Trump amenaza a Sudamérica, ¿es sostenible el plan económico de Milei? + Pazos y Gerchunoff en 540°
504º - 2/12/2025 - Duracion: 1:51:47
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00:00:01[música]
00:00:03Hola, hola, ¿cómo les va? Muy
00:00:04bienvenidos. ¿Cómo andas, Ernest?
00:00:05Yo quiero explicar algo antes de empezar
00:00:07el programa.
00:00:07Vamos a hablar de fútbol. Ya
00:00:09no, no, no. Yo quiero que la gente
00:00:10entienda que si habitualmente nosotros
00:00:12dos no coincidimos en o coincidimos un
00:00:15poco hacia dónde van nuestras mentes, yo
00:00:17creo igual que toda conversación es
00:00:19entre dos personas que cada uno de lo
00:00:20que quiere y que si hay cierto enganche
00:00:23parece que hay un hilo, pero cada uno de
00:00:24lo que quiere en general pasa escuchando
00:00:27personas hablando y uno habla por un
00:00:28lado, otro para el otro parece que
00:00:30hablan entre sí porque se miran, pero en
00:00:32general no pasa eso.
00:00:34En este caso hay dos personas cuyos
00:00:37intereses no pueden ser más divergentes.
00:00:40Yo pongo acá un si y un cer y digo,
00:00:43"Estudiante le ganó el 2006 7 a0
00:00:46gimnasia." Para para qué ve María década
00:00:48del 70.
00:00:49Década del 70. Entonces yo empiezo a
00:00:51hablar de Verón, el gol de Pavones, los
00:00:54goles de no sé qué
00:00:55y ella empieza a hablar de la esma, el
00:00:58libro de María Ciudadane sobre Santucho
00:01:01y empieza
00:01:02cosas que vuelvo a descubrir y que
00:01:03entonces me gusta contarte.
00:01:06No vuelve más. [risas] Y yo digo, bueno,
00:01:09yo me yo sigo pensando en el Cholo
00:01:11Simeone cuando le ganamos el 2006 a Boca
00:01:13porque ahora por como la fila con Boca.
00:01:15No, no, si te escuché, ya dije, me va a
00:01:17hablar de estudiante. Juegan el lunes,
00:01:20el lunes que viene contra gimnasia en
00:01:21cancha de gimnasia.
00:01:22Al final domingo no porque la cancha
00:01:24está para
00:01:25Claro, domingo juegan Pok Racing.
00:01:26Domingo juegan Pok Racing. Lunes se
00:01:28paraliza la plata.
00:01:29No me hables porque voy y hablo media
00:01:31hora, ¿eh? No, no, ya sé, ya sé, pero
00:01:33o sea, [risas]
00:01:34yo te advierto como si yo te dijera,
00:01:36"Bueno, hablemos de Firmenich. Uh, allá
00:01:39vamos. [risas]
00:01:42Hoy voy a contar una anécdota. Hoy fui a
00:01:45un evento de energía con eh de cono
00:01:48Journal de
00:01:49Nico Gandini,
00:01:50de Nico Gandini, que es una cosa, es un
00:01:52medio especializado en el sector
00:01:54fantástico. Además es muy amigable para
00:01:56habitualmente por ahí cuando un
00:01:57periodista cubre algo sectorial se
00:01:59vuelve algo críptico que se leen entre
00:02:01ellos que es fantástico.
00:02:02lleno de gente, superinesante, estaba
00:02:04Leverkovic, estaba Jorge Elioti en
00:02:06nuestra mesa y está un poco la idea y
00:02:08fue interesante también Ale, viste como
00:02:11es Verco, la idea de y esto tiene que
00:02:13ver con lo que vamos a hablar ahora, que
00:02:14tiene que ver con lo de la industria y
00:02:15qué sé yo, le decir, bueno, es el sector
00:02:18más pujante hoy de la economía, pero si
00:02:20es un enclave o es lo único que va a ser
00:02:22pujante va a ser un problema. O sea, eso
00:02:24no hay que pensar un país más allá de lo
00:02:27que está pasando del potencial de la
00:02:29minería y de la energía. Y entonces,
00:02:32viste que Aleberco había publicado y que
00:02:34ahora vamos a hablar de lo que dijo
00:02:36Pablo Roca oficialmente, el titular de
00:02:38Techín en la reunión de la Unión
00:02:39Industrial Argentina, pero después tuvo
00:02:41una reunión privada con los con los
00:02:43empleados, los trabajadores de la
00:02:45compañía y alguien lo grabó hablando
00:02:47acerca de Klausevich, de e
00:02:50el teórico de la guerra. Y le digo yo al
00:02:54[risas]
00:02:54uno de los capos para que se que le digo
00:02:57de montoneros teoría de la guerra era el
00:02:59que teía claro el de los montoneros y me
00:03:01miró desconcertado. Le dije claro digo
00:03:03era como cuando volvieron a
00:03:05clandestinidad la prolongación de la
00:03:07política vía la guerra, la lucha de la
00:03:09guerra y me miró y dije, "No, no, esta
00:03:11sí está [risas] acá no va."
00:03:13Y ya que estamos hablando de China, hay
00:03:14un grupo parecido que se llama Bulgibon
00:03:16fueron sobreestados por los moneros. me
00:03:18está hablando [risas]
00:03:20estás preparando un libro que pue ser
00:03:21magnífico. Estoy con la cabeza muy
00:03:23metida en eso. Pero sí, eh, bueno, pasó
00:03:26algo muy inusual, me parece que un poco
00:03:29quizás uno de los principales eh
00:03:31empresarios de la Argentina eh haciendo
00:03:34un planteo muy vemente en defensa de la
00:03:38producción industrial, ¿no? A ver, tiene
00:03:40ahí tiene para mí eh lo que trascendió,
00:03:43lo primero que vamos a escuchar es
00:03:45cuando habla de las heladeras y los
00:03:47lavar ropas. Dice, "Nosotros el año
00:03:48pasado eh importamos 10,000 heladeras y
00:03:51hoy 100,000 por mes. Eh, el año pasado
00:03:54importamos 8,500 lavarropas, hoy
00:03:5585,000." Ellos son en parte proveedores
00:03:58de esa cadena, ¿no? Eh, que ahora están
00:04:00muy metidos también porque desarrollaron
00:04:02una compañía vinculada al tema del
00:04:03petróleo, Tech Petrol, metidos en Vaca
00:04:06Muerta, pero es una compañía que se,
00:04:07digamos, no vende los caños sin
00:04:09costuras, pero digamos tiene está metida
00:04:11en esa cadena industrial como
00:04:13exportadora y también como eh
00:04:17vendedora de no insumos para esa cadena.
00:04:20ese ese además es el principal
00:04:21industrial del país, no hay ninguna duda
00:04:23de eso. Entonces, y es un hombre que ha
00:04:25bancado al gobierno, sobre todo en la el
00:04:28área fiscal, qué es lo que pasa con la
00:04:29mayoría de los economistas ortodoxos y
00:04:31empresarios. el área fiscal te lo banco,
00:04:33pero después no entiendo qué estás
00:04:34haciendo con el resto del país. No
00:04:35entiendo qué haces con la obra pública,
00:04:36no entiendo qué haces con la industria,
00:04:37no entiendo qué haces con la salud, no
00:04:38entiendo hay una una pregunta, sobre
00:04:41todo, no entiendo qué hacer con el tipo
00:04:42de cambio eh que al cual va atado todo
00:04:45esto. Entiendo que por qué no juntas
00:04:46reservas, bueno, las críticas que uno
00:04:47escucha de lugares tan distintos como
00:04:50muy lejanos a nosotros, Cabalo, eh,
00:04:53Carlos Rodríguez, vos escuchas tipos que
00:04:56entre serodoxos y ortodoxos son
00:04:58ortodoxos desde izquierda, derecha
00:05:00Melconianá. con él que decía, "Es el
00:05:02momento de
00:05:03Pero lo que me resultó más interesante
00:05:05porque yo escuché el fragmento que vos a
00:05:06escuchar ahora y me fui al discurso.
00:05:08Entonces, cuando eh vos también lo
00:05:10escuchaste el discurso, el discurso está
00:05:11un tipo que está mirando el mundo y está
00:05:13diciendo, Arrgentina se quedó, como
00:05:15decían en los 90, se quedó en el 45.
00:05:18Argentina está pensando como si fuera un
00:05:20país, como si el mundo fuera el mundo de
00:05:21la globalización y eso dice, se terminó
00:05:25y difícilmente vuelva. O sea, está
00:05:27mirando, les voy a contar cómo es el
00:05:28mundo.
00:05:29Claro. El mundo de la Organización
00:05:30Mundial del Comercio, bajar barreras
00:05:32comerciales,
00:05:35el mundo este de la integración este de
00:05:38los acuerdos comerciales, digamos que en
00:05:40el norte el NAFTA, acá el Mercosur y
00:05:42después el Alca todos juntos y la Unión
00:05:44Europea y ele mundo
00:05:46se terminó. Es un mundo que bueno que
00:05:49los estados y otra cosa que es
00:05:51interesante porque no porque de la mano
00:05:53decir que tiene que haber política
00:05:54industrial lo que dice es los estados
00:05:56tienen un rol para jugar en este
00:05:58contexto
00:05:58cuando ustedes escuchen lo que dice de
00:05:59China van a ver que la dónde aparece la
00:06:02palabra estado. El centro es un estado
00:06:05que se propuso tal cosa, un estado que
00:06:07conduce a 1000 millones de personas,
00:06:08¿no? O sea, no es una cosa menor, es una
00:06:10cosa gigantesca como organización. Pero
00:06:13empecemos por el final. Cuando él dice,
00:06:15"Nos estamos dejando invadir, eh, sin
00:06:18tener ningún control sobre la
00:06:19situación." Escuchen,
00:06:21apertura racional.
00:06:23Apertura racional implica política
00:06:25industrial. entender en qué cadena de
00:06:27valor hay que apoyar, en qué cadena de
00:06:30valor acceptamos
00:06:33de hecho un rol distinto. Hago un
00:06:36ejemplo,
00:06:40lavarropa. En lavarropa el año pasado
00:06:43íbamos importando 5000 lavarropa por por
00:06:47mes. En los 9 meses del 2025 el nivel de
00:06:52importación mensual es de 87000.
00:06:56Nosotros lo vemos digo la ropa la dera
00:07:00de 10,000 a 80,000 en un año. ¿Qué está
00:07:04pasando? Que los cliente, no quiero
00:07:07hablar de mi sector, pero es un sector
00:07:08donde toda la cadena de valor eh, en
00:07:11definitiva toca los bienes de consumo
00:07:13durable. Eh,
00:07:16tiene decisiones que tomar.
00:07:19eh produjo y doy valor agregado o cierro
00:07:24y distribuo, uso la cadena comercial
00:07:27para distribuir material importado.
00:07:31Ahora, ¿cómo guiamo estas decisiones?
00:07:34¿Cómo el Estado se pone frente a esta
00:07:36decisión? dejando que eh la fuerza que
00:07:41presiona sobre esto actúen libremente,
00:07:44el exceso de capacidad en China, eh la
00:07:49la dificultad en competir desde desde
00:07:52nuestro país, por razones que podemos
00:07:54mirar en un segundo, pero creo que se
00:07:56han comentado muy bien y dejamos que
00:07:58esto ocurra o podemos tener un diálogo.
00:08:02Yo estoy a favor de una visión que
00:08:05reconociendo todos los límites de la
00:08:06política industrial, pero también
00:08:08reconociendo los méritos de esta, abra
00:08:10un diálogo.
00:08:12Sí, es muy impresionante, pues después
00:08:13él empieza a decir, "Bueno, yo sé que
00:08:15está desprestigiada la política
00:08:16industrial y no se esplaya en eso, pero
00:08:18se sobreentiende que lo que está
00:08:19hablando es que las políticas dirigidas
00:08:21a tratar de abastecer el mercado vienen
00:08:23de la mano del peronismo, ¿no? Entonces,
00:08:24dice
00:08:25se usaron para cualquier cosa,
00:08:26eh, y se usaron para cualquier cosa,
00:08:27¿no? que en el cualquier cosa. Yo creo
00:08:29que hay un implícito que es un debate en
00:08:31el que él no entra, que me parece que
00:08:33tampoco es que es por ahí el régimen de
00:08:34Tierra del Fuego. Decí, bueno, si la
00:08:37política industrial lo que significaba
00:08:39era un régimen que quizás pudo, tenía
00:08:41como objetivo poblar Tierra del Fuego
00:08:42estratégicamente y lo que fuese frente a
00:08:44Chile y todo lo demás y expandir el
00:08:46territorio, bueno, la opción era o que
00:08:49fuese algo provisorio, además, pues si
00:08:51no estás pagando muy caro los celulares
00:08:53en todo el país a cambio de cuánto
00:08:55empleo genera Tierra del Fuego y bajo
00:08:57qué costo, que es una discusión posible,
00:08:58pero que ya ahora parece perimida. Lo
00:09:00que él termina diciendo es algo tenemos
00:09:02que discutir porque se haya hecho mal o
00:09:05porque esté desprestigiada, porque ni
00:09:06siquiera dices se hace mal, ¿no? Dice
00:09:08está desprestigiada hoy. No ha quedado
00:09:10muy mal, como casi mala palabra o muy
00:09:13asociada a las políticas del peronismo,
00:09:15cosa que Paolo Rocano dice
00:09:17explícitamente. Bueno, parece que no se
00:09:19puede discutir más política industrial,
00:09:21¿no? Bueno, entonces él antes de eso, él
00:09:23llega a esto como una conclusión porque
00:09:25antes de eso empieza a contar qué pasa
00:09:27en el mundo. Y es un mundo muy distinto,
00:09:30¿viste? Cuando te dicen Argentina se
00:09:31está incorporando al mundo, es el mundo
00:09:33que ya según Paulo Roca no está más, eh,
00:09:36que es el mundo de la globalización, del
00:09:38aperturismo, de la integración regional
00:09:41o integración universal, de eh que no
00:09:43haya aranceles, que
00:09:44la última vez que Argentina en los 90
00:09:46hizo esa política con Menem de
00:09:48el Estado se retira y el tipo dijo, "Acá
00:09:51el Estado se está metiendo en todo, está
00:09:52expropiando empresas." Escúchalo.
00:09:58Este cambio radical de la ambición de
00:10:00China a cuestionar y poner en cuestión
00:10:03en la posición hegemónica de Estados
00:10:05Unidos en en todos los ámbitos de acción
00:10:10con un fuerte crecimiento económico,
00:10:13un desplazamiento de los sectores
00:10:14industriales en los países occidentales.
00:10:17China tiene el 34%
00:10:19de la manufactura de todo el mundo y
00:10:22esto implica que el resto de los países
00:10:24lo han perdido.
00:10:26una agresiva expansión militar,
00:10:30especialmente en el sector naval,
00:10:34con un control de hecho del mar del sur
00:10:37de la China, una agresiva política en la
00:10:40tecnología
00:10:42con, como ustedes ven, la la
00:10:47palabra de orden de eh
00:10:51conquistar y lograr leadership en toda
00:10:55la tecnología
00:10:58desde la
00:11:01tecnología avanzada sobre los
00:11:02semiconductores hasta eh la inteligencia
00:11:06artificial.
00:11:08Entonces, el conjunto
00:11:11organizado por un estado capaz de fijar
00:11:14prioridades.
00:11:16En el 2015, cuando China dice made in
00:11:18China y hace de made in China, el el
00:11:23principio
00:11:26de guía de la acción de gobierno,
00:11:29de hecho lanza un objetivo, alinea la
00:11:34fuerza empresariale
00:11:36en la provincia, nel estado y lo logra a
00:11:39lo largo del tiempo con una coherencia,
00:11:42una capacidad, una fortalecimiento, una
00:11:44capacidad de acción en todos frente que
00:11:47claramente es impresionante.
00:11:50Bueno, eso es el disparador que hace que
00:11:52la etapa anterior se termine. China
00:11:54avanzando por es cierto que un país no
00:11:56democrático es mucho más eficiente
00:11:58haciendo ese tipo de alineamientos, ¿no?
00:12:00Hay algo ahí que
00:12:03más allá de la población y un montón de
00:12:04otras circunstancias también que un
00:12:07estado no democrático, las
00:12:08características de un régimen chino,
00:12:10bueno, también opera para que eso
00:12:12sí tienes que poder hacerlo porque a
00:12:14ver, eh Estados Unidos ha sido un país
00:12:16democrático en la Segunda Guerra Mundial
00:12:18y Alemania la Alemania nazi no era
00:12:20democrática y es cierto que al principio
00:12:22Alemania nazi avanzó, pero después
00:12:23Estados Unidos le pasó,
00:12:24¿no? De todas maneras, él después pone
00:12:26muchos ejemplos y de hecho para decir no
00:12:27solamente un país de la potencia de
00:12:29China dice está haciendo política
00:12:31industrial y tomando decisiones México,
00:12:33o sea, pone ejemplo de países México,
00:12:35Brasil por un montón de ejemplos que no
00:12:37es solamente, escuchemos esa parte
00:12:38porque está contando, hay una etapa que
00:12:40terminó porque China empezó a desafiar
00:12:42seriamente la hegemonía norteamericana y
00:12:44eso hizo que el otro lado reaccionaran y
00:12:47entonces la globalización terminó y
00:12:49miren cómo lo cuenta.
00:12:51Las adónes de Estados Unidos son eh de
00:12:54un intervento activo en todo campo. las
00:12:58sanciones, la tarifa,
00:13:02la tarifa de Estados Unidos responden a
00:13:04criterio de emergencia como la IEPA,
00:13:07responden a criterio de
00:13:10contrastar la competencia desleal como
00:13:13la 310, la sección 310 como
00:13:17posicionamiento la seguridad nacional
00:13:19como la sección 232
00:13:22y y
00:13:24desarrollo una mirada sectorial sobre lo
00:13:27que hay que defender cómo y no se limita
00:13:30a eh sanciones, no se limita a tarifa,
00:13:34se extiende a intervento en capital de
00:13:36determinada empresa, a restricción de
00:13:38exportación, a prohibiciones de de de
00:13:41acción por parte de determinada empresa
00:13:43en determinados sectores. No sé, hoy
00:13:47tenemos un estado, tenemos una
00:13:48administración que interviene y ha
00:13:50provocado una reacción y una alineación
00:13:52por todo el mundo hoy en la Europa, como
00:13:55comentó
00:13:57el vicepresidente de la comunidad seorné
00:14:00con mucha claridad,
00:14:03Europa está reaccionando, tomando
00:14:05decisiones
00:14:06igualmente agresiva,
00:14:09en algún caso expropriando parte de
00:14:11sociedades, reorganizando la capacidad
00:14:15de de de industrial en el área que ellos
00:14:18ven como estratégica. Lo mismo está
00:14:20haciendo Canadá, lo está haciendo
00:14:22México, lo están haciendo todos los
00:14:23países del mundo. Entonces, estamos
00:14:25entrando en un nuevo ciclo. Es un ciclo
00:14:27de intervento activo en un mundo
00:14:30inestable.
00:14:32Es muy interesante.
00:14:33Sí, sobre todo porque además después hay
00:14:34algo donde me parece que entra más
00:14:36específicamente en discusión con el
00:14:38gobierno de Miley, ¿no? Que
00:14:39en este contexto, pero después es más
00:14:41específico, dice, bueno,
00:14:42la Argentina no basta con vivir de los
00:14:45minerales, de la extracción. Argentina
00:14:47no es eso. Argentina aunque desarrollara
00:14:51con éxito, que es un poco también la
00:14:52discusión justamente hoy muy interesante
00:14:55en este encuentro de de del mundo de la
00:14:58energía. Dice, "No alcanza." O sea,
00:15:00Argentina no te soluciona el problema de
00:15:02haber dejado importar energía, que ese
00:15:05sector empiece a generar dólares y
00:15:07eventualmente que pase a ser un
00:15:09generador importante de dólares porque
00:15:11es un sector que genera muy poco empleo,
00:15:13además, eh, y tenés un problema serio
00:15:16eh, con relación a qué tipo de
00:15:18desarrollo te estás planteando.
00:15:19Entonces, él dice, "El Estado tiene que
00:15:21tomar algún tipo de medida que defienda
00:15:23algo de actividad industrial porque ahí
00:15:25es donde está el empleo de calidad,
00:15:26además, ¿no? empleo de calidad,
00:15:28tecnología, innovación, conocimiento, es
00:15:30decir, todo lo que es la industria, este
00:15:33eh en contraposición con la producción
00:15:36primaria.
00:15:36¿Sabes que pensaba? Hoy viene Pablo hay
00:15:38es una es una mirada antagónica la del
00:15:40gobierno. El gobierno salió Pablo
00:15:43Lavini, el secretario de industria, a
00:15:44decir la mejor política industrial es la
00:15:45que no se hace. Muy década del 90, pero
00:15:48década del 90 por lo menos congenaba con
00:15:49un mundo en este momento, ¿no? Con
00:15:51donde todos los demás un poco hacían lo
00:15:53mismo.
00:15:53Y en el medio él habla de esto eh unos
00:15:55días antes que cierra el Whirpool.
00:15:57Seguro que sabía lo que iba a pasar y lo
00:16:00que y vos tenés todos los días una pyme
00:16:02que anuncia despidos, una pyme que
00:16:04cierra un autoservicio, una py que una
00:16:07pyme que es de un grupo multinacional
00:16:09que se va y se la vende por poca plata a
00:16:11un grupo nacional que aproveche la
00:16:13oportunidad. Tenés 17,000 pymes, que se
00:16:15empresas que cerraron desde que llegó mi
00:16:17ley entre subas y bajas registradas
00:16:19datos oficiales, 260,000
00:16:22eh puestos de trabajo registrado menos,
00:16:25¿no? Eh, estos son estos dos
00:16:28son números que dan miedo decir que vos
00:16:29decís, "¿Y en qué están pensando?" Y el
00:16:30gobierno dice, "Es nuestro plan. Plan."
00:16:33Y después te dice, "Bueno, es que esto
00:16:35no es un achicamiento, sino una
00:16:36reconversión." Y una reconversión hacia
00:16:38dónde? El otro día veía cifra.
00:16:41en la transición a esa reconsión. que
00:16:44Neuken, dos años espectaculares de
00:16:46Vacauerta, generó 7,000 puestos de
00:16:48trabajo, los mismos que perdió Santa
00:16:49Cruz y el resto
00:16:51claro y el sector en general, eso lo
00:16:53mostraba Aleberco impresionante. Yo no
00:16:54había visto la cifra de que el sector eh
00:16:57petrolero generó pérdida de empleo de
00:16:59trabajo. En parte porque IPF se retiró
00:17:01de las cuencas más maduras y IPF trabaja
00:17:04a una escala por el tema de los gremios
00:17:06y qué sé yo, con mucha mayor este
00:17:09cantidad de eh mano de obra de lo que
00:17:11trabajan las compañías que le compran
00:17:13esos pozos. llama durosf. Eh, es un
00:17:15plan, es muy es muy increíble la
00:17:17unanimidad que hay respecto del plan en
00:17:19todo aquel que no pertenece al círculo
00:17:21de gobierno. Vos escuchas desde, no sé,
00:17:23Rapeti, eh, Álvarez Ají hasta Cabalo y
00:17:26no, Cabalo hablando del tejido
00:17:29industrial hoy, diciendo que bueno que
00:17:30con un tipo cambio de hoy habló también
00:17:32ahí
00:17:33en el no en el podcast el último posteo
00:17:35que hizo su no es podcast, ¿cómo se
00:17:37llama? tiene un blog, usar usa un blog.
00:17:40Eh, en su último posteo en el blog habla
00:17:44que además esta apertura con el tipo
00:17:45cambio este atrasado, digamos, y el peso
00:17:49sobrevalorado. Y él habla del tejido y
00:17:51tasas altas, habla del tejido
00:17:53productivo, del efecto sobre
00:17:55y ese ese enfoque que da ahí eh Roca te
00:17:58permite entender de alguna manera lo que
00:18:00está pasando entre Estados Unidos y
00:18:01Venezuela. Porque, por lo menos, como lo
00:18:04voy a decir, ¿por qué? Una cosa te voy a
00:18:05decir antes que entres en eso, ¿no?
00:18:07Porque justo hoy viene Pablo Gchunov
00:18:09y te quiero decir mientras pensaba que
00:18:10veníamos acá y que con todo esto que
00:18:12íbamos a tratar,
00:18:13fue una pregunta que nosotros le hicimos
00:18:14a Pablo la última vez que lo
00:18:16entrevistamos que era, "¿Y si sale bien,
00:18:18¿qué?" Y era, "Si sale bien es un país
00:18:21que no me gusta."
00:18:22Eso decía él.
00:18:23Claro. ¿Entendés? Entonces me quedé
00:18:24pensando en eso. O sea, digo, si sale
00:18:26bien aún asumiendo que no se vuelvan a
00:18:29quedar sin dólares y las reservas y todo
00:18:30lo demás que muchos otros también vienen
00:18:32advirtiendo. Pero vamos a poder charlar
00:18:34con Pablo en un ratito de eso,
00:18:35¿no? Yo decía que a mí me llama la
00:18:36atención que desde que yo cubro
00:18:40política, salvo cuando las cosas se
00:18:41ponían realmente mal en momentos buenos
00:18:44de planes económicos, siempre había un
00:18:46debate. Entonces, vos volvés a la
00:18:49convertibilidad. Hay muchos economistas
00:18:50que decían, "Está bien lo que está
00:18:51haciendo y tendrá tiempo para corregir
00:18:52lo que está mal, etcétera." Vos veías,
00:18:54no sé, el momento, los mejores momentos
00:18:56del kiserismo. Muchos economistas
00:18:58decían, "Hoy no encontrás muchos que no
00:19:00te digan, "Che, se está metiendo en un
00:19:01problema muy serio. Si no estuviera la
00:19:02ficha Trump, esto estaba terminado."
00:19:05Entonces, están confiando
00:19:06permanentemente en eso y no corrigen
00:19:08ahora que tienen tiempo de corregir.
00:19:09Pero lo ves por todos lados. No hay no
00:19:11hay economista que tenga alguna
00:19:13distancia de gobierno que no esté
00:19:14diciendo eso en este momento. Este,
00:19:16entonces,
00:19:17pero ¿por qué lo vinculabas con Trump?
00:19:18Perdón. lo que dice Roca respecto de la
00:19:22irrupción de China, cómo se defiende
00:19:24Estados Unidos, permite explicar algo de
00:19:26la beligerancia de Trump respecto de
00:19:28Venezuela. Pu yo digo, bueno, a ver, el
00:19:31hecho que lo pone loco a Trump con
00:19:33Venezuela no es la droga, por más que
00:19:34diga eso, porque hay países que exportan
00:19:36a Estados Unidos demostrado mucho más
00:19:38droga Colombia, México que Venezuela. El
00:19:41tema que lo vuelve loco no es el
00:19:42petróleo porque si no no es la dictadura
00:19:44porque si no no tendría relaciones con
00:19:45China, no es el petróleo porque si no
00:19:47tendría relaciones con la Araudita.
00:19:48Además, el petróleo ya Estados Unidos es
00:19:50autosuficiente, tiene no no tiene un
00:19:53problema de de
00:19:53Entonces, ¿qué es en principio esa cosa
00:19:56de esta zona es mía?
00:19:58Sí.
00:19:58Entonces, así como
00:19:59la vuelta de la idea de la Guerra Fría,
00:20:00el patio trasero Estados Unidos son
00:20:02míos.
00:20:02Exacto. Entonces, yo te peleo la
00:20:03elección en Honduras, te peleo la
00:20:04elección en Argentina y si tengo un
00:20:06chavón que no me gusta porque boludea
00:20:08con China o con Rusia o con Irán en
00:20:11Venezuela, lo volteo y no me importa
00:20:13invadir porque esa zona es indiscutible.
00:20:15Así como hay una zona que es de China,
00:20:16esta es zona mía.
00:20:17Y entonces estamos viendo algo que desde
00:20:19la Guerra Fría no veíamos.
00:20:21Es decir, que una injerencia
00:20:22norteamericana directa, incluso
00:20:24participación directa, voten por
00:20:25Mengano, tomate la plata, dólares para
00:20:27vender. Una cosa insólita.
00:20:29Hay un principio en las relaciones
00:20:31internacionales que antes cuando se se
00:20:34ignoraba o se violaba se disimulaba por
00:20:36lo menos la no injerencia en asuntos
00:20:39internos de terceros países.
00:20:41Salvo cuando vos tenías un organismo
00:20:43internacional que decía, "Todos nos
00:20:44ponemos de acuerdo que los países tienen
00:20:45que ser democráticos. Entonces, si un
00:20:47país no respeta elecciones libres y
00:20:49competitivas, a ese país lo saan reglas
00:20:52que se imponían en conjunto donde
00:20:55digamos meterse en asuntos internos era
00:20:58un asunto que solo se hacía a través del
00:21:00multilateralismo. Igual no siempre, pero
00:21:02digamos eh y ahora no es Trump
00:21:05impresionante como se metió en Honduras.
00:21:07Impresionante.
00:21:07Ahora me cuesta mucho pensar que
00:21:09pero vos decís que por qué lo de
00:21:10y por China, es decir, porque hay un
00:21:12territorio que quiere él quiere
00:21:13alambrar. América Latina es de Estados
00:21:15Unidos. Eh, y entonces no quiero que se
00:21:18metan acá. Ahora es un quilombo porque
00:21:20China no es una amenaza militar. En
00:21:22principio en América Latina es una
00:21:23amenaza comercial. Sí.
00:21:24China entra donde ellos no puede entrar
00:21:26porque produce más barato.
00:21:27Sí. Venezuela le vende petróleo a China,
00:21:29le vende petróleo también a Rusia,
00:21:31digamos, pero eh a Irán, no sé si Irán,
00:21:35pero digamos con esos tres países tiene
00:21:37fuertes relaciones comerciales. Yo creo
00:21:39que el tema del narcotráfico, sin
00:21:41embargo, también es un tema, eh, porque
00:21:44la idea de asociar el terrorismo, o sea,
00:21:47como si fuese que el nuevo enemigo es el
00:21:51que ellos llaman narcoterrorismo,
00:21:53parece que es una excusa, eh, me parece
00:21:55que es una excusa, porque si no iría
00:21:56contra México, iría contra Colombia,
00:21:59incluso Colombia tenía un presidente
00:22:00izquierda también,
00:22:01¿no? No, dijo, ahora está expandiendo un
00:22:03poco la amenaza también a Colombia. O
00:22:05sea, dijo, o sea, está Venezuela no
00:22:07cuando marcaron la incoherencia. Cuando
00:22:09le marcaron la incoherencia,
00:22:10¿no? A ver, me parece que hay, ojo, el
00:22:13otro día leía, viste que hay un informe
00:22:15de Naciones Unidas que enfureció
00:22:16bastante a Colombia porque lo que dice
00:22:19es que hay como una vuelta a la
00:22:20producción de cocaína, que los 90,
00:22:23digamos, cuando fue toda la guerra
00:22:24contra los este, ¿cómo se llamaba?
00:22:26paquete de ayuda a Estados Unidos a
00:22:27Colombia también que le había dado como
00:22:29un megap, se metió mucho en la lucha
00:22:32contra eh apoyando el combate a a los
00:22:35grupos narcos Estados Unidos en aquel
00:22:36momento y ahora hay un momento donde
00:22:38saltó fuerte nuevamente la producción de
00:22:40cocaína que se reparte de una manera
00:22:42mucho más diversificada, mucho más
00:22:45compleja. tenés estados fallidos. Digo,
00:22:48Perú, Ecuador, digamos, la idea de las
00:22:50organizaciones criminales tomando terit
00:22:52Colombia también,
00:22:53eh, bueno, Venezuela tomando territorios
00:22:56y demás. Es una situación compleja este
00:22:59la que vive hoy América Latina y el tema
00:23:01de la droga es una de las actividades a
00:23:04las cuales se dedican estos grupos.
00:23:05No tiene idea en ese sentido lo distinto
00:23:07que es el cono sur por ahora. Es decir,
00:23:10porque verdad que todos los países que
00:23:12vos nombrabas, incluido Brasil, tiene
00:23:14zonas donde el estado no entra, no
00:23:16entra. Hay hay rutas en México que te
00:23:18dicen, "Por ahí no vayas porque es
00:23:19narco, no vayas por ahí en Colombia
00:23:21porque es decir, en cualquier digamos
00:23:24son zonas controladas por eh sectores
00:23:27delictivos que son paralelos estado que
00:23:29tienen sus propias reglas, sus propias
00:23:30normas. Este,
00:23:31sí, de hecho, el mapita que había
00:23:33publicado el país en base a ese informe
00:23:35de Naciones Unidas, Argentina era de los
00:23:37países con más bajo nivel de homicidios
00:23:39eh de la región eh junto con El
00:23:42Salvador, después lo que pasó con Bukele
00:23:44eh no con los métodos más este
00:23:46democráticos que se puedan conseguir y
00:23:48Bolivia, que por algún motivo tiene muy
00:23:50bajo eh nivel de homicidios, pero es una
00:23:53religión, digamos. Lo que pasa es que
00:23:55ahora hay una controversia enorme.
00:23:56Bueno, Trump le dio plazo supuestamente
00:23:59hasta este el viernes en esa
00:24:02conversación telefónica que tuvo con
00:24:03Maduro. Hay una intervención bien
00:24:05interesante de Lula. Lula habló hoy 40
00:24:07minutos con Trump e Itamarati. La
00:24:09cancillería brasilera publicó un
00:24:11comunicado. No mencionan a Venezuela
00:24:13entre los temas que trataron. Per esta
00:24:15conversación se da después de que Lula
00:24:17se ofrece a mediar. No sé.
00:24:20Evidentemente, digo, Maduro está en una
00:24:22negociación respecto de su futuro, el de
00:24:24sus hijos, las causas judiciales
00:24:25pendientes en Estados Unidos, supongo
00:24:27que sus cuestiones económicas, cierta
00:24:29impunidad y demás. Eh, hay que ver si el
00:24:33rol de Brasil ahí trae algún tipo de de
00:24:36vía para evitar la confrontación
00:24:39militar. Y hay un tema, bueno, los
00:24:41demócratas están planteándole que en un
00:24:43país con el que no están en guerra están
00:24:44haciendo ejecuciones ilegales en el mar
00:24:48internacional, en aguas internacionales,
00:24:51con el tema de que la primera lancha que
00:24:53hundieron había sobrevivientes y le
00:24:55volvieron a mataron a a los
00:24:58sobrevivientes. El mundo que dice roca
00:25:01que existía ya no existe más. Si Estados
00:25:03Unidos puede bombardear Irán ni siquiera
00:25:05buscando algún tipo de multilateralidad
00:25:07y bombardear buques venezolanos o
00:25:10colombianos porque
00:25:11bajo la acusación de que están
00:25:12transportando droga, Maduro dice que
00:25:14eran buques pesqueros, pero en todo caso
00:25:17si están en aguas internacionales,
00:25:19bueno, haces un procedimiento, lo
00:25:20secuestas, demostrás que está, digo, eso
00:25:22es una ejecución sumaria, digamos, este,
00:25:26en un en aguas internacionales, en un
00:25:29digamos con un una lancha, en este caso
00:25:31de un país con el que No están en guerra
00:25:33oficialmente.
00:25:33A ver, recuadrito, ¿qué personaje que es
00:25:35Lula, no? ¿Qué qué no? A ver, debe ser
00:25:38el líder latinoamericano más importante
00:25:40de la historia democrática de América
00:25:42Latina en los últimos 100 años no sé si
00:25:44hay alguien que se le pueda comparar a
00:25:45él por su por lo por lo que perdura, por
00:25:48su capacidad para mantener sus
00:25:50principios y negociando. Yo veo que
00:25:52aprueba una reforma impositiva
00:25:54progresiva quitando el impuesto a los
00:25:55pobres para cobrárselo a los ricos y lo
00:25:58logra aprobar por el unanimidad en el un
00:26:00congreso muy atomizado. A diferencia de
00:26:03Cristina ponle que aleja los propios, él
00:26:05suma los ajenos. está en un proceso
00:26:07también que todo depende demasiado de su
00:26:09propio liderazgo, ¿no? O sea, es una
00:26:11persona que intentó tres veces llegar a
00:26:13la presidencia, ¿no? Obrero metalúrgico
00:26:16demás, llega apuesta por un modelo,
00:26:18digamos, con estabilidad económica para
00:26:20Brasil. Dos presidencias, Dilma le pasa
00:26:23el golpe que le dan.
00:26:24Punta reservas,
00:26:25reservas, pero ahora vuelve y ahora dice
00:26:26que va a volver a presentarse como
00:26:28candidato.
00:26:28Parece que va a ganar. Sí.
00:26:30Este, es decir, él nunca dijo la
00:26:32justicia, lo fer. Él dijo, "Ese juez es
00:26:35Moro. Por eso tal vez hoy está Bolsonaro
00:26:38preso y él está libre, tal vez de otra
00:26:41manera hubiera generado otro tipo de
00:26:42situaciones." Vos ves la recorrida de
00:26:45Lula lo que no fue en la Argentina y su
00:26:47capacidad para cómo se aprueba un un
00:26:50impuesto progresivo por consenso, sin
00:26:52pelearse con nadie
00:26:53o incluso con Shane también. Ellos
00:26:55tienen otro marcado, pero la discusión
00:26:56respecto de las plataformas chinas le
00:27:00obligó a Shane a producir textiles en
00:27:02Brasil. algunas medidas que incluso
00:27:04llegó a pedir acá Marcos Galperín, no no
00:27:07Marcos Galín, pero los directivos del
00:27:08mercado, Mercado Libre tiene buena
00:27:10relación con Lula, también invierte más
00:27:11en el Brasil de Lula que en la Argentina
00:27:14de mi ley.
00:27:15Entonces es evidente que el tipo
00:27:16entiende la regla del capitalismo, arma
00:27:18un estado sólido. Cuando hizo la el
00:27:21primer anuncio del impuest reforma
00:27:22impositiva que hizo ahora, empezó a
00:27:24haber problemas de evaluación, fuga de
00:27:26reservas, después se calmó porque tiene
00:27:27muchas reservas. lo logra aprobar por
00:27:29unanimidad el discurso de ayer o
00:27:31anteayer diciendo por primera vez en la
00:27:32historia, los que ganan menos no van a
00:27:35pagar impuesto a las ganancias y lo van
00:27:37a financiar con eh los más ricos entre
00:27:40los ricos. Parecía en este contexto un
00:27:42discurso a contramano, aunque vos ves lo
00:27:44que está haciendo el gobierno británico,
00:27:45medidas que está tomando el gobierno de
00:27:46Catalu de de Amsterdam vivienda, vos ves
00:27:51medidas dirigistas, distribucionistas
00:27:53mandania en Nueva York, decir, ves un
00:27:55revés
00:27:55y también el pragmatismo todos, porque
00:27:56al final del día Lula se sentó a hablar
00:27:59con con Trump y Trump con Lula. Mandani
00:28:01se sentó, digo, Trump lo tuvo paradito
00:28:03en la oficina oval, pero se reunieron.
00:28:06Claro, pero vos decís mi ley en eso,
00:28:08decís, ¿cómo puede ser que tú est
00:28:10viviendo una experiencia
00:28:12tu política exterior sea la no política
00:28:13exterior? De dónde está Estados Unidos o
00:28:15sea, bueno, allá voy, listo, ¿cómo vota
00:28:17Estados Unidos? No hago más nada, no
00:28:18hago una sola pregunta respecto del
00:28:20interés nacional, o sea, le pagó, es una
00:28:22apuesta. Vos decís, claro, bueno,
00:28:24imaginabas a Scott Besen vendiendo
00:28:25dólares en Argentina. Bueno,
00:28:27evidentemente en lo personal, porque fue
00:28:29un apoyo enorme para para para mi ley,
00:28:33tuvo una retribución, pero no sé si hace
00:28:35falta tanto, no sé si hace falta
00:28:37resignar la posibilidad de tener al
00:28:39menos una conversación con Lula, que es
00:28:41tu principal socio comercial y tu
00:28:43principal vecino con el que no hablaste
00:28:45nunca.
00:28:46Trump, tu líder, habla con Lula, pero
00:28:47vos no puedes hablar con Lula.
00:28:48Trump, tu líder habla con China, vos no
00:28:50puedes hablar con China. O incluso Tul
00:28:52habla con Mandani y vos a Kisilov
00:28:54decidiste que no que es inaceptable
00:28:57tener una reunión con con Axel Kis más
00:28:59moderado mi ley que en los primeros dos
00:29:01años, más silencioso, menos
00:29:03menos buscarronia, menos
00:29:05menos pendenciero, menos bueno, menos
00:29:07grosero también para decir todo.
00:29:09Grero se va transformando en un Macri.
00:29:10Mi ley no grosero con esta política
00:29:12económica es un Macri con apoyo de
00:29:13Trump. Es un una medida un plan ortodoxo
00:29:16que de
00:29:17Bueno, pero viste que Macri incluso
00:29:18salió a criticarlo, ¿viste? Eh, China.
00:29:21por China, por la por la falta.
00:29:22Sí, está bien, pero como mirada general
00:29:24un gobierno ortodoxo de tantos que hubo
00:29:26en Argentina que ojalá le vaya mejor que
00:29:27otros, pero
00:29:28sí, pero está bien ese momento de las
00:29:30relaciones carnales, que fue el último
00:29:32momento de apertura económica del uno a
00:29:34uno de la época de Cabalo y Menem, tenés
00:29:37incluso a los grandes, uno de los
00:29:38grandes protagonistas de ese momento que
00:29:39era el propio cabalo, diciendo, "Che,
00:29:42reconsidera algunas cosas, ¿no?
00:29:44Y no
00:29:44y no." Bueno,
00:29:45bueno, vamos a eso que no le llaman
00:29:48tanda, pero es como una tanda. En
00:29:49nuestra época se le decía tanda.
00:29:52En nuestra época, sí, ya no es nuestra
00:29:53época. O la mía no, la tuya
00:29:55estamos en streaming, ¿no? Estamos en
00:29:56[risas]
00:29:58Eh, antes queremos decirle que
00:29:59agradecemos a la gente de Barrica que
00:30:01siempre nos ofrece vinos riquísimos que
00:30:03tomamos acá en 540 gr. Hoy probamos una
00:30:05de las nuevas etiquetas de la bodega
00:30:07Tierra del Fuego. Sigan en Instagram
00:30:09@debarricas.
00:30:11Chicos, vamos a empezar a cobrar por los
00:30:13contenidos. Vamos a poner un muro pago.
00:30:15Así como estamos, no podemos seguir. Eh,
00:30:16la [música] economía de Senital no
00:30:17camina, la del país no acompaña. O
00:30:19seguimos este plan o nos damos la mano y
00:30:21cerramos.
00:30:22Es una joda. Hace 6 años que venimos
00:30:24diciendo todo el tiempo que nunca vamos
00:30:25a jugar por contenidos.
00:30:27O sea, básicamente le vamos a poner un
00:30:28precio a la democracia informada. Bueno,
00:30:30listo. Entonces, nos volvimos la nación.
00:30:31Yo me voy a la [ __ ]
00:30:33¿Y qué van a decir Ernesto y María, por
00:30:34ejemplo,
00:30:35vos viste que Iván quiere empezar a
00:30:36cobrar los contenidos de la web? Pero
00:30:38todos los empresarios de medio al final
00:30:39son iguales.
00:30:40Miren, lo que no se puede ya lo sé, así
00:30:41que piénsenlo, pónganle cabeza y me
00:30:44avisan.
00:30:44Iván no es un mal tipo, pero cuando
00:30:46viene con estas ideas que van en contra
00:30:47de todo lo que hicimos hasta acá, nos
00:30:48queremos matar.
00:30:49La verdad que no estoy tan seguro que
00:30:50sea una buena idea poner un muro pago,
00:30:52pero cada tanto vengo con ideas locas
00:30:55que escucho por ahí para tenerlos
00:30:56motivados.
00:30:56Yo te a favor de cobrar, pero bien, que
00:30:59sea una trampa misteriosa. Entran y les
00:31:02cae el muro de pago con una guillotina
00:31:03digital. Les juro que va bárbaro, como
00:31:05el niño si funciona eso no resuelve
00:31:07nada.
00:31:08Yo me voy a la [ __ ]
00:31:11Hay un poco olor a quemado. Yo no me
00:31:13meto en política interna, pero si tengo
00:31:14que defender el periodismo libre,
00:31:16imprimo 200 de estos, me voy a la 9 de
00:31:18julio, también lucha la gente. Este
00:31:20impresor es una [ __ ]
00:31:22Uno tiene que usar todas las armas.
00:31:24Permiso.
00:31:28Pensaste bien.
00:31:30Cobrar por contenido. Digo, quizás
00:31:33reflexionar con la panza llena te da
00:31:35otra mirada.
00:31:38Vigilante me trajiste.
00:31:39Tus preferidos. Ninguna revolución se
00:31:41hizo con pan francés.
00:31:42Che, estamos jodidos. Yo no se me ocurre
00:31:43qué [ __ ] hacer. Y si empezamos a
00:31:46contenidos para mí la cagamos, che.
00:31:47Sobraron un montón de stickers. ¿Qué
00:31:49vamos a hacer con esto?
00:31:49Pásame un pilón.
00:31:52Para esto te sirve. Ahí está. Senital,
00:31:54¿te sirve?
00:31:55Senital te sirve para qué, para nivelar
00:31:57una mesa,
00:31:58para entender lo que pasa.
00:31:59Y para tener data confiable,
00:32:01para mantenerse informado.
00:32:02¿Qué les parece, che? Hacemos una una
00:32:03campaña de membresía con Senital. Te
00:32:05sirve contándole a la gente este, ¿para
00:32:07qué te sirve? Y bueno, tratamos de
00:32:09juntar la guita que hace falta con eso.
00:32:10Otra vez Iván logra sacar lo mejor de su
00:32:12equipo. Vamos a salvar solamente si se
00:32:15suman a nuestra comunidad de mejores
00:32:17amigos.
00:32:20We were older.
00:32:23[música]
00:32:52No creas todo lo que ves y no te dejes
00:32:54llevar por el algoritmo. Lo que tenés
00:32:56que saber está en Cenital. Información y
00:32:58análisis todos los días para entender
00:33:00mejor lo que está pasando. En Senital
00:33:02[música] creemos que el periodismo es un
00:33:04servicio público y trabajamos para
00:33:06ofrecerte datos confiables. Pensamos
00:33:08[música] que una sociedad bien informada
00:33:10puede tomar mejores decisiones y por eso
00:33:12elegimos explicar antes que calificar.
00:33:16Política nacional e internacional,
00:33:18economía, deporte, cultura, tecnología y
00:33:21urbanismo. Noticias para indignarte hay
00:33:23en todos lados. [música] En Senital vas
00:33:25a encontrar información confiable.
00:33:32[música]
00:33:33Bueno, tenemos un evento de mejores
00:33:35amigos, eh pero eh evento de mejores
00:33:38amigos, son mejores amigos de Cenital.
00:33:40Sí, lo son. No se pierdan este encuentro
00:33:42anual. vas a ir, Ernest, con nuestra
00:33:43comunidad y vamos a estar eh con esta
00:33:45gente maravillosa que ven en pantalla.
00:33:47Es el miércoles 17 de diciembre, 6:30 de
00:33:50la tarde. Lo único que hace falta es que
00:33:51se inscriban previamente. Ahí estamos
00:33:54todos, eh, para encontrarnos con ustedes
00:33:56como lo hacemos anualmente. Así que
00:33:58inscríbanse y se juntan con nosotros si
00:34:01es que les dan ganas.
00:34:02Si es que le dan ganas, somos gente
00:34:03agradable, por lo menos ese rato
00:34:05vamosarlos bien.
00:34:06Le damos la bienvenida.
00:34:07Le damos la bienvenida a una estrella
00:34:09pas.
00:34:09Damos la bienvenida. Le damos la
00:34:11bienvenida.
00:34:13¿Cómo andan?
00:34:13¿Cómo va?
00:34:14Muy bien.
00:34:15Contale un marc.
00:34:16No, mal. Estoy mal. O sea, la verdad
00:34:18estoy mal. Estoy cansada. Es fin de año.
00:34:20Un garrón todo. Estoy cansada.
00:34:23Un garrón todo.
00:34:24Sí, todo. No sé. La gente no quiere
00:34:25escuchar nada de política. Hace sapin.
00:34:29Este, nosotros tenemos nada nuevo para
00:34:31decir. Ganó mi ley. ¿Qué quieres [risas]
00:34:33que te diga? Un garrón. Digamos la
00:34:36verdad, chicos. Es un embole. Que
00:34:37termine el año rápido.
00:34:39Escúchame, explícale a un marciano qué
00:34:42pasa en la Argentina. Viene un amigo de
00:34:44Francia.
00:34:44Ay, qué preguntas de [ __ ] que hac es
00:34:47para pensar mucho esa pregunta. ¿Me
00:34:49entendés lo que te digo? Somos amigos.
00:34:51Un amigo leyó algo de mi ley te dice,
00:34:53"¿Qué onda, mi ley?"
00:34:54Explicó. Yo estuve con una periodista de
00:34:56la RAI italiana y me sirvió un poco para
00:34:57hacer ese ejercicio.
00:34:59Está bueno. A ver, ¿qué le tengo que
00:35:01explicar a alguien que viene de afuera?
00:35:03Si le tengo que explicar a alguien que
00:35:04viene de afuera, no marciano, sino del
00:35:06resto del mundo, no hay mucho para
00:35:07explicarle porque en realidad creo que
00:35:09parte de lo que pasa en la Argentina
00:35:11siempre acá exagerado y todo esto, pero
00:35:13pasa en el resto del mundo. Este, creo
00:35:16que la pandemia nos nos quebró como
00:35:18sociedad. Digo, realmente yo cada vez
00:35:21estoy más convencida que que hay cosas
00:35:23que nos olvidamos. Yo que tengo un
00:35:25mecanismo de olvido bastante fácil, me
00:35:27olvido rápido de lo malo, este, creo que
00:35:30la pandemia dejó algunas situaciones
00:35:33marcadas en la sociedad. Uno de una
00:35:36tragedia puede salir mejor y la sociedad
00:35:38salió peor de la pandemia. La verdad que
00:35:40esto es lo que yo creo. Creo que
00:35:42exacervó el individualismo, que nos
00:35:45olvidamos de lo que es la comunidad,
00:35:48etcétera, etcétera. Y hoy estamos
00:35:50viviendo los que tenemos un poco más de
00:35:52edad, como yo, que estoy ahí pisando los
00:35:5560, me faltan 2 años y medio, pero todo.
00:35:57Ya, ya, ya me siento pisando los 60.
00:36:03Creo que nada, que ya lo vivimos. Lo que
00:36:05pasa es que es muy difícil contarle a
00:36:07alguien que no lo vivió. V decir los 90
00:36:09que estamos volviendo. vivimos los 90,
00:36:11vivimos la dictadura, chicos, pero no
00:36:13porque yo lo compare en términos de acá
00:36:16se vota como el [ __ ] pero se vota,
00:36:19[risas]
00:36:19etcétera, etcétera, pero digo, está
00:36:22bien, ría, este, pero si no porque
00:36:27claramente son regímenes de derecha que
00:36:31pretenden una Argentina que no fue la
00:36:34Argentina pensada, por lo menos por los
00:36:37grandes líderes del siglo pasado. Este,
00:36:39esto es lo que yo creo y bueno, en
00:36:42función de eso es lo que tenemos.
00:36:45Pero te volviste más peronista
00:36:46últimamente. Más peronista.
00:36:49No, yo siempre fui de izquierda.
00:36:51Peronista.
00:36:52No, nunca fui peronista. Gabi era
00:36:54peronista. Yo
00:36:55Gabi. Sí.
00:36:56No, no, yo antes gorila. Gorila de
00:36:57izquierda. Todos éramos gorilas de
00:36:59izquierda porque éramos gorila porque
00:37:01nos tocó menem. Bueno, empezó laburando
00:37:03en sur, que era como un era el PC del
00:37:06Partido Comunista que nació al mismo
00:37:08tiempo que Página 12, ¿no? Yo era de los
00:37:1190 y no
00:37:13no no un poco después. En realidad el
00:37:16digamos sur es un proyecto cuando página
00:37:20tomada por la nata y hecha por la nata,
00:37:22digamos, se transforma en una especie de
00:37:24órgano de difusión de del que en ese
00:37:28momento era el intendente no electo,
00:37:30sino el intendente
00:37:31por Carlos Groso,
00:37:32por groso, cuando se transforma más en
00:37:34una especie de grosista, ¿viste? que se
00:37:36podía hablar mal de todos, de Menem
00:37:38sobre todo, pero no se podía hablar ni
00:37:41de Coan mal, ni de Cohan ni de groso.
00:37:44Hasta la escuela shopping, digamos, que
00:37:45ya no pudieron tapar el sol con las
00:37:47manos. Entonces, este, [risas]
00:37:50había un suplemento de la ciudad, era,
00:37:52pero no importa,
00:37:53no importa. Eso es lo que entonces en
00:37:55ese momento surge digamos una
00:37:57competencia por izquierda de página 12
00:38:00este eh que fue el diario Sur que duró 2
00:38:05años no
00:38:05se podía hablar mal de Fidel Castro
00:38:07no obviamente que no ni de Rusia ni nada
00:38:09por el estilo, olvídate. Siempre de
00:38:10alguien no se puede hablar mal.
00:38:12Y entonces
00:38:12entonces Ignacia arrancó arranco.
00:38:17Yo ahí arranqué en la mesa de noticias
00:38:19que era lo que podía hacer porque tenía
00:38:2019 años o sea en la mesa de noticias a
00:38:23cortar cables. En ese momento no había
00:38:24chicos internet y todas estas cosas que
00:38:26hay ahora. Entonces, a la mañana, el
00:38:28mismo diario, tenía un sistema por el
00:38:29cual uno escuchaba las radios, levantaba
00:38:31información, qué sé yo, y dejaba armado,
00:38:33en mi caso para política, porque era mi
00:38:35expertiz, dejaba armado todos los los
00:38:38digamos las informaciones varias como si
00:38:40fuera una agencia de noticias para que
00:38:43llegaran los redactores de la tarde, que
00:38:45eran los que sabían escribir y tenían
00:38:47forma. Pero el el punto era vos decís
00:38:49que tu formación es más de izquierda que
00:38:50peronista,
00:38:51no es más de izquierda. No es de
00:38:52izquierda.
00:38:53La verdad que me preguntas del peronismo
00:38:55y hago agua bastante seguido, digamos.
00:38:58Esto es cierto. Este no, no. Yo era de
00:39:01izquierda, Gabi, era peronista. Yo te
00:39:04casaste con un funcionario de Macri,
00:39:07¿no? Que me iba a casar con un
00:39:08funcionario de Macri, mi amor. Yo en el
00:39:10momento que lo conocí,
00:39:11pero está poniendo mucho más interesante
00:39:13lo que yo pensaba esta charla. Vos seguí
00:39:15cosa. Sí, claro, porque hay un montón de
00:39:17cosas que no sabe de mí. Es genial.
00:39:20No, no, este, no, yo era militante de
00:39:23izquierda del PC para hice las
00:39:25escuelitas del PC en serio, no como
00:39:28Kisilov que le dicen del PC pero trucho,
00:39:30soo. Yo tuve formación de izquierda. Yo
00:39:33a los 12 años leía Marx,
00:39:35este
00:39:37hacía cursos de Heidel,
00:39:39Heidegger, ¿entendés? O sea, yo era una
00:39:42y además estudiaba física y matemática.
00:39:44Esa es mi formación intelectual de muy
00:39:47chica.
00:39:48Yo a los 8 años solo me regalaban
00:39:51libros, no sabía jugar con las muñecas,
00:39:54no lo digo como algo, no con no lo digo
00:39:57como algo de jactancia intelectual ni
00:39:58nada por el estilo, porque yo no quise
00:40:00criar chicos de esa manera. Este, lo que
00:40:03menos le di fue libros para que fueran
00:40:04nenes. Este, pero sí una realidad
00:40:07social, ¿no? Viví en una casa, vivía con
00:40:10padres muy jóvenes, muy jóvenes. Me
00:40:12tuvieron los 17, 18 años. A los 8 años
00:40:15ya no sabían qué hacer con la cabeza que
00:40:17yo tenía. Y la verdad, mi mamá me pedía,
00:40:20me preguntaba si se separaba o no de mi
00:40:22papá, o sea, no digamos, yo los los amo
00:40:26a mis viejos que ya no están, no sé para
00:40:28dónde mirar, si arriba o abajo, este,
00:40:31pero en realidad nada, me digamos fui
00:40:35fui adulta de muy chiquita. Bueno,
00:40:37entonces estabas en Sur y después
00:40:39después, bueno, toda esa información
00:40:41intelectual terminó, digamos, en
00:40:43trabajando
00:40:45este primero, el primer trabajo real que
00:40:47tuve primero con con la nata en página
00:40:4912 como colaboradora externa. Eh, yo le
00:40:54daba información, el gordo escribía las
00:40:56notas y las firmaba con mi nombre. Yo no
00:40:58escribía una sola nota en ese momento
00:41:00todavía no sabía ni escribir de tan
00:41:02chica que era, pero podía conseguir
00:41:03mucha información. Entonces este una vez
00:41:06eh Juan Salinas, que era el periodista
00:41:09que me había adoptado de alguna manera
00:41:11en el Porteño, que era el porteño, era
00:41:13el primer lugar que se vació cuando se
00:41:15hace página 12. Entonces, desde la
00:41:17Universidad de Buenos Aires donde yo
00:41:18estaba estudiando, un día hablo con
00:41:22este
00:41:23ahí, ¿cómo se llama el ahí? Ahora no me
00:41:26acuerdo el nombre, pero bueno, con un
00:41:27periodista que era era periodista y era
00:41:28profesor. Y en ese momento me me dice,
00:41:31"Venimme a ver."
00:41:32No sabes quién era, eh. Ay, el de GPS,
00:41:35el de los domingos a la noche.
00:41:37Eh, exacto, Rolando. Rolando era profe,
00:41:39era el único profe periodista. La
00:41:42facultad de la ciudad de Buenos Aires
00:41:43era una facultad de ciencias de la
00:41:44comunicación, era muy amplio. Entonces,
00:41:46había gente que quería ser este
00:41:49marketinera y yo quería ser periodista.
00:41:51El único periodista que conocía era a
00:41:52Grania. Voy un día, le digo, "Profe, yo
00:41:54de acá, no sé si vas a ir periodista."
00:41:56me dice, "Venimme a ver al porteño." Y
00:41:58ahí él me abre las puertas del porteño y
00:42:00ahí yo conozco a Juan Salinas y Juan es
00:42:02mi primer mentor en el periodismo.
00:42:04Y vos en Sur rápidamente pasas a cubrir
00:42:06gobierno por el C
00:42:07No, en sur lo que pasa es que la eh
00:42:11Gabriela Cerruti estaba por página 12
00:42:14cubriendo la campaña ya presidencial de
00:42:16Menem. Entonces, un día Eduardo Dualde,
00:42:18Luis Dualde, el bueno, me dicen, eh, que
00:42:21era el director, sale a la redacción y
00:42:23dice, "Tenemos que mandar una chica a
00:42:26cubrir a Mene porque le gustan las
00:42:28minas." Y mira, así pasaba yo en
00:42:30minifalda. Y sí, esta de quién es, ¿no?
00:42:33Pues esa chica dice, "Recién empieza est
00:42:35No, esa le va a gustar, esa le va a
00:42:36gustar." Y así digamos el machismo me
00:42:39llevó el machismo de él, ¿no? Obviamente
00:42:42me llevó a que parangonando las dos
00:42:45juntitas cubriendo Menem. Claro. Y ahí
00:42:47la conocí a Gabi en una en el primer
00:42:49viaje fue la primera vez en la cubría
00:42:51por página 12 y ahí
00:42:52y yo por surp
00:42:56y después pasaste a Clar
00:42:57la primera vez en la vida. Claro, en la
00:42:59primera vez no. Después de ahí pasé al
00:43:01cronista
00:43:02y del cronista Clarit. Pero fue la
00:43:04primera vez en la vida que subí un
00:43:05avión, ¿entendés? O sea, yo nunca había
00:43:07tomado un avión. Clarín y rápidamente ya
00:43:09en los 90 eras un personaje ya conocido.
00:43:12Claro, porque el día que Menem eh gana
00:43:14la presidencia eh fue digamos gana la
00:43:16presidencia, asume un domingo y el lunes
00:43:19posterior a eso aum 9 de julio, sábado,
00:43:24el lunes eh 11 de julio, justo el día
00:43:27del cumple de mi papá, aparecemos con
00:43:29Gabi en la explanada de Casa de Gobierno
00:43:31sin que nadie supiera quién éramos
00:43:32ninguna de las dos. yo vestida de esposa
00:43:34de ministro porque a mí me han enseñado
00:43:36que había que vestirse bien para pasar
00:43:38todas las puertas. Entonces entramos por
00:43:40la explanada sin que nadie preguntara
00:43:42nada porque nadie sabía si era la
00:43:44secretaria de uno o de otro, qué sé yo.
00:43:46Y en ese contexto llegamos a la puerta
00:43:48del despacho presidencial.
00:43:49¿Cómo lo recordas a Menem?
00:43:51E bien. La verdad que siempre fue
00:43:54bastante agradable con con todo el
00:43:56entorno, con todos los que estaban
00:43:57cerca. Vos también, o sea, todos los que
00:43:59cubríamos. más lejano. Lejano. Yo era
00:44:01más lejano. Llegué más tarde.
00:44:03Sí, ya sé, pero digamos pero más o
00:44:04menos, claro, en esa época que que
00:44:06estaba como más a mano, si se quiere yo.
00:44:08Después, la verdad que ese día que le
00:44:10hicimos en la entrevista, que le hizo
00:44:11Gabi entrevista y yo también, eh, fue la
00:44:14última entrevista que le hice Menem.
00:44:16Primera y última. Primera, no, porque
00:44:17había hecho en la campaña un montón,
00:44:19pero después sea obviamente el
00:44:21Gabi Gabriela Cerruti acá que era
00:44:24después recientemente vocera, después se
00:44:26lanzó el
00:44:27ahí después ahí ya digamos ahí estaba
00:44:30cubriendo para sur
00:44:31nunca nunca no sé si lo contaste nunca
00:44:33intentó conquistarte siempre respetó la
00:44:35distancia
00:44:37o sea era cordial y no
00:44:39no no no jamás jamás hubo de hecho
00:44:42después un montón en ese momento era
00:44:44todo muy difícil Entonces hubo un
00:44:46montón. De hecho, el digamos tuve un
00:44:49juicio con Pergolini porque Pergolini un
00:44:52día yo hacía ya en esa altura un
00:44:54programa de televisión en donde en una
00:44:56de las cosas un programa como es este
00:44:58llamaba online. Entonces una de las
00:45:00cosas que yo hacía era hacer que
00:45:02llamaba, llamaba Olivos real, o sea,
00:45:04llamaba en vivo y y hasta ver si me
00:45:07atendía o no, Menem. Y era un juego de
00:45:09todas las semanas. Este aparece en
00:45:10Pergolín, no me acuerdo con qué programa
00:45:11de televisión, hace lo mismo y yo al
00:45:14otro día lo cargo. Entonces en ese
00:45:16momento la contratapa del suplemento de
00:45:18espectáculos de Clarín levantaba
00:45:20cortitos de la tele y me levantan a mí
00:45:22cargándolo a Pergolini y Pergolini le
00:45:24agarró un ataque de concha. Bueno, no
00:45:26tiene, pero bueno, lo que sea. Este, y
00:45:28al otro día salió a a defenestrarme, a
00:45:31decir, "Anda a hacer lo mejor que sabes
00:45:32hacer, que es acostarte con el
00:45:33presidente." Y yo me acuerdo que fue tan
00:45:37tan terrible y tan chocante porque a mí
00:45:39me lo dicen ahora y me cago de la risa.
00:45:40Me hago la primera dama y ando por la
00:45:43vida orionda. Pero en ese momento,
00:45:45chicos, era casime prostituta y la
00:45:48verdad y además no era cierto. Y
00:45:49entonces era muy joven, chicas
00:45:53mujer exactamente, ¿me entendés?
00:45:55Entonces era como un ya tenía su fama, o
00:45:58sea,
00:45:58Exacto. Pero era como aparte realmente,
00:46:00o sea, si vos me decís si alguna vez me
00:46:01hubiera querido nada, nunca, ¿me
00:46:04entendés? O sea, un señor mayor aparte
00:46:05para mí era más grande que mis viejos.
00:46:08Este y me pasó, digamos, fue tan duro,
00:46:11tan duro eso, que Clarín, digamos, eh,
00:46:15me pone un abogado y le hacemos juicio.
00:46:17Y
00:46:17pero para, porque me reprochaste de que
00:46:19dije que eras mujer de después fuiste
00:46:21mujer de ministro del pro
00:46:22mucho después,
00:46:23pero cuando yo lo conozco a a Diego, no
00:46:27ni lo conocí a Macri, se lo presento yo
00:46:28a Macri. No es que yo me enamoré de un
00:46:30señor del pro de internet,
00:46:32¿no? Pero tuviste que conviviste con eso
00:46:35mucho tiempo. Si eso mucho después. un
00:46:37rol también,
00:46:38pero mucho después, o sea, acá estamos
00:46:40hablando del inicio. El inicio fue así
00:46:43este y en realidad ahí yo lo me acuerdo,
00:46:46bueno, termino la historia de Pergolini,
00:46:48Pergolini lo llamó desde la nata hasta
00:46:51digamos cuanto periodista, grondona,
00:46:54Neustad, todos a decirle que se había
00:46:56super equivocado conmigo y
00:46:59y Pergolini pidió disculpas públicas.
00:47:02dijo la verdad yo soy yo fui como yo soy
00:47:04como un mal jugador que cuando siento
00:47:06que me que me pasan en el área este pego
00:47:09al a los tobillos y yo quiero pedir
00:47:12disculpas. Así quedó. Así que no,
00:47:16pero para no porque estamos parece que
00:47:17yo hicisto, pero estamos haciendo este
00:47:19recorrido en este recorrido que nos
00:47:21estás contando. Eh, me estás salteando
00:47:2520 años de la vida más o menos. Bien,
00:47:27pero bueno 15 años más,
00:47:28¿no? Bueno, pero porque tiene actualidad
00:47:29también tampoco. Tiene
00:47:31Entonces,
00:47:32entonces eh
00:47:33¿cómo te sentías?
00:47:35Incomodaba la situación, ¿no? De laburar
00:47:38con alguien, o sea, laburar con Diego.
00:47:40Diego ministro de Macri y vos con
00:47:42Bueno, pero para ese entonces ya pasó
00:47:44muchísimo tiempo. O sea, yo antes de
00:47:45todo esto me casé con otro, este nada,
00:47:49me enamoré de Santili, tuve todas mis
00:47:52reticencias para el caso y él también.
00:47:54Ninguno de los dos se quería enamorar
00:47:56del otro porque claramente éramos el
00:47:57agua y el aceite en todo punto de vista.
00:48:00Boca, River, clase alta, clase baja o
00:48:02clase media alta, clase obrera. este un
00:48:07el padre de él, digamos, para mí
00:48:09representaba el menemismo y ahí éramos
00:48:11todos antimenemistas en este momento.
00:48:14Este, exactamente, qué sé yo, pero
00:48:16bueno, las cosas pasaron y obviamente
00:48:18sí, funcionario,
00:48:19sí hacía bastante bastante antes y todo
00:48:23y
00:48:24nada, pero bueno, un día digamos tuve un
00:48:26accidente de tránsito muy grande en
00:48:27Panamericana que casi me mato y ahí
00:48:30reconocí que claramente estaba enamorada
00:48:32y que tenía que tomar una decisión en la
00:48:34vida. Entonces, me separé tanto de mi
00:48:37del que había sido mi esposo hasta ese
00:48:39momento como de él que también estábamos
00:48:42saliendo. Y en ese momento pasó un largo
00:48:46año, digamos, tratando de de reacomodar
00:48:49mis neuronas, que no fue sencillo porque
00:48:52casi me mato en la Panamericana, no fue
00:48:54un accidente más.
00:48:56Este tenía 31 años y como para los 33
00:49:00más o menos este se consolidó la
00:49:03relación como una relación, una pareja,
00:49:05etcétera, con un montón de sufrimiento
00:49:08antes y durante también este y la verdad
00:49:12que fuimos felices. Después nada, me
00:49:13enamoré, tuve tres hijos. cuando nació
00:49:17el tercer hijo, que ya tenía para
00:49:19entonces de los 30 a los 43 años, eh
00:49:23Diego había ya había ya era ministro de
00:49:26Macri, pero para entonces que fue el
00:49:282009, había pasado un montón de tiempo y
00:49:32nosotros cuando tenemos el segundo hijo
00:49:34que nace Nicanor en el 2003, para el
00:49:372006, Nicanor se enferma muy grave
00:49:40y sí tuvo síndromeolítico y a mí ahí me
00:49:43cambia la cabeza. Yo venía ya trabajando
00:49:46mucho el tema de que Diego venía
00:49:48creciendo en su profesión y obviamente
00:49:51este en ese momento él si bien lo había
00:49:54votado a a Kisner, este se llevaba muy
00:49:58mal con Alberto Fernández. El que lo
00:49:59expulsa de alguna manera al peronismo
00:50:01este en una muy buena lectura política
00:50:04fue Alberto Fernández. Eh, entonces él
00:50:07digamos primero recala en Bellis y
00:50:09después recal en Macri en la ciudad de
00:50:11Buenos Aires, que era donde él militaba
00:50:13y
00:50:14y va haciendo, pasa de ser eh concejal o
00:50:19bueno, diputado digamos este de la
00:50:21ciudad, ascender un poco en el PRO y
00:50:24termina siendo ministro de Mauricio y yo
00:50:28para entonces este ya había dejado la
00:50:32profesión, dejo la profesión
00:50:35muy, digamos,
00:50:37muy confundida en un momento en el cual
00:50:40eh realmente me había tocado de una
00:50:42manera muy impresionante
00:50:44el tema de Nicanor, digamos, de su
00:50:46enfermedad y de lo que a mí me pasaba
00:50:48con eso. Pero además también porque en
00:50:51realidad
00:50:52yo ya no podía, digamos, exigirle a la
00:50:54gente que confiara en mí si yo no podía
00:50:57decir todo lo que veía, lo que sabía y
00:50:59lo que pensaba. Porque obviamente, como
00:51:02te dije, de izquierda no dejé de ser
00:51:04nunca, con lo cual, a mí la verdad que
00:51:05Macri ni siquiera lo votaba, o sea, yo
00:51:07votaba en la provincia eh para nunca si
00:51:10alguien me preguntaba nunca decir,
00:51:12digamos, si votaba o no votaba, porque
00:51:13también era, entonces era todo muy
00:51:15complejo en ese momento. Decido que
00:51:17bueno, que ya estaba mi profesión, que
00:51:19ya era tema aparte y y me pongo a
00:51:23trabajar para él. me pongo a trabajar
00:51:25para él y me divertí muchísimo. Vi del
00:51:27otro lado la gestión pública, que es
00:51:29superinesante.
00:51:31Este, me desenamoré absolutamente de la
00:51:33profesión. Pensé que no iba a volver
00:51:35nunca más.
00:51:36E y
00:51:39nada, fueron años, digamos así, este,
00:51:42muy especiales, donde fui muy feliz en
00:51:45términos personales, en entre cuatro
00:51:47paredes en mi casa y se complicaba un
00:51:49poco la vida cuando salía al exterior.
00:51:52Nancy, a ver, eh, escuchándote,
00:51:56eh, a mí parece que con todo ese
00:51:57despelote que sos vos, pasional [risas]
00:51:59y qué s yo, lográs franquear eh
00:52:02fronteras con la cobertura que haces
00:52:04que, por ejemplo, yo no, yo siempre
00:52:06tengo como una distancia que no no entra
00:52:09la relación personal, pero digo, me
00:52:10imagino que vos tenés una relación con
00:52:11Cristina, que yo no tengo, una relación
00:52:14con Macri que yo nunca tuve por vía de
00:52:15Diego, una relación
00:52:16que ahora no, eh, desde los espió a mis
00:52:18hijos, ¿no?
00:52:19Una relación con Menem que yo no tuve.
00:52:22No convenen al principio de todo como
00:52:24teníamos todos mismo, si querés este
00:52:26haberlo visto de cerca, o sea, viste
00:52:28desde adentro tres fenómenos políticos
00:52:29muy importante.
00:52:31Eh, describí primero qué viste o cómo
00:52:34contarías el macrismo en base a la
00:52:36experiencia que vos tuviste sin sin
00:52:39transgredir ninguna norma, eh, porque
00:52:40vos tenist ahí no no este
00:52:43no muy distinto del menemismo ni muy
00:52:45distinto del kisnerismo en términos
00:52:48morales.
00:52:50Este,
00:52:51o sea,
00:52:53cómo
00:52:54corruptos, o sea, gente que su moral no
00:52:56es la misma que la de la Nacional de la
00:52:57Esquina.
00:52:57Yo creo que la política tiene una moral
00:52:59y nosotros tenemos otra, digamos. Es
00:53:01así. Este, ellos como que tienen un, no
00:53:05sé cómo explicar exactamente, pero
00:53:09es muy difícil el tema de de
00:53:12Sí,
00:53:13porque en realidad cuando vos, mira, el
00:53:15otro día eh hice un asado en casa y vino
00:53:17alguien de de la década del 70 y me
00:53:21contaba tu libro, no tu libro, pero sí
00:53:24este digamos lo que significó el
00:53:26secuestro de Born, ¿no? Entonces, ¿desde
00:53:29dónde ellos este y quién les dio no
00:53:32quién les dio la idea, pero quién les
00:53:33dijo este la verdad que la para hacer
00:53:36política se necesita plata? Y si vas a
00:53:37ir a buscársela a los empresarios vas a
00:53:39estar condicionado y si vas a ir a
00:53:40buscársela a Rusia te va a condicionar y
00:53:43a Cuba te va a condicionar y no sé qué y
00:53:45entonces bueno, entonces la verdad que
00:53:48obviamente es por lo cual yo no hago
00:53:51políticas, ¿entiendes? O sea, no tengo
00:53:52estómago para digamos para para eso,
00:53:55pero en realidad, por eso te digo, en yo
00:53:58no discuto, por ejemplo, hoy no discuto
00:54:02moralidad en la política, como no lo
00:54:04discute tampoco el el votante, o sea, el
00:54:07votante vota igual, sabe que son
00:54:09corruptos y votan. Está
00:54:10este gobierno
00:54:11a cualquiera, a todos, ¿entendés? Este
00:54:14este gobierno se jacta de no serlo.
00:54:17Todos,
00:54:17pero se ja menos
00:54:19se jacta y escucha y qué haces con todos
00:54:21los audios, con las cosas, no me jodas.
00:54:23O sea, yo no lo discuto eso, ¿entendés?
00:54:26No, no me gusta hacer periodismo sobre
00:54:27eso porque en realidad sigo de largo. Lo
00:54:29que sí me parece, digamos, es que si yo
00:54:32tengo que contar o tengo que decirte
00:54:35este el pro, a diferencia de de creo que
00:54:40del propio, digamos, mileísmo ahora y
00:54:42del kisnerismo o del peronismo antes,
00:54:46este tenía una doble moral muy marcada.
00:54:49O sea, a mí había cosas que realmente me
00:54:51daban, digo, bueno, boludo, o sea,
00:54:53hacete cargo. ¿Me entendés lo que te
00:54:55digo? Porque la verdad no no eran puros,
00:54:58pero lo sabe Elisa Carrió, ¿se entiende?
00:55:02Están también los que bueno, ellos no,
00:55:04pero alguien los mantiene, ¿entendés? Es
00:55:07así. Está bien, no hace no ella nunca
00:55:10nada, pero hermana decime. O sea, se lo
00:55:13puede decir a cualquiera. Y siempre dije
00:55:15lo mismo. Una frase mía era, si vas a
00:55:17los mejores restaurantes de la
00:55:19Argentina, vas a ver quiénes pagan en
00:55:21efectivo,
00:55:24quiénes usan o no usan tarjeta de
00:55:25crédito, chicos. Es así. Entonces, digo,
00:55:28yo no discuto la política.
00:55:29En eso se ve la diferencia,
00:55:31eh,
00:55:31en eso se ve una diferencia. Se ve.
00:55:33Impresione. Sí, se ve mucho. Se ve
00:55:36bueno los nivel tipo de vida que vos
00:55:37decís, o sea, ¿de dónde sales? Si no se
00:55:41impulsando ficha limpia. Lo que pasa que
00:55:43en realidad después
00:55:44es ritondo impulsando ficha limpia,
00:55:45¿no? Digamos, después ves, por ejemplo,
00:55:48eh, que el macrismo en general, digamos,
00:55:51claro, tomados desde Macri, como Macri,
00:55:53digamos, podía ser cualquiera, como ya
00:55:55era rico y vos crees que el que es rico
00:55:57no quiere,
00:55:58esa esa es la peor de todas.
00:56:00Y bueno, por eso te digo porque en
00:56:01realidad, claro, la diferencia está en
00:56:03que
00:56:05no había bolsos
00:56:07ponele, ¿viste? Eran transacciones
00:56:10financieras de alto nivel, qué són.
00:56:12Al parecer, por acaso de los cuadernos,
00:56:14había bolso de Calcaterra hacia hacia el
00:56:17quillerismo, ¿no? Este, Nancy, ¿y cómo
00:56:20crees que termina esto?
00:56:23¿Qué parte? Esto,
00:56:24mi ley.
00:56:25Sí,
00:56:27mira, hace un rato me hablé con un
00:56:30productor de seguros, amigo mío, que me
00:56:33contó algo que le pasó hoy. Fue un
00:56:35cliente, este, él no vive acá, bien el
00:56:39interior, fue un cliente de toda la
00:56:41vida, toda la vida pide de 30 y pico, 40
00:56:44años y le bajó el seguro del auto y de
00:56:47la moto.
00:56:50El tipo vive en la casa, en una casa con
00:56:53sus padres, este padre camionero que ha
00:56:56tenido y la madre que trabaja en oficina
00:56:59y él que tiene una carnicería dentro de
00:57:02un chino.
00:57:04Eh, vendía siete medias reces, 7, 8, 6 y
00:57:09mediendo
00:57:11tres, no puede mantener ni los costos.
00:57:15esto en en el lapso de los últimos 3 cu
00:57:17meses, ¿no? Obviamente tuvo que dejar, o
00:57:19sea, deja el auto, deja la moto, no paga
00:57:22seguro, no los mueve.
00:57:24Eh, digo, la verdad que yo leo los
00:57:27diarios y hay una Argentina y escucho a
00:57:30los oyentes que me llaman, que
00:57:31obviamente yo trabajo en un medio que
00:57:35que en Radio 10, que básicamente lo son
00:57:39opositores lo que lo escuchan, entre
00:57:41comillas, eh, porque no todos hay un
00:57:43poco de todo, pero digamos no vienen los
00:57:44mileístas a a escuchar, salvo cuando se
00:57:47pierden las elecciones y vienen a ver
00:57:48cómo estamos llorando. Pero
00:57:50estás en Telef también, tenés un poquito
00:57:51de cada mundo. también, pero pero en
00:57:54Telef me tengo que convertir casi en
00:57:55peronista por el por el contexto,
00:57:59solo para equilibrar la mesa, ¿viste?
00:58:00que la tele es un show, entonces uno
00:58:02tiene que eh entonces digo, me parece
00:58:05que que la sensación que yo tengo es que
00:58:09salvo que mi ley eh y ojalá pase,
00:58:11digamos, tenga eh una solución a todo
00:58:15esto, yo a simple vista esto termina
00:58:17como terminaron todos estos periodos,
00:58:19con la diferencia que más rápido, mucho
00:58:22más rápido. O sea, nosotros vivimos el
00:58:24menemismo
00:58:25y nosotros en el menemismo fuimos viendo
00:58:28como se barrían abajo de de la alfombra
00:58:32los desocupados a lo largo de 5 6 7
00:58:36años. Acá acá es una cosa impresionante,
00:58:38chicos. Yo hoy mi editorial de la radio
00:58:41fue pedirle a la gente que sea solidaria
00:58:44con todos los que están quedando sin
00:58:45trabajo, porque es estamos a punto de en
00:58:49el mes de las fiestas y hay un montón de
00:58:51gente quedándose sin laburo en este
00:58:53momento. En este momento ni bien yo dije
00:58:55eso, me llamaron cinco personas que les
00:58:57habían mandado el telegrama hoy.
00:59:00Hoy. Entonces es triste lo que está
00:59:03pasando, ¿eh?
00:59:06Y obviamente hay un montón de gente que
00:59:08igual está aguantando porque no ve
00:59:10alternativa. Y yo creo que en realidad
00:59:13eh los que hacemos periodismo crítico
00:59:15creo que los puede involucrar en esto
00:59:17hasta ahí este para que no se sientan
00:59:20mal, pero digamos eh los que Claro,
00:59:23porque quizás tengo la mancha, ¿viste?
00:59:24Entonces, pero lo que te digo es no, no
00:59:27la mancha venenosa, digo, [risas] mancha
00:59:29por las dudas. Entonces, los que hacemos
00:59:31periodismo crítico, que lo hacemos en
00:59:33general, nosotros somamos nosotros somos
00:59:35periodistas que lo que hacemos es
00:59:37básicamente ser tábanos del poder, de
00:59:39eso se trata. Entonces, hoy está mi ley
00:59:41en el poder, somos tábanos de mi ley.
00:59:43Está Cristina en el poder, Tábano de
00:59:45Cristina. Es así. Pero bueno, lo
00:59:47concreto es que aquellos que hacemos
00:59:49periodismo crítico, que además realmente
00:59:51no nos gustaba lo que significaba en
00:59:53términos eh
00:59:57morales y de valor, o sea, mi ley más
01:00:00allá de lo económico, de las planillas
01:00:02de Excel, que me parece que ahí es la
01:00:04gran diferencia,
01:00:06este, y que ya sabíamos lo que iba a
01:00:08pasar. Aquellos que estamos en ese
01:00:11lugar, obviamente eh tenemos que tener
01:00:14un oído bastante especial para aquella
01:00:15gente que se siente hoy desamparada,
01:00:17porque además lo que está pasando es que
01:00:21a simple vista no hay alternativa.
01:00:24Entonces la gente se siente muy
01:00:26desamparada, muy desamparada. La gente
01:00:29siente que es mi ley o mi ley y bueno,
01:00:33esto también pasará.
01:00:35Esto también pasará. Sí, obvio. Sí,
01:00:38totalmente.
01:00:39Bueno, y obviamente te pasó también, o
01:00:41sea, hay algo que que está bueno y que
01:00:43es una pelea difícil, que es nada,
01:00:45mantener tu criterio y tu independencia
01:00:47en una situación familiar donde todo
01:00:49esto te puede, pero me encanta esa
01:00:51situación a tus hijos decir, "Che, yo
01:00:54soy esta, soy periodista, fui esta
01:00:56antes, no me puede condicionar el
01:00:58Sí." Lo que pasa que en realidad yo ahí
01:00:59cometí posiblemente un error bastante
01:01:01grande que fue e
01:01:05yo durante todo el tiempo que que
01:01:07digamos que trabajé digamos para para
01:01:09Diego tuve una primer yo lo que hacía
01:01:12era su imagen, o sea, y un montón de
01:01:14cosas, pero entonces la primer cosa es
01:01:17él aparecía en los estudios como el
01:01:19esposo de o el hijo de. Entonces, lo
01:01:21primero fue esconder al padre y
01:01:23esconderme yo, ¿eh? Y en casa los chicos
01:01:26que eran muy chiquititos, lo primero que
01:01:28empezaron a ver es eso, o sea, la verdad
01:01:30que los chicos recién ahora están
01:01:31descubriendo a la mamá, ¿se entiende?
01:01:34Eh, y ellos creen que yo como mucha
01:01:36gente que puede estar viendo y que
01:01:37tiene, no sé, 30 años o menos, eh, yo
01:01:40soy la esposa de, ¿me entendés? Si yo en
01:01:42realidad digamos fui antes, lo que pasa
01:01:45que esa parte de antes quedó muy vieja,
01:01:48más vieja o más vieja que el kirnerismo,
01:01:50con eso te digo todo. Entonces es
01:01:52difícil este si obviamente sucede que yo
01:01:56digamos trato de mantener mi laburo.
01:01:59Además es mi ex marido hace 12 años, o
01:02:02sea, hace un montón. Tenemos tres hijos
01:02:04juntos. Son divinos, con lo cual los dos
01:02:07los amamos y somos padres realmente muy
01:02:10ocupados y preocupados por
01:02:12por por ellos y charlamos de todo.
01:02:14Podemos estar discutiendo públicamente
01:02:16un tema político y y yo llamarlo y
01:02:18decirle, "Eche, ¿no sabes lo que pasó?"
01:02:19o mandarle una foto del más chico que
01:02:22que es el que ahora nos tiene así como
01:02:24enloquecidos por otros dos ya son
01:02:26adultos. Eh, así que digo, hay un una
01:02:29cosa, digamos, que se puede. Yo lo que
01:02:31defiendo es mi laburo. Entonces digo, la
01:02:33verdad, insisto, yo siempre fui esta,
01:02:37más menos, pero esta. Eh, tuve una etapa
01:02:41pública en la que claramente me guardé
01:02:43para no decir un montón de cosas así,
01:02:46engordé. ¿Viste? Cuando vos no decís, te
01:02:49lo comés lo que no decís. Y así pasó.
01:02:51Ahora volví a estar más o menos en mi
01:02:53lugar porque ahora me permito decir sin
01:02:56tener que sostener. se sostiene todo el
01:02:59mundo, se sostienen mis hijos, que
01:03:01además son varones, con lo cual tienen
01:03:03que entender que este las mujeres
01:03:06tenemos opinión, que la opinión va más
01:03:08allá de lo que puede haber pasado por
01:03:10nuestras camas, este y que además es un
01:03:13orgullo para mí hacer el periodismo que
01:03:16hago, porque básicamente es un
01:03:18periodismo muy de autor, porque digamos
01:03:20muchos colegas me escuchan porque no
01:03:22tienen idea qué voy a decir sobre los
01:03:24temas. O sea, yo soy bastante original.
01:03:26Este, no es que me ponés y decís, "Ah,
01:03:29ya sé que va a putear o ya sé que no." A
01:03:30veces hasta digo, "Che, qué bueno esto."
01:03:33Eh, del propio gobierno, etcétera,
01:03:34etcétera. Y me parece que es difícil, es
01:03:37duro, es un aprendizaje para ellos. Eh,
01:03:41cometemos errores. Este, yo el día de la
01:03:44elección dije una broma en un canal de
01:03:46streaming, eh, no una broma, dije, hoy
01:03:49es una hablé de de Diego como una mala
01:03:51influencia ideológica, pero como podía
01:03:53ser una mala influencia porque los hizo
01:03:55de River y no de Boca, ¿me entendés? lo
01:03:57mismo. Y es más, en el mismo programa
01:03:59dije dije, "Él debe decir lo mismo
01:04:01porque yo los hago medio los quiero
01:04:02hacer medio zurditos, etcétera." Y la
01:04:04verdad que eso no fue no estuvo bien.
01:04:06Este,
01:04:06sí es difícil manejar lo público y lo
01:04:08privado para los chicos y no meter a los
01:04:10chicos en el medio del ámbito
01:04:12privamente. Pero también, digamos, es
01:04:13cierto que que como yo digo en más de
01:04:15una oportunidad cuando vos yo hablo de
01:04:17mi hijo que estuvo enfermo, no estoy
01:04:19hablando de estoy hablando de lo que me
01:04:20pasó a mí con eso, ¿me entendés? este,
01:04:23que eso también se confundió, fue y vino
01:04:25con el tema del del Garraham, ¿no? O
01:04:27sea, sí, obvio, si vos con alguien
01:04:29traspasaste un momento tan duro de tu
01:04:32vida y y digamos y pasa lo que pasa y
01:04:35sí, qué sé yo, la verdad, digamos,
01:04:37porque lo habían tratado médicos que la
01:04:39que laburaban en el garrafa, no lo
01:04:41trataron en el garrafa y vos hablabas de
01:04:43por qué Diego había votado contra Pero
01:04:46son son detalles, pero digamos
01:04:48no cuento un poco el contexto.
01:04:49Sí, sí, obvio, pero digamos tiene que
01:04:50ver con eso. No es fácil, pero bueno,
01:04:53digamos este cada uno tuvo que que
01:04:55bancar cosas de de nuestros padres, así
01:04:58que más vale darles darles digamos un
01:05:01buen motivo para que puedan desconectar
01:05:04y pelearse con nosotros.
01:05:05Tengo tengo dos preguntas para hacerte.
01:05:07Mi ley como persona, vos hablaste
01:05:08bastante con él. Sí, me mea es que ahora
01:05:11hace
01:05:13la última vez que le dejé un mensaje fue
01:05:16cuando lo nombró a Diego de ministro.
01:05:20Eh,
01:05:22él leyó ese mensaje porque además tiene
01:05:24el doble tilde, ¿Viste, que que no lo
01:05:27tiene cerrado y a los pocos días me
01:05:29bloqueó. Me di cuenta de casualidad
01:05:31porque un amigo mío que tiene WhatsApp
01:05:34también con él y que trabaja conmigo me
01:05:36dice, "Uy, mira lo que puso en el en el
01:05:39estado.
01:05:40Cuando lo voy a ver, digo, no lo veo el
01:05:41estado." Entonces, ahí me di cuenta que
01:05:42me había bloqueado. No tengo idea por
01:05:43qué.
01:05:44Este tiene 80,000 razones para
01:05:46bloquearme, olvídate. Yo he dicho, no
01:05:49barbaridades, pero digamos he opinado y
01:05:51pero pero sí lo conocí bastante. De
01:05:53hecho, eh eh en la pandemia uno de mis
01:05:56hijos le regalé el set para su
01:05:58cumpleaños de su de era ya mileísta en
01:06:01ese momento, que todos nos reíamos, pero
01:06:04era así. Entonces, le había regalado el
01:06:05gorro, no sé, para el cumpleaños y todo
01:06:07eso.
01:06:07¿Y qué onda?
01:06:09eh
01:06:11muy excéntrico, o sea, muy divertido. A
01:06:13mí me divertía muchísimo hablar con él.
01:06:15Yo he hablado muchísimas horas hasta de
01:06:16economía preguntándole cosas porque,
01:06:19digamos, su sistema de pensamiento es
01:06:22muy especial. Entonces yo le he
01:06:24preguntado muchas cosas de economía, he
01:06:26escuchado muchas cosas que él me contaba
01:06:27de economía, siempre sabiendo que yo era
01:06:29zurdita, ¿no? O sea, siempre me decía,
01:06:31"Vos zurdita, esto, lo otro, pero con
01:06:33mucho respeto intelectual." Yo lo he
01:06:35entrevistado muchas veces en la tele en
01:06:36ese momento estaba en crónica y y lo
01:06:38llevé varias veces, este, y después le
01:06:41preguntaba cosas, he escrito artículos
01:06:43en Infobae sobre él. La verdad que
01:06:45teníamos ese tipo digamos de de respeto.
01:06:47Es más, un día salimos de de Crónica, lo
01:06:50llevé yo con mi auto hasta la casa que
01:06:52vivía ahí en el abasto. Eh, digo, era
01:06:56muy excéntrico, o sea, cosas de
01:06:58Sí,
01:06:59sí. Bueno, eso a mí me podía, ¿ves? A
01:07:02mí, por ejemplo, una personente loco,
01:07:04cuerdo,
01:07:07¿no? Su sistema de su sistema de no
01:07:09equilibrado, no me lo puedes decir, pero
01:07:11por lo público, digamos, conmigo siempre
01:07:13fue equilibrado. Lo que te estoy
01:07:15diciendo es muy excéntrico, todo era
01:07:17mucho, ¿me entendés? Me acuerdo que en
01:07:19la pandemia cuando primero se muda con
01:07:20los padres, primero que no hablaba con
01:07:22los padres, después se mudó con los
01:07:23padres, después me acuerdo que se
01:07:24alquila la casa ahí cerca de la mía,
01:07:27este, que le había hecho los caniles a
01:07:29los perros. te contaba todo eso, lo
01:07:31hablabas por teléfono y empezaban a
01:07:32garrar los perros, porque no entendías
01:07:33nada. O sea, realmente normal, ¿no?
01:07:35Entendés lo que te digo. Era raro, pero
01:07:38muy divertido. O sea, para mí como
01:07:39personaje superdivtido. Ahora, él tiene
01:07:43un tema en su sistema de pensamiento que
01:07:45es impresionante. Por ejemplo, el otro
01:07:48día yo lo leí a Jacomini eh cuando él
01:07:50explica que en realidad eh hay 18% de
01:07:54los empleados que trabajan en industrias
01:07:56de la Argentina, pero el 100% de la
01:07:59gente somos consumidores. Entonces, mi
01:08:02ley prioriza. No le importa si se tiene
01:08:04que morir la industria argentina con tal
01:08:06de que el 100% como consumidores
01:08:09tengamos mejores precios. Él no puede
01:08:12pensar en la industria, ¿se entiende?
01:08:14Porque además, mire, dice, "Es el 18, no
01:08:16me importa."
01:08:17Entonces después si esos 18 dejan de ser
01:08:21consumidores y se mueren,
01:08:23entonces digo, tiene un sistema de
01:08:25pensamiento tan
01:08:27esquemático,
01:08:28¿sí? Más más allá de lo esquemático, tan
01:08:30numérico en su cabeza,
01:08:32tan focalizado en una variable, ¿no? Esa
01:08:33sensación te da
01:08:34es muy difícil. De todas maneras, sí me
01:08:37parece, digamos que a esta altura la
01:08:39combinación de esa cabeza con este el
01:08:42ejercicio cotidiano del poder es
01:08:45claramente peligroso. Eso es lo que yo
01:08:47percibo. Eh, también percibo que que
01:08:51alguien que está muy minimizado por
01:08:53lógica, porque básicamente es mujer, así
01:08:55que ya desde ahí se la minimiza, que es
01:08:58Karina. eh claramente demuestra que
01:09:01tiene una facilidad para digamos lo que
01:09:04tiene que ver con la ejecución del
01:09:08poder, con el gusto al poder, que en eso
01:09:11son casi peronistas los dos.
01:09:14Eh, él, digamos, yo alguna vez he
01:09:17hablado sobre él con Cristina y con él
01:09:20sobre Cristina y yo le siento una
01:09:23especie de admiración mutua.
01:09:26Imagínate queamos solapada go del poder.
01:09:30No sé si gocé del poder de ellos, no no
01:09:32de cosas en común, pero sí de mirarlo al
01:09:35otro y pensy y Cristina se admiran en
01:09:37secreto.
01:09:39Bueno,
01:09:39hay algo, no sé si se admiran, digamos,
01:09:42o sea, obviamente Cristina no lo admira
01:09:43en término, pero hay algo de de las
01:09:46cosas que mi ley se anima, eh, y de los
01:09:50temas que propone para la discusión que
01:09:53claramente, chicos, o sea, son, o sea,
01:09:55todos tenemos que admirar en el sentido
01:09:57de que claramente vino, rompió un montón
01:10:00de estatus cuo de un montón de cosas y y
01:10:03va para adelante, ¿no? O sea, a mí la
01:10:05verdad esta cosa, la desregulación como
01:10:08tal en términos generales la detesto
01:10:10ahora cuando no necesito ir a un
01:10:12registro para que me den la cédula verde
01:10:14del auto, hermano, ¿sabes qué? Está
01:10:16perfecto. O sea,
01:10:17yo tuve que ir igual. Renové el registro
01:10:19la ciudad.
01:10:21No, yo yo lo saqué por por internet.
01:10:24¿Qué cosa?
01:10:24La la digamos darle una cédula azul de
01:10:27uno de
01:10:27No, eso sí, eso lo haces en mi
01:10:28Argentina. No, no, pero registro.
01:10:31Está bien. Entendí el concepto el
01:10:33concepto es hay cosas que que se pueden
01:10:35repensar y que no están mal.
01:10:38Este sí me parece que el todo lo que es
01:10:40la oposición está en un momento
01:10:43dramático.
01:10:43Drástico.
01:10:44Bueno, Nancy, gracias por haber venido.
01:10:46Sé que tenés que volver lejos a tu casa.
01:10:48No, tengo que antes ir a la fiesta de
01:10:50fin de año de Indalo. Mira.
01:10:52No ves que me enganché las dos cosas,
01:10:55chicos, me viene perfecto. Bueno, que
01:10:57tengan. Yo levanto sola mi copa,
01:10:59entonces todos. A vos invitar,
01:11:01pero si no trabajamos para nosotros nos
01:11:04invitaron a la cenital.
01:11:06Yo lo que te puedo invitar es a mi
01:11:07programa de televisión el viernes, pues
01:11:08yo vine acá, así que ahora me tenés que
01:11:10pagar
01:11:12la apoyo.
01:11:13¿Viste? Somos y yo mi mujer.
01:11:16No, los dos. Que venga tu mujer también,
01:11:17no tengo problema. Va a ser muy
01:11:18divertido.
01:11:19No, no va a pasar.
01:11:20No va a pasar. Va a ser muy divertido.
01:11:23No, esto es así, una por una. Sí. Bueno,
01:11:25pero no este viernes.
01:11:26Sí, si este viernes puede ser el último
01:11:27y bueno, será el
01:11:29No, no, no, no, no, no, no. Está muy mal
01:11:31esto.
01:11:31Ya viene, gracias, Nancy. Ya viene Pablo
01:11:34Garchunov, ¿eh? Y pongan me gusta en
01:11:36este video si nos están viendo porque
01:11:38eso le hacen feliz a Lila y entonces a
01:11:40todos nos dejan mejores y también y a
01:11:43Nanc feliz también y se suman como
01:11:45suscriptores al canal de YouTube.
01:11:47Aparece también en un zócalo. Enseguida
01:11:49Pablo Gerunov.
01:11:55[música]
01:12:03[música]
01:12:10[música]
01:12:20Hoy la mayoría se informa [música] por
01:12:22redes sociales, pero los algoritmos que
01:12:24definen lo que ves no se rigen por
01:12:26criterios periodísticos. Por eso, si
01:12:28realmente querés saber qué pasa,
01:12:30suscríbete a nuestros newslets. Todos
01:12:32los días un resumen de lo más importante
01:12:34para empezar y cerrar la jornada.
01:12:36Política nacional e internacional,
01:12:38economía, cultura, tecnología y
01:12:40urbanismo. Elegí los que más te gusten
01:12:44y leelos cuando quieras. Suscribite a
01:12:45los newsletter de Cenital y entendé lo
01:12:47que pasa porque noticias hay en todos
01:12:49lados, pero acá encontrás información
01:12:51confiable.
01:12:59[música]
01:13:07[música]
01:13:18[música]
01:13:24[música]
01:13:26No creas todo lo que ves y no te dejes
01:13:28llevar por el algoritmo. Lo que tenés
01:13:30que saber está en Cenital. Información y
01:13:32análisis todos los días para entender
01:13:34mejor lo que está pasando. En Cenital
01:13:36[música] creemos que el periodismo es un
01:13:38servicio público y trabajamos para
01:13:40ofrecerte datos confiables. Pensamos
01:13:42[música] que una sociedad bien informada
01:13:44puede tomar mejores decisiones y por eso
01:13:47elegimos explicar antes que calificar.
01:13:50Política [música] nacional e
01:13:51internacional, economía, deportes,
01:13:53cultura, tecnología y urbanismo.
01:13:56Noticias para indignarte hay en todos
01:13:57[música] lados. En Senital vas a
01:13:59encontrar información confiable.
01:14:04[música]
01:14:07¿Cómo es que estamos hablando de fútbol
01:14:09ya? ¿Entendés? No empezó esta
01:14:11conversación y ya están hablando de
01:14:12fútbol con bienvenido Pablo, qué lindo.
01:14:14¿Cómo te va? Porque somos dos
01:14:16semifinalistas. Ella no entiende eso.
01:14:18Además es el centro de la pasión
01:14:19política. Obvio,
01:14:20¿no? Es una cosa increíble. Una cosa
01:14:23increíble. Sos muy futbolera, Pablo. Sí.
01:14:25Ah, sí,
01:14:26muy muy
01:14:28desde los 4 años. Claro.
01:14:30Claro. Sabes que mi viejo era hincha de
01:14:31muy hincha de Racing también.
01:14:32Sí, me acuerdo. Me acuerdo.
01:14:35Pero no era muy bastante, ¿eh?
01:14:38Sí, sí, sí, sí, sí. Bastante.
01:14:41¿Sabes que le decía Ernesto? Cuando
01:14:43arrancamos el programa hoy, repasamos un
01:14:46poco en profundidad el discurso de Paolo
01:14:48Roca eh ante la Unión Industrial
01:14:50Argentina y esta idea de a la Argentina
01:14:53no le alcanza con un por el país que
01:14:55somos y por el país que aspiramos a ser,
01:14:58eh, con un vivir de un recurso natural y
01:15:00de los recursos naturales. Y yo le
01:15:02decía, "Annesto, me acuerdo mucho de la
01:15:04charla que tuvimos con Pablo y por eso
01:15:06me gustaba que vinieras hoy incluso, de
01:15:08decir, aún si le saliera bien a mi ley,
01:15:12¿es el país que queremos?"
01:15:15Es una buena pregunta.
01:15:18¿Qué quiere decir que le salga bien?
01:15:21sin sobresaltos, o sea, lleva adelante
01:15:23una apertura económica grande, con
01:15:26estabilidad y empieza el chorro de los
01:15:28dólares de minería, cobre, petróleo y
01:15:31con eso logra este la estabilidad.
01:15:37Sería una novedad extraordinaria que
01:15:39efectivamente resuelva una cuestión
01:15:42central en nuestras vidas, en la mía,
01:15:45sin duda, en la en mi vida intelectual,
01:15:47que es las crisis del sector externo,
01:15:51que no no son no es un tema en cualquier
01:15:53país, pero en Argentina es un tema
01:15:56obsesivo.
01:15:58Y efectivamente lo que ha aparecido es
01:16:02la nueva producción minera, petrolera,
01:16:06gasífera
01:16:07y la y las innovaciones tecnológicas que
01:16:10de pronto permiten pensar que eso puede
01:16:14ocurrir, es decir, que desaparezca el
01:16:17problema del sector externo como un
01:16:19problema central de la economía
01:16:21argentina, los dólares, digamos así,
01:16:24ahora
01:16:25con algo de fortuna, ¿no? en el sentido
01:16:27de
01:16:28bueno, ciertamente
01:16:29de estar sobre un momento de cierta
01:16:30maduración de vaca muerta y demás. tanta
01:16:33fortuna que si yo no me acuerdo mal esta
01:16:35historia, la historia vacamuerta empezó
01:16:39si no me acuerdo mal en 2012
01:16:42o en no
01:16:42segundo gobierno Cristina Kisner, ¿no?
01:16:44Claro.
01:16:44Sí, con una Cristina obsesionada por la
01:16:48oportunidad porque ella lo vio muy
01:16:50rápido. Sí,
01:16:52pero tardan y efectivamente la fortuna
01:16:55consiste en que no lo en que la
01:16:57oportunidad no la pudo capturar
01:16:59Cristina, sino que la capturó esta
01:17:03novedad política que es mi ley. No
01:17:05tarda porque tarda porque tarda el
01:17:07proceso o porque tarda
01:17:09tarda porque tarda el proceso y tarda
01:17:12por la incompetencia sobre todo del
01:17:15gobierno de Alberto Fernández que pudo
01:17:17haber acelerado bastante más algunas
01:17:19cosas. Eso no ocurrió y por lo tanto no
01:17:22pudo transmitirle a la sociedad la idea
01:17:25de que teníamos cerca, estábamos, como
01:17:29diría mi ley, estamos al final de los 40
01:17:32años cruzando, ¿no? Eh, Moisés, Moisés,
01:17:36digamos,
01:17:37este
01:17:38es más o menos lo mismo. Moisés, mi ley.
01:17:40Bueno, por eso, claro. Este, ahora no
01:17:45quiero eludir tu pregunta.
01:17:49Resolver el problema del sector externo
01:17:51por esta vía no resuelve para nada el
01:17:55problema
01:17:57de la densidad de la sociedad, la
01:18:01densidad de la economía, la riqueza, su
01:18:04multiplicidad,
01:18:05su diversidad.
01:18:08Y yo diría más, no solamente no lo
01:18:11resuelve per sé, sino que yo tengo la
01:18:14impresión de que por el camino que vamos
01:18:17no lo vamos a resolver.
01:18:20Argentina no es Perú.
01:18:22Argentina tiene
01:18:27una riqueza en términos de experiencia
01:18:30productiva con sus más y sus menos, con
01:18:33sus deficiencias, con su industria
01:18:35trazada, con muchas cosas.
01:18:37Pero sin embargo, ¿qué ha quedado de
01:18:40eso? Ha quedado han quedado los
01:18:43conurbanos. La industria tiende a
01:18:46desaparecer.
01:18:47tiende, no digo que está que ha
01:18:49desaparecido, la industria tiende a
01:18:52desaparecer, pero la sociedad vital que
01:18:55se construyó alrededor de la industria
01:18:58protegida está ahí, tiene una forma
01:19:01nueva, no es no son los obreros
01:19:04industriales a los cuales hay que
01:19:05buscarlos con una lupa.
01:19:08Pero el gran Buenos Aires es un
01:19:11testimonio de que vos no podés pensar en
01:19:15la Argentina sin pensar también en la
01:19:18herencia de esa sociedad y a esa y los
01:19:21problemas de esa sociedad no los
01:19:24resolvés por el camino por el que vamos,
01:19:27por el camino macroeconómico, por el
01:19:29camino por la idea que tiene acerca de
01:19:32la reforma de la arquitectura económica
01:19:35argentina. No se resuelve por ahí.
01:19:39Pablo, vos es que ahora que se calmó un
01:19:41poco la situación política durante
01:19:43algunas semanas, no parece que vamos a
01:19:45tener una crisis en cualquier momento,
01:19:47estuve mirando algunas cosas de cosas
01:19:50que le pasan a la Argentina que pasan en
01:19:52el resto del mundo.
01:19:53Sí.
01:19:53El ejemplo máximo que se me ocurre es el
01:19:55de la vivienda. Decir, mis abuelos
01:19:57fueron inmigrantes y tuvieron su
01:19:59vivienda propia. Mis padres fueron sus
01:20:02hijos y también la tuvieron. Yo fui sus
01:20:03nietos y también la tuve. mis hijos, por
01:20:06lo menos en principio, si yo no los
01:20:08ayudara, probablemente no la tendrían.
01:20:11Esto que habla de la gran frustración de
01:20:14los jóvenes, de la los jóvenes de clase
01:20:15media, por lo menos de clase media baja
01:20:17para arriba, porque mis abuelos eran de
01:20:19clase media baja. Eh, vos abrís un poco
01:20:23el cuadro y encontrás que en España te
01:20:27dicen la bronca con la democracia es
01:20:29porque trabajo hay, pero vivienda no. y
01:20:32vas a Estados Unidos y te dicen la
01:20:34bronca con la democracia es porque
01:20:35nuestros hijos no pueden tener la
01:20:37vivienda que tuvieron sus padres.
01:20:40Y entonces el otro día eh escuchaba a
01:20:42alguien que está estudiando esto desde
01:20:44una mirada de izquierda que decía, "Eso
01:20:45se llama neoliberalismo."
01:20:48Hasta el momento en que los neoliberales
01:20:51plantearon el tema que el Estado no se
01:20:52tiene que preocupar de eso y se dejó de
01:20:54ocupar y no se ocupó nadie. Entonces no
01:20:56hubo regulaciones para que los bancos de
01:20:57préstamos livianos para hipotecarios.
01:21:00desapareció todo eso que había y que
01:21:02había hecho lo mejor del capitalismo,
01:21:03que era el estado de bienestar.
01:21:05Hm.
01:21:06Eh, bueno, eso tiene consecuencias en la
01:21:09democracia, el enojo, a quién vota los
01:21:12jóvenes enojados, la famosa generación
01:21:14Z, que ahora hace manifestaciones desde
01:21:16Bulgaria hasta México protestando contra
01:21:18el estado de cosas.
01:21:21Entonces, nada, ayudanos a pensar un
01:21:23poco la Argentina en ese contexto, en un
01:21:25contexto mundial de insatisfacción, no
01:21:27solamente con los problemas específicos.
01:21:29La mal. Hay una un artículo de Charles
01:21:32Meer que se llama El malestar.
01:21:36Pero lo interesante del artículo de
01:21:38Charles Meer es que él escribe sobre la
01:21:41década del 70 y lo y pone el foco sobre
01:21:45el hecho de que ese malestar ya había
01:21:48nacido en los 60. Y esto me hace es una
01:21:53una un primer momento de la respuesta
01:21:56que quiero darte.
01:21:58Si nosotros no entendemos
01:22:01a Tony Blair, ¿qué quiero decir con Tony
01:22:03Blair? Si no entendemos que el estado de
01:22:07bienestar que heredamos de una coyuntura
01:22:11muy especial, que es la coyuntura de la
01:22:14inmediata posguerra, estaba
01:22:17agrietando ya, agrietado ya en los años
01:22:2060, entonces no entendemos. Quiero
01:22:23decir, si nosotros creemos que los
01:22:25problemas que tenemos son porque un día
01:22:28llegó un [ __ ] que se llama
01:22:30neoliberalismo,
01:22:31vamos a dejar de lado el hecho de que
01:22:33eso ya estaba en problemas y que ese
01:22:36problema efectivamente
01:22:39los gobiernos de derecha liberal, como
01:22:41quieras llamarlo, no lo pudieron
01:22:43resolver y siguen sin resolverse. hace
01:22:46poco, no lo no quiero nombrar quién es,
01:22:48pero una figura europea muy interesante,
01:22:53muy importante, político,
01:22:56este
01:22:57me dijo, yo tengo la intuición de que
01:23:01estamos cerca de vivir otro 1968,
01:23:06otra rebelión juvenil en donde el
01:23:09problema de la vivienda es efectivamente
01:23:11un problema central.
01:23:13Yo no sé cómo se resuelve.
01:23:16No, yo sé que está presente en la
01:23:18Argentina, está presente en el mundo
01:23:20entero y lo único que diría es, por
01:23:24favor, que la política le dé centralidad
01:23:26al problema como se lo dio en la década
01:23:28del 20. Este mismo problema se vivió
01:23:31después de la Primera Guerra Mundial.
01:23:33¿Por qué? Porque durante la Primera
01:23:35Guerra Mundial e inmediatamente después
01:23:37no se construyó vivienda y entonces era
01:23:39un páramo. ¿Qué pasó en, por ejemplo, en
01:23:44Viena? El partido socialdemócrata,
01:23:47muy de izquierda, hizo una política de
01:23:50vivienda estatal congelando alquiler. En
01:23:54Argentina también Irigoen congeló los
01:23:57alquileres en 1920 y Alviar renovó el
01:24:01congelamiento después. ¿Por qué? porque
01:24:04veían que era un problema que podía
01:24:07resquebrajar a una democracia naciente.
01:24:11Por eso 1968,
01:24:13porque me parece que estamos en el mundo
01:24:16frente a un malestar sórdido. O sea,
01:24:18estás en la referencia al mayo francés,
01:24:20la rebelión estudiantes y obreros de la
01:24:24mano. Efectivamente, efectivamente.
01:24:26Ahora, ¿sabes qué es loco? Porque
01:24:27pensaba estas estamos como por otro
01:24:29lado, pero ahora volvemos, pero estas
01:24:32sobre todo las ultraderechas se ponen
01:24:34muy nerviosas con la baja de la tasa de
01:24:37la natalidad, pero vos le puedes pedir a
01:24:39esos jóvenes que además formen familias,
01:24:42o sea, porque no forman familias, pues
01:24:44pasan los 30 años, siguen viviendo.
01:24:46Entonces, en realidad y en lugar de
01:24:49pensar sobre todo el miedo al otro y la
01:24:51sustitución de las poblaciones y esas
01:24:53teorías, digamos, muy que que genera
01:24:56adás toda esta cosa al racismo, hoy
01:24:57Trump dijo los somalíes, o sea, Trump
01:24:59tiene un nivel de agresión eh con todo
01:25:03lo que es migrante y la idea de que es
01:25:05si nosotros no nos reproducimos, bueno,
01:25:07el blanco dominante que formó Estados
01:25:09Unidos, estas teorías superracistas en
01:25:11boga,
01:25:12mi ley
01:25:15es un tema estremecedor.
01:25:18Digo, a veces no ponemos el foco
01:25:22en lo cotidiano que está ocurriendo en
01:25:24Estados Unidos. En Estados Unidos, los
01:25:27cuerpos policiales entran a las iglesias
01:25:30y entran a las escuelas a sacar
01:25:32migrantes y sacarlos del país.
01:25:34A Trump decí, Trump. Dije otra cosa.
01:25:38Dije, mi ley. Por algo dije mi ley. ¿Por
01:25:41qué dije mi ley?
01:25:43Porque lo que más me inquieta a mí de mi
01:25:45ley es que es amigo de Trump.
01:25:49Hay muchas cosas que no me inquietan
01:25:50tanto como eso. Quizás está fingiendo,
01:25:54no lo sé. Digo, es en ese sentido es un
01:25:57buen político que te que logra
01:26:00desconcertarte, mi ley. Pero Trump no te
01:26:03desconcierta. Trump entra en las
01:26:06iglesias, entra en las escuelas, echa
01:26:08gente, impide la entrada de inmigrantes
01:26:11y está construyendo una teoría de la
01:26:14supremacía,
01:26:15una teoría está aplicando una teoría de
01:26:18la supremacía.
01:26:20Yo le tengo, yo tengo, un yo estoy
01:26:22perplejo frente a este mundo. Yo siempre
01:26:25digo cuando me preguntan por mi ley, por
01:26:28esa experiencia que nació en el 21,
01:26:32que
01:26:35estoy mirando a la realidad como detrás
01:26:38de un vidrio esmerilado.
01:26:40No la puedo distinguir, no sé qué es. Yo
01:26:44no puedo contestar las preguntas de
01:26:45ustedes con nitidez y mucho menos con
01:26:48contundencia, porque yo no termino de
01:26:51entender qué está pasando y espero que
01:26:55tener algunos años más de vida para
01:26:57poder
01:26:59mirarla con un poco más de nitidez, ¿no?
01:27:03Yo cuando me pongo más optimista tiendo
01:27:06a pensar que la agenda de la así llamada
01:27:08batalla cultural que tiene mi ley no es
01:27:11la que prendió en Argentina, ¿no? Porque
01:27:13vos lo ves hablar en contra de los
01:27:15inmigrantes y demás. Y bueno, seguimos
01:27:18siendo una sociedad que afortunadamente
01:27:20no sé, nos gusta que vengan migrantes,
01:27:22¿no? No, no, yo encuentro que cuando el
01:27:25discurso de dos, el tema de la
01:27:27discriminación de los homosexuales en
01:27:29las comunidades LGTB, eh yo siento que
01:27:33que la agenda quizás sigue siendo
01:27:35todavía más la estabilidad, o sea, el
01:27:37voto cuota, el uno a uno, al menos
01:27:39retrocede. Él él está más calmado, más
01:27:41educado, menos agresivo, menos
01:27:43insultado. da toda la impresión, da toda
01:27:45la impresión de que
01:27:46como efecto un límite de la sociedad que
01:27:49eso no le convenía.
01:27:50Pero hoy digo, pero es verdad, a la vez,
01:27:52digo, sus aliados y y su propio
01:27:55discurso.
01:27:55Por eso a mí me preocupan los aliados de
01:27:57mi ley, no tanto mi ley, a quien todavía
01:27:59tengo que entenderlo más, pero sí sus
01:28:01aliados, sus aliados. Y no hablo
01:28:04solamente de Trump, hablo de Bolsonaro,
01:28:06hablo eh
01:28:07no tiene tantos Orbán en Hungría,
01:28:09Bolsonaro,
01:28:11es una es una internacional, ¿no?
01:28:15Que no todos piensan lo mismo en
01:28:17términos sobre todo en términos
01:28:18económicos, ¿no? Curi bastante
01:28:21paradójicamente.
01:28:23Mi ley es un globalista, no un no un
01:28:26nacionalista, no un soberanista y tiene
01:28:29sentido porque la Argentina venía muy
01:28:32muy inooking, muy encerrada en sí misma.
01:28:36Entonces, tiene sentido la idea de la
01:28:38apertura al mundo que tiene mi ley y
01:28:40Trump tiene otra completamente distinta
01:28:42porque su agenda es China y la agenda
01:28:45argentina no es China, ¿verdad?
01:28:48Pero a mí me
01:28:51a mí el conjunto ese conjunto vos
01:28:55nombraste a Trumble, Sonaro, Orban,
01:28:59Miley, lo que fuere, a mí me preocupa.
01:29:02Me preocupa porque además está es
01:29:05probable que las próximas elecciones en
01:29:07Francia las gane el Frente Nacional,
01:29:10¿no?
01:29:11Y y
01:29:12o la izquierda. Eh h
01:29:15te tiiendo a creer. ¿Sabes lo que te voy
01:29:18a contestar? Pero no que por favor
01:29:20sácame del aire. [risas] Yo deseo que
01:29:23gane el Frente Nacional. ¿Por qué?
01:29:25Porque cuando porque cuando veo la
01:29:28experiencia de una mujer tan inteligente
01:29:33como
01:29:33Marie Lepen,
01:29:33¿no? Meloni,
01:29:35como Meloni.
01:29:36Ah, [risas]
01:29:38como Meloni. ¿Ustedes la escuchan a
01:29:39Meloni?
01:29:40Les recomiendo que le presten atención.
01:29:43Es brillante. Es una cuando le habla al
01:29:46conjunto de la sociedad italiana, otra
01:29:48cuando le habla a su Me hace acordar a
01:29:50mi ley cuando va, ¿cómo se llama ese? El
01:29:52teatro al que va
01:29:53Movistar Arena.
01:29:54Arena y después va y le habla a los
01:29:56argentinos, ¿no? Bueno, Meloni es o más
01:29:59o menos Bueno, Meloni es muy brillante
01:30:03en ese sentido y pero lo que me interesa
01:30:06aquí pongo yo mi dosis de opinión
01:30:08que el poder a Meloni la
01:30:10el No,
01:30:11yo la veo menos
01:30:12Europa la limita
01:30:13menos destructiva que lo que fue
01:30:15Berlusconi, por ejemplo.
01:30:16Ahí está. Europa la limitó. Entonces,
01:30:19¿sabes que a veces digo al fin que gane?
01:30:23Bueno, ya al frente otra cosa,
01:30:25que se que el mundo y sobre todo Europa
01:30:29la termine disciplinando.
01:30:32Yo me va al menos va a calmar mis
01:30:34nervios, digamos, ¿no?
01:30:35Pablo la idea del cordón sanitario, que
01:30:38es un poco también lo que hacen en
01:30:39Alemania, que es pretender que no pueden
01:30:42entrar al sistema nunca o apostar a que
01:30:44adentro del sistema
01:30:46los licuáas, licuáas lo peor que tienen,
01:30:48no digo licuar su personalidad política,
01:30:51porque eso no lo vas a licuar. Pero sí
01:30:55limarle las aristas más duras, digamos,
01:30:57¿no?
01:30:58Eh, una cosa que yo veo, te pregunto
01:31:00como economista, después quiero volver a
01:31:02preguntarte algo sobre el mundo, eh,
01:31:04como historiador, pero como economista,
01:31:07cuando una cosa que a mí me sorprende de
01:31:09la cobertura cotidiana de esto es que
01:31:11nadie que no esté en el gobierno cree
01:31:13que esto está bien hecho o casi nadie,
01:31:15algunos sí creen que está bien hecho,
01:31:17pero muy poquitos, muy poquitos.
01:31:19Además, los que creen que están bien
01:31:20hecho, creo que creo que en realidad
01:31:22piensan que no está bien hecho, pero
01:31:24dicen que está bien hecho.
01:31:26Por el lado de que no miran la micro,
01:31:28por el lado de eh el atraso o el tipo el
01:31:32nivel de tipo de cambio, no quiero decir
01:31:33atraso cambiario porque empiezan las
01:31:34fórmulas matemáticas a discutirte eso,
01:31:37el efecto sobre la industria, el efecto
01:31:39sobre la ciencia. dice, "Toda esta
01:31:41ensalada tiene en cuenta tan pocas cosas
01:31:44que si no estuviera el factor Trump,
01:31:45quitas eso es el, no sé, es la rama
01:31:48sobre la cual está apoyada."
01:31:50Entonces, esencialmente alguien que
01:31:52necesita un apoyo externo permanente
01:31:54como garantía para que eso funcione,
01:31:56muestra que está haciendo un plan que es
01:31:57malo y que termina mal, más allá de eh
01:32:00los efectos que va dejando en el medio
01:32:02antes que termine. Vos coincidís con esa
01:32:04imagen, con esa perspectiva, ponés algún
01:32:07pero que
01:32:09a veces prendo pocas veces prendo la
01:32:12televisión y escucho la siguiente frase:
01:32:15"La macro está bien, ahora viene la
01:32:19micro.
01:32:20y junto con la micro las reformas
01:32:22estructurales.
01:32:24Yo creo que no conozco una frase más
01:32:26equivocada que esa, porque lo que está
01:32:28mal es la macro. Lo que está mal cuando
01:32:31uno dice la lo que pasa es que uno no
01:32:32termina de entender qué quiere decir con
01:32:34la macro. La macro es una visión general
01:32:37sobre la organización de la sociedad que
01:32:40algunos entonces la
01:32:43visualizan a través de la de los precios
01:32:46relativos, tipo de cambio real, por
01:32:48ejemplo, eh una Argentina más
01:32:50competitiva.
01:32:52Yo lo que les decía hace un rato es que
01:32:56eso que llamamos macro no tiene en
01:33:00cuenta a más del 50% de una economía y
01:33:04una sociedad que que vienen como
01:33:07herencia del pasado y que no podemos
01:33:10ignorar. Eh, y dicho de otro modo, con
01:33:14esta macro, con esta macro que que mira
01:33:17a los conurbanos
01:33:20y dice, "Bueno, ya se arreglarán con esa
01:33:24macro, porque en el fondo la macro de mi
01:33:26ley mira a los conurbanos y dice, "Ya se
01:33:31arreglarán, el mercado lo dirá."
01:33:34Bueno, eso va a terminar
01:33:37bien.
01:33:39Lo que tiene de interesante es que la
01:33:41corrección misma puede hacerla mi ley.
01:33:44Digo, todavía estamos a tiempo de que la
01:33:46haga mi ley. Ah,
01:33:49ejemplo,
01:33:52la inflación no bajó porque hubo
01:33:55política monetaria restrictiva.
01:33:58La política fiscal y monetaria de la
01:34:01Argentina lo que produjo fue contracción
01:34:03económica.
01:34:05La lo que bajó la inflación en la
01:34:08Argentina fue la política cambiaria.
01:34:12Es muy interesante porque mi ley piensa
01:34:16como como los austríacos.
01:34:19¿Qué decía? ¿Qué decían los austríacos?
01:34:22y se peleaban con Keine sobre eso.
01:34:25Decían,
01:34:27"El el aumento del ahorro genera
01:34:30automáticamente inversión." Y está la
01:34:33famosa frase de él sobre el buzo. Eh, la
01:34:36famosa frase de él sobre el buzo. ¿Qué
01:34:38es lo que está diciendo? Si yo le
01:34:40entrego a la sociedad argentina
01:34:44una el equilibrio fiscal, la contracción
01:34:47del gasto, automáticamente le van a
01:34:50aparecer oportunidades de inversión.
01:34:53¿Qué le decía Keines? Le decía, "Nada
01:34:55coordina el ahorro con la inversión
01:34:58necesariamente."
01:34:59¿Y qué estamos viendo? Estamos viendo
01:35:01una economía amesetada, una economía
01:35:04estancada que le está dando más la razón
01:35:06a Keines que a que a a Fonmises y por lo
01:35:10tanto está desmintiendo la el teorema
01:35:14del buzo. Eh,
01:35:16o sea, lo que lo que veces es una
01:35:18recuperación, pero no es una economía
01:35:19que crece,
01:35:20¿no? Recuperación fue unos meses, pero
01:35:22hace ya desde febrero, aproximadamente
01:35:25la economía está estancada y tiene
01:35:27sentido
01:35:28los 5 meses. Claro. Y tiene sentido que
01:35:30esté estancada, porque esta economía no
01:35:34va a arrancar. A ver, déjame poner dos
01:35:37ejemplos sobre las novedades en la era
01:35:41mi ley. Una novedad es Añielo. ¿Dónde
01:35:45está la cámara? Esa es la cámara.
01:35:48[risas]
01:35:49Yo le preguntaría al eh a los que nos
01:35:54están escuchando, a ustedes,
01:35:56si saben qué es Aielo,
01:35:59el pueblo que está pegado a vaca muerto.
01:36:00Aielo es un pueblo que está pegado a
01:36:03Vaca muerta.
01:36:03A vaca muerta.
01:36:05En el mejor de los casos, Añielo va a
01:36:09absorber, va a crecer hasta tener una
01:36:11población de 50,000 personas.
01:36:16Los conurbanos argentinos tienen 14
01:36:18millones de personas.
01:36:21Déjenme hacer el contraste con otra
01:36:23época, con Roca.
01:36:25Cuando las innovaciones tecnológicas, la
01:36:28fortuna, le dieron a Roca la oportunidad
01:36:31del cereal, del trigo y del maíz, lo que
01:36:35ocurrió a partir de eso fue un embión de
01:36:39crecimiento de pueblos, de ciudades, de
01:36:42puertos, de rutas que conformaban una
01:36:46sociedad junto con el trigo era la
01:36:49condición de posibilidad para que esa
01:36:52política existiera. No, hoy yo no veo
01:36:55eso, no lo veo. No veo al sector privado
01:36:59porque no ve las oportunidades y no veo
01:37:02al sector público porque el sector
01:37:04público está dogma. El sector público de
01:37:07mi ley tiene el dogma del equilibrio
01:37:09fiscal. Y déjenme decir una herejía,
01:37:13un punto y medio de déficit fiscal para
01:37:16hacer infraestructura en la Argentina le
01:37:18vendría muy bien al país y a mi ley.
01:37:22Eh, no, me quedé pensando es una cosa
01:37:25que también otro de los problemas de de
01:37:28estos con urbanos que hablas y que está
01:37:30bien hablarlo en plural porque no es
01:37:31solamente el con urbano de la provincia
01:37:33de Buenos Aires porque hay una idea de
01:37:34que hay una especie de mancha peronista
01:37:36que bueno que no pasa nada, ¿no?
01:37:38Viajen a Rosario, por favor.
01:37:40Pero vos fíjate que son provincias,
01:37:43incluso la provincia es una provincia
01:37:44muy productiva, o sea, la idea de que es
01:37:46solo una provincia de pobres que
01:37:49demandan planes sociales, por ejemplo,
01:37:52hablemos de los 24 partidos, son 25, no
01:37:54me acuerdo lo Bueno, hay una definición
01:37:59del cordón que rodea la ciudad de Buenos
01:38:01Aires, pero lo que digo es que
01:38:03esas esas provincias productivas que que
01:38:06también tiene un aparato productivo el
01:38:07centro del país, son provincias que No
01:38:09cobran regalías como sí cobra Neuken.
01:38:12Entonces, vos además tenés el agravante
01:38:14de que esos 50,000 habitantes o lo que
01:38:17son por provincias que tienen 200,000
01:38:19habitantes, como muchos, 300,000, o sea,
01:38:21son más chiquitos que la Nús, esas
01:38:23provincias cobran regalías dado que la
01:38:26reforma a la Constitución del 94 le dio
01:38:29los derechos. En cambio, lo que es la el
01:38:33sector agroexportador no le deja sí le
01:38:36deja actividad económica, todo, pero se
01:38:39participa esa recaudación.
01:38:40A mí me parece que lo que vos estás
01:38:41diciendo, María, es central. Vos estás
01:38:44diciendo que esta novedad productiva
01:38:47cambia más al federalismo que lo que le
01:38:49da oportunidades a la sociedad como
01:38:52conjunto. Efectivamente, uno mira Neuken
01:38:56y Neuken es una fiesta y mira Buenos
01:38:59Aires y Buenos Aires no es una fiesta.
01:39:01Claro, pero también por una injusticia
01:39:03de cómo hicieron la reforma al 94,
01:39:05porque no es solamente digamos que hoy
01:39:07la la riqueza
01:39:09por el subsuelo, porque si vos plantá
01:39:11arriba del subsuelo, no no no no te qu
01:39:13Pobre Alfonsín, vos podías imaginar que
01:39:16iba iba a existir vaca muerta,
01:39:18pero esa es la gran desgracia de la
01:39:20Constitución del 94, pero
01:39:22pero eso lo hizo eh Kisner,
01:39:25eso fue eh el que el que dio
01:39:27ah el que tomó la iniciativa y Claro,
01:39:30porque Dualde dice, "Dame distrito único
01:39:32y como la mayor cantidad unante Kirner
01:39:34era santacruceño."
01:39:36Exacto. Pero eso ese fue el como como
01:39:40iniciativa política para un gobernador
01:39:43fue Chapó. Claro,
01:39:45pero déjame poner
01:39:46ese fue tomaca con Dualde, ¿no? Dualde
01:39:48quería la votación distrito único para
01:39:50que la provincia de Buenos Aires tuviese
01:39:51más peso electoral y los gobernadores le
01:39:52dijeron en la convención constituyente,
01:39:54"Okay, te voto, pero si los recursos son
01:39:57totalmente de acuerdo." Déjame poner el
01:39:59segundo ejemplo para ver lo diminuto que
01:40:02son los ejemplos emocionantes.
01:40:06Uno es Añielo. Añelo es que es
01:40:09California 1849.50
01:40:1350 son 50,000.
01:40:15Pero anda a llegar, eh, porque es una
01:40:16ruta, o sea,
01:40:17además, cómo llegar ahí es un espanto.
01:40:20¿Por qué? Porque nadie invierte en
01:40:22infraestructura. Muy bien. Ahora, déjame
01:40:24poner otro ejemplo todavía más pequeño,
01:40:26pero para mí incitante. El otro día veía
01:40:30un, ¿cómo se llama?, un video, ¿no?, en
01:40:34las redes
01:40:36de
01:40:38eh una reunión de el espacio militante
01:40:45en Formosa,
01:40:47en donde quién hablaba hablaba Gildwin
01:40:49Fran,
01:40:51a quien yo le tengo un poco más de
01:40:53respeto que lo que se le tiene en
01:40:55promedio a Infran, pero no quiero hablar
01:40:57ahora de eso porque Muy bien
01:41:01en ese en esa reunión
01:41:04De pronto, una mujer que estaba sentada
01:41:06ahí en segunda fila, tercera fila, le
01:41:09pide la palabra, le pide la palabra. Ya
01:41:12es un caso interesante. Y le dan el
01:41:15micrófono a la a la señora y la señora,
01:41:18una mujer muy linda, de unos 40 y pico
01:41:21de años, dice, le dice, le dice
01:41:25desafiante a Infrán.
01:41:28¿Sabe lo que yo aprendí con unas amigas,
01:41:31compañeras, por supuesto, con unas
01:41:33compañeras? Aprendí cómo armar una
01:41:36página en internet
01:41:40y con eso multip multipliqué por 20 mis
01:41:45ventas de artesanías.
01:41:47Eso es en el medio de Formosa,
01:41:51un grupo, unas mujeres artesanas
01:41:54aprovechando la innovación tecnológica
01:41:57de nuevo conmovedor. Pero añelo son
01:42:0150,000 y esto deben ser 500 artesanas.
01:42:06¿Cómo cómo construimos un roca, una
01:42:10época de roca? Tomo, ¿sabes por qué tomo
01:42:13roca? Porque le gusta mi ley. Claro,
01:42:15nada más que por eso estoy tomando
01:42:16arroz.
01:42:16Además es un tipo muy importante.
01:42:18Bueno, además, pero le gusta más que
01:42:21[risas]
01:42:22es no a Irigo lo detesta,
01:42:24lo detesta. Por eso digo, eh,
01:42:27entonces yo digo, son pinceladas
01:42:31interesantes de un problema que Roca,
01:42:34que el roquismo, que la época de Roca
01:42:37resolvió hasta que todo se terminó y que
01:42:41en este momento no se está resolviendo,
01:42:44se está dejando, se está tirando abajo
01:42:46de la alfombra mientras decimos
01:42:48equilibrio fiscal, equilibrio fiscal.
01:42:50Yo te voy a hacer una pregunta que es
01:42:52una ensalada y vos decime lo que
01:42:53quieras. por favor.
01:42:55Eh, vos que dijiste, "Ojalá la vida me
01:42:58dé algunos años más para ver eh qué es
01:43:01lo que pasa, que además es muy es muy
01:43:03linda como idea. Yo quiero ver, demeños
01:43:06para ver con la curiosidad de qué va a
01:43:08pasar en el futuro."
01:43:09Eh, yo te voy a hablar de tres hechos
01:43:12que parecen distintos, pero quiero ver
01:43:14qué ves vos o cómo proyectas. Uno, tengo
01:43:17un amigo que tiene 90 años,
01:43:20son ocho hermanos. Los ocho hermanos
01:43:22tuvieron 30 hijos, 60 nietos. Todos los
01:43:28nietos son mayores de 20 años y entre
01:43:29los 60 tienen dos bisnietos.
01:43:32Ese es un hecho.
01:43:34Demografía se llama. Eh, capítulo de
01:43:35demografía. Es dramático.
01:43:37Segundo, en este momento hay en Estados
01:43:40Unidos una discusión porque en Nueva
01:43:42York, en el subte, apareció un hermoso
01:43:44aviso lleno de bebitos
01:43:46que el título, la eslogan es make your
01:43:49best baby, o sea, sé tu mejor hijo.
01:43:52Y los eslogan dicen la el coeficiente
01:43:56coeficiente intelectual es 50% genético,
01:43:58la altura es 80% genético. Te metés en
01:44:00la página y [risas] aparecen todas las
01:44:02enfermedades que vos podés evitar
01:44:04manipulando el ADN. Pero el medio
01:44:06aparece subrayado color de ojos, color
01:44:08de pelo, altura, color de piel,
01:44:10etcétera. Y el tercero es más complejo,
01:44:13el tercer hecho que tiene que ver con lo
01:44:15que venimos a que yo tengo una señora
01:44:17que estamos cambiando, estamos siendo
01:44:19testigos de un cambio histórico de
01:44:21consecuencias impredecibles que vos lo
01:44:23mencionaste con la irrupción de China.
01:44:25La irrupción de China termina con la
01:44:26globalización. Hoy podríamos un discurso
01:44:29de Paolo Roca diciendo, "En Estados
01:44:31Unidos están interviniendo las empresas
01:44:33y en Europa también. Están expropiando
01:44:35sociedades o partes de sociedades, están
01:44:38dirigiendo hacia donde tener ir,
01:44:39prohibiendo importaciones, estimulando
01:44:42exportaciones." Bueno, terminó, hay una
01:44:44intervención muy agresiva en todos los
01:44:46países y todo eso está cambiando de
01:44:48vuelta. Entonces, yo creo que quienes
01:44:50vivieron en el 30 no se imaginaron el
01:44:53nazismo, veían ese terremoto. Quienes
01:44:55vivieron la posguerra por ahí no se
01:44:57imaginaron el estado de bienestar.
01:44:58Quienes vivieron Rigan y Tacher o la
01:45:00caída del muro de Berlín no se
01:45:01imaginaron la globalización. Y ahora
01:45:04todo va cambiando a una velocidad que es
01:45:06muy difícil de, no sé, de procesar, de
01:45:09elaborar, de entender. Entonces, de todo
01:45:11esto,
01:45:12¿y vos querés que yo dé una respeta a lo
01:45:15que no se puede entender?
01:45:16No, no, pero ¿qué te genera de
01:45:17pensamiento? Lo único que me genera es
01:45:19una frase que está en el manifiesto
01:45:21comunista de Marx y Engel, que dice,
01:45:23"Todo lo sólido se desvanece en el
01:45:25aire." Es lo único. Lo único que puedo
01:45:28contestarte es eso. Vos me yo me dedico
01:45:31a la historia por terror al presente y
01:45:34al futuro y vos me haces preguntas sobre
01:45:36el futuro. No las puedo contestar.
01:45:37Pero tenés terror.
01:45:39No, no, no. Yo a mí yo tengo un problema
01:45:43que en casa me retan mucho por eso, que
01:45:46entre la entre
01:45:49la curiosidad y el espanto siempre me
01:45:52quedo con la curiosidad.
01:45:54Yo tengo una gran curiosidad por por lo
01:45:57que viene. Yo la a mí las novedades es
01:46:01como cuando aparece un chico un chico de
01:46:04las inferiores de Ras llega primera,
01:46:07quiero ver dos años cómo juega. Bueno,
01:46:10esa realidad que vos estás describiendo
01:46:13es la realidad porque qué esa frase de
01:46:16Marx y Engels, ¿qué quería decir? Quería
01:46:19decir, "La modernidad torna la vida
01:46:23imprevisible." Entonces, vos me estás
01:46:25mostrando tres ejemplos de que la vida
01:46:27es imprevisible. Tres ejemplos que no
01:46:30podíamos imaginar hace 10, 15, 20 años.
01:46:34No sé qué contestar.
01:46:37No puedo contestar.
01:46:39Solo puedo decirte, me me
01:46:43invade la curiosidad.
01:46:45Yo tengo una última pregunta de mi
01:46:47parte, Pablo, que es que la última vez
01:46:48que nos vimos nos cruzamos en el 50
01:46:50aniversario del Cedes, eh, no, un
01:46:52centro,
01:46:52fue el día que Hot Besen dijo, "Pongo la
01:46:54plata fue
01:46:56exacto." Sí,
01:46:57que me retaste, me retaste porque dije,
01:46:59"No hay que sobreestimar esto, dije yo."
01:47:01Dice, "por lo menos no lo subestimes,
01:47:04dijiste vos y ahí
01:47:05no es que eso es otra cosa
01:47:08impresionante." Eso, eso es lo que a eso
01:47:10quería volver. El momento en el cual
01:47:11Pablo, porque estábamos con esta novedad
01:47:14y vamos sobre Pablo queriendo escuchar
01:47:16su opinión y di esto es una cosa,
01:47:20nunca vi, nunca lo vi. Nunca pero además
01:47:23nunca
01:47:23no solo nunca lo vimos, sino que el día
01:47:26antes si te decían que iba a pasar no te
01:47:28lo podías creer. Pero a ver, está ese
01:47:32día y está otro día anterior en abril en
01:47:37donde cuando
01:47:39eh miy decide abrir abrir parcialmente
01:47:43el CPO, Scott Besent hace una visita de
01:47:46horas en la Argentina solamente para
01:47:49estar presente frente a un hecho muy
01:47:52trascendente para nuestra historia de
01:47:55control de cambios, muy trascendente. Y
01:47:58él quería estar acá. Eso es, no es
01:48:01y ella dijo que iba a estar disponible,
01:48:03pero nunca nos imaginamos.
01:48:04Bueno, después vino eso que vos decís.
01:48:06Claro. Y
01:48:08qué son amigos de la Pero digo, yo a
01:48:11veces me cuesta entender
01:48:14cuánto efectivamente es Trump, porque
01:48:16esto evidentemente le cruje con el
01:48:18discurso de América primero. Entonces
01:48:20ahí hay momentos donde vos lo ves, sobre
01:48:22todo a Trump tratando de ponerse a la
01:48:24defensiva con sus granjeros. ¿Y dónde
01:48:27está America Fer con esto? ¿Y cuánto es
01:48:29el compañero de la mesa de guita que dio
01:48:32vuelta a la banca y que ahora es un
01:48:34señor poderosísimo, digamos, no lo estoy
01:48:35minimizando, pero que bueno, esos lazos
01:48:38de eh estos traders que se sientan y
01:48:42creen que es una cuestión de
01:48:43manejan el mundo,
01:48:44manejan el mundo de una manera tan
01:48:46particular que no sabemos cuál fue el
01:48:48acuerdo, no sabemos cuánta plata le
01:48:50costó a la Argentina. digo, el grado de
01:48:52falta de transparencia en materia
01:48:53cuentas públicas también es bastante
01:48:55inaudito.
01:48:56Eh eh eso es un tema que nuevamente no
01:49:01sé contestarte.
01:49:03Eh eh, pero en recién hablaba de
01:49:08curiosidad por sobre el espanto.
01:49:12¿Sabes cuál es mi curiosidad?
01:49:15es si de verdad este es un acuerdo con
01:49:19Trump o es un acuerdo con Estados
01:49:21Unidos.
01:49:23Quiero decir, ¿hasta qué punto suponés
01:49:26de que Trump pierde las próximas
01:49:28elecciones?
01:49:29El partido demócrata puede abandonar
01:49:32muchas cosas, pero va a abandonar
01:49:36esa la guerra comercial con China. La
01:49:39guerra comercial con China había
01:49:40empezado antes. Tener aliados en América
01:49:43Latina como eh Miley y como otros que
01:49:47vendrán eh me parece que le interesa a
01:49:51los Estados Unidos como nación. Bueno,
01:49:54no sé, no quiero, no estoy comparando
01:49:56los hechos,
01:49:58pero es una pregunta parecida a la que
01:50:00en su momento con Carter, Carter en la
01:50:02Guerra Fría, en con tal de que no
01:50:05entrara la Unión Soviética, iba a
01:50:06abandonar a sus a los dictadores amigos
01:50:09de Estados Unidos y la dictadura
01:50:11argentina lo sufrió a Carter.
01:50:13Es cierto,
01:50:14¿no?
01:50:15Es cierto,
01:50:15¿eh?
01:50:17Es cierto, pero finalmente no digo, está
01:50:21bien, no faltó mucho para que América
01:50:24Latina se democratizara, ¿no?
01:50:26Sí,
01:50:27digo, fueron poquitos años después, por
01:50:29lo menos en la mentalidad de un
01:50:30historiador, fueron unos pocos años
01:50:32después, ¿no?
01:50:33Cierto.
01:50:34Eh, gracias, Pablo. No, gracias a
01:50:36ustedes y espero encontraros en la
01:50:38final.
01:50:39Ay, Dios me libia. que termin hablando
01:50:41de fútbol.
01:50:42Pero puedo un minuto.
01:50:44Sí,
01:50:44un minuto.
01:50:46San Lorenzo va a renacer de su cenizas.
01:50:48Quédate tranquila.
01:50:49Pablo, [risas]
01:50:50yo pienso igual, eh,
01:50:52tuvimos una humillación que estamos tan
01:50:54mal que no que no [risas] nos nos
01:50:57sacaron del campeonato, que habíamos
01:50:59llegado a una instancia totalmente
01:51:00imposible dada las circunstancias y no
01:51:03tenemos ni la posibilidad de expresar.
01:51:07técnico de San Lorenzo. Es
01:51:08extraordinario. Yo lo me lo quiero
01:51:11llevar para Sí. No, no, [risas] no hagas
01:51:13eso, Pablo. Te pido por favor.
01:51:16Bueno, nosotros nos vamos. Vamos.
01:51:18El jueves está el fin de la metáfora, el
01:51:20domingo de récord y el martes vamos
01:51:21llegando ya fin de año, increíblemente,
01:51:23ya casi
01:51:24eh ya estamos casi de vacaciones
01:51:26y tenemos el 17 de diciembre el evento
01:51:28de mejores amigos de Senital, que lo
01:51:30pueden buscar en la página y ahí vamos a
01:51:32estar en mano a mano con ustedes.
01:51:33El martes que viene estamos con ustedes
01:51:34de nuevo aquí en Cenital. Ciao. Ciao.
01:51:37[música]
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