:02de de la defensa de Cristina.
01:15:04Eh, ha habido pronunciamientos que nos
01:15:06han acercado con otros espacios
01:15:08políticos, por ejemplo, con la
01:15:09izquierda, ¿no? Con la izquierda que que
01:15:13o el sector de la izquierda que
01:15:14representa Miriam Breakman. Sí, bueno,
01:15:16pero también el MCT, el más, el nuevo
01:15:19más, el el peón, la verdad que todos han
01:15:22han estado y han estado reunido con con
01:15:25Cristina. Bueno, nosotros a esa
01:15:27izquierda siempre le hacíamos la crítica
01:15:28de la idea de decir, "Bueno, son todos
01:15:30lo mismo." Y nosotros decíamos, "Bueno,
01:15:31no son lo mismo." De hecho, en el
01:15:33balotaz, en el último balotas, eh,
01:15:35votaron en blanco, mandaron a votar en
01:15:37blanco. Así que me parece que sí, que es
01:15:39un nuevo escenario político y en ese
01:15:42nuevo escenario político, la figura de
01:15:45Cristina va a estar omnipresente, ¿no?
01:15:47Cristina está presa, no puede ser
01:15:50candidata. Ahora recién escuchaba a
01:15:53Mayira Mendoza que decía que no puede
01:15:54salir al balcón.
01:15:56eh no puede alterar la bueno, no puede
01:15:58salir al balcón, esta es la realidad,
01:16:00digamos, no puede devolver el afecto de
01:16:03alguna manera, digamos, ¿no? El afecto,
01:16:05el amor que una cantidad de gente tiene
01:16:06para con ella, pero va a ser a mi
01:16:09criterio, una figura insustituible para
01:16:11lo que viene en la política argentina,
01:16:13sobre todo del peronismo, ¿no? Sin
01:16:15ninguna duda que esto va a ser va a ser
01:16:16así. Herná, no. Yo creo que el liderazgo
01:16:21de Cristina trajo el peronismo a su peor
01:16:24momento desde el año 83 para acá, medido
01:16:26en poder institucional. En 2021, el
01:16:29peronismo perdió su mayoría en el
01:16:30Senado, que había tenido prácticamente
01:16:32desde el 83. Gobierna solamente ocho
01:16:34provincias, solamente dos de esas
01:16:36provincias tienen más de un millón de
01:16:37habitantes, nunca tuvo menos diputados.
01:16:40Entonces, me parece que el peronismo
01:16:41necesita algo, un sacudón, una
01:16:44renovación y que si la decisión ahora es
01:16:48aglutinarse todos detrás de Cristina,
01:16:49esa renovación va a tardar más tiempo en
01:16:51aparecer.
01:16:53Cristina está presa porque es ladrona o
01:16:55porque es perseguida.
01:16:57Sin duda que está perseguida. Yo creo en
01:16:59la inocencia de Cristina. A ver,
01:17:01fundamental.
01:17:03Ninguna ninguna de las pruebas que se
01:17:05sustanciaron en el juicio tienen el
01:17:07volumen necesario como para condenarla.
01:17:10Eh, además del del conocimiento, ¿no?
01:17:14Pero empecemos. empezó el juicio oral eh
01:17:18con un fiscal y con el presidente del
01:17:20tribunal que jugaban al fútbol en un
01:17:23mismo equipo en la cancha en la quinta
01:17:26de Mauricio, en la quinta de Mauricio
01:17:28Macri. Impugnamos y recusamos al fiscal
01:17:30y al juez. Nunca
01:17:33nunca siempre siempre fueron rechazadas.
01:17:37El juez eh Jiménez Uriburo, creo que
01:17:39era, se presentó en una audiencia del
01:17:41juicio oral con el con el mate, con el
01:17:43logo de su de su equipo, digamos, ¿no?
01:17:46Eh, diciendo como diciendo esto,
01:17:49haciendo la reversa de este dicho del
01:17:51César, de la mujer del César, que no
01:17:52solamente debe serlo, sino parecerlo.
01:17:54Jiménez Griuro, como dijo, "Miren, no lo
01:17:56soy ni quiero parecerlo, digamos, no soy
01:17:58independiente ni quiero ni quiero
01:18:00parecérselo." los jueces de la Cámara de
01:18:02Casación eh que confirmaron que
01:18:05confirmaron la pena, eh claramente
01:18:07tenían dos de ellos relaciones
01:18:10comprobadas en relaciones oficiales, lo
01:18:12cual uno va a presuponer que en otros
01:18:14ámbitos pueden haber tenido mucho más
01:18:15reuniones con el expresidente con el
01:18:18expresidente Macri y en ese y en ese
01:18:21marco eh también fueron recusados,
01:18:25también rechazaron la recusación y
01:18:27dieron y confirmaron absolutamente la
01:18:29pena. El juez, el fiscal Luciani mete
01:18:32una prueba que es un audio, un audio de
01:18:37de José López en ese momento
01:18:39subsecretario de obras públicas, que era
01:18:41de otra causa, sin informarle ni a la ni
01:18:44al fiscal ni informarle ni al ni
01:18:47informarle al tribunal. Y de esa prueba
01:18:49fundamentó gran parte eh gran parte de
01:18:52de su alegato. Eh llegamos a la Corte
01:18:55Suprema de a la a la causa en la Corte
01:18:58Suprema de Justicia. uno de los uno de
01:19:01los eh de los miembros de la corte que
01:19:03fue recusado, había adelantado su su
01:19:07opinión de que había que acelerar la
01:19:10decisión que la decisión que se tomaba
01:19:13eh y que él mismo rechazó su recusación.
01:19:16Entonces, eh eh después vos te encontrás
01:19:20con una sentencia en donde eh
01:19:25digo singularmente
01:19:27eh de a partir de la reforma del 94 que
01:19:30le quitó peso al presidente, el jefe
01:19:33gabinete es el encargado de la
01:19:34administración, ni los jefes de gabinete
01:19:37que estuvieron con Cristina,
01:19:39ni la ni el ministro de ni ministro del
01:19:43área, los jefes gabinete ni siquiera
01:19:44estuvieron imputados y el ministro del
01:19:46área eh resultó eh resultó sobresído. Se
01:19:50hablan de 51 obras que hizo Lázaro
01:19:53Lázaro Báez, creo que hay 38 que fueron
01:19:56hechos antes de las gestiones de
01:19:58Cristina, tres en la gestión de
01:19:59Cristina, la única que se se auditó una
01:20:01sola obra que es al partir del cual
01:20:03tomaron las decisiones. Entonces, si hay
01:20:06tanta evidencia y tanta contundencia
01:20:09para llevar adelante una acusación, una
01:20:12acusación contra Cristina, ¿por qué no
01:20:14trataron de hacer las cosas por lo menos
01:20:17más prolija? Eh, no se preocuparon
01:20:20absolutamente para nada. Y bueno,
01:20:2340 y pico de días tardó la corte en en
01:20:26confirmar en en confirmar la sentencia
01:20:30la sentencia con contra Cristina, cuando
01:20:33hay otros casos similares que fueron
01:20:35muchísimo muchísimo más tiempo. Y lo
01:20:38último es eh el dictamen de hoy de los
01:20:41fiscales diciendo no a la prisión
01:20:43domiciliaria.
01:20:45Explícame por qué. que el tribunal no
01:20:48digamos no solamente es premeditación y
01:20:51alevocosía, digamos, ¿no? Porque en
01:20:52realidad no hay como hemos dicho, ¿no?
01:20:56Tiene la edad la edad correspondiente.
01:20:58Cristina tiene 7 72 años, tiene una
01:21:01custodia especial por Pero el tribunal
01:21:03no le hizo lugar al pedido de la fiscal.
01:21:04Bueno, pero yo quiero decir el el fallo
01:21:07está sustentado en la acusación del
01:21:09fiscal del tribunal rural y ese mismo
01:21:11fiscal hoy dice Cristina prisión
01:21:13domiciliar no y más. Es más, va a pelar
01:21:16Luciani va a pelar Luciani y Mola van a
01:21:18pelear ante la Cámara de Casación.
01:21:20Entonces, a mí me parece que claramente
01:21:22que estamos en un escenario de
01:21:24persecución política que además con esta
01:21:27cosa, bueno, Cristina quería los fueros,
01:21:28por eso se metió diputada provincial.
01:21:30Che, si Cristina hubiese querido fuero,
01:21:32hubiese sido candidata a senadora o
01:21:33diputada nacional en el 2023.
01:21:37porque le sugirió que ella no quiso para
01:21:39la provincia de Buenos Aires. Em, muchas
01:21:42cosas, ¿no? E primero me parece
01:21:46grave decir persecución política en un
01:21:49país que vive en democracia.
01:21:51E me parece que no hay manoad las
01:21:53instituciones de esa manera, tirar
01:21:55acusaciones que son graves y que
01:21:57perjudican las instituciones cuando se
01:21:58hacen esas acusaciones. El juicio puede
01:22:00gustar más o menos, pero llevó muchos
01:22:03años. tardó en acelerar, no aceleró
01:22:05hasta que en 2016 llegaron Guillo
01:22:07Dietric y Wasel Avialidad
01:22:10y presentaron información y pruebas.
01:22:13Creo que el favoritismo y los favores
01:22:17enormes a Lázaro Baez están enormemente
01:22:19documentados. La conexión con Cristina,
01:22:22algunos dicen que es más probable, menos
01:22:24probable, pero qué sé yo, los cheques de
01:22:25austral construcciones que recibía
01:22:26vielaría nacional iban a pagar las
01:22:28alquileres del hotel de los Ausces, ¿no?
01:22:29Eso me parece una conexión que no se
01:22:31puede ignorar. Entonces, hay algo ahí
01:22:33que evidentemente pasó. Yo no soy
01:22:35abogado, no soy constitucionalista,
01:22:36solamente confío en el proceso y me
01:22:38parece que ha habido tantos años de
01:22:40recusaciones, idas y vueltas, de
01:22:42participación abierta de la defensa de
01:22:44Cristina en todo este proceso
01:22:46que uno tiene que ser un poco más decir,
01:22:48bueno, funcionó la democracia.
01:22:52Eh, ir más allá de eso me parece que es
01:22:55manoar de un partido político, además
01:22:57que el año pasado o el anterior estuvo
01:22:59todo el año haciéndole juicio a la Corte
01:23:01Suprema, que cuando gobernaba Cristina
01:23:03también acusaban a la Corte Suprema de
01:23:04cosas horribles, lo siguen haciendo
01:23:06ahora.
01:23:08Bueno, eh me parece que hay que tratar
01:23:10mejor a la justicia
01:23:12cuando te sale bien y cuando te sale
01:23:13mal. Además, ningún partido desde el 83
01:23:17para acá ha tenido tanta influencia en
01:23:19la justicia como el quicherismo, pero de
01:23:20lejos.
01:23:22La única vez que jueces federales como
01:23:25Slockar, ¿no? O como otros que se han
01:23:26retirado, como Ramos Padilla que dicen
01:23:28abiertamente, "Yo soy criarista", no
01:23:30pasó con ningún otro partido político,
01:23:32¿no? Cuando hacen conexiones con que
01:23:34este es amigo de Macri, jugó el fútbol
01:23:36en su quinta papa, ninguno de estos
01:23:38jueces jamás dijo, "Yo soy macrista". De
01:23:40ninguna manera. En cambio, que de
01:23:41Cristina ha habido una organización de
01:23:43juez llamada justicia legítima que
01:23:44abiertamente apoyaban el proyecto
01:23:46nacional y popular. Eso solamente pasó
01:23:49con Cristina, no pasó con ningún otro
01:23:50más.
01:23:53Eh, bueno, eh, varias cosas de lo que
01:23:56decía recién Hernán. E primero, eh, yo
01:23:59creo que las instituciones se deterioran
01:24:01solas en gran parte. La justicia está
01:24:04deteriorada, no por acción de ningún
01:24:05espacio político, está deteriorada por
01:24:07la justicia. Es una vergüenza la
01:24:09justicia que tenemos.
01:24:11Eh, desde el año 83 hasta la fecha,
01:24:13todos los todos los estamentos que
01:24:15integran la sociedad argentina fueron
01:24:17interpelados, ¿no? interpelamos primeros
01:24:19a los militares, a la iglesia, a los
01:24:22partidos políticos, a los dirigentes
01:24:23empresarios, interpelamos a los
01:24:26periodistas, eh, y llegó un momento cada
01:24:29vez que vos querías interpelar a la
01:24:30justicia e o al poder judicial, que para
01:24:33mí ya no es un poder, es una
01:24:34corporación, porque no tiene lejos de
01:24:36poder es una corporación, se escudaban
01:24:38en aquella cosa de la independencia de
01:24:41la independencia del poder judicial. Yo
01:24:44invito, no invito y sigo, al menos es mi
01:24:47mirada, una mirada personal muy de cerca
01:24:50lo que está pasando en México, porque yo
01:24:52creo que la Argentina si quiere ir hacia
01:24:56una democracia más plena, hay que
01:24:58reformar eh el poder judicial tal cual
01:25:01jubilaron a todo el poder judicial
01:25:04por elección de no fueron una elección y
01:25:06lo que creo que hay que terminar es con
01:25:08la designación a perpetuidad. Eso es un
01:25:10seguro de vida.
01:25:12Es un seguro de vida. Eso fue concebido
01:25:14como una estabilidad. La idea de que la
01:25:16justicia tiene estabilidad como garantía
01:25:20la independencia del poder judicial de
01:25:21que no puedan ser condicionados.
01:25:23Es es la idea, la idea, la idea
01:25:27republicana respecto pero no funcionó.
01:25:30Como tampoco funcionó el Consejo de la
01:25:32Magistratura.
01:25:34Yo
01:25:37descarto la buena intención del
01:25:41presidente Alfonsín, que fue el que
01:25:42impulsó el Consejo de la Magistural,
01:25:45la reforma la Constitución del 94, lo
01:25:47que buscaba era mejorar los mecanismos
01:25:50de de selección y control de los jueces.
01:25:53Bueno, el otro día, ¿cómo es el juez que
01:25:55est involucrado en lago escondido?
01:25:57Ercolini. Ercolini. van a empezar
01:26:01el tratar el tema de Ercolini para en la
01:26:03comisión de disciplina y todos los
01:26:04representantes del mundo judicial se
01:26:06levantan y se van y la dejan sin cuum.
01:26:08Entonces, eso no es un poder, eso es una
01:26:09corporación que que defiende sus
01:26:12derechos,
01:26:14mejor me equivoqué, que defiende sus
01:26:16privilegios, no defiende, no pasó con un
01:26:18montón de juez, pasó conarvide que no
01:26:20investigar, no defiende su derecho.
01:26:22Entonces, a mí me parece que hay que
01:26:23invitarse, hay que invitar a eh
01:26:27interpelar, porque los políticos somos
01:26:28interpelados permanentemente, bueno, a
01:26:30interpelar cómo es el funcionamiento de
01:26:33la justicia de la justicia de la
01:26:35justicia en la Argentina. Miren, yo no
01:26:38creía porque me parecía y había leído
01:26:42e en el juicio por jurado, ¿no? Porque
01:26:45uno la teoría en contra del juicio por
01:26:47jurado, los jurados suelen ser muy
01:26:49influenciables ante hechos como
01:26:52populares, gente común que Pero la
01:26:54verdad es que de última se se equivocan
01:26:5710, 15, 20 personas que son ciudadanos
01:27:00comunes. Acá hay tipos que dependen de
01:27:03tu vida, te hacen de tu vida y de de tu
01:27:06vida, de tu libertad, de tu patrimonio,
01:27:08que toman decisiones eh eh sin ningún
01:27:12tipo de fundamento. Yo entiendo que que
01:27:14se diga después eso por un lado. Otra
01:27:17cosa que decía Hernán,
01:27:20la vinculación nuestra con el poder
01:27:22judicial ha demostrado ser bastante
01:27:24deficiente, digamos, ¿no?
01:27:26Eh, al contrario de la vinculación de
01:27:28Macri con el poder judicial, porque la
01:27:31realidad existe la posibilidad de que
01:27:32unos hagan más quilombo que otros. No,
01:27:35no, no, no. Pero yo, mira, si hay algo,
01:27:37hay algunas cosas que en la
01:27:38administración yo las conozco, ¿no?
01:27:41Entonces, cuando sucedió el caso de los
01:27:43familiares de Lara San Juan, de la
01:27:45inteligencia sobre el familiar área de
01:27:47San Juan, dije esto es Macri está
01:27:49involucrado porque estaba en el
01:27:51principio, porque la s depende actual s
01:27:55dependía directamente de él y estaba en
01:27:57el final porque el informe se lo dieron
01:27:59a él. Entonces digo, bueno, esto es
01:28:00imposible que no digan que no haya
01:28:02inteligencia ilegal. ¿Qué hicieron los
01:28:04jueces? dijeron, hubo inteligencia, pero
01:28:06no fue ilegal porque era para darle al
01:28:10presidente la información para su
01:28:12seguridad personal. Entonces, eh digamos
01:28:15las cosas como son. Entonces, nosotros
01:28:17creemos creemos y estamos convencidos
01:28:21como un 50% de la sociedad argentina o
01:28:24una gran parte de la sociedad argentina
01:28:25que hay una persecución política sobre
01:28:27Cristina, como hubo otros dirigentes que
01:28:30fueron perseguidos políticamente en el
01:28:31peronismo por sobre todas las cosas
01:28:33durante 18 años. Y digo algo más, eh, en
01:28:37esto causa de preservar las
01:28:38instituciones, han proscripto a la
01:28:41dirigente y han puesto presa a la
01:28:43dirigente con mayor volumen político y
01:28:46electoral de la oposición.
01:28:48Eh, eso asemeja
01:28:51a la democracia argentina a las
01:28:53democracias fallidas que existieron el
01:28:54355 y el 73.
01:28:57Eso para mí semejas
01:28:59y con Frondis porque eran elecciones en
01:29:02donde el peronismo o Perón estaba
01:29:04proscripto, peronismo tomó distintas
01:29:06cosas, se alió con Frondisi, después
01:29:09votó en blanco, después estaba prohibido
01:29:11todos los candidatos, ¿no? Estaba
01:29:12prohibido el peronismo, el partido
01:29:14prohibido, no solamente un prohibió el
01:29:17poder ecutivo. Me parece que la
01:29:20comparación es otra vez, me parece
01:29:22empeorar el nivel de democracia que
01:29:25tenemos, que es bastante razonable. Yo
01:29:27sé que está, no está de moda decir que
01:29:29tenemos una buena democracia, pero creo
01:29:30que tenemos una bastante buena
01:29:31democracia. Venimos fallando mucho en la
01:29:33economía, pero la democracia nuestra
01:29:35cumplió 40 años y dentro de todo las
01:29:39cosas pasan. y decir eh
01:29:43ahora no me acuerdo qué era exactamente
01:29:45lo que pero otra vez decir que la
01:29:47proscripción que todo es una pelea
01:29:48política, que ha sido ha sido la actitud
01:29:52del quillerismo desde siempre cuando
01:29:54estaba en el gobierno y cuando no estuvo
01:29:55en el gobierno y que es algo que le
01:29:58gusta mucho decir también a este
01:29:59gobierno de ahora que el que no está de
01:30:00acuerdo conmigo no tiene buenas razones
01:30:03y siempre está mal intencionado y
01:30:05siempre viene por oscuras razones, eh,
01:30:08no está bueno. No está bueno, hay que
01:30:10bancársela un poco también, me parece,
01:30:11hay que bancársela y creo que la que más
01:30:14lejode esto es a Cristina porque estaba
01:30:17pasando lo de Lázaro Váez, que es
01:30:19evidente que había un curro tremendo con
01:30:22Lázaro Váez. Ella por ahí no lo inventó,
01:30:24no lo empezó, obviamente no va a hablar
01:30:27mal de Néstor, después se involucró un
01:30:29poco, nadie sabe bien cómo, por ahí
01:30:30máximo, qué sé yo. Y eso es lo que le
01:30:32jode también y por ahí lo que le jode el
01:30:34quillerismo, pero hay cosas que no se
01:30:36pueden negar tampoco. O sea, me parece
01:30:38que esta cosa esta cosa esta cosa que
01:30:41decide que va a cárcelar un poquito un
01:30:43poco, bueno, hay que dar un poco
01:30:44honestidad. Yo la verdad no le veo
01:30:46futuro al peronismo. No le veo futuro al
01:30:48peronismo si nadie dice la corrupción
01:30:51está mal. Mira, el futuro del peronismo
01:30:53si nadie dice emitir dinero sin respaldo
01:30:54está mal.
01:30:56Las dos cosas tienen que decir. Como
01:30:57Rosati que dijo que la emisión era
01:31:00ilegal, ¿no? Bueno, ojalá lo fuera. No,
01:31:02no sé si ojalá lo fuera, pero consenso.
01:31:05Te digo te digo dos cosas
01:31:08fraternalmente, afectuosamente, que no
01:31:10te conozco, pero trato de de hacerlo.
01:31:14Déjanos peronista resolver nosotros los
01:31:15problemas. No les doy consejo. No, no,
01:31:17no nos dé consejo. No nos dé consejo
01:31:19desde un lugar eh liberal de
01:31:21centroderecha, funcionario de Macri. No
01:31:24nos debe lugar. Explíquense ustedes
01:31:26algunas cositas, digamos, ¿no?
01:31:28Explíquense por qué lo tuvieron a Pepín
01:31:30Rodríguez Simón durante 3 años prófugo,
01:31:32viejo.
01:31:34El primer prófugo de la democracia. El
01:31:37primer prófugo de la democracia
01:31:39argentina. Sí. Fue el primer prófugo de
01:31:41la democracia argentina en estos 40
01:31:42años. Bueno, eso es un buen ejemplo.
01:31:44¿Sabes por qué? Porque la causa
01:31:47ahora me un pie. noj un
01:31:50causa esa de la mesa judicial muestra
01:31:52que no controlaba tanto. La causa era
01:31:54cualquier cosa. Quiero decir es que los
01:31:56peronistas vamos a resolver nuestros
01:31:58nuestros problemas, nuestras nuestras
01:32:01situaciones. Yo creo e que eh todo esta
01:32:06situación que se ha generado alrededor
01:32:09de Cristina fortalece su liderazgo hacia
01:32:12el interior del espacio político. a
01:32:13Cristina no la dejen salir al balcón es
01:32:16porque les molesta, ¿no?, que esté no no
01:32:18querían que esté condenada por
01:32:19corrupción, les molesta que haga
01:32:20política, le molesta que en ese simple
01:32:23gesto, con toda la simbología que tiene
01:32:26el balcón para los peronistas, eh ante
01:32:31político, por ahora verificable que la
01:32:34tenga, que la tenga en la Argentina. Yo
01:32:36prefería que fuera candidata,
01:32:37honestamente. Entonces, bueno, dale,
01:32:39firmemos juntos la ahora es demasiado
01:32:42tarde, pero yo políticamente creo que
01:32:44venía al país era que Cristina fuera
01:32:45candidato. Pero mira, te dicen tantas
01:32:47veces esas cosas que que la preferimos a
01:32:48Cristina en la cancha y cada vez que
01:32:50Cristina estuvo en la cancha ganamos las
01:32:51elecciones. Cada vez que Cristina,
01:32:53siempre, eh, no siempre. Bueno, cuando
01:32:56fue candidata, sí, no siempre. A ver,
01:32:58perdió contra Esteban Burrich en la
01:32:59provincia de Buenos Aires. Pero pero
01:33:01ganáamos, la verdad que ganamos porque
01:33:03la verdad las elecciones tienen dos dos
01:33:06resultados, digamos, un resultado
01:33:08cuántico que es así y otro resultado es
01:33:10una valoración política. Se cuestionaba
01:33:12fundamentalmente, se empezaba a
01:33:14cuestionar el liderazgo de Cristina y
01:33:15Cristina hizo una elección fenomenal ahí
01:33:18en la provincia.
01:33:19Eh, que quiero ver cómo lo ves, porque
01:33:22recién María antes que empezaran las
01:33:24mesas de debate decía, "Hay dos formas
01:33:26de ver el principio de igualdad ante la
01:33:27ley en este caso. Una forma es positiva,
01:33:31es decir, fíjate, alguien tan poderoso
01:33:33como Cristina le cabe la general de la
01:33:34ley y si hace algo mal va presa." Y otra
01:33:37forma negativa que dice de los políticos
01:33:40solamente a Cristina o solamente al
01:33:41quillerismo le cabe la general de la
01:33:42ley. Y hay algo que a mí me parece me
01:33:46fue convenciendo la realidad a lo largo
01:33:47del tiempo y creo que es bastante, por
01:33:49lo menos de mi de mi forma de verlo,
01:33:52bastante escandaloso, que es que cuando
01:33:54alguna causa afecta a un dirigente
01:33:55macrista, no lo llaman ni a declarar. O
01:33:58sea, no es que ponenle, hay un fiscal
01:34:00que se llama Juan Pablo Picarde que hizo
01:34:01un informe fantástico sobre la guita que
01:34:04le pasó Macri apenas suó por decreto al
01:34:06soterramiento del Sarmiento que manejaba
01:34:07su primo. Eh,
01:34:10tal vez es inocente Macri ahí o
01:34:12culpable, no lo sé. Nunca lo vamos a
01:34:13hacer porque ni lo llaman a declarar. Y
01:34:15eso pasa con el soterramiento del
01:34:17Sarmiento, eso pasa con la discusión
01:34:19sobre peajes. Esto de la empresa de
01:34:21peajes de la familia que su vi de peaje
01:34:23y después la vende por un valor que era
01:34:24mucho más alto que el anterior. Eso pasa
01:34:27correos, eso pasa con inteligencia, eso
01:34:30pasa con cada uno de los temas que vos
01:34:32puedes decir, bueno, ni que hablar deuda
01:34:33externa que por ahí amerita un debate
01:34:35judicial. deuda externa hay una causa.
01:34:37Sí, sí, claro. Y denuncia contra
01:34:38Santiago Caputo y contra Bausil y por la
01:34:40toma de la deuda externa en aquel
01:34:41momento. Bueno, pero por ahí no hay un
01:34:43delito. Este, bueno, eso es al final se
01:34:45decide, se decide después de un debate
01:34:48donde vos si estás a declarar, imputás,
01:34:49hay un No, para llamar a indagatoria a
01:34:51alguien tiene que haber algún tipo de
01:34:53pruebas o alguna decisión, pero no hay
01:34:54un caso. Entonces, lo que pregunto es,
01:34:56no, no estoy sigando ninguna con te
01:34:57pregunto, ¿por qué crees que pasa eso?
01:34:59Porque las denuncias son de tailad de la
01:35:01la mitad, la mayoría de la mitad,
01:35:02¿entendés? Son denuncias flojas. Tailada
01:35:05me denunció a mí. por incremento de
01:35:06patrimonial que pedí un crédito UA para
01:35:08comprar el departamento donde vivo. Eso
01:35:10era el festival de denuncias era así
01:35:12también. Todas estas cosas que vos
01:35:14decir, yo las puedo las puedo explicar o
01:35:15dar mi versión de los hechos, pero
01:35:17también existe la posibilidad de que un
01:35:19gobierno se ha frenado más y otro menos
01:35:21o nada. Eso también es posible,
01:35:25¿no? O no digo, Alberto no le llueven
01:35:28las denuncias de corrupción, quizás
01:35:30porque no afanó. Claro. Sí, también está
01:35:32procesado por la causa de los seguros.
01:35:35Bueno, pero además estuvo Delía preso y
01:35:37después fue liberado. Yo nunca entendí
01:35:38porque estuvo preso Luis de Lía, estuvo
01:35:40Sanini preso y después fue liberado.
01:35:41Nunca yo sé cuál es la causa, que
01:35:44digamos ha habido denuncia, ha habido
01:35:47detenciones previas a la condena por el
01:35:50doctrinozum. Bueno, de esas el ministro
01:35:52de justicia todo el tiempo dijo que no
01:35:54le parecía bien la presión preventiva.
01:35:57Bueno, pero se hacía bueno pero hacía el
01:35:59poderí. Por eso yo estoy hablando de que
01:36:02el gobierno algunas cosas la difusión de
01:36:04la foto de Budu en pijama y con eso ya
01:36:07fue poder ejecutivo, pero no importa
01:36:09todo eso pasó respecto del quisialismo.
01:36:11Son la justicia ahí avanza bien mala
01:36:13tolondrá con el maquinismo no avanza no
01:36:16ni con vuelvo a decirlo Rodríguez Simón
01:36:18innecesario vuelve y no pasa un día en
01:36:20cana después estar tr años prófugo.
01:36:21Entonces cuando uno ve todo eso, pero
01:36:23viste lo que quiere esa causa. La causa
01:36:24era por una supuesta mesa judicial que
01:36:27la denuncia era que iban a influir en la
01:36:29justicia. La mesa judicial era una mesa
01:36:31que la percía en el Google Calendar de
01:36:33todo el mundo. La mandaba Beba, la
01:36:34secretaria de Marcos Peña, que murió
01:36:36hace poco. Le mando un saludo a la
01:36:37familia.
01:36:39Decía mesa judicial. Esa mesa judicial
01:36:41se reunía una vez por mes porque el
01:36:42Consejo de la Magistratura mandaba
01:36:44ternas al presidente. Fue los que
01:36:46recomendó designar por decreto a dos
01:36:48integrantes de la Corte Suprema. Eso fue
01:36:49el primer dío fue el primer día. la mesa
01:36:51judicial que se juntó una vez por mes
01:36:53durante 4 años llegaban las ternas del
01:36:56Consejo de la Magistratura y el poder
01:36:57ejecutivo, esa mesa ayudaba al
01:36:59presidente a decir, "Elijo a este para
01:37:00que el Senado lo confirme." Cristóbal
01:37:02López es que Pepín le había dicho que o
01:37:04cambiaba la línea editorial del canal o
01:37:06que lo iban a meter preso y que como
01:37:08consecuencia de eso Eso es lo que dice
01:37:09Cristóbal López y la razón por la cual
01:37:11piden la detención de P. Tal vez tengas
01:37:12razón vos y al final del debate la
01:37:14justicia llega a esa conclusión, pero no
01:37:15abre el debate, o sea, sobre ninguno de
01:37:18estos casos, ninguno. Me parece que esa
01:37:19causa duró mucho más de lo que tenía que
01:37:20durar. Son 100% de las causas, o sea, no
01:37:24hay una que un juez llame declarar una
01:37:25cris. Macri fue declarado dolores
01:37:27famosamente peregrinando dolores.
01:37:31No, lo del Lara San Juan, el día del
01:37:34episodio de micrófono S5N. Terrible
01:37:36violación a la libertad de prensa. Una
01:37:38excepción. Ties razón. Este, no y
01:37:40seguramente habrá más. Ahora yo eh
01:37:42mirando hacia el interior del peronismo,
01:37:44¿no? Cambiando un poco el foco, uno ve
01:37:48que durante porque volviendo a la idea
01:37:50de de Hernández, ¿qué hizo el kisnerismo
01:37:53Cristina Fernández Kirner con la
01:37:54justicia y cuán cuán eficaz fue o no en
01:37:56su intento por modificarla?
01:37:59Si uno piensa que con Alberto Fernández
01:38:00fueron incapaces de ponerse de acuerdo
01:38:02incluso de quién era el procurador, el
01:38:04jefe de los fiscales, ¿no?, que habían
01:38:05propuesto a Rafecas, que es dentro de
01:38:07los jueces federales como oop de los
01:38:09este de los que no tiene
01:38:10cuestionamientos. Decis Cristina
01:38:13Fernández Kirner no se lo votaba la
01:38:16oposición a Rafecas. No se puso no no se
01:38:18pudieron poner de acuerdo en designar
01:38:20vacantes de la Corte Suprema de Justicia
01:38:22que tuvieron a su disposición. Cristina
01:38:24Fernández Kirner, uno tiene dos maneras
01:38:27de mirar lo mismo, siempre estuvo a
01:38:28derecho, no faltó nunca. Eh, se presentó
01:38:30cada vez que la justicia
01:38:33eh el Alberto Fernández en algún momento
01:38:36le ofrece o le sugiere la posibilidad de
01:38:38un indulto. Cristina Fernández K no
01:38:40quiso que o no, no sé tampoco cuán firme
01:38:44fue esa discusión interna dentro del
01:38:46peronismo, pero hay una serie de
01:38:47circunstancias donde decís, Cristina
01:38:49Fernández Kisner no hizo nada.
01:38:54Porque esto no ocurriera, uno puede
01:38:56decir, cumplió, estuvo a derecho. Es
01:38:58decir, yo puedo decir que no se
01:39:00defendió. Sí, se defendió, se defendió.
01:39:03Tuvo un equipo jurídico. Eh,
01:39:07yo yo no no no soy abogado, no conozco
01:39:09la causa, pero la verdad que Pero
01:39:11sabiendo que tenés ese frente judicial,
01:39:12porque además incluso Máximo Kirre dijo
01:39:15tenía que haber sido candidata en el en
01:39:17el 2023. La pregunta, digo, fueron
01:39:19incapaces de cubrir lugares claves que
01:39:22iban a tener el acompañamiento de la
01:39:24oposición en la justicia durante el
01:39:26gobierno de Alberto Fernández. Bueno, lo
01:39:28del procurador tuvo dos miradas, ¿no?
01:39:30Había una mirada que era la de Rafecas,
01:39:33había y otra mirada que el Senado había
01:39:35probado con media sanción modificar la
01:39:36ley de la procuración, que era una forma
01:39:39de no avanzar con el nombramiento que
01:39:41había hecho Alberto Fernández o la
01:39:42sugerencia, pero pero era la la posibil
01:39:44era una mirada que me parecía que había
01:39:47que contemplarla, digamos. No había una
01:39:50cantidad de senadores que pensaban que
01:39:52había que modificar. Perdón, cambio la
01:39:54pregunta y no te interrumpo más. Hay
01:39:56algo de la profecía autocumplida,
01:39:58Cristina Fernández Kner en decir, o sea,
01:40:01pudo haber puesto integrante de la Corte
01:40:03en acuerdo, pudo haber cambiado, no la
01:40:06estoy culpabilizando, eh, yo no estoy
01:40:07diciendo que ella se metió presa a sí
01:40:09misma. Qui en el 2015, cuando Cristina
01:40:12era presidenta, era presidenta, mandamos
01:40:14un pliego y no lo trataron.
01:40:17El que Robertino Carlés 33 años.
01:40:20Carl, mandamos, pero despés tuvieron 4
01:40:22años con Alberto, mandamos un pliego y
01:40:24no lo trataron y era muy probable que
01:40:26mandemos pliegos y no lo hubiesen
01:40:28tratado.
01:40:33Teníamos teníamos eh teníamos uno
01:40:36teníamos uno solo. Eh, entonces, bueno,
01:40:40vos me metés acá dos cuestiones porque
01:40:42otra cuestión es cómo funcionó la
01:40:43coalición, digamos, ¿no? Entonces, la
01:40:46coalición de
01:40:48de nuestro gobierno durante lo que se
01:40:51llamó el Frente de Todos era una
01:40:52coalición compleja, una coalición
01:40:55compleja porque era una coalición que
01:40:57funcionaba como coalición, pero en donde
01:40:59la principal figura de la coalición era
01:41:00la segunda figura institucional del
01:41:02gobierno. Entonces ahí no solamente
01:41:04podemos hablar de esto, sino que se
01:41:06generaron una cantidad de tensiones que
01:41:08todo el mundo vio que sucedieron durante
01:41:09todo este tiempo. Pero
01:41:13eh Cristina, lo que yo destaco de
01:41:16Cristina en esta cosa de no de no buscar
01:41:20de no ser candidata, sabiendo aún
01:41:22sabiendo que hubiese podido tener tener
01:41:24fuero, es que ella siempre entendió que
01:41:26que las decisiones que tomaba las tomaba
01:41:29desde el punto de vista político, no
01:41:31desde el punto de vista personal.
01:41:32Entonces, no era que estaba siendo
01:41:34candidata legisladora provincial, podés
01:41:36estar de acuerdo o no con las decisiones
01:41:38políticas que estaba haciendo
01:41:39legisladora provincial para llegar a
01:41:41conseguir para conseguir fueros más
01:41:43rápidos, digamos, ¿no? Porque cerraban
01:41:45antes las listas o alguna cuestión de
01:41:47esas características. Estaba mirando la
01:41:49política y tomando las decisiones que y
01:41:51tomando las decisiones que haya que
01:41:52tomar. Nosotros, digamos, Cristina en su
01:41:56primera intervención, cuando fue el
01:41:58inicio del juicio oral, dijo, "La
01:41:59sentencia ya está escrita." ¿Te acordas?
01:42:01Por eso te hago la pregunta de Teo. La
01:42:02sentencia está escrita.
01:42:04Todos nosotros, no sé ella porque no nos
01:42:08todos nosotros en algún lugar en algún
01:42:10lugar esperábamos que alguien tenga en
01:42:13cuenta todas las objeciones que que
01:42:15pusimos, que digan, "Che, loco, vamos a
01:42:18a llamar a dos conjuces para ser cinco.
01:42:21Che, mira, esta estas observaciones, no
01:42:24revisen toda la causa, estas
01:42:25observaciones que hace la defensa,
01:42:27ténganlas en cuenta.
01:42:30que alguno de los tres miembros de la
01:42:31corte podría haber dicho alguna cuestión
01:42:34de esa alguna cuestión de esa
01:42:35característica. Frente, con la cantidad
01:42:37de frentes judiciales que tenía Cristina
01:42:38Fernández Kirner siendo vicepresidenta,
01:42:40¿no le hubiese convenido ponerse de
01:42:41acuerdo con Alberto Fernández por lo
01:42:43menos para llenar lugares en la corte y
01:42:45pensar un juez, un jefe fiscal? Nosotros
01:42:48nosotros lo poníamos a Rafesca. ¿Cuánto
01:42:50duró Gil Carbó?
01:42:52Che, dejamos, contemos toda la historia.
01:42:55Está bien, pero no es lo mismo, ¿no? Sí
01:42:56lo mismo. Era lo mismo. Era era al O
01:42:59sea, preferís que el que decida sobre
01:43:01Pero preferís que sea Casal el que
01:43:04no prefiero. Digo, digo que ahí ahí se
01:43:07mezclan las cosas porque una parte de la
01:43:09coalición coincidía en rafecas y otra
01:43:11parte de la coalición coincidía en un
01:43:13proyecto para modificar la ley de la
01:43:15procuración que acortaba los le ponía
01:43:19tiempo, no era ineternum, le ponía
01:43:22tiempo, cosa que yo creo que cargo
01:43:23eterno, no era un cargo eterno, entonces
01:43:25la exigencia de mayoría era menor en
01:43:27lugar de dos tercios, mayoría absoluta.
01:43:29Entonces, bueno, son dos son dos
01:43:31cuestiones. Ahora decir, ¿cómo Cristina
01:43:34no? Bueno, es Cristina, entonces mira la
01:43:36cosa desde la política, ¿no? Mira la
01:43:39cosa desde la cuestión personal. También
01:43:41hubiese podido ser plantearse ser
01:43:43candidata a presidenta, ya sea tanto en
01:43:46el en el 2019 cuando ganó Alberto o en
01:43:49el mismo 2023.
01:43:51Entonces, estaba en condiciones de ser
01:43:53candidata. Alguien hubiese discutido que
01:43:55hubiese sido la candidata. No llegaba la
01:43:58No, aparte se lo discutieron, ¿no? Eh,
01:44:00bueno, no lo sé. No lo sé. estas cosas
01:44:02de que no llega estas cosas de que no
01:44:03llegaba, digamos, no hasta que no viste,
01:44:06no no no sé si las cosas son tan así. Lo
01:44:09que lo que digo y destaco es que nunca
01:44:11estuvo las decisiones que tomó Cristina
01:44:13buscando una situación de protección
01:44:15personal porque si no lo hubiese
01:44:16conseguido muchísimo antes. Verdad, no
01:44:20me parece importante esto porque una de
01:44:21las críticas el periodonismo ahora a la
01:44:23Corte que es una corte renga, una corte
01:44:25de emergencia, solamente tres miembros y
01:44:26mucha responsabilidad de esta situación
01:44:28la tiene el peronismo, que en 2015 le
01:44:31dejó a Macr también una corte con tres
01:44:32miembros. En realidad, Fight renunció el
01:44:34primer día del gobierno de Macri y otra
01:44:36vez se va del gobierno con cuatro
01:44:37miembros después de tener un año y medio
01:44:39o a ver 2 años y medio la vacante de
01:44:41Heinon de Olasco sin poder consensuar un
01:44:43candidato que le guste al que lo propone
01:44:47y a llegar a dos tercios en el Senado.
01:44:50Ustedes no consensuaron lo de Carlés,
01:44:53pero nosotros, perdón, el gobierno Macri
01:44:55me nombró dos jueces que son los más
01:44:57votados de la historia de la democracia,
01:44:58Rosengrans y Rosati, que lo votó Maans,
01:45:01por ejemplo, que ahora está ahí en la
01:45:02calle San José. Nombraron dos jueces que
01:45:03primero primero aceptaron ser jueces
01:45:06nombrado por decreto. Una teoría que le
01:45:08llevó Pepini que hacían solamente los
01:45:10los hombres de dictadura militar. Duró
01:45:12tres días y fue hace 10 años, no fue
01:45:14tres días. Fue fue una presión de todos
01:45:16diciéndole, "Che, mira, hacé esto que te
01:45:18lo ordenamos. Sí, te lo ordenamos, te lo
01:45:20vamos a votar. Entonces, esto fue
01:45:22presionaron, presionaron, entonces
01:45:24funcionó entonces funcionó. No, no
01:45:26funcionó la presión. Si hubiesen mandado
01:45:28sin tenerlos nombrados por decreto,
01:45:29quizás el debate hubiese sido distinto.
01:45:31Por eso entonces funcionó. Lograron
01:45:33imponer los nombres, que era un
01:45:35peronista nombres, un peronista y un
01:45:37liberal. Así se propone. Yo creo que
01:45:39mientras Cristina maneje 30 senadores,
01:45:41no va a haber nuevos jueces de la Corte
01:45:42Suprema en Argentina, no va a haber
01:45:44procurador en Argentina, porque los
01:45:46jueces que le gustan a Cristina no le
01:45:48gustan a nadie más y todo lo demás no le
01:45:49gustan a Cristina. Pero no es solamente
01:45:50Cristina, es el peronismo. 30 30
01:45:53senadores el peronismo. Algo tenemos que
01:45:55ver con la vida política institucional
01:45:57del país. Bueno, algo tenemos que ver.
01:45:59Entonces, nuestra opinión, cuando el
01:46:01bloque estuvo dividido en 2016, se
01:46:03votaron dos jueces en la Corte Suprema.
01:46:05son los únicos dos jueces cuando logran
01:46:07cuando los únicos dos jueces nombrados
01:46:09en los últimos años sobre los
01:46:11gobernadores parair al peronismo. Bueno,
01:46:14entonces eso eso hace no hay disputa de
01:46:16liderazgo más peronista per Macri Macri
01:46:20fue el primero que nos estigmatizó.
01:46:21Macri nos puso al kirnerismo en el borde
01:46:24del sistema político. Dec hay un
01:46:26peronismo republicano, está Urtuei, está
01:46:28masa, esto es el futuro, el kirnerismo
01:46:30está en esos son antisistemas. Este fue
01:46:33matad, ¿no? No, pero no es así. No es la
01:46:36verdad. Si venían de la ley de medios,
01:46:38de la ley de democr
01:46:42que que sea tuvimos como beneficio
01:46:43interpelar los peristas. Ernesto, cuando
01:46:45te preguntó a vos que no le respondiste
01:46:47nada, bien, buen candidato tendrías ser,
01:46:51digamos, ¿no? Entonces, cuando Ernesto
01:46:54te preguntó, dice, cuando sucede un
01:46:56poderoso, los poderosos no son los
01:46:58dirigentes políticos, che, eso también,
01:47:00eso el peronismo lo dice hace 80 años.
01:47:02Es eso, eso. Eh Mañeto no, Mañar ni por
01:47:06papel ni por papel prensa, viejo. Ni
01:47:09Mañeto ni Mitre. Estuvieron 10 años sin
01:47:11mencionar a Mañeto. No lo traigan de
01:47:12vuelta. No, no estuvimos 10 años de
01:47:14mencionar a Mañeto. Lo mencionamos
01:47:15siempre el poder económico en Argentina
01:47:18y ese poder económico hegemónico que
01:47:20existe en Argentina. Fíjate lo que ha
01:47:22hecho Mañeto. Sí, tiene 80 años en
01:47:24privado. Tenemos que cerrar. Les
01:47:25agradecemos los medios van así, así.
01:47:26Cada vez tiene menos famosa le
01:47:29agradecemos a los dos que hayan venido.
01:47:31Eh, yo me quedaría porque me gusta tanto
01:47:33esto, pero María se tiene que despertar
01:47:35a las 5 de la mañana, o sea, se me echó
01:47:37la culpa. Gracias de verdad por haber
01:47:39venido. Muchas gracias. Este, queremos
01:47:41agradecerle a la gente PNT Barricas
01:47:43porque gracias a ellos tomamos vino,
01:47:45aunque tomamos vino María y yo cuando
01:47:47nos vamos porque
01:47:49vamos a probar una nueva etiqueta de la
01:47:50bodega Tierra del Fuego. Sigan en
01:47:52Instagram @dbarricas
01:47:55y queremos decirle además que se estina
01:47:58gracias al apoyo de su audiencia,
01:47:59tenemos nota new letter y este canal
01:48:01increíble, maravilloso. En pantalla van
01:48:03a ver una nota a Lorena Vega sobre los
01:48:05libros y su biblioteca. Los que puedan y
01:48:07apoyen este tipo de periodismo, pedimos
01:48:09un billete con el QR. Eh, o ingresan
01:48:11directamente aital.com/sumate.
01:48:14Hernán da esa misma pelea con Seú, así
01:48:17que yo soy más tímido para manguear,
01:48:18pero me tengo que No, tenés un muro
01:48:20grande. Yo leo
01:48:23aparece este funciona. Lo peor es que
01:48:25funciona. Ahí va. Bueno, muchas gracias
01:48:27a los dos. Nos vemos el martes que
01:48:29viene, el jueves el fin de la metáfora y
01:48:31el domingo de récord con IV. martes.
01:48:33Chao. Chao.
01:48:37[Música]