YO TE VOTO JORGE RIVAS | MIRÁ QUIÉN VINO CON JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 23/6/2025 - Duracion: 55:39
Transcripción
00:00:02Bueno, mira quién vino. Estoy muy
00:00:04contenta, de verdad. Hoy tenemos una
00:00:06entrevista muy especial en mi vino. Se
00:00:10van a dar cuenta por qué. Hoy vino el
00:00:12militante y referente político Jorge
00:00:14Rivas. Así que un aplausito para él.
00:00:16Bueno, Jorge, muchas gracias por estar
00:00:18acá.
00:00:19[Aplausos]
00:00:20Eh,
00:00:21[Aplausos]
00:00:23me queré saludar porque ahí vamos con
00:00:25nuestro método que ahora vamos a pasar a
00:00:28explicar
00:00:29de Hola, Fuya, para mí es un gustazo
00:00:33estar acá y muchas gracias por la
00:00:35invitación.
00:00:36Bueno, tengo que presentar un poquito
00:00:38más a mi invitado porque tal vez muchos
00:00:40de ustedes lo recuerden y conozcan su
00:00:42historia, pero posiblemente muchos no lo
00:00:45sepan. Jorge, eh no la quiero hacer muy
00:00:47larga al mismo tiempo porque es una una
00:00:49historia que vamos a ir eh repasando en
00:00:52la próxima hora de Mira quién vino.
00:00:55También vamos a estar hablando de
00:00:56coyuntura política porque es el tema que
00:00:59siempre nos gusta, ¿no? Bueno, Jorge es
00:01:01un militante socialista de toda la vida,
00:01:04un cuadro político eh muy deslumbrante.
00:01:07Jorge descollaba con sus discursos como
00:01:10diputado nacional por allá por los 90 e
00:01:13y también a principios de los 2000.
00:01:16Fuiste diputado cuatro veces, Jorge. Eh,
00:01:19cuando llegó el quñerismo, de a poco te
00:01:21fuiste incorporando eh al quñerismo, lo
00:01:24que implicó hacia dentro del partido,
00:01:26obviamente el Partido Socialista al que
00:01:27vos eh bueno, siempre perteneciste,
00:01:30discusiones y demás, hasta que en el
00:01:322007 te incorporaste como vicejefe de
00:01:35gabinete eh al gobierno de Néstor
00:01:38Kisner, ¿no? Hoy Jorge se comunica a
00:01:41través de una computadora y es así como
00:01:43vamos a llevar adelante esta entrevista.
00:01:46Eh, pero bueno, me parece que te toca a
00:01:48vos contarnos un poquito más cómo
00:01:50llegaste hasta hasta esa silla. Me
00:01:53parece que a esta altura, como
00:01:55introducción a mi respuesta, es
00:01:58pertinente que te haga una breve reseña
00:02:01histórica, porque sospecho que quienes
00:02:04nos están viendo o escuchando se deben
00:02:07de estar preguntando, ¿quién cuernos es
00:02:10este pedazo de nao que se hace stepen
00:02:13Hawkins?
00:02:15Pues bien, le cuento que en noviembre
00:02:17del 2007, mientras era vicejefe de
00:02:21gabinete de Néstor Kirchner, una noche
00:02:24como efecto de un robo en el que recibí
00:02:28golpes por los que quedé inconsciente.
00:02:30Literalmente de la noche a la mañana
00:02:33perdí toda movilidad física del habla y
00:02:36hasta incluso debieron realizarme una
00:02:39traqueotomía para que pudiera respirar.
00:02:43Bueno, eh es una historia bastante
00:02:44tremenda, Jorge. A mí me pareció que
00:02:46también para introducir un poco más eh
00:02:49introducir en realidad a la audiencia, a
00:02:53vos también como personaje e podemos ver
00:02:56un tráiler de la película que se hizo
00:02:58que todavía no se estrenó, eh, pero que
00:03:01yo tuve el honor de verla, la película
00:03:04de la directora Luciana Masa Toyil, que
00:03:07se llama la palabra y es una película
00:03:08sobre tu vida. Así que nos vamos a tomar
00:03:10estos minutitos para que eh con la
00:03:12audiencia ver en el trailer se ve un
00:03:15poco de qué se trata.
00:03:20espacio.
00:03:22Hoy más que nunca
00:03:25cuando nos quieren a todos
00:03:28angustiados,
00:03:29desilusionados,
00:03:31desesperanzados,
00:03:33tenemos que dar la muestra
00:03:36que junto con millones de mujeres y
00:03:40hombres de este país no está dispuesta a
00:03:44resignarse.
00:03:45Un abrazo a todos los compañeros. A
00:03:48seguir visitando, a seguir trabajando.
00:03:51Muchas gracias.
00:03:53Cumpliendo y haciendo cumplir en cuanto
00:03:55de vos dependa la Constitución de la
00:03:57Nación Argentina.
00:03:59Sí, juro.
00:04:05[Música]
00:04:08L
00:04:11espacio
00:04:13L.
00:04:17El vicejefe de gabinete, Jorge Rivas,
00:04:19apareció inconsciente en la puerta de
00:04:21una farmacia en pleno centro de Lomas de
00:04:23Zamora.
00:04:24Tanto por estas horas lo que se espera
00:04:26es un milagro y es lo que están pidiendo
00:04:27los familiares, los amigos que vinieron.
00:04:29Hay dos posibilidades. O te quedas
00:04:31llorando toda la vida o haces algo para
00:04:33enfrentar lo que te viene. No
00:04:35responsabilizo a a los que golpearon a a
00:04:39mi papá, sino que nada, me parece que es
00:04:42un punto para reflexionar eh un poco más
00:04:44profundo a nivel social. No hay fórmula
00:04:46en el mundo que haga que las sociedades
00:04:48vian más seguras, sino es de una manera
00:04:50más integrada, es decir, llevando
00:04:51adelante políticas que incluyan a
00:04:54sectores que hoy están marginados. Ese
00:04:56es un cargo que está esperando la
00:04:58mejoría definitiva de Jorge para que
00:05:01Jorge venga, se siente y siga trabajando
00:05:04con la misma honestidad, con la misma
00:05:05calidad humana y con el mismo compromiso
00:05:07político que caracterizó la acción
00:05:10política de Jorge a lo largo de toda su
00:05:12vida. La verdad que lo extraña mucho a
00:05:14Jorge,
00:05:16[Aplausos]
00:05:19señor diputado don Jorge Riz.
00:05:23Juráis por la patria, desempeñar
00:05:26fielmente el cargo de diputado.
00:05:30Yo creo que también lo hubo mucho e, por
00:05:33así decirlo, reinsertarse en la sociedad
00:05:35como antes, porque él volvió a ser
00:05:38diputado. Con el tiempo me fui dando
00:05:40cuenta que esto era la normalidad. y que
00:05:42era mi papá igual, que no que no
00:05:45cambiaba nada. Es igual que que tener
00:05:47cualquier papá. Contraer matrimonio con
00:05:50arriba. Sí, es
00:05:54me parece interesante dimensionar lo
00:05:58importante que es para una persona con
00:06:01discapacidad contar con el
00:06:03acompañamiento
00:06:05del Estado para garantizarle el efectivo
00:06:09acceso a sus derechos humanos.
00:06:18[Aplausos]
00:06:20Yo soy una persona común viviendo una
00:06:24situación especial. Sigo vivito y
00:06:27coleando.
00:06:34[Música]
00:06:36Espacio.
00:06:40Bueno, la verdad que aquí que estamos
00:06:41todos reimpresionados y movilizados con
00:06:44el tráiler. Es eh supercovedor y el
00:06:48documental también lo es. Me imagino vos
00:06:50lo habrás visto. Yo lo vi. eh repasa la
00:06:54vida de Jorge, pero el documental se
00:06:57llama la palabra y es eh
00:07:01me parece que muestra que además de
00:07:04haberte quitado la movilidad, el
00:07:06accidente, te quitó algo que vos tenías
00:07:08como un don. Ahí se te ve como un orador
00:07:12de putísima madre, ¿no? Eh, y ahora
00:07:15además el la gente que acaba ver el
00:07:17trailer te escuchó con una voz como
00:07:19robótica y de gallego y ahora te están
00:07:22escuchando con una voz que es como era
00:07:25la tuya antes, ¿no? E
00:07:28bueno, hablame un poco de de cómo te
00:07:30sentiste
00:07:32después de de estar estrenando esta voz
00:07:35que es más tuya, una voz nueva, pero que
00:07:37es la la que era de la de antes.
00:07:45Inicialmente después del episodio que me
00:07:48dejó sin habla, mientras no tuve forma
00:07:51de comunicación, me sentía preso o
00:07:55encerrado en mi propio cuerpo. Es una
00:07:58sensación horrible que prefiero no
00:08:01recordar.
00:08:03En cuanto a este nuevo software que
00:08:05estoy usando, si en algo mejora mi
00:08:08situación de comunicación, es claramente
00:08:11en la cuestión subjetiva de autoestima.
00:08:15Claro, porque en realidad el sistema es
00:08:17básicamente el mismo que antes y lo
00:08:19único que cambió fue que te cambió la
00:08:22voz, digamos. Antes estaba hablaba el
00:08:25gallego robotizado
00:08:27y ahora eh
00:08:31escuchamos algo que es más parecido a tu
00:08:33voz, pero vos estuviste 16 años hablando
00:08:36como el gallego robotizado. A mí me
00:08:38gustaría que pusiéramos un discurso en
00:08:39la Cámara de Diputados, eh, porque vos
00:08:43fuiste además diputado, este con la
00:08:45silla y después del accidente, ¿no? En
00:08:47en dos, entiendo que dos periodos. E me
00:08:51gustaría que escucháramos el discurso
00:08:53que diste en la Cámara de Diputados
00:08:54cuando se sancionó la ley eh del voto a
00:08:58los 16 años. Pongamos eso.
00:09:01Escuchamos al diputado Rivas del Frente
00:09:03para la Victoria.
00:09:06Significaría renovación, aumento de
00:09:09intensidad y oxígeno para nuestra
00:09:12democracia
00:09:14y nuestra democracia no debe renunciar a
00:09:17esos beneficios.
00:09:20Muchas gracias.
00:09:24E viene bien la entrevista, ¿no? Paremos
00:09:27un cachito porque te tengo que decir
00:09:28algo muy importante. Como te podrás
00:09:29imaginar, hay un montón de gente
00:09:31trabajando en este programa y en toda la
00:09:33programación de Futur Rock por lo menos
00:09:3460 personas. ¿Cómo hacemos para
00:09:36sostenernos por el aporte voluntario de
00:09:38por lo menos 15,000 personas? Y esta es
00:09:39la parte en la que yo te pido a vos
00:09:41ahora que también te sumes. Es muy fácil
00:09:43hacerlo. Entrás a la página de Futur
00:09:44Rock o bien escaneas el QR que está en
00:09:46pantalla. Con eso además accedes a
00:09:48descuentos, entradas a recitales, al
00:09:51teatro, descuentos a libros, cervecita
00:09:54en yunta y un montón de cosas más.
00:09:55Nosotros nos comprometemos a hacer algo
00:09:57que es bastante excepcional en
00:09:58Argentina, que es periodismo libre. Este
00:10:00compromiso lo podemos sostener con el
00:10:02tuyo. Ah, y una cosita más, no te cuesta
00:10:04nada. Suscribirte al canal, dale like y
00:10:06todas esas cosas. Y ahora volvemos a la
00:10:07entrevista. quería usar el video, de
00:10:09hecho, como investigándote un poco, di
00:10:12con este y lo quería usar, sobre todo
00:10:15para mostrar cómo es que hablabas vos
00:10:16antes y cómo hablas ahora, pero ahora no
00:10:19puedo no preguntarte sobre qué pensas
00:10:21hoy sobre el voto a los 16, porque es a
00:10:24modo breve paréntesis, ¿no? Resulta que
00:10:26ahora el 70% de los pibes eh votan a mi
00:10:31ley y te estoy haciendo unos números a
00:10:32grandes rasgos, ¿no? Pero, pero sabes
00:10:34que los varones jóvenes se volcaron eh
00:10:37para votar a Mila. Y seguí pensando lo
00:10:39mismo que pensabas en aquel entonces que
00:10:40votaste de manera afirmativa.
00:10:47Sigo pensando lo mismo que pensaba en
00:10:50ese momento, es decir, que incluir a los
00:10:53jóvenes de 16 años al banco de
00:10:57Ciudadanos para que puedan votar fue y
00:10:59es una bocanada de oxígeno para la
00:11:02democracia.
00:11:04Ahora, si desde el campo popular no
00:11:07interpretamos y no le damos respuesta a
00:11:10sus nuevas demandas concretas, somos
00:11:14nosotros quienes tenemos un problema
00:11:16serio.
00:11:19Los jóvenes, salvando excepciones, no se
00:11:22han vuelto fachos, están angustiados y
00:11:26desesperanzados.
00:11:29Lo peor que podemos hacer es
00:11:31estigmatizarlos o subestimarlos. Debemos
00:11:34empezar por escucharlos y entender los
00:11:37cambios de las subjetividades sociales
00:11:39de época. Bueno, e ahí me estás tirando
00:11:43algunas coordenadas para pensar el
00:11:45presente cuando me hablas de las
00:11:47subjetividades sociales de la época y
00:11:49todo eso, pero vamos a volver a eso más
00:11:51adelante. No me quiero perder el hilo
00:11:53conductor eh de tu historia. Así que eso
00:11:57lo dejamos para adelante y volvamos a
00:12:00esto de de tu de tu nueva vieja voz, eh,
00:12:05y un poco lo que me venías contando.
00:12:16Yo voy a estar eternamente agradecido a
00:12:19quienes desaglaron para mí el primer
00:12:21software que usé, a través del cual pude
00:12:24comunicarme con la voz del gas ego, como
00:12:27decís vos, y qué fue el que me ayudó a
00:12:29insertarme socialmente.
00:12:33Pero este nuevo software deja atrás la
00:12:36voz robotizada con la que me comunicaba
00:12:39y paso a comunicarme con una voz muy
00:12:42parecida a la que tenía antes de
00:12:44perderla.
00:12:46Volver a escucharme después de 16 años
00:12:50fue para mí muy fuerte y movilizador,
00:12:53como también lo fue para todos mis
00:12:56alleegados y allegadas.
00:12:59Te cuento una anécdota para que te ayude
00:13:01a dimensionar el asunto. El primer
00:13:04mensaje de voz cuando me instalaron el
00:13:07software nuevo se lo mandé a mi viejo.
00:13:11Me lo devolvió llorando de alegría.
00:13:16Me imagino, se puede saber qué decía
00:13:21el mensaje.
00:13:30No recuerdo exactamente lo que me dijo,
00:13:34apenas podía hablar, pero creo que fue
00:13:36algo así como muy bueno, Jorge, te
00:13:39felicito.
00:13:41E me refería que le decías vos a tu papá
00:13:43porque me imagino que él habrá estado
00:13:45contento, pero eh no importa. Decime e
00:13:49cómo funciona este sistema por que
00:13:51estamos hablando, porque de verdad que
00:13:53genera mucha intriga. Em que vos tuviste
00:13:56el accidente hubo muchos avances
00:13:59tecnológicos que imagino que te habrán
00:14:02ido haciendo la vida más fácil, ¿no? Vos
00:14:03decías que al principio además te
00:14:04sentías como encerrado en tu propio
00:14:06cuerpo sin poder comunicarte.
00:14:08Em,
00:14:10también hubo gente que se dio cuenta que
00:14:12vos estabas bien cognitivamente, eh, que
00:14:16está que tenías tu inteligencia y tus
00:14:18pasiones intactas y que le fueron un
00:14:21poco buscando la vuelta para que te
00:14:23pudieras expresar. Eh, ¿quiénes fueron?
00:14:26¿Quién fue esa gente? ¿Cómo fue
00:14:28evolucionando la técnica con la que te
00:14:30comunicas?
00:14:38Mi forma de comunicación fue variando
00:14:44hasta que logré mover la cabeza. Solo me
00:14:48comunicaba por sí o por no con el
00:14:50parpadio.
00:14:52Cuando empecé a controlar el movimiento
00:14:55de la cabeza, me colocaron una vincha
00:14:58con un puntero láser que podía posar
00:15:01sobre un tablero donde están todas las
00:15:04letras del abecedario y me permitía
00:15:07formar frases cortas. Bueno, esa es una
00:15:11forma como muy artesanal que ahora
00:15:12estamos viendo en pantalla de cuando
00:15:14viniste, ¿eh? que es claro como muy
00:15:18simple, simplemente tenés el puntero
00:15:20láser en una vincha, vas señalando las
00:15:23letras y vamos leyendo lo que podes
00:15:25decir.
00:15:26E ahora el software que vos usás tiene
00:15:31un sistema que es bastante parecido
00:15:33finalmente, ¿no?
00:15:40Exactamente. Ese primer software con el
00:15:43que pude comunicarme a través de una
00:15:45computadora fue desarrollado por un
00:15:48amigo ingeniero en sistemas que se
00:15:51llamaba Eduardo la SAT.
00:15:54El software tiene un teclado virtual. La
00:15:57compu debe tener una cámara web que toma
00:16:00el movimiento de mi cabeza. Con ese
00:16:03movimiento muevo el cursor sobre el
00:16:06teclado y cuando se posa sobre la letra
00:16:09que quiero escribir, hago el clic con el
00:16:12dedo índice y se imprime y almacena en
00:16:15un Word y luego se reproduce.
00:16:18[Música]
00:16:19Para la comunicación diaria no hace
00:16:22falta almacenar nada. Lo que escribo se
00:16:25imprime en la pantalla del teclado y lo
00:16:29reproduzco inmediatamente con mi voz.
00:16:32Promediendo mi último mandato de
00:16:35diputado, se acercó gente de la
00:16:37Universidad Tecnológica de La Plata para
00:16:40pedirme autorización para desarrollar el
00:16:43primer software, mi identidad vocal.
00:16:47Por supuesto, les dije que sí y armaron
00:16:50mi voz con las grabaciones de mis
00:16:52discursos en la cámara.
00:16:54Luego se sumó al proyecto La Universidad
00:16:57del Ejército y salió lo que estás
00:17:00escuchando con el apoyo también del
00:17:02Ministerio de Ciencia y Tecnología de
00:17:05ese momento.
00:17:07Nuestra idea era que el software fuera
00:17:10libre para todo argentino y Argentina
00:17:13que lo necesitara, pero el actual
00:17:16gobierno discotó los programas de
00:17:18desarrollo tecnológico.
00:17:22Creo que este es un buen ejemplo de lo
00:17:25que la tecnología le puede dar a las
00:17:27personas,
00:17:29en este caso herramientas para poder
00:17:33insertarse, ya que sobrellevar los
00:17:35efectos de esta misma lesión en otros
00:17:38tiempos se habría hecho mucho más
00:17:40difícil.
00:17:42Eh, sabes que pensaba que si los que
00:17:45armaron el software lo armaron con tu
00:17:47forma de dar los discursos en la cámara,
00:17:49capaz que estabas siempre hablando de
00:17:51manera grande, locuente. Tenía que pedir
00:17:54la sal y era pasame la sal.
00:17:58Bueno, escúchame, eh, ¿y cómo te cambió
00:18:00la vida poder empezar a hablar?
00:18:09Mis capacidades cognitivas e
00:18:12intelectuales siempre se mantuvieron
00:18:15intactas, lo que hacía aún mayor la
00:18:18necesidad de comunicarme.
00:18:21Por eso es que este avance significó un
00:18:23enorme salto cualitativo en mi calidad
00:18:27de vida. me permitió comunicarme con mis
00:18:30hijos, escribir nota de opinión, llevar
00:18:33adelante mi trabajo profesional y
00:18:36político, poder expresarme en la Cámara
00:18:39de Diputados o poder dar una charla o
00:18:43entrevistas hasta clases en la
00:18:45universidad.
00:18:47Bueno, todo. Aparte cuando decís
00:18:49comunicarme con mis hijos, digo, bueno,
00:18:51fa, felicitaciones por esos nenes porque
00:18:55se los ve muy lindos.
00:18:57E volvamos un poco a tu historia, hay eh
00:19:01hay una reacción bastante típica, ¿no?,
00:19:03de las víctimas de inseguridad que
00:19:07se ponen como más punitivistas, incluso
00:19:09a veces hasta se ponen militantes del
00:19:11punitivismo. No sé, estoy pensando en
00:19:13Bloomberg, en Carolina Píparo, hay
00:19:15algunos de esos ejemplos, ¿no? E vos
00:19:18pensass que esa reacción
00:19:20se justifica con lo el drama que uno ha
00:19:24puudo haber pasado. ¿Se explica desde el
00:19:27dolor o es algo que por ahí ya se tiene
00:19:29antes y
00:19:32eh y no sé y un y un accidente o una
00:19:35desgracia te termina de dar un marco y
00:19:37un empuje para militancias punitivistas?
00:19:40Porque a vos te no te pasó nada de eso.
00:19:42Quiero decir, tu discurso sigue siendo
00:19:44el mismo de siempre, tus ideas son las
00:19:47mismas que antes, que también me
00:19:48gustaría que me dijeras básicamente
00:19:50cuáles son, ¿no? Eh, respecto de la
00:19:52inseguridad, porque al mismo tiempo hay
00:19:54algo que que a veces al progresismo se
00:19:57le hace difícil, ¿no?, hablar de temas
00:19:58de inseguridad. ¿Qué ten qué piensas que
00:20:00tenemos para decir desde los
00:20:02progresismos?
00:20:04¿Qué aporte podemos hacer a al problema
00:20:07de la inseguridad
00:20:09que sea algo más que decir, bueno, un
00:20:11mundo más igualitario?
00:20:16Permítime una aclaración. Yo soy
00:20:19socialista, un republicano de izquierda
00:20:23y no tengo ninguna dificultad en hablar
00:20:26sobre inseguridad. Es más, siento que
00:20:29hacerlo es un imperativo ético,
00:20:31sencillamente porque la principal
00:20:33víctima de la inseguridad es el pueblo
00:20:36pobre.
00:20:38Solo excepcionalmente la inseguridad
00:20:41entra un cantrio, a un barrio cerrado.
00:20:45No soy socio del club que estigmatiza
00:20:48como facho a todo el que le demanda al
00:20:51estado mayor seguridad. Me pare
00:20:53educcionismo que en realidad esconde
00:20:56nuestra falta de propuestas
00:20:58alternativas, dejando el abordaje de la
00:21:01problemática solo a los opinadores de
00:21:03derecha.
00:21:05Para mí, toda demanda por una sociedad
00:21:08que aspira a vivir mejor debe
00:21:10interpretarse como una demanda
00:21:12democrática y aspirar a vivir más
00:21:15seguros es querer vivir mejor.
00:21:19Por lo tanto, esa demanda debe
00:21:22concebirse como democrática.
00:21:26Lo que no es democrático es lo que hace
00:21:28un puñado de miserables e inescrupulosos
00:21:31políticos y comunicadores que se montan
00:21:34en el legítimo de clamo para
00:21:36desnaturalizarlo y convertirlo en un
00:21:39reclamo autoritario y de accionario.
00:21:43Para abordar un debate serio sobre
00:21:46seguridad democrática, debemos empezar
00:21:49por reconocer que si bien es verdad que
00:21:51los factores de la inseguridad ciudadana
00:21:54son múltiples, el alto grado de
00:21:57desigualdad reconocido como central por
00:22:00la totalidad de los criminólogos.
00:22:04Sí, claramente eh la pobreza y la
00:22:06desigualdad son el origen de la
00:22:07violencia.
00:22:09Yo creo lo mismo, pero además e si uno
00:22:13ve un país como Cuba, es un país pobre,
00:22:16pero es un país más igualitario y los
00:22:18niveles de delitos son bajísimos. Con
00:22:20esto lo que te quiero decir es,
00:22:22evidentemente la desigualdad sobre todo
00:22:24genera violencia. No
00:22:30está muy bien lo que señalas, porque
00:22:32vale la pena subrayar que el concepto de
00:22:35desigualdad no se abota en la pobreza.
00:22:38aunque la incluya.
00:22:41Se trata más bien de la dualización de
00:22:44la sociedad,
00:22:47en otras palabras, de la penosa
00:22:49convivencia entre la ostentación de lo
00:22:52que unos tienen de sobra y la más
00:22:54elemental necesidad que padecen otros.
00:22:59Si un muchacho está dispuesto a matar o
00:23:01a morir por 4 pesos, es porque no le
00:23:05importa nada. Y si hay muchos jóvenes a
00:23:07quienes nada les importa, resulta del
00:23:10todo absuro culparlos. Solo a ellos se
00:23:14puede estar seguro de que la sociedad no
00:23:16es inocente.
00:23:18Sí, la sociedad no es inocente.
00:23:22Eh, me impacta mucho eso. Em, y aparte
00:23:26ahora estamos en un momento donde la
00:23:28ostentación es se ve todo el tiempo, por
00:23:32ejemplo, en Instagram, ¿no? las redes
00:23:33sociales donde se perdió el pudor que en
00:23:35algún momento existía respecto de eso,
00:23:37de mostrar la riqueza y aparte donde los
00:23:40multimillonarios e
00:23:43son vistos como superhéroes, ¿no? E pero
00:23:47bueno, volvamos a las a las víctimas de
00:23:49la inseguridad.
00:23:51a vos como víctima de la inseguridad.
00:23:56En cuanto a cómo reaccionamos, quienes
00:23:58somos víctima de acto de inseguridad, yo
00:24:01te puedo responder por mi experiencia
00:24:04personal. En mi caso, me deforzó la idea
00:24:07de que la mejor política de seguridad
00:24:09ciudadana es la política preventiva,
00:24:13porque cuando el patrullero llega es
00:24:15tarde y el daño que nos causa el delito
00:24:18muchas veces es incurable.
00:24:21Mi idea antes y después del asalto fue y
00:24:24sigue siendo la misma sobre este tema.
00:24:29Esa idea que por otra parte es
00:24:32compartida por muchos estudiosos del
00:24:34derecho penal es que el delito común es
00:24:37siempre el resultado de una construcción
00:24:40social que va moldeando desde la cuna al
00:24:43que termina tirando a una mujer bajo el
00:24:46tren para quitarle la cartera al Lumin
00:24:49que ataca a un turista para sustraerle
00:24:52la cámara fotográfica y al excluido
00:24:55social desesperado que hurta o roba.
00:24:58para sobrevivir. Esto no los hace
00:25:01impunes, pero me parece un dato
00:25:03importante para ser tenido en cuenta en
00:25:06el momento de debatir políticas de
00:25:08seguridad democrática para desactivar
00:25:11esa demagogia punitivista que solo tiene
00:25:14por objeto fidelizar electoralmente al
00:25:17núcleo de accionario duro de derecha.
00:25:21¿Y qué te pasa con tus victimarios? Eh,
00:25:25porque bueno, los agarraron, eh, pero ya
00:25:28salieron en libertad, ¿no? Hubo algún
00:25:30contacto alguna vez
00:25:36con los victimarios nunca tuve contacto.
00:25:38Tampoco les guardo récord.
00:25:42Es más, solo vuelven a mis recuerdos
00:25:45cuando alguna pregunta periodística me
00:25:48los trae. Perdón.
00:25:50Mis victimari son a su vezima de un
00:25:53sistema que naturaliza la desigualdad
00:25:56social y los margina, los excluye.
00:26:01Y algunos de esos individuos marginados
00:26:04buscan en el atajo de la violencia su
00:26:07forma de insertarse en el mismo sistema
00:26:10que los excluyo.
00:26:13En cuanto a que ya están libres, me
00:26:16parece natural que una vez que
00:26:18cumplieron su condena lo dejen en
00:26:20libertad.
00:26:22Vos sabes que yo puedo entender que no
00:26:24tengas rencor. Siento que a mí tampoco
00:26:26me pasaría. Em, igual sí me imagino que
00:26:30yo cada tanto diría, "Qué mala leche, la
00:26:34concha de mi madre, cómo me pudo pasar
00:26:36una cosa así."
00:26:38Eh, pero bueno, pasemos algo lindo. Eh,
00:26:41te casaste con tu enfermera, con Dolores
00:26:44que está acá. Eh, contame un poco esa
00:26:47historia de amor. ¿Qué te enamoró de
00:26:49ella? O no sé. Efectivamente me casé con
00:26:53Doblo, que fue una de mis primeras
00:26:56enfermeras.
00:26:58No me he enamorado de algo en
00:27:00particular. Me enamoré del combo
00:27:02completo con sus luces y sus sombras.
00:27:06Es una gran mujer a la que quiero mucho,
00:27:09pero soy vergonzoso, aunque no lo
00:27:12parezca, por lo que me resulta muy
00:27:14difícil hablar de mis intimidades, así
00:27:17que lo siento, pero más allá de tus
00:27:19buenas intenciones, este culebrón
00:27:22termina acá. Lo voy a tener que hablar
00:27:24con ella entonces.
00:27:27Después vamos a tener que chumear con
00:27:29dolo porque la verdad que la historia es
00:27:32bastante intrigante. Eh, bueno, volvamos
00:27:35a la vamos a la política, que yo sé que
00:27:37es lo que lo que más te interesa. Tenés
00:27:40un origen militante en el socialismo.
00:27:42Eh, fuiste diputado nacional, como lo
00:27:44comentábamos al principio, en los 90,
00:27:46con una verba muy encendida, muy
00:27:48opositora al meremismo. Luego a su
00:27:50menéstor e medio que te fuiste dando
00:27:53cuenta, ¿no?, que estaba bien el tipo.
00:27:56Nos pasó a muchos, bueno, que compartías
00:27:58banderas, eh, pero era peronista y vos
00:28:02eras socialista y el Partido Socialista
00:28:04siempre había sido antiperonista.
00:28:07¿Por qué cambió eso? Eh, ¿por qué seguí
00:28:10siendo socialista? Contame un poco ese
00:28:12proceso de acercamiento al kisnerismo y
00:28:15no sé, alguna conversación este que
00:28:17hayas tenido con Néstor que que se pueda
00:28:20recordar acá.
00:28:25Es cierto que el Partido Socialista ha
00:28:28sido históricamente antiperonista.
00:28:31Es más, todavía hoy sigue siendo
00:28:33viseralmente igorida. De hecho, a mí
00:28:36junto un grupo importante, compañeros y
00:28:39compañeras nos echaron del partido
00:28:41cuando tomamos la decisión de
00:28:43integrarnos al gobierno de Néo.
00:28:48Pero también es cierto que el socialismo
00:28:51trasciende al partido político. La
00:28:53historia del socialismo argentino es una
00:28:57historia de divisiones, fragmentaciones
00:29:00y la existencia de múltiples
00:29:02agrupaciones y corente de pensamientos
00:29:05socialistas.
00:29:08El propio primer gobierno de Juan Perón
00:29:11tuvo ministros socialistas como Atio
00:29:14Bramubia, Juan Kelor y embajadores
00:29:17socialistas
00:29:19como Manuel Ugarte. Además, lo más
00:29:22importante es que muchos de los
00:29:24tradicionales go votantes del Partido
00:29:26Socialista
00:29:28se pasaron en 1946
00:29:31masivamente a votar a Juan Perón, por lo
00:29:34que tal vez haya que buscar por ese lado
00:29:38el motivo de tanto rechazo a las
00:29:40políticas peronistas. Pues es que por
00:29:43ahí hay que buscar por ese lado casi por
00:29:45celos, porque se fue una buena base
00:29:47electoral a votar a Perón.
00:29:49Eh, lo que nos diría que hay un compon
00:29:51el componente gorila muchas veces es muy
00:29:53irracional, ¿no? Em, bueno, a veces
00:29:57parece casi una enfermedad de la que
00:30:00evidentemente no todos los socialistas
00:30:01padecen, como por ejemplo vos.
00:30:04Seguí contándome de de cómo te acercaste
00:30:06a Néstor.
00:30:10Más que celos, yo hablaría de despecho,
00:30:13de pésima lectura sobre los motivos que
00:30:16dieron origen al peronismo, pero el
00:30:18asunto de fondo del antiperonismo
00:30:21histórico de Partido Socialista, mejor
00:30:24lo dejamos para otro momento porque no
00:30:27se varía el programa.
00:30:29Volviendo a mí, es cierto, como bien
00:30:32decío, fui un joven parlamentario
00:30:35opositor a las políticas neoliberales
00:30:38del Menemato y seguí siendo opositor los
00:30:41dos primeros años del gobierno de
00:30:43Néstor, hasta que nos rendimos ante las
00:30:46evidencias y cuando el gobierno convocó
00:30:49a las fuerzas políticas afines a
00:30:52sumarnos, lo debatimos en un congreso
00:30:55provincial y orgánicamente decidimos
00:30:58integrarnos dando para mí un paso
00:31:00histórico muy importante.
00:31:03Lo que puedo contarte sobre las uniones
00:31:06del proceso de acercamiento es que los
00:31:08encuentros eran por la noche en la
00:31:10gozada. Yo era bastante denso con la
00:31:13cuestión de que se respetara nuestra
00:31:15identidad socialista y le pedía tiempo
00:31:18para que la resolución de sumarme al
00:31:21gobierno no se viera como una decisión
00:31:24personal, sino como una decisión
00:31:27orgánica, porque yo era presidente del
00:31:29partido provincial.
00:31:32Una noche ya tarde, Néstor se ve que se
00:31:35cansó con mi monerga, se levantó y me
00:31:38dice, "Flaco, terminala con el asunto de
00:31:41la identidad porque yo soy el más
00:31:43interesado en mostrar un frente
00:31:45pluralista. No te quiero hacer
00:31:48peronistar.
00:31:49Cuenta esto para que veas cómo concebía
00:31:52anestor la articulación del heterogéneo
00:31:55campo popular.
00:31:57Me lo imagino a Netor diciéndote, flaco,
00:32:00terminala con el asunto de la identidad.
00:32:03¿Querés ser socialista? ¿Sos socialista?
00:32:06[Risas]
00:32:09Bueno, em,
00:32:11¿qué fue? Claro, porque él además quería
00:32:12mostrar eh eso, ¿no? Quería mostrar su
00:32:15famosa transversalidad y una pluralidad.
00:32:18E, ¿qué fue lo más importante que le
00:32:21aportaste a la política argentina hasta
00:32:23ahora?
00:32:32Te cuento, Juria. Yo ingresé a trabajar
00:32:35a la Cámara de Diputados como asesor de
00:32:38Alfredo Bravo en el año 1991
00:32:42hasta el año 1997
00:32:46cuando empezó mi primer mandato de
00:32:48diputado. Y no quiero dejar de decirte
00:32:51que Alfredo fue un maestro no solo para
00:32:54mí, sino que fue el maestro de toda una
00:32:57generación de militantes socialistas.
00:33:02No solo era nuestro referente político,
00:33:08era un símbolo de resistencia contra la
00:33:11última dictadura y un ejemplo de
00:33:13consecuencia militante,
00:33:17además de un abanderado de los derechos
00:33:19humanos.
00:33:22Te cuento una anécdota. Cuando empecé mi
00:33:25primer mandato como diputado nacional,
00:33:28Alfredo me convocó a su despacho para
00:33:31que acompañara con mi firma el proyecto
00:33:34de ley de nulidad de las leyes de la
00:33:36impunidad, la de punto final y la de
00:33:39obediencia de vida.
00:33:42Para mí significó entrar a la vida
00:33:45parlamentaria con la iniciativa más
00:33:48justa que podía concebirse.
00:33:52Luego fui reelecto en otras tres
00:33:54oportunidades, es decir, que fui
00:33:56diputado durante 16 años, de los cuales
00:34:00ocho lo hice como opositor y como
00:34:03persona sin discapacidad y ocho los hice
00:34:06como oficialista y los ejercí como
00:34:09persona con discapacidad.
00:34:12Tanto los primeros 8 años como los
00:34:15segundos fueron muy intensos.
00:34:21Los años en que fui oficialista fueron
00:34:24durante los dos mandatos presidenciales
00:34:26de Cristina y yo me sentía parte de un
00:34:30proyecto colectivo que me contenía.
00:34:34No recuerdo haber votado alguna vez por
00:34:37disciplina de bloque. Siempre lo hice
00:34:39por convicción.
00:34:42Por supuesto que era consciente que
00:34:44aquello no era la revolución socialista,
00:34:47pero era un proyecto de expansión de
00:34:50derechos y de inclusión ciudadana que
00:34:52iba en la dirección correcta.
00:34:55Por lo que contestando concretamente a
00:34:58tu pregunta, creo que mi mejor aporte a
00:35:01la política argentina fue haber sido
00:35:04parte de aquel proyecto colectivo.
00:35:08¿Y qué sentís que te falta? Eh, ¿qué te
00:35:10queda por aportar?
00:35:21Me preguntas si me queda algo para
00:35:23aportar.
00:35:25Me sonoano, ¿te parece que estás un poco
00:35:28grande para seguir rompiendo las
00:35:30pelotas?
00:35:33Pero voy a ser indulgente con vos y te
00:35:35lo concedo. Aunque a mis 63 años me
00:35:39siento perfecto y además te aclaro que
00:35:43los auténticos militantes políticos no
00:35:46sumamos años sino experiencia y voluntad
00:35:49de lucha.
00:35:51Una muestra de ellos no la dan quienes
00:35:53manifiestan todos los miércoles frente
00:35:56al Congreso. Eh, no creo que estés un
00:35:59poco grande para seguir rompiendo las
00:36:01pelotas,
00:36:03pero te voy a admitir que a mí me
00:36:05conmueve por lo general eh la gente
00:36:08grande que sigue rompiendo las pelotas.
00:36:10Em, y sí me sorprende cuando veo a las
00:36:13madres, a las abuelas, digo, "Qué ganas
00:36:15de seguir rompiendo las pelotas."
00:36:17Eh, hay alguien, por ejemplo, Julio
00:36:19César Urien, ¿viste? Que tiene una
00:36:22historia impresionante y que ahora cada
00:36:23vez que hay una marcha al lado
00:36:24escondido,
00:36:26él está ahí yendo al lado escondido, no
00:36:28sé si tiene 80 cuántos años tiene. Y sí,
00:36:31pienso que ganas de seguir rompiendo las
00:36:33pelotas realmente, ¿no? Em, pero es
00:36:37inspirador. Es inspirador cuando uno o
00:36:40una se cansa, de repente ve gente que
00:36:42sigue rompiendo las pelotas y dice,
00:36:43"Bueno, yo no voy a dejar de romper las
00:36:45pelotas."
00:36:46Pero bueno, me refería también cuando te
00:36:48preguntaba si tenés algo más para
00:36:49aportar concretamente a tu postulación
00:36:51para diputado en este momento.
00:36:59Mi postulación a diputado en este
00:37:02momento no es una decisión personal,
00:37:05sino una decisión colectiva y
00:37:07democrática de la Unidad Socialista de
00:37:10la provincia.
00:37:13La crisis que estamos atravesando es muy
00:37:16profunda y dolorosa para quienes
00:37:19aspiramos a vivir en una sociedad
00:37:21inclusiva, fraterna y más igualitaria,
00:37:25por lo que estamos obligados a no ser
00:37:28indiferentes ante esta realidad muy
00:37:31difícil.
00:37:33En mi caso particular, estoy seguro que
00:37:36el ámbito parlamentario es el lugar
00:37:39desde el cual puedo hacer mis mejores
00:37:42aportes para superar este momento
00:37:44distópico que estamos viviendo en el
00:37:46país.
00:37:49Pero no me parece que la coyuntura se
00:37:51preste para hablar de candidaturas.
00:37:55Bueno, es lo que dicen todos.
00:37:58Igual sí, tenés razón, es un tema que
00:38:00ahora está un poco en pausa, no por
00:38:02mucho tiempo más. Yo te quiero decir que
00:38:04yo igual te voto.
00:38:07Eh, me parecería muy bien que volvieras
00:38:09a ser diputado. Bueno, pero decís, eh,
00:38:12estamos en un momento distópico, ¿no? E,
00:38:15¿qué diagnóstico haces vos? ¿Cómo
00:38:18explicarías que mi ley haya llegado a
00:38:20ser presidente? ¿Por dónde empezarías
00:38:22con eso?
00:38:27Me parece que las razones por las que
00:38:30nos gobierna la ultraderecha son
00:38:32múltiples convergen razones
00:38:35internacionales y también, obviamente,
00:38:38razones nacionales.
00:38:41Entre las internacionales, la pandemia
00:38:44del COVID sin dudas fue muy gravitante.
00:38:47De hecho, los surgimientos de estos
00:38:50movimientos protofascistas de
00:38:52ultradrecha en el mundo fueron a la
00:38:55sombra de las cuarentenas al grito de
00:38:57libertad.
00:39:02Em, sí, sabes que me alegra que hayas
00:39:04empezado por lo de la pandemia porque me
00:39:05parece que está como subdiagnosticada la
00:39:08pandemia, ¿viste? E bueno, ahí yo te
00:39:10regalé mi libro que empieza el primer
00:39:13capítulo, es un ensayo sobre la pandemia
00:39:15porque además mi papá se murió de COVID
00:39:17y creo que nadie lo pone en a
00:39:21consideración en el momento de hacer el
00:39:23diagnóstico y creo que la pandemia
00:39:26explica mucho, pero pero también
00:39:28entiendo que hay muchos más elementos,
00:39:30¿no?,
00:39:31eh que se dieron juntos
00:39:34y que confluyeron para para
00:39:37que se diera este momento.
00:39:40¿Qué otra cosa ves vos?
00:39:48Lamento mucho la muerte de tu padre y te
00:39:50agradezco el regalo del libro.
00:39:54Por supuesto que confuyeron otros
00:39:56factores además de la pandemia. No se
00:39:59puede negar la existencia de un clima de
00:40:03época favorable a estas ideas
00:40:05reaccionarias.
00:40:07Basta con echar una superficial mirada
00:40:10sobre lo que está pasando en el mundo
00:40:13para observar que están en desarrollo en
00:40:16varios países gobiernos parecidos al
00:40:19argentino.
00:40:21Hay una insatisfacción internacional con
00:40:23el funcionamiento del sistema
00:40:26democrático que es funcional al
00:40:28surgimiento de regímenes autodoritarios.
00:40:33También hay un cambio de distintas
00:40:36subjetividades que alimentan este
00:40:38interno entre lo nuevo que no termina de
00:40:42nacer y lo viejo que no termina de
00:40:44morir.
00:40:47En ese interno, decía el filósofo
00:40:49italiano Antonio Gramsey, nace los
00:40:52peores monstruos.
00:40:55Convenamos que Gamsi murió en las
00:40:57cárceles de Mussolini, así que no llegó
00:41:00a conocer ni a Trump ni a Mi.
00:41:04E sí, son los nuevos monstruos. Bueno,
00:41:06viste que mi libro se llama Las caras
00:41:08del monstruo. Son esos monstruos de
00:41:09Gramsi, ¿eh? Y los de esta época
00:41:13también, ¿no? De un clima global, como
00:41:15vos decís.
00:41:17¿Cuánto corresponde entonces hacer el
00:41:19diagnóstico local?
00:41:31El clima favorable internacional a estas
00:41:35ideas neoliberales extremas no explica
00:41:38por sí mismo que no gobierne semejante
00:41:41lumpen polititivo.
00:41:45Obviamente que también hay causas
00:41:47nativas. muy sintéticamente tria que el
00:41:50fracaso del último gobierno de Unión por
00:41:53la patria, sumado al fracaso anterior
00:41:56del macrismo, pavimentó el camino para
00:41:59la llegar al gobierno de Miley con un
00:42:02discurso antipolítica que logró
00:42:04capilaridad en vastos sectores de la
00:42:07sociedad enojada con la política y los
00:42:10políticos.
00:42:12Mi preocupación hoy es ver como este
00:42:15troblodita se consolida ante la ausencia
00:42:18de alternativas superadoras,
00:42:21por lo que yo creo que debemos poner
00:42:24toda nuestra energía militante en volver
00:42:27a empatizar con los problemas concretos
00:42:30de la gente.
00:42:32La agenda de la política sigue disociada
00:42:35de la sociedad y mientras Cuba, tenemos
00:42:39mi ley para rato. Bueno, esto nos trae
00:42:42eh también directamente a la política, a
00:42:45la quiero decir, al a la coyuntura
00:42:47política al presente, ¿no? E yo venía
00:42:50sintiendo que el campo nacional y
00:42:53popular estaba realmente en cualquiera,
00:42:55que no estaban representando, todos
00:42:57peleándose entre sí, hasta que
00:42:59condenaron a Cristina
00:43:02y además la encarcelaron. Eh, y aunque
00:43:05pareciera que obviamente la condena es
00:43:06una real [ __ ] eh, empezaron a pasar
00:43:09cosas interesantes, ¿no? ¿Vos cómo lo
00:43:11ves eso?
00:43:19Lo que vos sentías es la plasmación
00:43:22empírica que se produce cuando la agenda
00:43:25política no contempla los problemas
00:43:28concretos de la mayoría de la sociedad.
00:43:32El partido justicialista es claramente
00:43:35el principal partido del campo popular
00:43:39argentino y a la sazón el principal
00:43:42partido de la oposición.
00:43:45Desde hace 2 años está enredado en su
00:43:48propia telaraña de deporoches internos y
00:43:52el ciudadano y la ciudadana de a pie
00:43:55como toda la militancia no entienden por
00:43:58qué sus dirigentes se pelean.
00:44:02Han sido dos años de pelea pública que
00:44:05solo fueron funcionales al gobierno de
00:44:08M.
00:44:10Es cierto que desde la desvergonza,
00:44:13ilegal y penosa proscripción a Cristina
00:44:15parecen darse una serie de señales que
00:44:18apuntan a la necesaria unidad.
00:44:22Pero personalmente veo que cuando muchos
00:44:25de sus dirigentes hablan de unidad, esa
00:44:29unidad limitan a todas sus facciones
00:44:32internas.
00:44:34Pero un verdadero frente de emancipación
00:44:37para ser triunfante debe expresar toda
00:44:40la diversidad del campo popular,
00:44:44articulando también con las tradiciones
00:44:47políticas no PJ.
00:44:50En ese contexto, el aposo de la unidad
00:44:52socialista al liderazgo de Cristina
00:44:55nunca estuvo en duda y menos en este
00:44:58momento.
00:45:00Espero que todos y todas estemos a la
00:45:02altura de las circunstancias para
00:45:04articular una opción electoral que sirva
00:45:07para vehiculizar nuestra voluntad
00:45:10transformadora.
00:45:12Bien, entonces la unidad socialista está
00:45:14dentro. Eh, contamos con Jorge Rivas.
00:45:18Eh, pero dijiste que muchos de sus
00:45:20dirigentes hablan de unidad, pero que
00:45:21limitan esa unidad a todas sus facciones
00:45:24internas.
00:45:25¿En qué consiste ese verdadero frente de
00:45:27emancipación?
00:45:34Por supuesto que estamos adentro, aunque
00:45:37nos dan poca, pero ese es otro tema.
00:45:40Después de esta entrevista va a cambiar
00:45:41todo. La Unidad Socialista es un partido
00:45:45político federal que nació en diciembre
00:45:48del año pasado con el objeto de darnos
00:45:51una única organización a expresiones
00:45:54socialistas fragmentadas y atomizadas en
00:45:57partidos provinciales, municipales y
00:46:00otras múltiples organizaciones.
00:46:04Mantenemos inalterables los principios
00:46:07del socialismo, pero con una actitud
00:46:10desdogmatizada y muy permeable ante lo
00:46:13nuevo.
00:46:14Pero en ningún momento nos desentendimos
00:46:17de la construcción frentista del campo
00:46:20popular.
00:46:21Es más, aspiramos a hacer un polo de
00:46:24izquierda dentro de esa construcción
00:46:26plural que cimiente puentes para unir lo
00:46:29diverso en ese gran frente de
00:46:31emancipación.
00:46:34en el que el movimiento peronista hoy
00:46:37debe ser su corum vertebral, pero no
00:46:39excluyente, sino que debe ser lo
00:46:42suficientemente inteligente para dejarse
00:46:46acompañar por otras fuerzas de avanzada,
00:46:49porque contra lo que luchamos es
00:46:51demasiado poderoso.
00:46:54Escucho algunos compañeros y compañeras
00:46:57peronistas decir al momento de sostener
00:47:00a Cristina que llegó el momento de dejar
00:47:02de esconder su identidad y asumirse
00:47:05orgullosamente peronistas,
00:47:08cosa que me parece excelente y sé que la
00:47:11mayoría lo dicen con buena leche y no
00:47:14con una actitud sectaria, pero no
00:47:16cometamos el error de encoretar a
00:47:19Cristina.
00:47:20Cristina es peronista nunca ocultó nivel
00:47:24nego de su identidad política y es quien
00:47:28mejor expresa todo el colectivo del
00:47:31campo popular por la sencilla razón que
00:47:34trasciende al peronismo, trasciende a la
00:47:38Argentina y a la región y atraviesa
00:47:41ideologías. Bueno, muchos motivos para
00:47:44haber ido a la plaza el otro día, ¿no?
00:47:46Eh, te vi en la plaza el miércoles,
00:47:48bueno, te vi en un video, no te encontré
00:47:50ahí, eh, y vi que subrayaste
00:47:54sobre la plaza del miércoles pasado la
00:47:56participación de gente suelta.
00:47:59¿Qué sujeto político es ese? Porque
00:48:02escuché ad más de un analista y a mí
00:48:03también me pareció ver claramente eso,
00:48:05¿no? E eso, ¿qué sujeto político es la
00:48:09gente suelta? ¿Qué significa? Y bueno,
00:48:12¿y qué más me puedes contar de de esa
00:48:14plaza? El miércoles pasado
00:48:20estuve el miércoles en la plaza y fue
00:48:23muy impresionante lo que viví porque
00:48:27como supongo que a todes no movilizó la
00:48:30indignación, el enojo, la calentura que
00:48:33sentimos ante la injusticia por la
00:48:36proscripción de Cristina y la impotencia
00:48:39que te genera la degradación
00:48:41institucional, ver cómo están
00:48:43impunemente rompiendo todo.
00:48:46Pero muy por el contrario, la marcha
00:48:49medio contención. Se generó un clima de
00:48:51hermandad de orgullo de ser parte de la
00:48:54sociedad que no se resigna ante el
00:48:56atropello.
00:48:59El silencio tronador que acompañó las
00:49:01palabras de Cristina en la plaza fue un
00:49:04momento sublime que dejó en evidencia no
00:49:08solo la vigencia de su liderazgo, sino
00:49:11también el enorme afecto y respeto que
00:49:14le entrega a su pueblo.
00:49:18imos el presente todas las
00:49:20organizaciones o casi todas, pero es
00:49:23cierto que ese día se manifestó mucha
00:49:26gente suelta. La lectura que yo hago de
00:49:29ese dato es que la relación entre el
00:49:32pueblo y Cristina está intacta, pero hay
00:49:35que reconstruir la confianza en las
00:49:38organizaciones políticas a través de las
00:49:40cuales se construye el sujeto social
00:49:43emancipador.
00:49:46A mi juicio, esa es la tarea que momento
00:49:49nos está demandando a las organizaciones
00:49:51del campo popular.
00:49:54E sí, me gustó mucho eso, ¿no? Lo que
00:49:57habla de de esa relación intacta y la
00:49:59necesidad de la reconstrucción de
00:50:01cualquier manera de de las
00:50:03organizaciones como intermediarias.
00:50:05Bueno, ¿cómo te imaginas el futuro
00:50:06político de este país con su líder
00:50:08proscripta? ¿Cuál debería ser el plan?
00:50:12Eh, lo ves como una nueva oportunidad.
00:50:18No me lo imagino.
00:50:21Todavía no me termina de caer la ficha
00:50:24de que Cristina está proscripta.
00:50:29Es un momento político muy difícil de
00:50:31superar, pero hemos superado momentos
00:50:34más traumáticos.
00:50:37Me parece que no debemos paralizarnos ni
00:50:40negar el daño que nos han hecho.
00:50:44Hay que metabolizar lo más rápido
00:50:47posible esta nueva situación por si
00:50:50todavía alguien no lo tenía claro. La
00:50:54proscripción de Cristina deja en
00:50:56evidencia una vez más que el bloque
00:50:59dominante argentino no conoce línites
00:51:03cuando se trata de defender sus
00:51:05intereses.
00:51:07En cuanto al plan, nosotros estamos
00:51:10convencidos de que a la nueva
00:51:11ultraderecha se la supera con audacia,
00:51:14innovación, valentía y con un programa
00:51:17radicalizado por la justicia social.
00:51:22Aferrarse a la nostalgia no es la receta
00:51:25para el momento.
00:51:28Debemos dejar de mirar el futuro con la
00:51:31nuca. Tenemos la obligación de ser
00:51:33creativos para construir una sociedad
00:51:36con más inclusión, más dignidad y mejor
00:51:39distribución de la riqueza.
00:51:43En cuanto así leo este momento como una
00:51:45oportunidad, puede que lo sea si
00:51:48prevalece el interés colectivo por sobre
00:51:51las miserias humanas.
00:51:55Ojalá que sí.
00:51:57Eh, hablando de miserias humanas, de
00:51:59todo lo que implica este gobierno,
00:52:02¿cuál es la parte que más te duele?
00:52:18Sí que te duele algo, Jorge. A mí este
00:52:20gobierno me duele. Me genera una enorme
00:52:24indignación que se renueva diariamente.
00:52:28Lo que me duele es el tiempo que estamos
00:52:31viviendo, donde se confunde libertad
00:52:34para emprender con la configuración de
00:52:37un nuevo sentido común de época que
00:52:39identifica la libertad con la
00:52:42arbitrariedad y la prepotencia.
00:52:45Serve se convierte en la posibilidad del
00:52:48ejercicio de un poder personal
00:52:51ilimitado, donde las otras personas o
00:52:54las instituciones republicanas se
00:52:56vuelven un mero obstáculo.
00:53:00La novedad de esta distopía libertaria
00:53:03que vivimos es que estableció una lógica
00:53:06sacrificial entre los principios de la
00:53:09libertad y de la igualdad.
00:53:13Es decir, en vez de considerar que se
00:53:15trataba de dos principios en tensión
00:53:18cuyo difícil equilibrio debería expresar
00:53:22la vida democrática de los pueblos, se
00:53:25determinó una dicotomía irreconciliable
00:53:28entre ambos que obligó a sacrificar la
00:53:31igualdad en nombre de la libertad.
00:53:34O dicho de otra manera, el principio de
00:53:38la igualdad pasó a ser considerado una
00:53:41especie de amenaza para el ejercicio de
00:53:44la libertad individual.
00:53:47Nosotros estamos en las antípodas de
00:53:50estas ideas.
00:53:53Los socialistas no optamos entre
00:53:56igualdad y libertad, sino que convivimos
00:53:59con los dos principios democráticamente
00:54:03y le sumamos el principio de
00:54:05fraternidad.
00:54:07Ese es nuestro humilde aporte desde la
00:54:10izquierda al campo popular en la
00:54:12convicción de que más temprano que tarde
00:54:15estas ideas prevalecerán.
00:54:18Compartimos convicción, Jorge. Y así se
00:54:21nos termina la conversación. Te
00:54:22agradezco muchísimo que hayas venido.
00:54:26Fue un placer de verdad haberte
00:54:27conocido, conversar con vos y ojalá te
00:54:29volvamos a ver en la Cámara de
00:54:30Diputados. Yo te voto.
00:54:33[Música]
00:54:44Justo se trabó cuando me tiene que
00:54:46saludar. Te digo,
00:54:48me puede decir, "Bueno, Julia, gracias
00:54:51eh por haberme invitado. Me imagino que
00:54:53estás pensando en eso."
00:54:56Dale. Julia, para mí también fue un
00:54:58gusto conocerte y muchas gracias por
00:55:01todo. Me alegra porque si no me dejaba
00:55:03sola con la despedida.
00:55:06El tipo la pasó remal. Le digo, "Chao,
00:55:08Jorge, me gustó haberte conocido, de
00:55:11verdad. Gracias. Eh, pasó Jorge Rivas
00:55:13por mirar quién vino." Jorge, muchas
00:55:16gracias. Realmente bien. Paulita Artugo
00:55:18estuvo en la puesta en el aire. Juan Pip
00:55:19Parolo estuvo en la puesta de cámara.
00:55:21Eh, Baluda Tsori y Cónica Jid estuvieron
00:55:24en la producción. Yo soy Julia
00:55:25Mengolini. Esta fue una entrevista super
00:55:27especial, Jorge. De verdad que estoy
00:55:29recontenta de que la hayamos hecho y no
00:55:31me la voy a olvidar nunca más. se queda
00:55:33en la buena compañía de Crónica
00:55:34Anunciada.